Как нетренированные мозги разрушают мир в эпоху коронавируса

    Среди множества статей про вирус и экономический кризис, споров и баталий, хотелось бы поговорить о том, как это можно фильтровать и как улучшить собственные скиллы.

    • О ложной дихотомии — карантины vs экономика
    • Настоящая цель моделей
    • О fake news, attention span и memory holes
    • Confirmation bias, или facts don't matter
    • Кризис и кто его предсказал
    • Skill stack
    • Когнитивные искажения и loserthink
    • О будущем



    Минутка заботы от НЛО


    В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.

    Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации


    Официальные источники

    Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.

    Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.

    Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу

    О ложной дихотомии — карантины vs экономика


    Статьи выходят одна за одной по всему интернету, в том числе и на Хабре. Карантин нужен, пишут одни. Нет, не нужен, нам поможет коллективный иммунитет, утверждают другие. Третьи говорят, что ущерб экономике будет нанесен более значительный, чем от вируса.

    Все эти мнения, как правило, пишутся умными и компетентными людьми. В комментариях разгораются нешуточные споры. Однако мало кто дает более широкий взгляд на ситуацию, рассматривая ее в нескольких переменных, а не формулируя в виде проблемы «карантин vs экономика».

    Это весьма распространенная проблема, когда мощный интеллект, не имеющий определенной тренировки, формулирует проблему так, что она попадает под аксиому Эскобара.

    На мой взгляд, следует добавить дополнительное измерение (время) и некоторые нюансы (задержка в реакции властями различных стран и неточность изначальных данных), и хронология становится более интересной, уходя от указанной двойственности.

    1. Талеб и ряд других авторов пишут в конце января о необходимости остановить воздушное сообщение с Китаем в силу больших неизвестных рисков
    2. Власти развитых стран игнорируют поступающие предупреждения
    3. Вирус распространяется по развитым странам и начинает наносить ущерб
    4. В условиях тумана и высокой неизвестности принимается в расчет худший вариант
    5. Власти вынуждены ввести единственное работающее средство, кроме вакцинации — карантин (потеря жизней в худшем варианте — это смерть для их карьер, и, возможно, большой удар по экономикам от страха и потерянных жизней)
    6. Туман рассеивается, становится виден экономический ущерб
    7. Идет поиск новой нормальности (до вакцины или лекарств), A/B тестирования разных подходов в странах

    Настоящая цель моделей


    Конечно, можно возразить, что с самого начала можно было понять, что вирус не так смертелен (хотя и очень заразен). Впрочем, это еще предстоит выяснить ученым, но пока поговорим о моделях.

    Вне всякого сомнения, у моделей множества целей и широкие сферы применения. Хочу поговорить о моделях, которые презентовались широкой публике в различных странах экспертами.

    В одних странах речь шла о том, что не следует принимать карантинов. В других были ужасные цифры, которые нагоняли страх на властей и население, и привели к жестким ограничительным мерам.

    Уже это должно бы было заставить задуматься многих людей, что модели не предсказывают будущего. Кто мог бы это делать (и кто может) — тот бы зарабатывал на этом баснословное состояние, как Биф на том альманахе.

    Многие, кто готовил презентации или модели и занимался этим, зарабатывая себе на жизнь, знает, что в широкой неопределенности можно подгонять показатели под тот или иной сценарий. Потому что будущего нет, оно содержит слишком много переменных, чтобы быть детерминированным. Но, конечно, какое-то представление моделирование дает.

    Тут нужно заметить, что системы с обратными связями и коррекцией в реальном времени, работающие на основе неких моделей — это системы мониторинга, и они имеют гораздо большую предсказательную силу. Но речь не о них, а о тех самых экспонентах и графиках, которые мы видели повсюду.

    Итак, можно сказать, что модели несут в руках публичных экспертов по эпидемиологии следующие две задачи

    1. Убеждение лидеров и населения в необходимости действовать;
    2. Дают оценку в широких диапазонах грядущих проблем.

    Причем первостепенна именно первая. Persuasion — убеждение — важнейшая задача любого бюрократа и эксперта. Просто опираться на свой авторитет — работает плохо.

    А показать картинку со страшными цифрами и побудить лидера и население действовать — как видим, работает отлично.


    При этом эксперты опираются на свой опыт, и, в среднем, оказываются чаще правы, чем нет. Но убедить широкую публику помогают именно модели. Как и инвесторов — выделить средства. Босса — утвердить проект.

    Кстати, после страшных картинок про сотни тысяч смертей и после принятия жестких мер, Фаучи (один из экспертов в США в команде по борьбе с вирусом) практически прямо так и сказал
    Fauci said he personally remains skeptical about models because they're “only as good as the assumptions you put into the model.”.

    Здесь можно отдельно сказать про климатические модели, где наблюдается схожая ситуация. Модели используются, как средство убеждения публики и лидеров, потому что выключают экспертов и их личность из обсуждения, создавая иллюзию объективности будущего.

    Это — один из многих примеров проблемы, о которой речь пойдет ниже, когда даже мощные умы, не имея навыков и опыта в определенной области, совершают ошибки в мышлении. Просто потому, что никогда не развивали в себе это (но вполне могут).

    О fake news, attention span и memory holes


    Многие люди получают информацию из СМИ — ТВ, Ютуб-каналы, блоги, сетевые издания, Телеграм-каналы.

    К сожалению, судя по всему, мало кто задумывается, что в современное время большинство источников информации

    • имеют спонсоров и владельцев, преследующих определенные цели;
    • являются коммерческими организациями, направленными на извлечение выгоды и победу над конкурентами;
    • имеют bias, так как ими руководят люди, набирающие кадры по определенному принципу.

    При этом, когда-то, как говорят историки, были люди, которые поставляли информацию в максимально объективном виде, а конкуренция шла за факты (гуглите «Walter Cronkite» или «New York Times Newspaper of Record»).

    Но сегодня, когда у каждого смартфон, а соцсети позволяют тиражировать информацию мгновенно, и количество игроков возросло в миллионы раз, ситуация изменилась.

    Более того, с развитием A/B тестирования в реальном времени и AI, изучения человеческого мозга, технологии влияния на мнения людей шагнули очень далеко вперед (в маркетинговых целях), что, разумеется, тоже нашло отражение в новостном бизнесе.

    При этом, с ростом обилия информации, у людей уменьшилась концентрация (вспомним tl;dr) и ярко проявилась особенность забывать прошлые события, не сравнивать их с тем, что происходит сейчас. Может, оно всегда так было, просто стало сильно заметно — это к социологам.

    Однако многие люди, по-прежнему, мыслят и живут в старой реальности. В ней новостные передачи или ютуб-каналы — это организации, сообщающие факты.

    К сожалению, это не так. На примере тех же США — вот либеральные СМИ, которые преуменьшали опасность текущего вируса.



    А вот подборка ведущих с Fox News, делавших то же самое.

    И в либеральных СМИ были единичные ведущие, которые предупреждали об опасности. И на Fox News был Такер Карлсон, который предупреждал об этом.

    Сейчас же стороны приняли реальность (они on the same page, как говорят в США), и перешли к политизации вопроса и blame game — указывают пальцами друг на друга, ищут косяки у команды оппонента (и тщательно молчат про свои), и делают себе рейтинги и набивают политические очки.

    Америка вообще очень интересна в этом плане, там население живет в своих пузырях, каждый из которых считает свой пузырь реальностью, а чужие — выдумкой.

    Тема эта очень глубокая, и раскрыть ее сложно. Как вы догадались, именно СМИ играют решающую роль в создании настроения у населения — в том числе, у пользователей интернета. Тут можно дать только один совет — или не смотрите ничего, или смотрите максимальное количество источников, чтобы минимизировать их bias суперпозицией. Делать фактчекинг каждого новостного повода, к сожалению, в силу ряда особенностей (была статья про SEO и Гугл, уничтоживших инет, на Хабре недавно) экономически одному человеку очень невыгодно, при наличии других видов деятельности.

    Про то, как изменилась модели СМИ в эпоху интернета и социальных сетей, есть отличная книга Matt Taibbi «Hate, Inc» (на английском).

    Добавлю в этом разделе лишь два момента.

    Первое, а правда ли, что именно СМИ формируют мнение населения (сюда входят и ютуб-каналы, и opinion makers, и звезды), а не наоборот. Разумеется, в каких-то случаях население само видит картину на земле и отличия от несущейся из утюгов информации, и делает соответствующие выводы.

    Но, как правило, именно СМИ задают тон. Проверяется экспериментом. Происходит событие, к которому у населения в силу забывчивости нет устоявшегося мнения (например, арест Ассанжа). И первоначально реакции в интернете и среди знакомых американцев непонятные. Затем СМИ определяются и выдают картину — либеральные СМИ мочат Ассанжа за слив Клинтон, а Фокс Ньюс хвалит (хотя еще 10 лет назад, когда Ассанж мочил Буша, либеральные СМИ его хвалили, а Фокс ругал). И люди незамедлительно начинают повторять то, что сообщили влиятельные ютуб-персоналии, телеведущие, а также газеты.

    Второе — это происходит не только в США, а по всему миру, где у властей и частных лиц с капиталом есть интерес в формировании мнения населения. Выводы делайте сами.

    Confirmation bias, или facts don't matter


    Тут сразу начну с экономического ущерба, который наносит данная проблема. Мне кажется, холивары, политические споры и просто горячие обсуждения съедают значительную долю рабочего и свободного времени у людей сегодня.

    И, как многие умные люди с Хабра могли заметить, мало того, что аргументы в виде цифр и фактов не убеждают противников — они генерируют лишь новый поток аргументов и фактов (в лучшем случае) или переходы на личность, атаку на источник и так далее (в худшем), а не прекращают спор.

    Дело в том, что существует когнитивное искажение, которое заставляет людей подбирать факты под свои убеждения, и отвергать те, которые не ложатся в картину мира в голове.

    Также следует добавить, что люди путают картину в их голове с объективной реальностью (не разделяют эти два понятия), что тоже приводит к спорам (думают, что заблуждается другой человек, а не они сами).

    Тут лично моя позиция — спорить с людьми, не демонстрирующими готовность адаптировать свое мнение — это пустая трата времени. Особенно, если сам автор не готов менять свое мнение и прислушаться к аргументам (которые могут больно колоть глаза, но заставлять задуматься), а ловит себя на мысли после 10 выдохов, что просто хочется поучаствовать в классическом «в интернете кто-то не прав».

    Следует помнить, что не все обладают интеллектом, сравнимым с вашим, а ваше время стоит дорого.

    Кризис и кто его предсказал


    В англоязычном Твиттере, пока шли баталии про Иран, потом про импичмент Трампа, о грядущих проблемах с вирусом и необходимости резко действовать в конце января заявили следующие люди (делюсь своим списком, разумеется, наверняка есть еще люди, которые оказались правы — прошу накидать в комментарии).


    Skill stack


    Что объединяет людей из прошлого раздела?

    Все они имеют навыки работы в различных сферах, добились в них успеха, и обладают весьма мощным интеллектом (а также, зачастую, денежным состоянием). Полезно сравнивать источники информации по простому принципу — если они делают публичные предсказания, которые сбываются, или же раскрывают какую-то громкую новостную историю раньше, чем ее поймает мейнстрим, на несколько недель (или даже лет).

    Все это ложится в одну интересную концепцию — когда вы не являетесь экспертом в одном на мировом уровне, но достаточно хороши в ряде сфер, и ваши скиллы комплементарны.

    К примеру, Скотт Адамс — он имел опыт

    • работы в офисе (клерком в банке, затем менеджером, аналитиком);
    • интернета (был программистом);
    • умел немного рисовать.

    Используя свой опыт в офисной жизни, а также обратную связь от читателей (первоначально Дилберт был не про офис), он сделал комикс про офисную жизнь мировым брендом, и заработал на этом состояние.

    Идея skill stack, таким образом, состоит в том, чтобы брать ваши текущие навыки (достаточно хорошие, чтобы вы могли заработать этим деньги), и добавлять сверху дополнительные, которые их усиливают. До тех пор, пока комбинация не станет уникальной и позволит вам создать продукт или услугу, которую нельзя скопировать, и на этом можно заработать деньги (или добиться известности, зависит от ваших целей).

    Об этом же рассказывает и Naval Ravikant (автор angellist, тоже долларовый миллионер).

    Вот иллюстрация на небольшом примере о важности фильтрации информации и наличия навыков в различных сферах, которая связывает воедино почти все предыдущие разделы.

    Неделю назад по англоязычному твиттеру начала ходить картинка (визуализация, которая, как вы помните из предыдущих разделов, обладает высокой степенью убеждения), на которой якобы был показан спад заболеваний пневмонии, и делался вывод — мол, наблюдаемые ныне проблемы с вирусом — это просто другой диагноз.

    Скотт Адамс (автор комикса Дилберт, человек со MBA, многолетним опытом работы в банках, опытом работы программистом и тд) сразу заметил, и предположил, что это фейк.


    А дальше инженер, data scientist, разработчик, обладающий разносторонним опытом и скиллами, в том числе в данной сфере, сделал визуализацию, которая объясняла, почему это фейк


    и вновь вышедшие данные CDC подтвердили это


    Когнитивные искажения и loserthink


    Почти все мы слышим про когнитивные искажения очень часто в нашей жизни.

    Я давно интересуюсь этой темой, и интересовался с разных сторон (природа работы мозга, различные основы психологии, практические навыки по оптимизации своих привычек в области управления и тайм-менеджмента) — можно посмотреть по давним постам на Хабре.

    Недавно открыл для себя то, что изложил выше, и решил поделиться найденным с Хабром. Всегда думал, как бы найти какую-то книгу или курс лекций, который бы позволял развивать навыки мышления. Но при этом с максимальной плотностью информации и минимумом воды, с направленностью на практику. Черпал идеи и практики в автобиографиях известных людей, рассказах об ошибках на Хабре и на западе от бизнесменов, в интервью на Ютубе от знаменитых людей, и даже в сарказме Карлина.

    Так случилось, что Скотт Адамс выпустил такую книгу. Она называется Loserthink. Там рассказывается о том, как мыслят люди различных профессий, и какие типовые ошибки совершают. Книгу не рекламирую, так как она на английском языке, и реклама запрещена Хабром.

    Если вы знаете аналогичные книги, где бы были изложены типовые ошибки мышления и как их избежать, прошу поделиться в комментариях.

    Примеры из книги

    1. Сравнение сложных систем по одной переменной

    Люди сравнивают страны в настоящее время по одному параметру. В то же время, в странах различаются условия, и на результаты влияют множество изменяющихся параметров.

    2. Отсутствие воображения и mindreading

    Когда в новостях или постах какой-то автор, указывая на действие, совершенное каким-то человеком, говорит «он так сделал только потому, что думал плохо о медицинских экспертах».

    В данном случае

    • автор делает вид, что залезает другому человеку в голову, делая вывод, что он может читать его мысли (спойлер: нет, не может);
    • автор делает вывод, что есть только одна причина, почему другой человек поступил именно таким образом.

    3. Word-thinking

    Когда оппоненты в процессе спора, вместо опоры на факты и цифры, переходят к переопределению слов (то самое «сначала договоримся об определениях»)

    4. Halfpinions

    Когда политики и просто известные люди заявляют о какой-то проблеме и предлагают решение, обрисовывая перспективы и не говоря о цене. И наоборот, когда говорят о том, что делать это не нужно, и указывают на минусы, но опускают из разговора плюсы. В общем, не представляют публике cost/benefit анализ

    5. Неверное сравнение

    Это целый раздел, и там приводится пример, как инженеры и экономисты чаще верно сравнивают различные сущности, за счет выделения переменных и представления всего круга возможностей. Но и они могут допустить ошибки, в силу профессиональной заинтересованности или отсутствия опыта в других сферах.

    Как пример — риск климата. Как вы уже знаете, модели — это средство убеждения и оценка масштаба проблемы, но не будущее.

    И некоторые экономисты говорили, что рисков у планеты много, и ухать все ресурсы на решение одной, не думая о других — не есть самое оптимальное решение. На данный момент, как можно убедиться, такие экономисты оказались правы. Правда, они были в меньшинстве, к сожалению.

    О будущем


    Надеюсь, данная статья приоткроет двери тем, кто никогда не интересовался данной проблематикой, при том, что обладает, вне всякого сомнения, сильными умственными способностями.

    Тем же, кто движется в направлении, схожим с моим, надеюсь, что-то интересное и полезное удалось почерпнуть для себя.

    Кто же продвинулся гораздо дальше на данном пути — буду рад критике и замечаниям, советам и любой полезной информации.

    Выражаю надежду, что в будущем изучение навыков фильтрации информации и совершенствования мышления будет более широко распространенным, и время, сэкономленное в спорах, человечество сможет потратить на решение более насущных задач, и затем приступить к новым, грандиозным свершениям — новым источникам энергии, к примеру, или освоению Марса.

    The best is yet to come.

    Similar posts

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 358

      –8

      Забыт вариант "экономика важнее жизней". При 6% смертности (в условиях полного отсутствия лечения), вся страна стремительно болеет, теряет 6% населения и забывает про проблемы коронавируса. (если тот не мутирует против иммунитета).


      Допустим, в стране 30 миллионов населения. Тогда это всего-навсего 1.8 миллионов умерших. Если целенаправленно распылять вирус с воздуха (чтобы не было экспоненты, а был массовый скачок), то вся страна корчится с температурой, и дальше через неделю выжившие могут продолжать работать.

        +13

        Если прям вся страна корчится, то потери будут больше.

          –19

          Выбирая между спадом экономики на 15% и спадом населения на 14%, выбор очевидный.

            +17
            Зависимость не линейная, чаще всего умирают те, кто и без вируса умер бы.
            От плохой экономики люди тоже умирают, только это не прямая смертность, скажем есть некоторые исследователи, считающие что от кризиса 2008 умерло около 10 тыс, отслеживали они это по пику самовыпилов, ну и в принципе качество жизни падает — люди начинают умирать. Скажем, в развитых странах некоторый спад в экономике не приводит резкому увеличение смертности, из-за некоторого «запаса прочности» чтоли. А вот страны-сырьевые придатки и прочие КНДР такого запаса не имеют.

            У росстата по смертности самая подробная инфа дана за 2018 — там 850 тыс. человек померло от сердечка. Сколько людей умрет от того, что бригад скорой помощи мало, или бензина нет, или скажем бригада стоит 5 часов в очереди, чтобы сдать в больницу человека, которого в 80% случаев туда сдавать не надо?

            Мы конечно не КНДР и вот прям от голода не умираем, но качество жизни падает, и это тоже сказывается на ожидаемой продолжительности жизни.

              +2

              чаще всего умирают те, кто и без вируса умер бы.


              Простите, а есть люди, которые бы не умерли? Вон, бежит дитё 5 лет от роду. Ну, допустим, через 70 лет оно скопытится от Альцгеймера. А тут взяло и померло от вируса. Умер тот, кто и без вируса умер бы.


              Или вы что-то другое хотели сказать?

                –1

                Оффтопну: дети вообще вне группы риска. Они болеют, но не припомню ни одного случая осложнений среди детей младше 9 (а то и 14-и лет).
                Так что ваша картинка со смертью пятилетнего ребенка от коронавируса — чистой воды фейк, имхо

                  +7

                  Во-первых такие случаи есть. https://www.thesun.co.uk/news/11326558/coronavirus-uk-death-toll-child-youngest-victim/


                  Во-вторых, я вам этот, доведённый до абсурда, пример привёл для того, чтобы вы почувствовали, что аргумент "а они и так и так помрут" несколько дурно пахнет.

                    0

                    Предлагаю включить логику: один-два случая на два миллиона заболевших — это даже не смешно. При том, что детального анализа нет: Неясно, это именно от коронавируса умер ребенок, или это ребенок с коронавирусом умер по другой причине.
                    Имхо дурно пахнет именно Ваше понимание аргумента, но не сам аргумент.
                    Все мы знаем, что такое раковая опухоль. Лично мое мнение — коронавирус помогает избавится от раковых клеток.

                      +3

                      Ваша мама в число "раковых клеток" включена?


                      Если 5 лет vs 75 лет это неправильно, то сколько правильно?
                      30-летний с ожидаемым сроком дожития до 75?
                      40-летний?
                      50-летний?
                      60-летний?


                      С какого возраста вы готовы своих родителей (дедушку/бабушку) записать в "раковые клетки" и избавиться от них?

                        +2
                        А сколько своих годовых доходов вы готовы вложить лечение своего 75-летнего больного родителя с определенным шансом на успех? 60-летнего?
                        Дилемма, в принципе, очень даже жизненная для многих.
                          +1

                          Вы задаёте интересный этический вопрос. Верхней точной границы я не знаю, но зато могу дать простой underestimate: €50k — точно да.

                            +1
                            А я могу ответить еще точнее: потрачу столько, сколько могу раздобыть вообще. Залезу в кредиты/ипотеки и прочее, даже без шансов на успех. Для меня дилеммы нет. Я все силы потрачу на помощь своей семье. А если понадобится, то и себя на органы отдам.

                            Вариант с дилеммой экономика vs жизнь — он хорош для тех, кого это не касается. Но мнение тут же поменяется, если молодой здоровый внезапно узнает, что у него диабет (что как бы начинается без симптомов вообще) и что он уже, оказывается в группе риска.
                              +1
                              А если понадобится, то и себя на органы отдам.

                              Интересный подход, наверное для Вас правильный и важный.
                              Только есть один нюанс. Тема поста немного затрагивает специфику мышления, в частности когнитивные искажения. Есть такой интересный тест, на оптимальность решения в гипотетически критических ситуациях. Суть: есть некая семья. В ней 4 человека. Отец, мать, два ребенка. Возникает некая гипотетическая ситуация, в результате которой дилемма: или погибнет отец, или погибнет один из детей. Решение в этой дилемме на отце. Какой выбор оптимальный?
                              Вопрос не простой, и с подвохом.
                                +1
                                Я на этот тест отвечу прямо цитатой из статьи, которую мы обсуждаем:
                                Это весьма распространенная проблема, когда мощный интеллект, не имеющий определенной тренировки, формулирует проблему так, что она попадает под аксиому Эскобара.
                                  0
                                  аксиому Эскобара.

                                  «При безальтернативном выборе из двух противоположных сущностей обе будут являть собой исключительную херню.» — вроде так она звучит?
                                  Однако тест не содержит в себе чего-то сложного.
                                  Формулировка теста не моя, но именно так он сформулирован специально, чтобы включить прежде всего систему 1 (интуитивно-эмоциональную) разума в человеке.
                                  Если этот же вопрос формулировать в виде объектов — то решение будет найдено быстро и просто.
                                  Я просто привел пример когнитивных особенностей, Вы его почувствовали на себе. Цель была именно почувствовать, как это работает. Ответ на сам тест неважен, важен сам процесс восприятия теста.

                                  У Канемана есть еще интереснее примеры. Например, люди неверно оценивают опасность болезни, если данные представлены определенным образом.
                                  «1 смертельный случай на 100»
                                  и
                                  «1% смертельных случаев»
                                  оценивается по-разному. Второй вариант считается менее опасным, чем 1.
                                  А уж если написать «99 из 100 будут жить здоровыми» — то этот вариант совсем прекрасный.

                                    0
                                    Формулировка теста не моя, но именно так он сформулирован специально, чтобы включить прежде всего систему 1 (интуитивно-эмоциональную) разума в человеке.

                                    Так в статье об этом и написано — у Вас включаются «когнитивные особенности», когда проблему формулируют как дилемму (или начинают давать такие аналогии-дилеммы, вроде вагонетки). И Вы начинаете решать проблему, вместо того чтобы подумать, что в изначальной проблеме дилеммы возможно и не было.
                                  0
                                  Какой выбор оптимальный?
                                  Добавьте пожалуйста, какую именно функцию оптимизируем.
                                    0
                                    какую именно функцию оптимизируем

                                    Уровень дальнейшей жизни семьи в целом.
                                    Уровень счастья матери или отца.
                                    Количество детей в семье.
                                    В общем, любой параметр или группу параметров на Ваше усмотрение. Только в ответе укажите какой.
                                    0
                                    в результате которой дилемма: или погибнет отец, или погибнет один из детей. Решение в этой дилемме на отце. Какой выбор оптимальный?
                                    Вопрос не простой, и с подвохом.

                                    Реальна ли дилемма или можно обойтись без жертв на самом деле — отдельный вопрос. Если считать, что реальна, то в большинстве случаев оптимальнее оставить в живых отца. Во-первых, без отца матери будет тяжело, если возможно вообще, дать двум детям нормальную путевку в жизнь.
                                    Во-вторых, ребенка можно родить еще одного.
                                    В-третьих, взрослый отец — это уже сформировавшийся человек, имеющий определенное образование и квалификацию, на достижение которых были потрачены личные и общественные усилия. В отличие от ребенка, который еще пока никто.
                                    Но тут надо смотреть на то, сколько лет детям (ведь мы можем рассмотреть ситуацию, когда «детям» по 30 лет, и это формально все равно будет семья, отец, мать + 2 «ребенка»), может ли пара еще заиметь детей и на другие факторы. Но грубо — так, как выше.
                                      0
                                      Но грубо — так, как выше.

                                      Это один из вариантов, достаточно оптимальный.
                                      Важен не сам ответ, а ощущение от задаваемого вопроса.
                                      Разум сначала представляет задачу, как картинку.
                                      Потом эмоционально раскрашивает.
                                      Потом можно думать.
                                      Кому удается думать — находят такой или иной ответ. Информация специально дается неполной, это не значит, что нельзя додумать что-то свое. Вплоть до того, что прилетели инопланетяне и спасли всех. Вы правы, можно обойтись без жертв вообще. Информация в задаче минимальная, но нигде не ограничивается, что можно как-то изменить условия или добавить иную информацию. Так сделано специально, это второй слой когнитивных особенностей. Используется когнитивная особенность «что вижу, только то и есть». Большинство людей считают, что в условиях задачи ничего нельзя менять, а это прямо не запрещено.
                                      Еще пример (тоже из книги по психологии). Ответ нужно сформулировать максимально быстро:
                                      «Обходчик железнодорожных путей увидел, что поезд проехал на красный свет, и никому об этом не сказал, никак не прореагировал.»
                                      Что Вы думаете по этому поводу?
                                      Как оцениваете действия обходчика путей?

                                      Типовые ответы крайне интересные! Попробуйте сначала сами ответить на этот вопрос, я потом приведу анализ этого задания.
                              –2

                              Перестаньте сеять панику: из 100 людей в возрасте моих родителей 85 остаются живыми после того, как заболели COVID-19.
                              И да, если у меня будет гангрена руки или ноги, я не буду плакать по поводу руки или ноги. Главное, чтобы организм в целом остался жив. А за всех наших детей я уверен и спокоен. Это просто грипп.

                                +2
                                Это просто грипп.

                                Нет, это не просто грипп. Иной вирус, иное течение болезни.
                                Паники много, но и SARS-COV-2 не просто грипп.
                                Не валите все в одну кучу. Это тоже известная когнитивная ошибка, оценивать что-то новое через аналогии и узнавание с тем, что уже было. Иногда это работает. Иногда — нет.
                                  +1

                                  85 ваших родителей останется в живых. Два померло, но делов-то.


                                  … Насчёт гангрены, вообще, хороший пример. Вот у вас гангрена всех 4х конечностей. Главное, чтобы организм остался жить.


                                  А смысл?

                                    0

                                    Я предполагал, что Вы паникер, но не до такой же степени Вы не умете считать!
                                    4 конечности из 4-ёх — это 100%.
                                    Летальность старшего поколения — не больше 15%. Дети вообще вне группы риска, так как для них это обыкновенный грипп.
                                    Как вы можете проводить аналогию между этими двумя ситуациями?
                                    Честное слово, ведете себя как адепт секты противников ГМО.

                                      +1
                                      Летальность старшего поколения — не больше 15%.

                                      Значит, из 4 человек старшего поколения хотя бы один умрет с вероятностью 50%. 0.85^4=0.52.
                                      Из 8 близких человек старшего поколения выживут все с вероятностью 27%. 0.85 ^ 8 = 0.27.
                                        –3

                                        И что теперь? Мне должно стать страшно? И без коронавируса я с каждым годом все больше боюсь, что мои родители не доживут до конца года. Вы хотите сказать, что их убьет коронавирус?
                                        Я сейчас одну страшную вещь скажу: Любой организм избавляется от старых и больных клеток, и это нормально.
                                        Коронавирус не так страшен, как все его боятся.
                                        И карантин — далеко не панацея. На данном этапе джин уже выпущен из бутылки. Будет работать естественный отбор.

                                          0
                                          Без всяких эпидемий у них примерно такие же шансы.
                                          image
                                          Age-specific mortality rate (ASMR) per 1,000 by year and sex.
                                          Картинка для Ирана, но в России примерно так же выглядит, и ± пара процентов погоды не делает.
                                      +1
                                      Перестаньте сеять панику: из 100 людей в возрасте моих родителей 85 остаются живыми после того, как заболели COVID-19.

                                      Просто вы не понимаете теорию вероятности. Пусть будет смертность 15%. Вероятность, что выживут оба ваших родителя при такой смертности 0.85^2 = 0.72, то есть с вероятностью около 1 из 3 вы кого-нибудь потеряете. Готовы дать им поиграть в русскую рулетку с такой вероятностью?

                                      Дальше, вспомним что кроме родителей, есть бабушки/дедушки, тети и дяди, родители жены. Положим, тех пожилых на которых вам не все равно, всего-то человек 5.

                                      Какая вероятность, что выживут все они (даже если считать, что смертность той же)? 0.85 ^ 5 = 0.44. То есть вы потеряете кого-то из близких пожилого возраста с вероятностью 56%, то есть скорее кто-то погибнет, чем нет. Уверены, что еще не стоит волноваться?

                                      P.S. Паника, конечно, в любом случае вредна, но вот несерьезное отношение к серьезным вещам еще больше боком выйдет.
                                        –1
                                        Тоже не совсем верно. Вы путаете в одном примере вероятность по группе (ансамблю) и вероятность по времени.
                                        Летальность одной особы — случайное событие.
                                        Летальность двух связанных особ — менее случайное.
                                        Некая аналогия с орел/решка. Каждое отдельное выбрасывание орла или решки — случайное. А вот комбинация орел-решка-орел намного более вероятная чем орел-орел-решка. Не совсем точно, но представление дает.
                                        Статистику не понимает почти никто, это нормальное свойство ума человека.
                                        Более подробно это искажение описано у Канемана «Думай медленно решай быстро».
                                          +1
                                          Каждое отдельное выбрасывание орла или решки — случайное. А вот комбинация орел-решка-орел намного более вероятная чем орел-орел-решка

                                          Это не правда. Любые кобинации орла и решки равновероятны. Можете поэксперементировать на досуге. Шанс получить орел-орел-орел такой же как орел-решка-орел. Это практически первое, чем учат на теории вероятности. Всякие дурацкие стратегии в казино по чередования цветов не работают и не могут работать.

                                          Не совсем точно, но представление дает.

                                          Это не просто не точно, но и совершенно не правильно.

                                          Летальность двух связанных особ — менее случайное.

                                          Возможно, но только в том, что есть большая вероятность, что они перезаражают друг друга и погибнут сразу вместе.

                                          Статистику не понимает почти никто, это нормальное свойство ума человека

                                          Поверьте, человеку с дипломом инженера-математика и 6 годами вышки, статистика и теория вероятности далеко не самая сложная вещь в высшей математике. Там по крайне мере, достаточно часто работает бытовой здравый смысл (что в высшей математики и физике скорее исключение).
                                            –1
                                            Можете поэксперементировать на досуге.

                                            А зачем? Все давно уже проанализировали. нетранзитивный парадокс, найденный Уолтером Пенни.
                                              +1
                                              Там совсем про другое. Там нужно кидать монету пока одна из комбинаций не выпадет. А вот если вы кинете монету лишь 3 раза, то вероятность выпадения любой 3 цифровой комбинации одинаковая.
                                                0
                                                А вот если вы кинете монету лишь 3 раза, то вероятность выпадения любой 3 цифровой комбинации одинаковая.

                                                Все верно, согласен с Вами. Если ограничить выборку, то так и есть.
                                                Но если ограничить выборку до 3 бросков — это уже не статистика. Точнее нельзя применять этот мат. аппарат для такого малого количества значений.
                                                Результат статистического (вероятностного?) анализа только на основании 3 бросков — некорректный.
                                                Извините за неточность формулировок, я пытаюсь максимально просто передать смысл. Естественно точность и корректность страдает.
                                                0
                                                Спасибо за интересный факт. Но в теории вероятности важно правильно замечать условия задачи и не применять формулы просто так.
                                                Да, в бесконечной последовательности вероянтность втретить 0-1-0 первой больше, чем 1-0-0. Но вероятность встретить их в заданном конкретном месте — одинакова.
                                                Если Вас интересует распределение смертей по популяции — это одно. А если в конкретной семье — то уже другое.
                                                  0
                                                  Но вероятность встретить их в заданном конкретном месте — одинакова.

                                                  Согласен. Но это разные вероятности. По времени и по ансамблю (группе). Их часто путают, поэтому вроде бы возникают такие парадоксы.
                                                  И в реальных системах на результат влияют больше связи элементов, а не количество и поведение каждого элемента. Причем связи часто динамичные, дают нелинейные эффекты (в обратная связь чего стоит), и тогда математический аппарат в виде статистики и некоторых видов анализа становится просто не применимым.
                                                  Надо отдать должное математикам: они молодцы! Доказательство корректности применения того или иного мат. аппарата для реальных систем и объектов — лежит исключительно на том, кто этот аппарат применяет.
                                                  Математика — чисто абстрактное представление, к реальности не имеет ничего общего, пока прямо не доказано обратное утверждение.

                                                  Для анализа чего-то в семье не годятся методы статистики. Мала выборка.
                                                  Но даже если выборка будет большая (государство), то и в этом случае все зависит от точки зрения, с которой проводится анализ. И от квалификации, и от учета когнитивных искажений разума. Объективного результата получить невозможно.
                                                    0
                                                    Если у вас шанс СРЕДНИЙ по стране заразиться в 20%(мы ж про случай «дадим всем поболеть»), 15% смерти и шанс заразиться от жены-мужа 50%, во сколько вы оцениваете итоговую вероятность потерять из 6 родственников 50+ половину?
                                                0
                                                Поверьте, человеку с дипломом инженера-математика и 6 годами вышки, статистика и теория вероятности далеко не самая сложная вещь в высшей математике.

                                                Верю, что не самая сложная.
                                                Вопрос не в сложности, а в специфике ума человека.
                                                Вне зависимости от образования и опыта практическое применение статистики — крайне сложно для большинства людей. Это не мое мнение, оно описано в книге Канемана «Думай медленно решай быстро».
                                                Тут вопрос не в знаниях, а именно в специфике работы мозга.
                                                Нивелировать эту особенность мозга — практически невозможно, вне зависимости от опыта, от знаний, от усилий конкретного человека.
                                                В книге Канемана множество примеров, все тщательно разобрано. Не хочу все это повторять своими словами, интереснее прочитать самому.
                                              0

                                              Смотрите, в чем разница между нами: Вы меня пугаете последствиями в масштабах моих родных и знакомых, а я переживаю за свое государство, для которого сегдняшний карантин как паралич.
                                              Я понимаю, что могут умереть мои родные, что сам в группе риска, так как мне уже далеко не 16.
                                              Однако я не хочу вечно сидеть в карантине.

                                        +2
                                        1) The sun — это британский таблоид с сомнительной репутацией, регулярно постящий «шокирующие новости».

                                        2) В той же Британии BBC в конце марта опубликовало «шокирующую новость» о смерти 21-летней девушки от коронавируса:
                                        www.bbc.com/news/uk-england-beds-bucks-herts-52041709
                                        Позже выяснилось, что девушка умерла от сердечного приступа, гуляя по парку, а коронер записал ее смерть, как от коронавируса, потому что «у нее был кашель»:
                                        archive.is/20200329015127/https://www.theguardian.com/world/2020/mar/27/chloe-middleton-death-21-year-old-not-recorded-nhs-covid-19-related
                                        Я это к тому, что даже гораздо более уважаемое медиа, как BBC может запостить «шокирующий факт», не отражающий реальность.

                                        3) Тем не менее, дети конечно могут получить осложнения от коронавируса и умереть, как и от любого респираторного заболевания. Как и упасть дома, ударившись головой об угол стола. Либо подавиться сосиской за завтраком.

                                        4) Подумайте о детях — знаменитый манипулятивный прием, которыми СМИ пользуются с удовольствием.

                                        5) В Европе на данный момент отсутствуют аномалии по статистике смертности среди детей и подростков:
                                        www.euromomo.eu/outputs/zscore_country5.html
                                          0

                                          Я не могу понять, почему из всего комментария вас заинтересовал только этот вопрос.


                                          Если вы пропустили основную часть, то повторю ещё раз тезис: начиная с какого возраста "да он и так помрёт" становится аргументом для игнорирования проблемы?

                                            +1

                                            Потому что вы не пользуетесь фактами, зато хорошо давите на эмоции: "дурно пахнет" и т.д.
                                            Вам говорят, что это только эмоции, нужны факты. А вы продолжаете апеллировать к эмоциям и страхам.

                                              0

                                              начиная с какого возраста "да он и так помрёт" становится аргументом для игнорирования проблемы?


                                              Тут есть эмоции?

                                                +1
                                                Конечно есть: страх смерти — очень сильная эмоция. Современные люди вообще о смерти стараются не думать.
                                                  +1

                                                  А, понятно. Страх смерти сильная эмоция. Современные люди вообще о смерти стараются не думать. Зачем отвечать на неудобный вопрос, когда можно обсуждать страх смерти и современных людей?

                                                    +1

                                                    Зачем вообще отвечать на неудобный вопрос? Нет такого закона, по которому на комментарии amarao требуется отвечать четко и по существу.

                                                      0
                                                      Современные люди вообще о смерти стараются не думать.

                                                      Люди не думают о смерти, которая не видна или выглядит красиво. Если смерть близко, выглядит некрасиво — то человек будет обращать очень много внимания. От количества смертей это не зависит. Если от неведомой фигни умирает тихо 100 000 особ, а от теракта — 100, то больше внимания будет уделено теракту. Это тоже известное когнитивное искажение, описано в психологии.

                                                      Самое интересное, что:
                                                      «летальность 0,1%»
                                                      и
                                                      «летальность 1 человек на 1000»
                                                      и
                                                      «один из 1000 ваших знакомых умрет»
                                                      вызывает разные эмоции, просто потому, что разная формулировка и работают разные когнитивные системы в голове человека.
                                                      Самое интересное, что даже зная про такие когнитивные ошибки, люди обычно все равно их совершают, все равно эмоции разные. И пока мало кому удалось успешно нивелировать такие когнитивные ошибки.
                                                      Подробности как всегда у того же Канемана.
                                          +2
                                          В России на данный момент 20 тысяч случаев заболевания. Из них большая часть — «свежие», осложнения просто не успели развиться. Две недели назад были всего две тысячи случаев, и детей среди них было всего несколько сотен.
                                          По профилю не похоже, чтобы Вы работали в детской больнице, занимающейся коронавирусом. При таком раскладе не удивительно, что Вы не видели осложнений.
                                      +8

                                      Циферки обезличены.


                                      Вот лично вы готовы умереть сейчас, чтобы не умереть с голода потом?

                                        +2
                                        Вот лично вы готовы умереть сейчас, чтобы не умереть с голода потом?

                                        Странный набор вариантов. Кроме этих двух, искусственно выбранных, есть еще масса иных. Например, умереть сейчас от обычного гриппа. Или умереть потом от диабета.
                                        Или не умирать сейчас. А работать дальше, понимая как жить в постоянно опасности.
                                          0

                                          Почему странный?
                                          В самом первом комментарии вся страна болеет. Соответственно умрут в основном больные, старые и малообеспеченные.
                                          В случае наступления всеобщего голода умрут больные, старые и малообеспеченные, плюсом это коснется остальных групп населения.
                                          Вот есть человек, он во всех трех категориях. Он умрет или сейчас от того, что в первом комменте, или через год от голода.
                                          Я предложил мысленный эксперимент, готов комментатор встать на его место и умереть сейчас, вместо потом.

                                            0
                                            вся страна болеет. Соответственно умрут в основном больные, старые и малообеспеченные.

                                            Скорее всего в реальности будет иначе. Поведение отдельных людей нелинейное. В обычной ситуации — одно поведение. В экстремальной — совсем иное. Богатые будут пережидать, что-то мягко изменять, привыкать. Нищие, особенно доведенные до отчаяния, просто изменят свое поведение до крайне агрессивного. Старый принцип: нет денег — воруй. Весь налет цивилизации во время критически важных для жизни событий слетает максимум за 3 недели голода. Или еще быстрее от жажды. Да и в не столько критичных — тоже поведение меняется нелинейно.

                                            В случае наступления всеобщего голода

                                            Скорее всего как раз самый маргиналы и выживут. Не правители, не самый умные, не самые богаты — а самые «этически гибкие». А «гибкость этики» тренируется в обычное время как раз нахождением в среде бедных, бомжей.

                                            Если человек больной, старый, малообеспеченный — то он обычно привык к разным методам выживания. Он как раз менее «хрупкий» чем здоровый, молодой, богатый. Плюс у старого больше опыта. Плюс терять нечего, куда же дальше падать, так и так — смерть.
                                            Поэтому в реальности выжить проще старым и бедным. Кроме болезни, старость дает еще и опыт. Ну а болезнь часто вообще не имеет значения или проходит очень быстро на фоне опасности доя жизни.
                                              0
                                              У старых и бедных нет сил отбиваться и переболеть.
                                              Это еще если их мозг хоть как-то способен соревноваться с мозгом игравшего в ГТА и другие симуляторы подростка. А так мозг тоже страдает от нескольких лет старости и бедности.
                                              Нет, есть, конечно, старики способные сделать себе арбалет и наточить ножи. Но их незначительное количество.
                                              0

                                              Вы немного ошибаетесь, когда утверждаете, что от коронавируса умрут малообеспеченные. Я готов прямо сейчас заразиться и переболеть на дому вместе со своими родными, чтобы через две недели после выздоровления мне дали возможность ездить на работу и водить ребенка в садик.

                                                0
                                                Я готов прямо сейчас заразиться и переболеть

                                                «Если хотите посмешить Богов — расскажите им о своих планах.»
                                                Если бы все было так просто…
                                                Кто и что готов делать — вирус и болезни не интересует.
                                                Тут процесс случайный, даже если попадут к Вам вирус, то можете и не заболеть.
                                                Может Ваше желание и нормальное, оно подходит под схемы прививок. Суть похожая. И так наверное и будет, когда будут прививки от коронавирусов.
                                                И еще подумайте: Вы можете заразить не только себя, но и еще кучу народа, не только своих родных.
                                                И есть одна интересная когнитивная ошибка. Ответьте на вопрос: что самое (самое-самое!!) плохое может случиться со мной лично?
                                                Я потом, после ответа, опишу этот вариант далее, так интереснее…
                                                  –1

                                                  Давайте я предложу Вам относительно простое решение. По утверждению доктора Комаровского тяжесть заболевания зависит от количества частиц вируса, попавшего в легкие человека. Достаточно экспериментальным путем найти концентрацию частиц, которая в среднем не будет приводить к тяжелому течению болезни, и дать подышать этой концентрацией всем непереболевшим. В итоге все переболеют с минимальными последствиями. Ясно, что внедрять нужно осторожно, но почему бы не попробовать?
                                                  сслыка на цитату Комаровского https://youtu.be/eIbwdObYZ1g?t=1506

                                                    +1
                                                    по утверждению доктора Комаровского

                                                    Не все так просто с вирусами. Комаровский весьма «обтекаемо» формулирует свои предположения. Вирусы сами по себе не являются каким-то «зловредными» или вызывающими негативные реакции в организме. Только совместно с клетками, которые реплицируют вирусы. Сам процесс репликации, нарушения работы клеток, продукты жизнедеятельности этого «симбиоза» вируса и клетки приводят к заболеванию. Плюс побочные, сопутствующие инфекции (осложнения) тоже влияют неслабо. Это очень упрощенная схема, в реальности все несколько сложнее.
                                                    Комаровский интересный человек, многое, что он говорит и предлагает — верно и работает. Но многое и не работает, или неточное. Критически относитесь ко всякой информации. Кстати, к моей тоже. Я тоже не практикующий микробиолог. Я только коротко описываю свое мнение, возникшее от бесед с микробиологами с 50-летним стажем.
                                                      0

                                                      На всякий случай поясню. Комаровский утверждает только одну вещь: тяжесть заболевания зависит от дозы вируса, попавшего в организм.
                                                      Способ относительно безопасного заражения — это просто логический вывод на основе его утверждения, который надо поверять. Т.е. доктор не предлагал всех безопасно заразить, это уже моя фантазия.

                                                        0
                                                        Да, но ведь зависимость не простая, а зависит от многих параметров (возраст, состояние здоровья, индивидуальные особенности иммунитета). Причём пока ещё не до конца известно, как именно зависит. То есть Вы пока не можете определить дозу, которая не будет для кого-то слишком мала а кого-то убивать.
                                                        Вообще то, что Вы предлагаете, это по сути вакцинация. Собственно, мы и ждём, пока сделают вакцину. Суть в том, чтобы она не просто была, а была безопасной, эффективной, и всё это доказано.
                                                          +1
                                                          тяжесть заболевания зависит от дозы вируса, попавшего в организм

                                                          Скорее всего нет. Да, Комаровский упоминает, что есть информация, что даже немного вирусов достаточно для заболевания. Да, что есть некие новые исследования, что типа важно количество вирусов, попавших в организм.
                                                          Пруфов точных нет, я пока ищу источники.
                                                          То, что мне известно, звучит несколько иначе. Достаточно 400 вирионов, чтобы заболеть гепатитом А. Если попадет намного больше, в миллионы раз — то не обязательно заболеешь.
                                                          Малый вес параметра 1 «количество попавших вирусов» в результате «болезнь».
                                                          Но огромный вес параметра 2 «не специфический иммунитет».
                                                          То есть для человека со слабым «не специфическим иммунитетом» меньшее или большее количество вируса не имеет значение. Вероятность заболеть может быть одинаковая.

                                                          Причем параметров не два, а намного больше. Причем они взаимозависимые и фиг его знает как все это работает.
                                                          Обратное утверждение, что «если меньше попадет вирусов, то меньше вероятность заболеть» — не доказано. Доказано, что «если больше попадет вирусов, то больше вероятность заболеть». И то, не всегда (связь с параметром 2).

                                                          Обратите внимание: изменение одного параметра при неизменных иных параметрах в реальных условиях живого организма принципиально невозможно. Как и точная повторяемость экспериментов, как и более-менее корректная оценка взаимосвязи параметров.
                                                        +1
                                                        Достаточно экспериментальным путем найти концентрацию частиц, которая в среднем не будет приводить к тяжелому течению болезни, и дать подышать этой концентрацией всем непереболевшим.

                                                        Так кажется только тем, кто не читал дальше 9-го класса по биологии.

                                                        А если взять людей, то не существует такой концентрации, которая подойдет к каждому человеку. И ее нельзя высчитать на основании веса/роста/пола. У каждого человека эта концентрация должна подбираться индивидуальна, с учетом его истории болезни, его иммунитета, его текущего состояния, ну и конечно рост/вес.
                                                        Таким образом, «экспериментально» это невозможно.

                                                        И относительно простым решением есть вакцинация, которая предполагает что вводить будут либо «стерилизованный» либо ослабленный вирус, который сам по себе не сможет размножаться даже в слабом организме.
                                                          0
                                                          И относительно простым решением есть вакцинация, которая предполагает что вводить будут либо «стерилизованный» либо ослабленный вирус, который сам по себе не сможет размножаться даже в слабом организме.
                                                          И даже это не всегда гарантирует, что вакцина не приведёт к проблемам (просто вероятность этого намного меньше, чем вероятность проблем при заражении нормальным вирусом, особенно для тех, у кого вакцина вызвала проблему)
                                                +2

                                                Я специально написал двусмысленно: "Выбирая между спадом экономики на 15% и спадом населения на 14%, выбор очевидный.". Вот для вас какой из двух выборов очевидный?

                                                  +1

                                                  Какой мой выбор очевидный или насколько я плохо думаю о людях, когда они предлагают очевидный выбор? Я плохо думаю о людях.


                                                  К сожалению, не очень хорошо знаком с философией и экономикой, чтобы делать глобальный выбор в чью-то пользу ради всеобщего блага. Могу только выживать по совести.

                                                    0
                                                    Спад населения на 14% даст больший негативный экономический эффект, чем спад самой экономики на 15%. Нет людей -> нет потребления -> нет экономики.
                                                      0
                                                      Если начать добавлять метрики к ценности людей для экономики, то картина резко начнёт давать огромную неопределённость в варианте расставание с 14% населения. Собственно статья об этом нужно больше вводных для правильных моделей. Люди топящие за экономику обычно(что удивительно) не рассматривают себя в числе погибших(отбросим лишнее давление на родственников). Я уж промолчу про точки зрения что стариков не жалко, ибо люди почему-то ставят себя и свою ценность для экономики выше жизни более старшего поколения, хотя визуально такая модель как по мне не уходит дальше каменоломни с рабами.

                                                      В остальном так и получается только начнёшь вводить новые переменные в уравнение как оно сразу перестаёт давать тебе желанный результат. =)
                                                        0
                                                        Люди топящие за экономику обычно(что удивительно)

                                                        Что удивительно, топящие за экономику никогда даже не пытаются оценить погрешность данных, на которых базируются те или иные анализы. Про оценку погрешностей результатов — вообще речи нет. Метрология в экономике? — не, не слыхали…
                                                        Например, количество людей в стране известно с точностью 2%. Значит о любом показателе, который напрямую связан с количеством людей можно говорить с какой точностью? А если был ВВП в размере 100 единиц (погрешность 2%), а стал 102 единицы (при той же погрешности) то это рост или спад экономики? Вроде все просто, но почитайте анализы экономистов! Особенно макроэкономика…
                                                        И это все мелочи, экономисты точно знают, что математическую статистику нельзя использовать в экономических моделях! Однако используют. Обычное обоснование звучит примерно так: «А что же еще использовать? Иных данных-то нет, только статистические.» Уупс… Приехали…
                                                        Это как бы физик сказал, что у него есть только данные по температуре объекта, а он анализирует массу. Но ведь иных-то нет, а отчет уже оплатили…
                                                          +2
                                                          Два стула «14% людей или 15% экономики» не содержат варианта «спасибо, я постою», выбираю из чего дали :)

                                                          Люди, топящие за экономику, почему-то топят за непостижимую сферическую экономику в вакууме, существующую в отрыве от людей. Проблема в том, что таковой не существует, экономика — это в первую очередь люди, в ней задействованные. Нет людей — нет экономики. И чем здоровее, образованнее и, что немаловажно, живее эти люди, тем крепче экономика.

                                                          Даже если предположить, что 14% пожертвованных в нашем мысленном эксперименте — исключительно неработающие больные старики, это колоссальное и долговременное экономическое потрясение удар, поскольку эти старики, хоть ничего уже и не производят, являются потребителями, без которых экономике тоже плохо. Косвенно это космическая деморализация оставшихся, из которых кто-то потеряет близких и впадёт в депрессию, а кто-то поймёт, что его ждёт при следующем швахе, и сделает всё возможное, чтобы встретить его в каком-либо другом, более гуманном государстве.

                                                          Короче, я за людей.
                                                            0
                                                            хоть ничего уже и не производят, являются потребителями, без которых экономике тоже плохо
                                                            Нет, это снижает ценность труда. Подумайте, кто и почему огорчится от завоза +50% мигрантов на велфер (с гарантией, что они не будут «отнимать рабочие места»).
                                                      +1
                                                      Я готов поиграть в лотерею с шансом 1 к 1000 что я умру сейчас, чтобы потом не играть в лотерею с шансом 1 к 100 что я умру потом.
                                                        +1
                                                        Вы забыли к ней добавить 1 к 8 инвалидность по легким.
                                                          0
                                                          1 к 8 из всех переболевших? Уверены в цифрах?
                                                            –1
                                                            Да, почти все тяжелые, по оценкам врачей в НьюЙорке 20% тяжелых.
                                                              +3
                                                              Переболевших => обследованных. В штатах не было рандомизированных тестов на антитела, емнип.
                                                                +1
                                                                О том и речь. 80% случаев проходят с симптомами легкого ОРВИ или бессимптомно. Врачи смотрят на тех, кого к ним привезли, значит это люди из выборки которые вошли в 20% (хотя я видел цифру в 14% для тяжелых случаев)

                                                                Все эти истории про ковид сейчас это такое гадание на воде, все данные которые поступают по дефолту скомпрометированы ошибкой выборки. Когда начнут тестировать ВАЩЕ ВСЕХ (или хотя бы просто какую-то долю людей с нормальной выборкой) на антитела, тогда можно будет что-то говорить.
                                                        0
                                                        Как любой мат.мозг вы думаете о цифрах. А о том что спад населения на 14% вызовет глубокую ненависть к государству, которое это допустило во всех кругах?

                                                        К спадам экономики худо-бедно глобально все привыкнут. При том что если спад глобальный — то он абсолютно незаметен (ибо кризис глобального перепроизводства был на лицо).

                                                        Для мат.мозга объяснять проще. 15% + несколько суицидов — итого 20% потерь.
                                                        14% + много суицидов (причем если в семье умирать будут работники (во многих странах пенсионный возраст 60-65 лет), то там начнется луп в экономику и это еще увеличивает смертность).

                                                        При этом смертность будет больше чем 14% из-за того что койко-место с вентилятором занято на 100% на 5 дней.

                                                        Нельзя деньги обороты конвертировать в жизни человеков. А вот человеков в обороты можно.
                                                          0

                                                          А какой из выборов для вас был очевидным? И почему вы приписали мне противоположный?

                                                            0
                                                            А какой из выборов для вас был очевидным?

                                                            Тот который принесет в итоге больше профита для народонаселения. Очевидно что спасение экономики = short term win, long term loss, когда спасение народонаселения = short term loss, long term win.

                                                            И почему вы приписали мне противоположный?

                                                            Я видимо посты попутал, в общем ошибся с припиской.

                                                            У нас — как у цивилизации — не стоит выбор между смерть от голода или пахать. Стоит выбор между «структурированное и обдуманное решение» и «бардак». Вот последнее может привести к «голод или пахать».
                                                              +2

                                                              Да вот не факт, что при помощи карантина получится спасти население. Всё-таки моделирование на примере Британии показало, что сразу после снятия каратина получаем новый пик заболеваемости, и он лишь немногим меньше, чем совсем без карантина.
                                                              И это вы еще не учитываете рост преступности на фоне падения экономики.

                                                                –1
                                                                У нас — как у цивилизации — не стоит выбор между смерть от голода или пахать. Стоит выбор между «структурированное и обдуманное решение» и «бардак».

                                                                Я правильно понял, что бардак — это то, что мы наблюдаем на данный момент в виде локдауна, а структурированное и обдуманное решение — это, вобщем-то, то, чего на данный момент нигде нет из-за паники?

                                                            0
                                                            Спад экономики на 15% на короткое время, спад населения на 14% — не то чтоб навсегда, но около того. И ещё это утрата носителей ценных поведенческих навыков (которые мешают юным маркетологам, но это можно оставить за кадром).
                                                            Выбор неочевидный.
                                                            кмк, одна из огромных технокультурных потерь в ВОВ была связана с московским ополчением — погибло много специалистов, на которых держались технологические цепочки. Мнение субъективное, знаю. Столицу спасли, ближняя задача была выполнена — но выполнение более долгоиграющих задач осложнилось.
                                                          +3
                                                          Как я понял из разговоров экспертов, в самом начале, глядя на ситуацию (Китай, выключивший экономику, который не так высоко ценит жизнь, как развитые страны — таково широко распространенное мнение; а затем и карантин в Италии) и в условиях очень негативных оценок ситуации, поступающих с этих мест (Италия и Китай), были сделаны выводы в пользу карантина.

                                                          Если бы экономисты в команде Трампа смогли представить более убедительную картинку (и в других странах ЕС), что потенциальные жертвы от карантина в разы больше — думаю, ситуация была бы иной. Или смогли бы убедить, скажем, носить маски население, а рисковые группы оставаться дома.

                                                          Но имеем то, что имеем. История не знает сослагательного наклонения, к сожалению.

                                                          Мой же основной поинт в том, что нужно рассматривать ситуацию хронологически. В каждый момент набор данных, прозрачность, оценка рисков меняется. И меняются действия, с учетом ошибок и успехов прошлых шагов.
                                                            0
                                                            Не совсем понял, а что с США не так — там жертвы от карантина уже, а не от коронавируса? Или это ваше предсказание на будущее, что жертв карантина будет больше, чем от заражения?
                                                              +8
                                                              Сейчас попробую детализировать.
                                                              1. Ситуация в статье в первом разделе — это мое видение реальности (не есть реальность) — следуя тем же принципам, которые изложил. Оно не есть факт.

                                                              2. Чрезвычайно важно, на мой взгляд, выделять «что было» и «что будет».
                                                              Я изложил то, что было. Для оценки будущего пока недостаточно данных.

                                                              3. Что еще важно для оценки в США «что было»
                                                              3.1. Понимание, что у политиков большие риски личные и карьерные

                                                              Посмотрите, как за якобы бездействие в Бенгази демократов республиканцы мочили много лет, речь шла о нескольких десятков жизней.

                                                              Когда политику от экспертов поступают сведения о потенциальной гибели миллионов людей (и другие страны уже принимают меры вроде карантина — Италия и Китай), а оппозиционные СМИ и политики радостно примут и жертвы в качестве орудия борьбы, и экспертов, которых не послушала администрация

                                                              3.2. Понимание, что у экспертов в медицине свои риски и мотивации.
                                                              Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК. Представляете, что такое 700 миллиардов долларов? А медицина и медицинское сообщество финансируется большой фармой и рядом других источников, но общий объем средств туда несравним с оборонкой.

                                                              У многих экспертов, уверен, есть мотивация спасти жизни, и напугать население — отличный ход, ибо страх — лучший мотиватор.
                                                              У какой-то части есть мотивации получить себе кусок пирога.
                                                              У других — сделать себе имя, и продать книги.

                                                              3.3. Про экономистов я понимаю меньше, но, судя по месячной задержке администрацией США и преуменьшением вируса, там работал принцип «авось пронесет» или «работает — не трогай». В прошлые разы в эпидемии срабатывало, и все такое.

                                                              4. Что сложилось на данный момент

                                                              4.1. Риски от вируса проясняются. Но все еще непонятно
                                                              — как именно распространяется вирус (ВОЗ из Китая сообщила, что от человека к человеку не идет, в середине января; затем — что через поверхности; а теперь про воздушно-капельный путь говорят; ВОЗ много сделал в прошлом, но в этот раз к ним и CDC/FDA будет много вопросов после всего этого)
                                                              — какие лекарства работают (пока до вакцин далеко)
                                                              — сколько людей переболело — нет серологических тестов в массовом масштабе
                                                              — помогают ли маски, если их будут носить все (что остановит распространение бессимптомными носителями за счет снижения R0)
                                                              — какой реально выхлоп от карантинов и другие данные (NY в начале марта ходил на карнавалы, когда шла эпидемия, там есть вспышка, и большая; но в Калифорнии такого нет. Что влияет — климат, влажность, количество людей с ожирением, плотность населения, общественный транспорт).

                                                              4.2. Риски от экономики
                                                              Уже становится очевидно
                                                              — 30% в США не заплатило 1 апреля аренду
                                                              — 16 млн подались на безработицу
                                                              — дикое падение всех индексов уверенности и так далее.

                                                              Что в долгосроке ущерб от экономики выглядит тоже гигантским.

                                                              И нужен правильный баланс открытия экономики, но с соблюдением мер предосторожности.

                                                              5. «Что будет».
                                                              Без данных из пункта 4 не могу делать прогноз.
                                                              Однако отмечу, что стоит действовать, как в стартапах и разработке — итерациями и A/B тестами. Сейчас откроется Австрия, еще ряд небольших стран ЕС. В США отдельные штаты будут пробовать планы.

                                                              Постепенно, пошагово, люди адаптируются и восстановятся.

                                                              Публика должна сформировать отношение готовности идти на жертвы в западных странах, к сожалению. Если политик сам примет такое решение — то он не сможет убедить в этом население. Если же люди осознают, что жертвы неизбежны (и в случае карантинов будут жертвы от экономики, и в случае открытия экономики люди будут умирать от вируса, пока нет лекарства и/или вакцины), то политикам будет проще принять решения в крупных странах. И при наличии успешных примеров западных стран (страны Азии, к примеру, Южная Корея и так далее — там другая культура, другая экономика, поэтому их не следует, на мой взгляд, приводить, как пример)

                                                              Но, в общем, на мой взгляд:

                                                              1. На начальном этапе, в ситуации неизвестности и возможной гибели миллионов и очень быстро, были оправданы отрубание перелетов из Китая всем странам. Так как пропустили — то карантины оправданы, к сожалению.

                                                              2. В долгосрочном плане для человечества в целом экономика >> пандемия. Потому что людям нужно жить, медикам — платить зарплату, производителям — делать медпрепараты, и так далее.

                                                              И мы прошли первый этап и переходим ко второму (как открывать экономику).
                                                                +4
                                                                Честно говоря, не понимаю как вы сравниваете потери экономики и потери в людях? Например, умерло 100 человек или экономика потеряла 5 миллиардов долларов. Как это сравнивать?… Другое дело, если без карантина умрет 100 человек, а с карантином 200, то это уже будет более корректное сравнение (на мой взгляд)
                                                                Что касается карантина, по-моему это очевидно, что он вводится на определенный (относительно небольшой) промежуток времени. Чем жестче карантин, тем меньше времени нужно, чтобы заболевшие выздоровели и никого не заразили.
                                                                Если какая-то страна уже больше месяца на карантине, то, естественно, она его постепенно будет отменять.
                                                                Насчет 4.1 уже многое что известно (просто нужно как-то фильтровать материалы, которых очень много). Например, вы знаете, что в склифе уже были успешные случаи излечения с помощью переливания плазмы крови доноров, ранее излечившихся?
                                                                Ну и по другим вашим вопросам много чего известно: опыт стран, где все носят маски; пути передачи вируса; успешный опыт жесткого карантина и т.д.
                                                                  +8
                                                                  1. Потери в экономике — закрытия фирм, рост безработных, рецессия в экономике — приводят к весьма значительным жертвам

                                                                  Global economic downturn linked with at least 260,000 excess cancer deaths
                                                                  www.hsph.harvard.edu/news/press–releases/economic–downturn–excess–cancer–deaths–atun/

                                                                  плюс есть исследования про количество суицидов с ростом количества безработных и так далее.

                                                                  Так что карантины, предлагаемые некоторыми экспертами на 6-18 месяцев (до вакцины), уже сейчас начинают обрастать такими же цифрами, как обрастали на экспонентах вирусологов.

                                                                  2. Как раз срок неизвестен — в силу скармливания публике плохой информации порциями, а также необходимости оценивать ситуацию каждый день, сначала обещают и вводят на две недели, затем на месяц, а вот уже и на два…

                                                                  3. Знаю, и излечение с помощью blood plasma — это один из возможных выходов. К сожалению, между железно работающим решением и потенциально перспективным / показавшим ограниченную успешность огромная разница. Как только западная страна какая-то применит весь комплекс мер и запустится, сразу пойдет бодрее.

                                                                  И, к сожалению, многие публичные организации — тот же ВОЗ — публично все еще заявляют, что маски не помогают (вопреки критике экспертов из Азии), так же утверждало CDC и Surgeon General в США (добавляя при этом, что маски нужны для медицинских работников). К сожалению, многие люди правильно руководствуются принципом false in uno, falsus in omnibus. Врешь в одном — врешь во всем.

                                                                  Таким образом, когда появится какой-то успешно примененный крупной страной комплекс мер, который затем еще в нескольких странах взлетит — можно будет говорить об определенности.

                                                                  Это как читать мануалы и красивые блог посты об инструментах (мы тут были),
                                                                  развернуть на локали десяток из лучших репозиториев, решив кучу мутных проблем, не описанных в документации (мы тут находимся), и выяснив, что половина не работает,
                                                                  и реально довести до продакшна с высокой нагрузкой и поддерживать определенный инструмент (сюда идем, надеюсь).
                                                                    –3
                                                                    1. Паникёрство какое-то. Как стали безработными миллионы, точно так же они станут и «работными» после снятия карантина. Вроде в США платят пособие по безработице? Может они для этого и записались туда, чтобы получать пособие… как же они умрут с голоду?
                                                                    2.… два месяца да, а вот про 6-18 никто из стран не говорил. Наоборот, вы сами пишите, что Австрия собирается ослаблять… также Чехия и другие. Даже Италия собирается постепенно ослаблять (ждут когда будет снижение заметно). В Ухане сколько месяцев был карантин? А ведь они практически остановили распространение.
                                                                    3. ВОЗ в чём-то ошибалась, да… и меняла свои рекомендации (все люди ошибаются). Трамп же сказал, что не будет им платить. Больше не будут ошибаться, значит)… просто нужно брать информацию не только от ВОЗ, но и от других экспертов в этой области.

                                                                    Насчет маски, кстати, недавно встретил один лайфхак, который мне понравился. Использовать маску, в основном, как «напоминалку» о том, что не следует касаться руками лица.

                                                                      +11
                                                                      . Как стали безработными миллионы, точно так же они станут и «работными» после снятия карантина.

                                                                      Если экономика сильно просядет, то не станут. Будет как во времена Великой Депресии и всё. то есть экономике могут понадобится годы пока она вернётся на прежний уровень. а то и десятилетия.

                                                                      Вроде в США платят пособие по безработице?

                                                                      Пока платят. Но и сейчас оно не то чтобы огромное.
                                                                      Плюс не надо забывать о куче людей, которые в США находятся нелегально или полулегально и которым никакое пособие не положено.

                                                                      Может они для этого и записались туда, чтобы получать пособие… как же они умрут с голоду?

                                                                      Умереть от последствий карантина/безработицы это не только умереть с голоду. Есть ещё куча других факторов которые могут играть роль. Например в США хорошее медицинское обслуживание по пособию не получишь даже в обычное время. А уж тем более сейчас.
                                                                        0
                                                                        Я далеко от Америки, не знаю всех тонкостей, сужу только по новостям, поэтому не буду спорить. Могу сделать только личный скромный прогноз, что «Великой депрессии» США не грозит и после снятия карантина экономика быстро восстановится. Возьмём какой-нибудь индекс Доу-Джонса и спрогнозируем: «на 01.12.20 он будет не меньше 90% от 01.12.19»… в декабре проверим.
                                                                        Кстати, вы знаете, что США начинает оказывать помощь по восстановлению экономики Италии? (это к слову о слабости или силе экономики)
                                                                          +4
                                                                          Великой депрессии может и не будет, но кризис намечается посильнее чем был десять лет назад.
                                                                          И последствия этого кризиса будут включать в себя и смерти. Вопрос только в том сколько.

                                                                          И точно так же с другой стороны ясно что карантины спасли какое-то количество жизней. Но мы опять же не можем посчитать сколько точно.
                                                                            0

                                                                            Великая депрессия это прежде всего безработица, но да наверное не будет, просто если будет риск, запустят условный "печатный станок" и обнулят накопления "партнёров" историю великой депрессии глава фрс знает очень хорошо.

                                                                              0
                                                                              Так и сейчас безработица — сфера услуг же накрылась.
                                                                                0

                                                                                Так и решения уже приняты, ещё до походов бонусных армий. Уже есть пособия, уже идут вливания. Сфера услуг и так была самой нестабильной, и раздутой (экономика то постиндустриальная, производитель зерна получает копейки а блогер с рецептиком + платформа основной навар :)), сейчас работников просто поддержат, потом будет очередная перебалансировка.

                                                                          +1
                                                                          Если экономика сильно просядет, то не станут. Будет как во времена Великой Депресии и всё. то есть экономике могут понадобится годы пока она вернётся на прежний уровень. а то и десятилетия.

                                                                          Для России, при худшем сценарии, по прогнозу McKinsey (емнип), возврат к уровню безработицы января 2020 году возможен только к 22-23 году.

                                                                          DarthVictor
                                                                          Откуда такие страшные цифры по остановке экономики? Жесткий карантин (как в Ухани) должен останавливать эпидемию в ноль за пару месяцев. Собственно в Ухане и остановил.

                                                                          Интересно то, что не в ноль — заражения же есть, просто количество стабильно. И вот самое любопытное — почему. Изначальная эпидемия началась с 1 зараженного. Теперь есть, скажем, стабильно, примерно 100 зараженных в неделю. Вакцины нет. Почему эпидемия не разгорается вновь, если карантина нет? Видимо, они приняли другие, более селективные методы изоляции и угадывают с группами риска.

                                                                          gohan
                                                                          Пруф? Похоже, кто-то перепутал кризис в экономике и мировую войну.

                                                                          Как вариант — можно проверить сверхсмертность по категориям при развале Союза.
                                                                            +1
                                                                            Теперь есть, скажем, стабильно, примерно 100 зараженных в неделю.
                                                                            Это «привозные» случаи — заражённые китайцы возвращаются из различных стран (так у них уже третью неделю вроде бы). Все случаи внутри страны либо были вычислены и изолированы в больницах, либо не были вычислены, но эти люди переболели дома в лёгкой форме на карантине и уже не имеют вируса в организме.
                                                                            Видимо, они приняли другие, более селективные методы изоляции и угадывают с группами риска.
                                                                            В группе риска в Китае сейчас только те, кто приезжают из-за границы. В остальных странах сейчас таких групп риска «миллион». И кстати Москву как Ухань закрывать уже бесполезно, даже если бы у нас вдруг сейчас на это решились — вирус «гуляет» теперь уже почти по всей стране, и искоренить его таким методом не получится.

                                                                            Остаётся только вариант карантина с сохранением жизненно важного производства. В таком случае R0 будет выше чем в Ухане, где смогли остановить практически всё (за счёт того что их снабжал оставшийся вне карантина Китай), так что карантин может растянуться на 3-4 месяца. Но это лучшее что можно предложить, если мы не хотим переполненных больниц и резкого роста смертности уже не только из-за коронавируса — потому что для больных чем-либо кроме COVID-19 в больницах попросту уже не будет места.
                                                                              +1
                                                                              Там уже даже и не «100 в неделю», а за сутки обнаружили 79 инфицированных, прибывших из России… и решили закрыть границу с Россией (наземные переходы)
                                                                                0
                                                                                потому что для больных чем-либо кроме COVID-19 в больницах попросту уже не будет места

                                                                                Так места в любом случае не будет, как тут карантин поможет-то?

                                                                                  +1
                                                                                  Настоящий карантин может остановить распространение любой инфекционной болезни передающейся от человека к человеку. И даже применяемое у нас вместо него социальное дистанцирование в особо жёсткой форме (с остановкой большинства производства, как я написал) можно добиться R0 ниже единицы, то есть с каждым днём заражаться будет всё меньше и меньше людей. А с задержкой около 2 недель начнётся и сокращение занимаемых больными коронавирусом коек.

                                                                                  Вот посмотрите например на ситуацию в Германии: число заразающихся за день после пиков под 7 тыс. человек в день в последней неделе мая и начале апреля сократилось на данный момент уже до 2 тыс. в день. А число болеющих с пика 6 апреля с почти 73 тыс. сократилось на данный момент до 62,5 тыс. Причём в Германии почти все предприятия работают, но социальное дистанцирование там очень жёсткое («больше 2 человек не собираться» кроме как сотрудникам на работе и родственникам дома).

                                                                                  У нас пока всё не внушает оптимизма: в Москве R0 упал до 2,5 (то есть за неделю во столько раз увеличивается число случаев), а вот за вычетом Москвы в России R0 крутится около 3-4 — это очень плохо. Выглядит так как будто никакого социального дистанцирования у нас и нет. Так через пару недель 8 тыс. случаев за пределами Москвы могут превратиться почти в 100 тыс.
                                                                                    0
                                                                                    Настоящий карантин может остановить распространение любой инфекционной болезни передающейся от человека к человеку.

                                                                                    Но ведь никакого настоящего карантина нет.


                                                                                    можно добиться R0 ниже единицы, то есть с каждым днём заражаться будет всё меньше и меньше людей.

                                                                                    Так а дальше-то что? Локдаун заканчивается, переболело примерно 4% населения, коллективного иммунитета нет. И вы получаете ту же самую эпидемию, только на пару месяцев локдауна позже.


                                                                                    Вот посмотрите например на ситуацию в Германии: число заразающихся за день после пиков под 7 тыс. человек в день в последней неделе мая и начале апреля сократилось на данный момент уже до 2 тыс. в день.

                                                                                    А почему вы решили что это эффект локдауна?


                                                                                    Обратите внимание — у нас куча разных стран, которые принимают разные меры, но вне зависимости от принимаемых мер сценария всего три:


                                                                                    1. китайский (в который попадает только китай)
                                                                                    2. корейский (те страны, где удалось взять под контроль распространение)
                                                                                    3. все остальное — там, где коронавирус распространился

                                                                                    при этом для стран из п.3 локдаун не работает, а для стран из п.2 — скорее всего, работает именно изоляция выявленных случаев, а не локдаун


                                                                                    Выглядит так как будто никакого социального дистанцирования у нас и нет

                                                                                    А так везде выглядит, не только у нас. Везде, где нет карантина, локдаун не помогает и ситуация не отличается от тех стран, где локдаун демонстративно игнорируется. А характер локдауна и момент его ведения там, где он есть, не влияет на характер развития эпидемии.
                                                                                    Сравните, например, Германию и Иран.

                                                                                      +2
                                                                                      Задержка пика заболеваемости на пару месяцев, это уже много. Уже в мае будут результаты клинических исследований различных препаратов, уже начаты тесты вакцин на добровольцах. Если вакцины покажут эффективность, можно будет начать вакцинировать добровольцев из группы риска.
                                                                                        0
                                                                                        Задержка пика заболеваемости на пару месяцев, это уже много.

                                                                                        Нет, это очень, очень мало. Чтобы оправдать локдаун должны изобрести машину времени и предотвратить появление вируса. Да и тогда будет сомнительно, стоила ли овчинка выделки. А так — даже если завтра благодаря локдауну изобретут таблетку, которая будет мгновенно и без побочек лечить вирус — это не будет стоить десятков миллионов жертв локдауна, на которые пришлось пойти человечеству. Слишком высока цена таких экспериментов на людях, извините.

                                                                                          0
                                                                                          Я, в отличие от свидетелей секты «остановим коронавирус любой ценой», понимаю, что цена означает и человеческие жизни тоже, но откуда десятки миллионов?
                                                                                            0

                                                                                            На самом деле больше, конечно. Десятки миллионов — это только те, кто уже потерял работу изза локдауна.
                                                                                            А так, по оценкам, двухмесячный локдаун приведет к тому, что за черту бедности перейдет примерно пол миллиарда человек.

                                                                                              0
                                                                                              А так, по оценкам, двухмесячный локдаун приведет к тому, что за черту бедности перейдет примерно пол миллиарда человек.

                                                                                              Ну перейдет, что в этом особенного? За ней уже живет не один миллиард людей. И опять же, как считать эту черту бедности? Тут средние цифры не годятся.
                                                                                              ООН и К все это считают, бедность анализируется в разных странах, множество людей давно находятся за чертой бедности и уже голодают. 821 миллион человек голодает (2018 год)
                                                                                              Мало кому это интересно, кто и где голодает. Пока это не касается достаточно обеспеченных стран и не будет хорошо видно или будет где-то близко от наблюдателя, который анализирует события. Это известная когнитивная ошибка разума людей. Ведь мы обсуждаем именно специфику восприятия в этом треде? Поэтому и обращаю на это внимание.
                                                                                        +2
                                                                                        Так а дальше-то что? Локдаун заканчивается, переболело примерно 4% населения, коллективного иммунитета нет. И вы получаете ту же самую эпидемию, только на пару месяцев локдауна позже.

                                                                                        Нет, если все выздоровели, то больше никто никого никогда не заразит. Потому что носителей не осталось. Естественно при этом надо проверять приезжающих и изолировать выявленные случаи. (как в Киетае)

                                                                                        А почему вы решили что это эффект локдауна?

                                                                                        для стран из п.3 локдаун не работает

                                                                                        Не совсем понятна ваша оценка ситуации в Германии. В первом вопросе вы как бы сомневаетесь в эффективности локдауна. А дальше уже просто утверждаете, что локдаун в Германии не работает. Кстати, на основании чего такой вывод?
                                                                                        Так в чем же тогда (по вашему мнению) причина улучшения ситуации в Германии?

                                                                                          0
                                                                                          Потому что носителей не осталось.
                                                                                          А если остались?
                                                                                            +1
                                                                                            Если остались, значит не "переболело" (как в исходном тезисе)… и им надо переболеть до конца. Для меня в этом плане пример — Южная Корея. Они же находят периодически таких людей и уже дальше работают точечно с ними (карантин, проверка контактов и т.д.)
                                                                                              0
                                                                                              Тут говорят, кошки переносить могут. Я так и вижу, как вы бездомных кошек в карантин по контакту суете.
                                                                                                0
                                                                                                Я обычно не доверяю слухам. Но если вы погладили бездомную кошку, то рекомендуется помыть руки после этого.
                                                                                                  0
                                                                                                  Так это не слухи. В соседних темах есть ссылки на сисследования, что в очагах в азии до 15% кошек имеют антитела к ковиду.
                                                                                                    0
                                                                                                    вы путаете возможность переноса вируса, с возможностью ЗАБОЛЕТЬ вирусом. Наличие антител говорит лишь о том, что организм с вирусом борется (или уже поборол) и все.
                                                                                                    Кошки вирусом БОЛЕЮТ(вполне вероятно что в очень легкой форме), а факт ПЕРЕНОСА от кошки к человеку не зафиксирован и вполне вероятно что кошки людей (или других животных) вирусом не заражают.
                                                                                                      0
                                                                                                      имеют антитела к ковиду.

                                                                                                      И самое интересное, что не только кошки.
                                                                                                      Тест показывает наличие определенной группы аминокислот или определенной группы и конфигурации белков. В общем, специально подобранную группу частиц малого размера, определенным образом упорядоченную.
                                                                                                      Например, наличие антител к этому типу вируса.
                                                                                                      Антитела могли возникнуть после болезни.
                                                                                                      А теперь самое интересное (один из сценариев):
                                                                                                      Человек мог переболеть без симптомно или диагноз был неверным. Некая «атипичная пневмония» или как-то еще. Это могло быть в 2019 году, или даже в 2018 году. Осложнения после такого заболевания, или просто иное ОРВИ, или сахарный диабет привели к смерти пациента. Перед смертью этого человека поместили в стационар. Анализы будут положительными. Причина смерти в официальном документе будет…

                                                                                                      И вот тут самое интересно, есть варианты.
                                                                                                      Учитывайте загруженность медиков.
                                                                                                      Учитывайте особенности выплаты страховки страховой медицине в Италии или в иной стране. Они разные!
                                                                                                      Учитывайте статистическую информацию, что до 40% диагнозов ошибочные. В том числе, диагнозы патологоанатомов, которые доказывают предыдущее утверждение.
                                                                                                      Учитывайте невысокую квалификацию всех работников больницы в области вирусной инфекции в условиях эпидемии. Им же негде было учиться такому…
                                                                                                      Есть еще факторы, которые реально влияют на статистику и информацию, которая используется в анализе.
                                                                                          0
                                                                                          К счастью, за пределами Москвы есть естественное социальное дистанцирование (низкая плотность населения). Если Москва уже засеяна равномерно, то в регионах пока только вспышки.
                                                                                            0
                                                                                            Эм, насколько ниже плотность населения в городе с 0.5 млн человек на 290 кв.км. и при этом ежедневно эти сотни тысяч мигрируют с помощью менее развитого общественного транспорта с спальных районов в места работы? В три раза всего ниже, при том, что социальное дистанцирование как раз таки возможно не менее активно при этом? Просто они позже вступили в гонку, скажите.
                                                                                              0
                                                                                              В этих городах нет метро.
                                                                                                +1
                                                                                                Поверьте, один автобус раз в 5-10 минут, в котором даже упасть нельзя, а иногда и дышать нормально — нисколько не лучше метро. В выхино, конечно, масштабнее, но суть отличия — нет. И да, я ровно так и ездил общественным транспортом по утрам. Либо большие очереди на местную маршрутку (социальная дистанция сделает её в пару сотен метров) и пересадка потом на другой автобус, в котором чуть поменьше.
                                                                                                Не говоря уже о том, что маршруты через весь город — это тоже там норма.
                                                                                                  0
                                                                                                  Суть отличия как раз есть — она в турникетах и эскалаторах. Тысячи людей в течение часа. Ну и да, хотя в час пик в метро и в маршрутке люди стоят одинаково плотно, число одновременно взаиможействующих отличается на порядок.
                                                                                                    0
                                                                                                    Интересно, что в «западноевропейский локдаун» подразумевает, что метро продолжает работать. Вот, у нас теперь маски требуют, уже неделю. Первые 3 было не нужно.
                                                                                                    Впрочем, соглашусь что есть особенность — в западной Европе много где нет турникетов и эскалаторы короткие. Но всё же потрогать ручку эскалатора руками, которые потом помоешь, это вроде как лучше, чем долго дышать одним воздухом. То есть взаимодействующих больше, но и вероятность передачи ниже.
                                                                                                      0
                                                                                                      Метро какого-нибудь Стокгольма или даже Рима не сравнимы с московским.
                                                                                                      То есть взаимодействующих больше, но и вероятность передачи ниже.
                                                                                                      В метро почти весгда ветер. Есть неилюзорный риск собрать выхлоп всех кашляющих на эскалаторе, которых в сумме сегко наберется, как в десятке автобусов. А сам вагон метро от маршрутки принципиально не отличается. Иначе говоря, с точки зрения заражения в час пик в московском метро у вас все риски маршрутки + дополнительные.
                                                                                        +1
                                                                                        Это «привозные» случаи

                                                                                        И что, у них прям нет ни одного своего случая? Из Уханя вирус, емнип, вышел и в другие города КНР. Везде был жесткий карантин?
                                                                                        Если честно, мне кажется невероятным, чтобы они могли отсеять все случаи, до последнего человека по всей стране. Тут должно было сработать что-то другое, тоже системное, но не всеобщий карантин, которого не было в рамках страны.

                                                                                        потому что для больных чем-либо кроме COVID-19 в больницах попросту уже не будет места.

                                                                                        Насколько я понимаю, в России дифференцируют «ковидные» больницы и обычные (по крайней мере, стремятся). Отсутствие такой дифференциации (как поначалу в Италии) приводит к перегрузу всех больниц — да.

                                                                                        wolfparanoya
                                                                                        Вот только есть нюанс, который делает отсылку к испанке некорректной: нет никаких 6% смертности от COVID.

                                                                                        А как вы определили? На данный момент из зарегистрированных больных скончалось 6.2%.

                                                                                        Смертность Vs летальность.

                                                                                        Как пример — споры про социализм vs капитализм, где стороны ведут баталии в адрес друг друга, пытаясь использовать эти термины, навязывая оппоненту свое понимание.

                                                                                        Проблема в том, что многим свойственно «думать штампами», принимая решения на основе коннотации к слову, и это очень хорошо видно на приведенных вами 2х примерах. Договоренность о терминологии позволяет если не устранить это, то хотя бы выявить, обозначить.
                                                                                          0
                                                                                          Тут должно было сработать что-то другое, тоже системное, но не всеобщий карантин, которого не было в рамках страны.

                                                                                          При распространении эпидемии работают же вероятности, а не четкие формулы. Например, берут R0=2 и думают (некоторые товарищи), что каждый инфицированный заразит 2 человек. А на самом деле один заразит 100, а другой ноль. Вот и представьте, что в каком-нибудь «Бергамо» или «Ухане» в самом начале был такой супер-распространитель, а в Пекине не было. И уже будет разная картина развития эпидемии.

                                                                                          Дальше, к примеру, если все носят маски, то вероятность распространения ещё немного уменьшается в отличии от периода, когда мало кто носил маски.

                                                                                          Другой фактор — массовое тестирование. Чем больше тестируют, тем больше выявляют инфицированных, которых тут же изолируют.

                                                                                          Поэтому (на мой взгляд) то, о чем вы говорите "системное, но не всеобщий карантин" — это как раз совокупность всех этих мероприятий в Китае, которые уменьшают вероятность заражений: всеобщее ношение масок, соблюдение безопасной дистанции в магазинах и т.д, грамотное тестирование + тестирование и карантин для всех вновь приезжающих в страну… может что-то ещё было?
                                                                                            0
                                                                                            И что, у них прям нет ни одного своего случая? Из Уханя вирус, емнип, вышел и в другие города КНР. Везде был жесткий карантин?
                                                                                            Если честно, мне кажется невероятным, чтобы они могли отсеять все случаи, до последнего человека по всей стране. Тут должно было сработать что-то другое, тоже системное, но не всеобщий карантин, которого не было в рамках страны.


                                                                                            Вы правы, там есть внутренние случаи, просто их меньше, чем привозных. Но никто не гарантирует, что не будет очередной вспышки, просто практика социального дистанцирования и принудительный карантин «подозреваемых» снижают шанс такой вспышки.

                                                                                            Жесткий карантин был полезен тем, что не дал вирусу ещё сильнее разлететься по стране — учитывая с какой скоростью количество заболевших росло на первых порах, то любое промедление могло привести в том числе и к возникновению новых очагов аля Ухань. Ну и тут стоит учитывать, что если у вас есть ярко выраженный очаг распространения (Ухань), то от жесткого карантина действительно может быть толк. Если же у вас по всей стране +- равномерное распространение, то абсолютно ноль смысла — тотальный локдаун попросту уже будет невозможен из-за логистических и экономических причин.

                                                                                            Я думаю, что основную роль именно в плане снижения общего распространения по стране сыграло скорее социальное дистанцированное, а также локализация и отслеживание потенциально больных. Т.е. в целом тоже самое, что и сделали в той же Южной Корее.
                                                                                            0
                                                                                            Москву закрыть практически невозможно еще и потому, что в отличии от Уханя, в Москве сконцентрирована громадная часть экономики России. Поэтому идут на такие полумеры, которые наблюдаем сейчас — где вроде бы и карантин, но не совсем.

                                                                                            Под закрытием подразумеваю тотальный локдаун аля Ухань, где вообще закрыли любой въезд \ выезд из города, кроме как подвоз провизии.
                                                                                              0
                                                                                              Можно закрыть сообщение с другими городами без внутреннего локдауна.
                                                                                                0
                                                                                                Москву закрыть практически невозможно

                                                                                                Закрыть очень просто. На экономику России это практически никак не повлияет. Потому, что в Москве сконцентрирована не экономика, а только часть «лиц, принимающих решение».
                                                                                                То, что сейчас наблюдается в Москве, это введение неких мер реагирования на ухудшившуюся эпидемическую ситуацию. Эти меры известные, давно проработанные, ничего особенного в них нет. Реализация мер — кривая и косая, ну дык… Не все идеально.
                                                                                                Суть мер: ограничение распространения инфекции и контроль состояния больных и возможных контактных особ.
                                                                                              0
                                                                                              Селективные методы изоляции информации?

                                                                                              Объективно говоря, с экономикой ничего не произошло. Не разрушены фабрики, не громят магазины и кафе. Не расходуют ресурс самолеты. Пока цивилизация расходует запасы «жирка» — накопления на «черный день», подвалы с огурцами и склады готовой продукции. Однако, если будет пропущена весенняя посевная, по осени придется прийти к продуктовым карточками или снабжаться крупами/тушенкой из госрезерва.
                                                                                                0
                                                                                                Объективно говоря, с экономикой ничего не произошло. Не разрушены фабрики, не громят магазины и кафе.

                                                                                                Все верно. С технологией ничего не произошло. Все, что Вы описываете — это физический мир, реальные объекты.
                                                                                                Экономия же имеет дело с границей двух систем. С одной стороны — реальный мир и технология. С другой стороны — абстрактное представления в виде «финансов». То есть экономика транслирует информацию между технологической (инженерной) системой и финансовой. В обе стороны. И механизм этой трансляции — субъективный, вот он как раз и поддается манипуляции, кризисам, балагану и бардаку.
                                                                                            0
                                                                                            Паникёрство какое-то. Как стали безработными миллионы, точно так же они станут и «работными» после снятия карантина. Вроде в США платят пособие по безработице? Может они для этого и записались туда, чтобы получать пособие… как же они умрут с голоду?

                                                                                            Пособие — тысяча долларов в месяц. Этого достаточно в какой-нибудь Оклахоме, но совсем недостаточно в НЙ, тут аренда спокойно может быть вдвое больше.

                                                                                              +1
                                                                                              «Кому щи пусты, а кому и жемчуг мелок» (с)

                                                                                              Тут же стоит выбор между двумя вариантами:
                                                                                              а) какое-то небольшое время провести в карантине… и соответственно, порешать возникающие из-за этого те или иные проблемы (с арендой, с договором об отсрочки её оплаты, с работой, с получением помощи и т.д.)
                                                                                              б) дополнительно несколько десятков тысяч людей, которые не планировали пока умирать — умрут от последствий заражения вирусом.

                                                                                              Как по мне — первый вариант лучше, чем второй.
                                                                                                +8

                                                                                                Небольшое — это сколько? Месяц-два? Год?


                                                                                                Как решать проблему, что вас выкинули на улицу? Есть районы, где суда о выселении дожидаться никто не будет.


                                                                                                Ладно, не выкинули во время карантина. Выкинули, когда всё закончилось. Теперь на вас долг в 10-15 тыщ долларов, любой потенциальный арендодатель знает, что вас выкинули, и поэтому в лучшем случае просит, например, 6 месяцев аренды вперёд, а у вас ещё не факт что работа снова есть, помним, да? Что теперь делать?


                                                                                                Договоры об отсрочке какие-то...

                                                                                                  +2
                                                                                                  Опыт других стран говорит о ~2 месяцах жесткого карантина, потом начинают оживлять экономику (Китай… Австрия, Чехия и некоторые другие в процессе) Тут многое зависит от государства, например, в Германии запретили до определенного числа выселять, начислять пени и т.д. (если человек не может оплачивать аренду)… В США не знаю, как это регулируется. К примеру, если все не работают и арендатор просит об отсрочке, то кого арендодатель будет заселять, если откажется? Как-то договариваются, наверное?
                                                                                                    +1
                                                                                                    К примеру, если все не работают и арендатор просит об отсрочке, то кого арендодатель будет заселять, если откажется? Как-то договариваются, наверное?

                                                                                                    Только не работают всё ж не все, поэтому можно поселить кого-то, кто работает и платит хоть сколько-то.

                                                                                                      0
                                                                                                      в Германии запретили до определенного числа выселять, начислять пени и т.д.

                                                                                                      В Австрии разрешена отстрочка платежей за апрель-июнь до декабря. То есть из предположения 3 месяца карантина + время на воостановление. Это при том, что пособие по безработице рисчитывается от предыдущей зарплаты, так что частным лицам это вообще непонятно зачем. Вот бизнесу — да, потому что помощь им тоже выделили, но её ещё надо оформить и получить.
                                                                                                      +5
                                                                                                      Вы уже не первый раз пишите про «выкинут на улицу», но с ситуацией явно знакомы лишь поверхностно.
                                                                                                      Федералы платят каждому взрослому (ниже определенного дохода, коих 95%) по $1200, ребенку по $500.
                                                                                                      А малым бизнесам, которые не увольняют людей, выдают PPP loan, который обещают простить, при условии расходования этого заема на ЗП работникам (т.е. можно сидеть дома и получать ЗП).
                                                                                                      Выселение за неуплату запрещено(полиция просто не поедет на выселение), отключение utilities тоже.
                                                                                                      Уже сейчас можно снимать деньги с 401к без выплаты штрафов и с отсрочкой выплаты налогов на два года.
                                                                                                      По поводу «выкинули когда закончилось» — еще ничего не закончилось. Уверен, что если уже сейчас дают денег, то наверняка будут целевые кредиты (возможно прощаемые), тем, у кого реально нет денег платить аренду.
                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                      +2

                                                                                                      Вас не смущает, что вы в год можете получить 30 weekly benefit'ов, а не 52? Так что для продолжительного карантина умножайте это на 30/52 ещё.


                                                                                                      Плюс, я ради интереса нагугливал какой-то калькулятор, сколько мне бы полагалось — получилось в районе 1100 долларов в месяц, притом, что я зарабатывал сильно побольше.


                                                                                                      Хотя вы правы, про 600 по коронавирусному акту я не слышал, спасибо, это приятно. Пойти податься, что ли, один фиг без работы два месяца уже сижу...

                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                                          0
                                                                                                          что и вам рекомендую

                                                                                                          Я ещё на гринке сижу, это потом на натурализацию не повлияет? Плюс, мне тут, возможно, зааппрувят fellowship, а там платят аж 6 тыщ баксов за три месяца, но что-то я думаю, что eligibility я от этого потеряю (хоть это и не W-2 и вообще взаимодействие с чуваками из другой страны).


                                                                                                          Притом учтите одноразовую помощь от правительства, $3400 пришли на счёт в прошлую пятницу.

                                                                                                          Мне не пришли, у меня доход был выше 99к в год (и даже выше 198к).


                                                                                                          Смущает меня сейчас лишь общая ситуация в стране, да и мире — стало внезапно как-то сложно делать долговременные прогнозы (а, как утверждают некоторые мои друзья, может статься, что лишние патроны будут полезнее, чем «лишние» доллары) :(

                                                                                                          В случае США это скорее в случае гражданской войны, а я что-то в неё не очень верю. Тем более, одна из наиболее вероятных сторон очень против оружия.

                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                  +2
                                                                                                  Так что карантины, предлагаемые некоторыми экспертами на 6-18 месяцев (до вакцины), уже сейчас начинают обрастать такими же цифрами, как обрастали на экспонентах вирусологов.


                                                                                                  Откуда такие страшные цифры по остановке экономики? Жесткий карантин (как в Ухани) должен останавливать эпидемию в ноль за пару месяцев. Собственно в Ухане и остановил. Мягкий карантин (как в Южной Корее) не должен серьезно останавливать экономику.

                                                                                                  Таким образом, когда появится какой-то успешно примененный крупной страной комплекс мер, который затем еще в нескольких странах взлетит — можно будет говорить об определенности.

                                                                                                  Так вроде уже есть такие примеры. Китай полностью остановил эпидемию жестким карантином, Южная Корея — мягким. С поправкой, на то что они не врут в статистике, конечно. Ну может еще месяц на мягком карантине посидят. Но производительность труда от обязательного мытья рук, измерения температуры и ношения хотя бы тряпичной маски в транспорте не должна сильно падать то.

                                                                                                  P.S. Спасибо большое, статья Ваша понравилась.
                                                                                                    +3
                                                                                                    В разных СМИ приводятся разные оценки и слова экспертов (очевидно, эксперты тоже не дураки, попадая на видео, дают широкий спектр мнений в целях)
                                                                                                    www.vox.com/science-and-health/2020/3/17/21181694/coronavirus-covid-19-lockdowns-end-how-long-months-years
                                                                                                    A sobering new report from the COVID-19 Response Team at the Imperial College of London underscores the need to keep social distancing measures in place for a long period.

                                                                                                    In their analysis, isolation of confirmed cases and quarantine of older adults without social distancing would still result in hundreds of thousands of deaths, and an “eight-fold higher peak demand on critical care beds over and above the available surge capacity in both [Great Britain] and the US.”

                                                                                                    Suppression, which requires “social distancing of the entire population,” can save more lives and prevent hospitals from becoming extremely overburdened. But it needs to be maintained “until a vaccine becomes available (potentially 18 months or more),” the report states. And it warns “transmission will quickly rebound if interventions are relaxed.” Make no mistake: Suppression comes at a huge cost to our society, economy, and perhaps even personal well-being.


                                                                                                    И так далее. Многие говорят минимум о 10 неделях (Гейтс чуть ранее), до года с ограничением активности в туризме, ивентах и так далее (см. по ссылке).

                                                                                                    Ну и уже как минимум озвучивается, что до конца мая это продлится.

                                                                                                    А про мягкий карантин — это другие страны, с другой культурой. Там есть ношение масок, системы слежения за людьми, исполнительность и так далее. Плюс опыт борьбы с прошлыми эпидемиями (SARS/MERS), которого нет у западных стран (как и инфраструктуру, понимания серьезности ситуации и так далее). Грубо говоря, они — опытные солдаты в борьбе с вирусами, а не новички.

                                                                                                    Ухань же и Китай — вообще отдельная история. 1.5 миллиарда и 0 новых случаев заболеваний? Простите, не верим.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Ухань же и Китай — вообще отдельная история. 1.5 миллиарда и 0 новых случаев заболеваний? Простите, не верим.

                                                                                                      Я тоже не особо им верю. Но если формальные 73 заболевших в день занижены даже в 10 раз, то результат всё равно великолепный.

                                                                                                      Я тоже подозревал, что-то схожее с
                                                                                                      А про мягкий карантин — это другие страны, с другой культурой. Там есть ношение масок, системы слежения за людьми, исполнительность и так далее.

                                                                                                      но вообще это очень грустно. Так-то понятно, что любая эпидемия это естественный отбор на дисциплинированность (как индивидуальную, так и коллективную).
                                                                                                        +2
                                                                                                        Да, карантины работают. Проверено десятилетиями, к сожалению.

                                                                                                        А отбор — да, причем на системы управления в целом. Страны Азии дали ответ в командной манере. Страны Запада должны дать децентрализованный (идет в США).

                                                                                                        Дальше человечество, хочется верить, сделает выводы и подготовится лучше к возможным будущим волнам эпидемий.
                                                                                                        0
                                                                                                        В Филаделфии школы в этом учебном году уже не откроются (на сколько я понимаю есть официальное распоряжение). Что там будет с бизнесом — хз, но есть очень большая вероятность, что всё околоразвлекательное тоже до лета не заработает (это рабочие места и з/п для огромного количества людей). Это то, что вот прям щас видно.
                                                                                                        Есть надежда, что Трамп подраздаст пинков и всё таки заработает раньше, но учитывая, что его противники на местах будут специально загонять экономику в жопу перед выборами, я бы на быстрое восстановление не рассчитывал.
                                                                                                        +1
                                                                                                        С поправкой, на то что они не врут в статистике, конечно.

                                                                                                        Хороша поправочка, особенно если вспомнить,
                                                                                                        с чего началось победоносное шествие ковида по планете
                                                                                                        с вранья китайских чиновников ВОЗу и давления на «раскачивающих лодку»
                                                                                                          0
                                                                                                          Напомните, пожалуйста, что именно врали китайские чиновники ВОЗу (хоть с какими-нибудь пруфами)?
                                                                                                              0
                                                                                                              Извините, но это не ответ на тот вопрос, который я задал. Я слежу за ситуацией (в т.ч. по китайским англоязычным источникам) со второй половины января, и подобных «хроник текущих событий» видел уже больше десятка. Ни в одной их них не было конкретных фактов вранья (под враньём я понимаю ситуацию, когда некто наверняка знает какой-либо факт, но при передаче информации либо отрицает это знание, либо искажает сам факт). Вся эта заметка — просто эталонный образец когнитивного искажения типа ошибки хайндсайта. Читателя подводят к идее, что «Китай скрывал масштабы эпидемии» аж с декабря, хотя сам предположительный патоген был идентифицирован только 8-го января, а споры о степени его контагиозности и вирулентности ведутся до сих пор (тут я сам сознательно гиперболизирую свой тезис в стиле авторов заметки, но готов, при Вашем желании, детально разобрать несколько наиболее показательных, с Вашей точки зрения «фактов вранья» оттуда).
                                                                                                                0
                                                                                                                Возможно, вы правы, я так подробно за этим не следил, за что купил за то и продаю.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Приведите конкретные моменты «вранья ВОЗу» — под враньем обычно подразумевается намеренное искажение фактов. Вспышка «странной» пневмонии (окрещена так из-за того, что было несколько случаев у молодых и здоровых людей, т.е. вне обычной группы риска) была замечена к концу декабря (если не ошибаюсь, то это было в 20-х числах), ВОЗ был об этом оповещен до НГ. То, что первые случаи были в начале декабря (а вполне возможно, что единичные случаи были и до этого) определено уже постфактум, когда это расследовали. Это типичная последовательность событий при появлении нового заболевания, если бы государства умели локализовывать нулевых пациентов ДО того, как болезнь распространится, то проблемы возникновения пандемии не было бы вообще.

                                                                                                            Шествие вируса по миру могло быть остановлено, если бы вместо тыканья пальцем государства оперативно закрыли пути сообщения с очагами (в январе практически один Ухань) и проводили тестирование населения. Как показывает практика, тут даже не требуется молниеносная реакция — в Южную Корею болезнь успели занести члены христианской секты, но предпринятые меры с массовым тестированием и изоляцией помогли избежать катастрофы аля Италия, где вирус всерьёз не принимало ни правительство, ни население, продолжавшее гулять толпами и обниматься невзирая на карантин.
                                                                                                          0
                                                                                                          К сожалению, многие люди правильно руководствуются принципом false in uno, falsus in omnibus. Врешь в одном — врешь во всем.

                                                                                                          Частный (и не совсем корректный) случай байесова вывода. Враньё понижает вес слов, вот и все.


                                                                                                          Ну или мальчик, который кричал «волки», если хотите.

                                                                                                            +4
                                                                                                            Да, согласен.

                                                                                                            Но люди, в обычной жизни, не действуют самым рациональным образом. А уж публичные эксперты и политические лидеры, к примеру, и вовсе ведут себя так, что с точки зрения здравого смысла не имеет основы.

                                                                                                            Пример — публичный лидер сообщает, что при нем что-то выросло в 10,000 раз. Фактчекеры пишут — он соврал, всего лишь в 1000 раз (и не напишут про свою политика своей партии с таким же трюком, разумеется).
                                                                                                            Однако на политическом ралли люди поймут человека, потому что он был directionally right. Более того, exxageration попадает в заголовки и лучше продается.

                                                                                                            То же самое — эксперты, которые были неправы. Если они выйдут и признают ошибку, или скажут — да, мы наврали, но с благой целью — их добьют в потоке cancel culture. Аналогично, политик начал извиняться за прошлое (Блумберг, например) — все, его будут и дальше бить, до тех пор, пока не разрушат публичный образ.

                                                                                                            При этом в обычной жизни как раз и признание своих ошибок, и опора на факты нередко помогает в человеческих отношениях поддерживать долгосрочные связи и улаживать конфликты.

                                                                                                            Но это я отвлекся, а по сути — если люди начнут хотя бы не слепо верить экспертам, а задумываться, не врут ли им — это будет большой шаг вперед.
                                                                                                              +11

                                                                                                              А можно translate на русский please?

                                                                                                                +3

                                                                                                                Tl;dr:


                                                                                                                • лидеры врут и не извиняются, часто преувеличивают и искажают факты для лучшей продажи в массы и реакции прессы — и оно работает;
                                                                                                                • в бытовой же жизни подобное поведение приводит к обратным результатам;
                                                                                                                • поведение каждого человека следует оценивать в контексте решаемых задач.
                                                                                                                  +4

                                                                                                                  Good, спасибо!

                                                                                                            0
                                                                                                            Потери в экономике — закрытия фирм, рост безработных, рецессия в экономике — приводят к весьма значительным жертвам

                                                                                                            Это так. Только не то. Это жертвы отношениями между людьми. Такие жертвы всегда были и есть намного более приемлемы чем жертвы пандемии — которые жертвы отношениями человечество с природой.


                                                                                                            А так, в конце концов все умирают.

                                                                                                            0
                                                                                                            Про успешные случаи излечения. Они могут быть хоть от целования чудотворной иконы, важно то, что ВОЗ пока не рекомендует никакого специфического лечения кроме симптоматического, а минздрав РФ настойчиво рекомендует хлорохин + азитромицин, весьма плохо показавшие себя в США. Присоединяться к тестированию ремдисивира в РФ пока не планируют.
                                                                                                            +3
                                                                                                            Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК.

                                                                                                            Хватит тиражировать этот миф, пожалуйста. 60% бюджета этого года пойдёт на социалку, например, и это достаточно стандартная доля.


                                                                                                            Постепенно, пошагово, люди адаптируются и восстановятся.

                                                                                                            Или окажутся выкинутыми на улицу. Или будут недоедать. Или их продолжительность жизни сократится из-за стресса, неуверенности и общего снижения материального качества жизни.

                                                                                                              0
                                                                                                              Социалка — не есть медицина. Впрочем, можно по-разному считать, но мой поинт заключается в следующем

                                                                                                              1. По всему миру вы видите базы США, или врачей, госпитали, медицинскую технику, лекарства (собственного производства, на территории США чтобы мощности были расположены)

                                                                                                              2. Обеспечены ли медициной (пусть и в рыночной системы) все слои населения, включая бедных (или Берни, пусть и неоднозначен с подходом про национализацию медицины, но верно указывает на №2 причину банкротств как долги медицины).

                                                                                                              3. Предоставляются ли врачам выгоды и льготы, которыми сопровождаются ветераны?

                                                                                                              4. Легко ли стать врачом, или сделать карьеру в медицине, какой там порог входа. А в армии?

                                                                                                              Думаю, вы понимаете, что медицина в США мощная, и медицинская наука, есть и стартапы, и ученые, и производства, но количество ресурсов, которые там фокусируются, на мой взгляд (непрофессионала) уступает ВПК.
                                                                                                                +1

                                                                                                                Вы, похоже, спорите не совсем с тем, что я сказал.


                                                                                                                Да, социалка не медицина (хотя Medicare/Medicaid туда входят), но социалка и не ВПК (хотя довольно значимая доля трат на ВПК — это траты и на ветеранов, и на зарплаты условному engineering corps, который, кстати, сейчас в Нью-Йорке госпитали строит).


                                                                                                                В ER, кстати, принимают всех независимо от страховки. И в последних скоринговых моделях долги по медицине влияют на рейтинг сильно меньше прочих долгов.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не спорю, высказываю свое непрофессиональное мнение.
                                                                                                                  Спасибо за информацию. Про ER слышал, но от ряда знакомых знаю, что лучше все-таки иметь страховку.

                                                                                                                  Приведу такой критерий оценки — наличие необходимых ресурсов в кризисной ситуации.

                                                                                                                  К примеру, представляется, что в случае начала новых войн нехватки дронов, патронов, людей, кораблей не будет — ибо сделаны с профицитом.

                                                                                                                  Однако, в случае эпидемии, как сейчас, нехватка масок, ИВЛ, больничных коек, лекарств, медсестер уже очевидна (и об этом были отчеты различных экспертов долгие десятилетия).

                                                                                                                  Как раз в этом и состоит мой посыл. Видя эту ситуацию, определенные силы могут попытаться лоббировать выделение больших средств на подготовку к эпидемиям, и сферу в целом (разработка вакцин, возврат производства из Китая или его диверсификация, гранты на научные исследования, новые мощности и койки и так далее).

                                                                                                                  В этом был изначальный посыл.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Добавлю, что это не значит, что проблему не удастся решить — перебросив те же ресурсы из армии (корабли, задействуя Army Corp of Engineers).

                                                                                                                    Речь о мотивациях участников медицинского сообщества, продвигающих апокалиптические сценарии.

                                                                                                                    И да, тут я спекулирую, конечно — читать их мысли не могу)
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Про ER слышал, но от ряда знакомых знаю, что лучше все-таки иметь страховку.

                                                                                                                      Лучше, конечно. ER не будет разбираться с хроническими болезнями, да и не иметь долги лучше, чем иметь.


                                                                                                                      К примеру, представляется, что в случае начала новых войн нехватки дронов, патронов, людей, кораблей не будет — ибо сделаны с профицитом.

                                                                                                                      Кстати, хороший вопрос. Смотря с кем война. Если с условным Китаем или Россией, то все эти F-22/F-35 очень быстро кончатся (как и Су-57 или J-20 с другой стороны), и воевать будут тем, что производится быстро и массово.


                                                                                                                      Но это так, навеяло.


                                                                                                                      Однако, в случае эпидемии, как сейчас, нехватка масок, ИВЛ, больничных коек

                                                                                                                      Однако по факту этой самой нехватки нет даже в эпицентре — в NYC. ИВЛы достали из резервов, койки переоборудовали и достроили временные. С масками вот плохо, да, но я склонен считать, что это ошибка руководства конкретных госпиталей.


                                                                                                                      лекарств

                                                                                                                      А их пока вообще нет, если вы конкретно говорите о таковых от covid. Напряг с поставками других лекарств мне известен, но у меня недостаточно информации, чтобы сказать, из-за чего конкретно этот напряг.


                                                                                                                      медсестер

                                                                                                                      А вот это сложный вопрос. Вы не можете произвести миллион медсестёр и отправить их лежать на склад, они плохо хранятся. А в обычной жизни столько медсестёр не нужно.


                                                                                                                      Видя эту ситуацию, определенные силы могут попытаться лоббировать выделение больших средств на подготовку к эпидемиям, и сферу в целом

                                                                                                                      Тут как раз на днях была другая статья, мол, что CDC считал смерти так, чтобы выглядело пострашнее, чтобы, вероятно, выбить побольше финансирования в том числе.


                                                                                                                      Речь о мотивациях участников медицинского сообщества, продвигающих апокалиптические сценарии.

                                                                                                                      А это тоже хороший вопрос.


                                                                                                                      Практика показывает, что военных конфликтов за последние 105 лет было побольше, чем эпидемий. А сколько их не было потому, что одна страна не рискнёт нападать на другую (военнизированную) страну — фиг его знает.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы не можете произвести миллион медсестёр и отправить их лежать на склад, они плохо хранятся. А в обычной жизни столько медсестёр не нужно.
                                                                                                                        В США прекрасно отработана система добровольных военных-резервистов (не знаю точное название), когда человек не служит постоянно, но регулярно (точные сроки не подскажу) проходит переподготовку и практику на военных объектах, а на пенсии потом имеет доп. прибавку от армии.
                                                                                                                        Вполне возможно по такой же схеме и младший мед.персонал готовить.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вполне возможно по такой же схеме и младший мед.персонал готовить.

                                                                                                                          военная «медсестра» в США готовится один год, это самая быстрая программа подготовки мед. персонала в США.
                                                                                                                          подождем годик на карантине?
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            подождем годик на карантине?
                                                                                                                            Так в ветке шло обсуждение о подготовке к возможным эпидемиям в будущем, а не о возможных экстренных мерах в текущей ситуации.
                                                                                                                +2
                                                                                                                1. На начальном этапе, в ситуации неизвестности и возможной гибели миллионов и очень быстро, были оправданы отрубание перелетов из Китая всем странам. Так как пропустили — то карантины оправданы, к сожалению.

                                                                                                                Проблема-то в том, что ни Китай ни локальные транспортные хабы вовремя не закрыли. Кто-то смог "проскочить" (как Корея) и взять ситуацию под контроль, у кого-то вирус распространился — и карантин теперь не введешь. А видимость бурной деятельности создавать надо? Надо. Вот и создают. Никакого иного смысла у так называемого "карантина" (который настоящим карантином не является ни в каком виде) в большинстве стран и нет. Вся цель состоит в том, чтобы дождаться естественного спада в распространении и объявить, что "своевременно принятые меры принесли результат".

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Нет, карантин таки замедляет распространение вируса (а остановить его уже всё равно карантинами не получится, это принципиально невозоможно) — но стоит ли это замедление всех ограничений и убытков, этим карантином вызванных?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК. Представляете, что такое 700 миллиардов долларов? А медицина и медицинское сообщество финансируется большой фармой и рядом других источников, но общий объем средств туда несравним с оборонкой.
                                                                                                                  Действительно не сравним. Он гораздо, гораздо, ГОРАЗДО больше

                                                                                                                  Или вы не это хотели сказать?

                                                                                                                  Просто ваш текст звучит как у тех горе-манипуляторов, которые даже этого, элементарного, в общем-то, факта, не знают.

                                                                                                                  Игра, в данном случае, идёт на том, что оборонка напрямую финансируется государством и потому получается что «самая финансируемая отрасль в США — это ВПК». Медицина в США частная — и потому «самой финансируемой отраслью» не является. Хотя расходы на неё в разы больше, чем в ВПК.

                                                                                                                  Ожидал, что хоть кто-то из ваших оппонентов всё-таки явно укажет на ваши попытки повести спор в «неправильном» направлении… но так и не долждался.

                                                                                                                  Всем всё так очевидно или, наоборот, все верят в картинки типа этой
                                                                                                                  :Заметим, кстати, что, чисто формально, на картинке всё правильно подписано: бюджет ВПК гораздо больше, чем бюджет, выделяемый конкретно и именно государством… а про то, что на самом-то деле на медицину тратится в разы больше — ну кому это сегодня нужно знать, в самом-то деле?

                                                                                                                  P.S. Вообще и ваша фраза и картинка — прекрасные примеры манипуляции. Потому что «знающий человек» в ваших словах увидит очевидное указание на тот, несомненный, факт, что на медицину тратится больше, чем на ВПК. Человек, не знакомый с фактами, снова вспомнит про эту картинку и «убедится», что он всё знает. И оба будут свято уверены, что вы поддерживаете их «картину мира».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК. Представляете, что такое 700 миллиардов долларов? А медицина и медицинское сообщество финансируется большой фармой и рядом других источников, но общий объем средств туда несравним с оборонкой.


                                                                                                                    Вообще-то, в фарме денег крутится раза в 3 больше, чем у Пентагона.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      3.2 Это абсолютное натягивание совы на глобус. Во-первых медицина и медицинское сообщество не финансируется большой фармой, это абсолютно разные вещи. Медицина в США делится на 3 большие ветви — госпитали, мед. персонал и страховые/администраторы. Фарма это отдельная ветвь, у нее отдельные мотивации. Так вот основной доход госпиталей и мед. персонала это elective procedures — то есть не срочные процедуры. Основной доход страховых компаний — это страховые взносы от здоровых людей. Так вот в период эпидемии маржинальность всех этих бизнесов здорово падает — все elective procedures отменены, страховые вынуждены покрывать огромные счета, медики всех профессий (кроме релевантных к лечению эпидемии) вынуждены сидеть дома и курить табак. Даже занятым медикам уже пытаются снизить зарплаты, потому как издержки огромные. Почитайте, чем например сейчас заняты дантисты в Нью-Йорке. Если завтра выйдет вакцина — может быть увеличится количество часов у медсестер, но в общем картину это не изменит.

                                                                                                                      3.3 Задержка в месяц это показатель некомпетенции. Большая ошибка губернаторов — оглядка на центр, как только Вашингтон и Калифорния перестали это делать, все стало намного быстрее. Точно такая же ситуация сейчас складывается в России. Если вам интересно, как предыдущая администрация боролась с эпидемией — почитайте отчет.

                                                                                                                      5. Убеждение, что надо действовать как в стартапах это как вы выразились и есть когнитивное искажение.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      [удалено]
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Или смогли бы убедить, скажем, носить маски население, а рисковые группы оставаться дома.

                                                                                                                      К указанным Вами ограничениями стоит добавить «физические», и именно с указанным Вами «нужно рассматривать ситуацию хронологически». На тот момент могло просто не быть достаточного числа масок, и если их достаточно сегодня, мы можем лб этом не задумываться.
                                                                                                                      Причём именно что
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В США на федеральном уровне не вводили карантин. Все меры по социальной изоляции были на местном уровне, Трамп на самом деле только под ногами мешается. Точно так же решение о выходе из карантина будет предприниматься на местном уровне, тот же Трамп может действовать только опосредованно, так что экономисты тут не указ.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Китай… который не так высоко ценит жизнь, как развитые страны — таково широко распространенное мнение

                                                                                                                          Вообще это огромное заблуждение царящее исключительно в головах тех, кто в Китае не был. Я и сам так думал, пока здесь не оказался.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Были (достаточно авторитетные) расчеты, показывающие, что ущерб экономике в этом случае выше.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Кунг-фу эпидемиологов оказалось сильнее кунг-фу экономистов.

                                                                                                                            И ценность человеческих жизней, и желание сохранения собственных карьер у политиков, и другие факторы, разумеется.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              У людей до сих пор нет понимания, что кризис в экономике это десятки миллионов смертей от голода и ухудшения условий жизни. А вот мифическую картинку, на которой вирус экспоненциально заражает всех и убивает чуть ли не всё население, рисуют как в школе так и в фильмах.
                                                                                                                                +6

                                                                                                                                С большим интересом смотрим на "мифическую картинку" в Бразилии, Беларуси и Туркменистане, которые выбрали вариант "business as usual". Не то, чтобы randomized clinical trials, но вполне себе эксперимент.

                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                  Да.

                                                                                                                                  Вот только, это сравнение стран по одному параметру.

                                                                                                                                  Представим, проведут исследования, и выяснится, что для вспышки (не десятки случаев заболевания, а десятки тысяч) необходимы, скажем
                                                                                                                                  — плотность населения выше X
                                                                                                                                  — большое количество пожилых / с ожирением в плотных скоплениях
                                                                                                                                  — метро, моллы
                                                                                                                                  — климат и влажность определенные.

                                                                                                                                  И в эту модель заведем фактический карантин (в одной стране поехали на шашлыки, в другой — пошли на праздник в Чайнатаун) и дату его ввода.

                                                                                                                                  Может выяснится, что та же Швеция или Беларусь не попадают в модель многофакторную.

                                                                                                                                  Но каждый будет их приводить в пример — мол, смотрите, там не было карантина, и все обошлось. Что будет, к сожалению, ошибкой — неумения сравнивать вещи, о котором я пишу в статье.
                                                                                                                                    +5

                                                                                                                                    Я думаю, к каждой из стран можно будет подобрать сравнимую (стран вокруг много). Да и стран в "альтернативной группе" не 1 штука, так что какие-никакие выводы можно будет сделать. Тут же вопрос не в "нос утереть", а собрать экспериментальные данные.


                                                                                                                                    Предыдущие серьёзные эпидемиологические выводы делались чуть ли не по испанке в штатах, где разные штаты карантин в разные моменты времени вводили.


                                                                                                                                    А тут свежие juicy данные. Скажем Батьке спасибо за добровольное участие в опасном эксперименте вместе со всем населением. Отдельное спасибо за то, что я в это население не вхожу, а сижу на острове, который на 7ой день с первого случая ввёл локдаун, а с 14ого — суперстрогий карантин.


                                                                                                                                    Итог —