Comments 95
вы ето перепишите, вспомнив, какая буква пишется в слове «это» и производных
Стоило бы воспользоваться тегом habracut — он позволит снизить число раздраженных комментаторов :)
перво-наперво, под кат.
Во-вторых, хочется увидеть «продолжение банкета». В частности, обоснование «Erlang — лучший ЯП, с которого стоит начинать знакомство с функциональными языками»: я, вот, с функциональными языками познакомился на примере Haskell'а — и до сих пор доволен, хотя много в нём так и не усвоил.
Во-вторых, хочется увидеть «продолжение банкета». В частности, обоснование «Erlang — лучший ЯП, с которого стоит начинать знакомство с функциональными языками»: я, вот, с функциональными языками познакомился на примере Haskell'а — и до сих пор доволен, хотя много в нём так и не усвоил.
кат сделал, продолжение будет после того, как увижу здесь достаточно комментариев и смогу по ним определить форму и содержимое продолжения :)
насчет почему эрланг лучший для знакомства с ФП — чисто субьективная точка зрения. вкратце — у эрланга синтаксис попроще хаскела.
насчет почему эрланг лучший для знакомства с ФП — чисто субьективная точка зрения. вкратце — у эрланга синтаксис попроще хаскела.
ну вот вам иодна из тем для ближайшего продолжения: покажите нам красоту erlanga. Без сарказма: с удовольствием полюбуюсь. Будучи Java разработчиком радуюсь каждому изящному языку, как ребёнок )
А как насчет применения? Меня заинтересовало, что он широко применяется в телекоммуникациях. Это верно?
За последние полгода читал о Erlang-e в двух периодических изданиях.
За последние полгода читал о Erlang-e в двух периодических изданиях.
да, неотъемлемая часть эрланга — OTP(Open Telecom Platform), да и сам язык разработаны в Ericsson и широко применяются в различных телекоммуникационных узлах. сами эриксоновцы заявляют, что с помощью эрланга и ОТП им удалось достичь 99.999999999% (9 девяток) аптайма, что есть весьма уникальный результат. стоит и сказать об непрожорливости эрланга — он с успехом применяется на различных embedded дэвайсах, лишь бы оперативной памяти хватило(как минимум 16 мб).
Эрланг хорош для первого знакомства тем, что на нем можно быстро написать то, что традиционных языках — весьма нетривиальная задача. Например, многопоточный сервер в десяток строк кода. Если и приврал в количестве строк, то самую малость.
Хаскеллу тоже есть чем поразить новичка — хотя бы работой с бесконечными списками — но все же «вау-эффект» слабее.
А что касается синтаксиса, тут как раз Эрланг мне кажется несовершенным.
Зоопарк разделителей — и запятые между операциями, и точки с запятой между clause-ами, и точки в конце определений. Хаскелловские отступы мне гораздо приятнее.
Хаскеллу тоже есть чем поразить новичка — хотя бы работой с бесконечными списками — но все же «вау-эффект» слабее.
А что касается синтаксиса, тут как раз Эрланг мне кажется несовершенным.
Зоопарк разделителей — и запятые между операциями, и точки с запятой между clause-ами, и точки в конце определений. Хаскелловские отступы мне гораздо приятнее.
Шок при знакомстве с Erlang это то что переменная не может быть присвоена более одного раза. Хочешь новое значение — делай еще одну переменную. i++ непройдет, нужно делать что-то типа i2 = i + 1.
Это не Erlang такой, это функциональное программирование такое:)
Странно — в математике вас это не смущает и вы, может и с неохотой, но вводите все эти a3 или ε8 — а как переходите к программированию, так у вас шок наступает…
Ну у меня вполне бывает переназначение на старые переменные и в математике :-)
Если нельзя сделать i = i + 1, то для меня это крайне непонятно и дико.
Понимате, если вы на бумаге написали какую-то переменную, то менять ее значение потом нет смысла — вы этим ни память, ни бумагу не сэкономите. :-)
Кстати, говоря, в математике есть переменные, меняющие значение: например в операторе Сумма или Произведение.
Понимате, если вы на бумаге написали какую-то переменную, то менять ее значение потом нет смысла — вы этим ни память, ни бумагу не сэкономите. :-)
Кстати, говоря, в математике есть переменные, меняющие значение: например в операторе Сумма или Произведение.
возможность делать i=i+1 подразумевает наличие изменяемой памяти, чего в Эрланге пытались избежать всю историю его создания(с 89го года).
наличие изменяемой памяти даже лишь в контексте одного процесса может потянуть за собой побочные эффекты уже на самом низком уровне вашей программы.
а в математике в операторе сумма или произведение ничего не изменяется в контексте блока по которому итерируемся — значение i всегда одинаково во всей формуле.
наличие изменяемой памяти даже лишь в контексте одного процесса может потянуть за собой побочные эффекты уже на самом низком уровне вашей программы.
а в математике в операторе сумма или произведение ничего не изменяется в контексте блока по которому итерируемся — значение i всегда одинаково во всей формуле.
Сумму можно рассмотреть как функционал, параметрами которого выступают лямбда выражение и два числа; а тот вид, который наиболее распространен, считать синтаксическим сахаром.
Я так подозреваю что ни Сумма ни Произведение не меняют значение тех переменных которыми оперируют, они возвращают третье, уже новое, значение.
Ведь при z = x + y и h = x * y ни x ни y не меняюся, так?
Ведь при z = x + y и h = x * y ни x ни y не меняюся, так?
Если нельзя сделать i = i + 1, то для меня это крайне непонятно и дико.Почему?
Понимате, если вы на бумаге написали какую-то переменную, то менять ее значение потом нет смысла — вы этим ни память, ни бумагу не сэкономите. :-)Но ведь и с текстом программы то же самое! Чем, собственно, текст программы отличается от текста математической теоремы? Разрешите компилятору самому разбираться с тем где, когда и как вам хранить значения переменных! Это просто следующий шаг после C/C++: там вы разрешили компилятору самому заботится о том сколько, чего и когда хранить в регистрах, теперь вы отдаёте ему и управление памятью тоже. Не нужно бояться что он с этим плохо справится: в 90% случаев (а то и в 99%) он это делает не хуже человека, а там где он не справится — к вашим услугам C/C++ и ассемблер...
Кстати, говоря, в математике есть переменные, меняющие значение: например в операторе Сумма или Произведение.А такое есть и в функциональных языках. И вводятся эти сокращённые обозначения так же — через рекурсию…
> Если нельзя сделать i = i + 1, то для меня это крайне непонятно и дико.
На то и называется переменной, чтобы меняться :)
Как эта возможность реализуется в Эрланге.
Не все можно удобно ввести через лямбды и рекурсии — иногда это неудобно
На то и называется переменной, чтобы меняться :)
Как эта возможность реализуется в Эрланге.
Не все можно удобно ввести через лямбды и рекурсии — иногда это неудобно
есть задачи которые легко и понятно решаются функциональными языками, а есть задачи которые функционально реализовать сложно. эрланг предлагает рекурсии вместо итераций — с этим нужно смириться.
просто выбирайте правильные инструменты для своих задач. нигде в статье не написано, что эрланг или рекурсии — панацея ;)
просто выбирайте правильные инструменты для своих задач. нигде в статье не написано, что эрланг или рекурсии — панацея ;)
ребята вы спорите о разном!
ни с чем в erlang'e смиряться не нужно
Просто есть Функциональные языки программирования, а есть Императивные и у них соответственно разные подходы.
ни с чем в erlang'e смиряться не нужно
Просто есть Функциональные языки программирования, а есть Императивные и у них соответственно разные подходы.
в Эрланге нет переменных ;)
А еще там нет циклов. :)
Изучаю всего лишь меньше недели, но восторгаюсь как младенец. Совсем иная парадигма, да, но она прелестна.
Изучаю всего лишь меньше недели, но восторгаюсь как младенец. Совсем иная парадигма, да, но она прелестна.
Лучший ЯП для обучения это например Scheme. Erlang со своим COP(Concurrent Oriented Programming) немного отвлекает от изучения функциональной парадигмы:)
SICP
Точно, совсем забыл про этот замечательный курс:)
Если кому будет интересно: mitpress.mit.edu/sicp/
Если кому будет интересно: mitpress.mit.edu/sicp/
а еще этот замечательный курс есть на русском, да еще и в книжном варианте, счастливым обладателем которой я являюсь
вот кста где можно прикупить
www.libex.ru/detail/book151196.html
вот кста где можно прикупить
www.libex.ru/detail/book151196.html
вот еще замечательный ресурс — Структура и интерпретация компьютерных программ: заметки и решения
sicp.sergeykhenkin.com/
sicp.sergeykhenkin.com/
ну, использовать процессы совсем необязательно, в то же время использовать ФП в эрланге очень просто. мое мнение таково, что чем проще синтаксис, тем проще обучающемуся понять базовые понятия языка и нагляднее можно продемонстрировать решение задач с помощью етих понятий, главное чтоб парадигма совпадала.
Насчет чем проще тем лучше — полностью согласен. Но посмотрите всеже Shceme, там еще проще:) И особенно курс на который я ссылку дал чуть выше, лучше по функциональному программированию не найти.
Erlang все таки очень ускоспециализированный язык, хоть и функциональный.
По-моему, если уж изучать Erlang, то изучать надо именно его конкурентность.
И в связке с его платформой OTP. Тогда можно посмотреть мощные фичи для отказаустойчивых систем типо смены кода на ходу или мониторинг и перезапуск процесса при ошибке, и всякое прочее конкурентное:) Что к функциональному программированию по большому счету отношения не имеет.
Кстати, я сейчас тоже готовлю серию статей по Erlang'у, впринципе можно будет скооперироваться:)
Erlang все таки очень ускоспециализированный язык, хоть и функциональный.
По-моему, если уж изучать Erlang, то изучать надо именно его конкурентность.
И в связке с его платформой OTP. Тогда можно посмотреть мощные фичи для отказаустойчивых систем типо смены кода на ходу или мониторинг и перезапуск процесса при ошибке, и всякое прочее конкурентное:) Что к функциональному программированию по большому счету отношения не имеет.
Кстати, я сейчас тоже готовлю серию статей по Erlang'у, впринципе можно будет скооперироваться:)
Scheme посмотрю. Собственно Erlang начал учить после выхода знаменитой книги Армстронга именно из-за его конкурентности, но это был и первый успешный опыт с функциональностью чем я очень доволен(до Erlang'а пробовал освоить Haskell — терпения не хватило :)).
В остальном(OTP, fault-tolerance, смена кода) — согласен, но такие темы нужно поднимать после освещения всей функциональности языка, без чего добиться успехов в конкуррентности было бы трудно.
Скооперироваться — очень даже буду рад :)
В остальном(OTP, fault-tolerance, смена кода) — согласен, но такие темы нужно поднимать после освещения всей функциональности языка, без чего добиться успехов в конкуррентности было бы трудно.
Скооперироваться — очень даже буду рад :)
Имхо, из функциональных языков Erlang является наименее узкоспециализированным. Во всяком случае меня он привлек именно тем, что на нем реализованно довольно много прикладных проектов (от бд до веб-фреймворков), а не только разного рода «академические».
Я под словом «узкоспециализированный» не подразумевал «академический». Erlang хоть и является языком общего назначения и на нем пишут вещи типо ErlyWeb и есть gs для создания GUI, всеже инструмент для создания высонагруженных, отказоустойчивых систем(читать серверов:)).
И основные проекты на нем это доказывают: ejabberd, YAWS, CouchDB.
Так что из функциональных языков, я бы сказал, он ну очень специализированный:)
И основные проекты на нем это доказывают: ejabberd, YAWS, CouchDB.
Так что из функциональных языков, я бы сказал, он ну очень специализированный:)
Кстати, я сейчас тоже готовлю серию статей по Erlang'у, впринципе можно будет скооперироваться
Ну-ка, ну-ка :)
Изучать ФП лучше на Хаскеле, это будет идеологически более правильно, ибо scheme никак не препятствует использованию императивного стиля. ИМХО, разумеется.
Ну это смотря чего вы хотите достичь. Если ваша цель — «проникнуться духом», то Haskell лучше (не смухлюешь), а если ваша цель — «реальное функционально программирование», то лучше Scheme — именно потому что в любой реальной задаче есть части, которые функционально описываются плохо и в Haskell их написание и, особенно, восприятие весьма затруднено…
UFO just landed and posted this here
обязательно продолжайте
Давно ждал. Пытаюсь понемногу сам писать на нем, но к сожалению за неимением реальной задачи пока туго идет.
Давно хотел писать на нём, но… Остановила нетривиальность запуска написанных приложений — достаточно быстро я этот OTP завести не смог. Было бы намного проще, если бы Erlang-приложения компилировались в обычные ELF/PE бинарники — мне не удалось найти никаких решений, позволяющих делать с ними такое. Впрочем, я так понимаю, архитектура и возможности Erlang/OTP и не позволят сделать это достаточно полноценно — не теряя всех вкусностей Erlang-а.
просто эрланг так не работает… эрланг это виртуальная машина и каждое эрланг-приложение может использовать одну или больше виртуальных машин в зависимости от аппаратного окружения. зачем же изолировать приложение в один узел? или наоборот — зачем изолировать целый узел лишь для одного приложения?
Ну так не всем многохостовые сервера писать надо. Может, я клиент написать хочу…
собственно говоря архитектура и возможности Erlang/OTP вас никак не ограничивают в этом, существуют успешные клиентские программы которые даже конкуррентности там не используют, но странен сам факт выбора этого ЯП для таких целей
Actors можно реализовать и на Java: tech.puredanger.com/2009/01/07/java-actors-with-kilim/
Хотим конкретных примеров для чего это вообще и с чем едят! А то какая-то вода :(
UFO just landed and posted this here
знакомство с сим языком и функциональным программированием привело к сплошным растройствам. я всё ещё оперирую объектами, но уже знаю, что можно и по-другому.
кстати, вот более-менее сносная ide sourceforge.net/projects/erlybird
кстати, вот более-менее сносная ide sourceforge.net/projects/erlybird
есть еще erlide.sourceforge.net но о средствах разработки будет отдельный топик
UFO just landed and posted this here
ИМХО весь этот пост мог бы быть предисловием к более серьезной статье. А так даже нет акцента на ФП. Все можно все можно свести к одной субъективной фразе: «Эрланг — рулит!».
Про трудности программирования на Джаве, Си и про потоки вообще бред :)
Мне вот интересно, в Эрланге память процессов изолируется как то по особенному и это контролируется не ОС? Раз уж затронули эту тему, то можно побольше технических деталей?
Про трудности программирования на Джаве, Си и про потоки вообще бред :)
Мне вот интересно, в Эрланге память процессов изолируется как то по особенному и это контролируется не ОС? Раз уж затронули эту тему, то можно побольше технических деталей?
Насколько я знаю, все контролируется виртуальной машиной Erlang. Как работа с памятью, так и планировщик процессов.
весь этот пост и есть предисловием к серии статей об Эрланге и это можна понять с первых слов топика. субьективизм я пытался свести к минимуму — об этом можно подискутировать.
вы считаете многопоточное программирование в императивной парадигме интуитивно понятным и простым?
отсутствие технических деталей обьясняеться легко. просто прочитайте топик еще раз. первые 10 слов…
вы считаете многопоточное программирование в императивной парадигме интуитивно понятным и простым?
отсутствие технических деталей обьясняеться легко. просто прочитайте топик еще раз. первые 10 слов…
Не считаю простым, и не считаю сложным.
Но Вы ничего не противопоставили этому со стороны Эрланга, там вообще присутствует многопоточность? Без таких важных деталей в статье пропадает смысл.
Но Вы ничего не противопоставили этому со стороны Эрланга, там вообще присутствует многопоточность? Без таких важных деталей в статье пропадает смысл.
вот она важная деталь:
> Каждый процесс изолирован и не имеет доступа к памяти других процессов
> если нет общей памяти то нет проблемы с доступом к этой памяти
процесс — читайте трэд или нить.
обещаю расписать обо всем подробнее в следующих топиках :)
> Каждый процесс изолирован и не имеет доступа к памяти других процессов
> если нет общей памяти то нет проблемы с доступом к этой памяти
процесс — читайте трэд или нить.
обещаю расписать обо всем подробнее в следующих топиках :)
Ну тогда это все объясняет. Процесс и поток это две разные вещи, поэтому я и не понял почему вы говорите о потоках в императивных языках, а потом о процессах в Эрланге.
>вот она важная деталь:
ets может быть общей памятью между процессами ;)
ets может быть общей памятью между процессами ;)
конечно может, но использовать ets труднее чем научится правильно писать программы на эрланге. к тому же ваши программы будут удивительно медленны если вы решите писать в императивном стиле используя ets ;)
я не вспоминал об ets, дабы не пробуждать нездоровый интерес тем, кто лишь начинает осваивать эрланг
я не вспоминал об ets, дабы не пробуждать нездоровый интерес тем, кто лишь начинает осваивать эрланг
Оборвали на самом интересном месте :)
comet? Всегда считал это Streaming-ом. (читая статью не раз подумал об этом).
P.S. Имхо, вторая часть самая зачетная.
P.S. Имхо, вторая часть самая зачетная.
en.wikipedia.org/wiki/Comet_(programming)
Пишите, конечно. Интересный язык с необычной парадигмой.
Только вправду исправьте ошибки. Сложная пунктуация, отсутствие речевых ошибок — не обязательно, а вот «ети» видеть неприятно: простейший спеллчеккер это исправит.
Только вправду исправьте ошибки. Сложная пунктуация, отсутствие речевых ошибок — не обязательно, а вот «ети» видеть неприятно: простейший спеллчеккер это исправит.
>лучший ЯП, с которого стоит начинать знакомство с функциональными языками
Erlang это конечно хорошо но начинать лучше с Scheme и SICP :)
Erlang это конечно хорошо но начинать лучше с Scheme и SICP :)
А почему Scheme? Лиспоподобный синтаксис может отпугнуть — слишком низкий уровень, при высокой логической красоте. Так что я бы скорее голосовал за Haskell как первый функциональный язык.
Вот только объём исходного кода ejabberd на Erlang больше, чем OpenFire на Java при меньших возможностях…
я не знаю смотрели ли вы сами на объём исходников этих проектов, кажется нет. объем исходником ежабберда — 15 мегабайт вместе с локализациями на десятки языком(которые и занимают большинство этого обьема). без локализаций(ибо это не код) объём — 3 мегабайта.
на сайте OpenFire предлагают скачать архив с исходниками размером 51 мегабайт.
и интересно каких же это возможностей нету у ежабберда? вы наверное об возможности обновлять сервер, подключать/отключать различные модули и конфигурировать всё разве что кроме портов на котором слушает сервер без перезагрузки? в ежабберде такое есть. а есть ли в OpenFire?
и вообще надо бы давать пруфлинк делая такие заявления
на сайте OpenFire предлагают скачать архив с исходниками размером 51 мегабайт.
и интересно каких же это возможностей нету у ежабберда? вы наверное об возможности обновлять сервер, подключать/отключать различные модули и конфигурировать всё разве что кроме портов на котором слушает сервер без перезагрузки? в ежабберде такое есть. а есть ли в OpenFire?
и вообще надо бы давать пруфлинк делая такие заявления
Исходники не в смысле зипов с документацией на сайте, а тексты на языке программирования.
Из возможностей например у ejabberd нет поддержки ntlm.
Из возможностей например у ejabberd нет поддержки ntlm.
сделал чекаут сурсов OpenFire. всего — 72 мегабайт. размер папки src — 28 мегабайт.
насчет поддержки ntlm, в OpenFire она тоже с рогами реализована да и клиентов под это дело почти нет. преимущество неубедительное имхо
Не очень правильно обосновывать «меньше возможностей» примерами фич, которых нет ;) Может ntlm в ejabber-е и нету, но общее количество поддерживаемых XEP-ов может оказаться бОльшим.
И ещё не верю, что управление каналами при помощи мультиплексирования сообщений работает лучше, чем мультиплексирование соединений.
есть программы написаные на этом языке?
конечно есть. один из популярнейших в мире жаббер серверов ejabberd написан на эрланге, также есть веб-сервер YAWS, веб-платформа Mochiweb, встроенная в язык база данных Mnesia, поддерживающая кластеризацию и репликацию на многих узлах в сети, также есть перспективный проект документо-ориентированной базы данных CouchDB с возможностью доступа через REST-интерфейс. программ много, гугл вам в помощь.
В статье это написано.
А какие есть хорошие книги по Erlang'у?
на русском кажется нет, вот очень хорошая книга от одного из создателей языка: oreilly.com/catalog/9781934356005
Обязательно продолжайте! Жду двух вещей:
= Хотелось бы оценить синтаксис с высоты птичьего полёта.
= Приведите какие-нибудь выразительные примеры (компактные, но понятные и демонстрирующие плюсы языка). Скажем можно ли на Erlang легко отсортировать массив данных, который хранится на двух машинах и не может поместиться на одной? А если два заменить на 100? ,-) Было бы очень интересно!
= Хотелось бы оценить синтаксис с высоты птичьего полёта.
= Приведите какие-нибудь выразительные примеры (компактные, но понятные и демонстрирующие плюсы языка). Скажем можно ли на Erlang легко отсортировать массив данных, который хранится на двух машинах и не может поместиться на одной? А если два заменить на 100? ,-) Было бы очень интересно!
спасибо за статью, узнал много нового
Почитал, что Erlang более эффективный язык, чем традиционные императивные языки.
Одно мне непонятно: почему ejabber на erlang имеет исходный код в 4 раза больше, чем jabberd2?
Очень надеюсь на ответ. Так как для меня, как для программиста, лучше тот язык на котором код короче
Одно мне непонятно: почему ejabber на erlang имеет исходный код в 4 раза больше, чем jabberd2?
Очень надеюсь на ответ. Так как для меня, как для программиста, лучше тот язык на котором код короче
Sign up to leave a comment.
Erlang. Что это, зачем, как и для кого.