Инструкция по переносу своего сознания на цифровой носитель

  • Tutorial
Для начала выясните, в каком полушарии мозга, левом или правом вы находитесь. Для этого, не спеша разделите свой мозг на 2 части вдоль жёлтой линии, как показано на рис. 1. Старайтесь при данной операции не повредить отростки нейронов – аксоны и дендриты, а также и сами окончания — синапсы. Они ещё пригодятся для дальнейшего подключения. Подготовьте на биопринтере копии половинок вашего мозга и аккуратно подключите к ним собственные половинки, как показано красными стрелками, соблюдая нумерацию всех нейронных окончаний.

Рис. 1.

Важно! Распечатайте именно 2 дополнительные половинки, а не одну, так как заранее вы не знаете, в какой половинке вашего мозга вы находитесь и при подключении только одной половинки своего мозга к распечатанной, ваша вероятность выжить составит 50 %.


Рис. 2.

Поздравляю! Ваша половинка мозга оказалась правой (отмечено красной рамкой на рис. 2). Отставьте в сторону вашего близнеца из левого полушария (синяя рамка на рис. 2). Он вам больше не пригодится.

Не опасайтесь оказаться в двух мозгах одновременно. Это невозможно, так как для нахождения в двух мозгах одновременно необходимо, чтобы между мозгами существовал обмен информацией. Вы обязательно окажетесь либо в левом мозгу, либо в правом.

На следующем этапе определите своё расположение по вертикали. Для этого снова разделите свой мозг на две части, как показано оранжевой линией на рис. 3. Напечатайте дополнительно на биопринтере верхнюю и нижнюю половинку мозга и подключите свои половинки к распечатанным.


Рис. 3.

Итак, теперь вы знаете, что ваш идентификатор сознания находится в правой верхней части мозга (красная рамка на рис. 4).

Рис. 4.

Продолжайте и дальше локализовать свою область мозга по данному алгоритму, пока не найдёте ваш собственный нейрон.

Рис. 5.

Перенесите свой нейрон на соединительную подложку (рис. 5.), добавив несколько капель питательного раствора, и подключите подложку к нейросети. Если все операции были выполнены правильно, то вы станете нейросетью.
Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 260

    +10
    Как поймать льва в пустыне, метод Больцано—Вейерштрасса. Рассекаем пустыню линией, проходящей с севера на юг. Лев находится либо в восточной части пустыни, либо в западной. Предположим для определенности, что он находится в западной части. Рассекаем ее линией, идущей с запада на восток. Лев находится либо в северной части, либо в южной. Предположим для определенности, что он находится в южной части, рассекаем ее линией, идущей с севера на юг. Продолжаем этот процесс до бесконечности, воздвигая после каждого шага крепкую решетку вдоль разграничительной линии. Площадь последовательно получаемых областей стремится к нулю, так что лев в конце концов оказывается окруженным решеткой произвольно малого периметра. Метод работает только на ограниченных пустынях (то есть таких, которые можно покрыть шаром конечного радиуса).
      0
      Ахах. Ну с сознанием точно будет понятно в какой части именно вы находитесь. Предполагать для определённости не надо будет :) Это будет точно известно
        +1
        с сознанием точно будет понятно в какой части именно вы находитесь

        Как вы это поймете? Кто сказал что сознание только у одной из частей мозга — почему не может существовать двух сознаний одновременно?
          –3
          Сознания естественно будут у обоих мозгов после соединения с напечатанными половинками, но только воздействуя электрическими импульсами и химикатами на свой мозг вы будете что то чувствовать, что то ощущать в ответ на раздражитель и так поймёте, какая из половинок изначального мозга ваша по данной схеме. Естественно у напечатанной на биопринтере половинки мозга будет свой идентификатор сознания и судя по всему не один. Так что такая схема сработает, если только этот идентификатор вашего сознания не может блуждать по мозгу, а закреплён в какой либо части мозга
            –3
            один вопрос напишите тут что есть материальный критерий сознания, и метод его операционализации. Прежде чем писать (ахинею) умозрительные тексты
              0
              Дело в том, что между материальным миром и внутренним миром есть связь. Если появилась какая либо эмоция или мысль или желание, то значит, что пошевелились элементарные частицы в мозгу. Не может быть такого, чтобы мысль пришла или появилось чувство, а изменения материальных объектов в мозгу нельзя никак зафиксировать. Можно выпить водки и изменить внутренний мир через материальный, а можно родить новую мысль или эмоцию и изменить в каком то смысле материальный мир через внутренний. В любом случае связь эта всегда есть и её можно исследовать.
                +2
                Не может быть такого, чтобы мысль пришла или появилось чувство, а изменения материальных объектов в мозгу нельзя никак зафиксировать.

                Как и в любой эмпирической индукции — из того, что мы часто что-то наблюдаем, не следует, что в такой же ситуации всегда и везде так происходит. Но практически часто удобно из этого исходить (что именно всегда так происходит), а потом это уже всеми принимается безоговорочно по привычке.


                Для общезначимого "не может быть такого" нужно как минимум иметь некую общую когерентную теорию, объясняющую и внутреннее, и внешнее, и их связь, да ещё и эмпирически верифицируемую и в части внешнего, и в части связи, и в части внутреннего. Насколько я понимаю, современные научные теории относительно неплохо показывают себя в отношении внешнего, а с внутренним всё гораздо хуже. Т.е., совсем плохо, а не хуже, т.к. это область субъективного, куда ни одному прибору в принципе не пробиться. Например, экспериментально можно более-менее установить характерную активность мозга при некотором конкретном восприятии, но получить это конкретное восприятие невозможно. Лучшее, что можно (и над этим работают разные светлые головы) — это с помощью хитрых алгоритмов пытаться синтезировать похожее восприятие. И ньюанс в том, что даже при гипотетическом будущем совершенстве технологии принципиально невозможно будет доказать, что у реципиента синтезировано то же самое восприятие, которое было у донора. Тут эпистемическая пропасть, с которой ничего нельзя сделать.

              0
              что то ощущать в ответ на раздражитель и так поймёте, какая из половинок изначального мозга ваша по данной схеме

              Давайте такой вариант рассмотрим. Каждое полушарие — это независимая личность. Правое — молчун, по этому голос в голове только один. Когда вы произносите Я — каждая из личностей думает, что речь о ней. Каждая из личностей ассоциирует себя с вашим телом и думает что она одна.

              Бывают ситуации (тут описал), когда одна из личностей теряет управление. Но не делает из этого вывод, что существует вторая — просто никак не интерпретирует (или считает что бес попутал и т.д.).

              Так вот. На вопрос — ты ли та личность, которая была (называете ФИО или любой другой идентификатор) — после разделения мозга — каждая из личностей ответит утвердлительно. Вот и все.
                0
                Да, внешний наблюдатель не сможет понять ни с помощью вопросов, ни с помощью МРТ, где же находитесь именно вы. Но вы то точно поймёте где вы, а где не вы, так как если допустим ударить током именно вас, то у вас возникнут сильные чувства, а если не вас, то не возникнут
                  +1
                  Но вы то точно поймёте где вы, а где не вы, так как если допустим ударить током именно вас, то у вас возникнут сильные чувства, а если не вас, то не возникнут

                  Дело в том, что каждая из половинок начнет утверждать, что та былая личность — это именно она. И кто будет решать? Каждая половинка захочет отключить вторую.
                    0
                    Я согласен, так и будет. Поэтому никого не надо отключать. Все получаемые в процессе мозги — это будут одинаково равноценные личности. Внешний наблюдатель никогда не поймёт где вы, а где не вы. Это всё будут практически одинаковые копии и только вы будете знать своё истинное местоположение. Естественно если этот мысленный эксперимент работоспособен, то нужно будет сделать по мозгу на каждый нейрон, то есть 86 млрд. мозгов и это значит, что в каждом мозге как минимум 86 млрд отдельных наблюдателей вселенной
                      0
                      Это всё будут практически одинаковые копии и только вы будете знать своё истинное местоположение.

                      Еще фишка в том, что каждая половинка искренне считает, что былая личность — это именно она. Т.е. не то что одна настоящая личность а вторая нет — они обе со всей искренностью уверены в своей идентичности.

                      Но каждая из них поймет, что она лишилась каких-то способностей — но воспримет этот факт нормально.

                      Это всё будут практически одинаковые копии и только вы будете знать своё истинное местоположение.

                      Тут сложно сказать… Хорошо, допустим на время разъединили а потом объединили. Концепция Я у каждой личности трактуется по отношению к самой себе. После объединения получаем когнитивный диссонанс — две идеи — как бы клинит то влево то вправо — воспоминания путаются, кажется что я был в правой и я был в левой половинке. Ведь концепция Я — разделена между двумя личностями совершенно искренне.

                      сделать по мозгу на каждый нейрон, то есть 86 млрд. мозгов

                      См. понятие эмерджентности.
                        0
                        В моей концепции предполагается, что на биопринтере мы распечатаем дополнительно точные копии половинок мозгов, так чтобы при подключении к ним не возникало никаких внутренних конфликтов обработки информации. Чтобы мозг ощущал себя также как и прежде. Не теряя никаких воспоминаний, никаких способностей и не приобретая новые. Да, каждый из 2-х полученных мозгов будет считать, что он был в первоначальном мозгу до разделения. И это правда так и есть. И тот и другой наблюдатель там был. Только вот несмотря на одинаковые воспоминания, мнение и настроение обоих мозгов, если насыпать наркотики допустим не на ваш мозг из этих двух, то именно вы ничего не почувствуете.
                        То есть, помимо памяти, существует дополнительная характеристика, которая различает вас и вашего клона
                          0
                          мнение и настроение обоих мозгов, если насыпать наркотики допустим не на ваш мозг из этих двух, то именно вы ничего не почувствуете

                          Вы можете допустить, что сейчас рядом с вами есть вторая личность, которая точно так думает, что она — единственная. Когда что-то происходит не так, как ей хочется (доминирует вторая личность) — придумывает этому некое рациональное объяснение. Допускаете?
                            0
                            Да, на этом как раз и строиться весь описанный в статье эксперимент, что в мозгу больше, чем один наблюдатель. И то что обе половины мозга думают что они единственные — это доказали после операций с перерезанием мозолистого тела. И то, что ни одна из половин мозга не может поверить, что существует вторая и что кроме неё кто то может влиять на тело — это тоже доказали. И половине мозга приходиться придумывать какое то нелепое объяснение происходящему, когда что то произошло не по её воле
                              0
                              Вот по этому вопрос идентичности — не разрешим ни внешним наблюдателем ни внутренним. Каждая личность будет идентична как по внутренним убеждениям так и по проявлению для внешнего наблюдателя.
                                0
                                Я согласен, что идентичность не разрешима для внешнего наблюдателя, но не согласен, что она не разрешима для внутреннего. Если оба полушария в одном теле, то им сложно понять где кто, но если их разнести в разные тела, то уже будет всё понятно. Идентичность будет разрешима
                                  0
                                  но если их разнести в разные тела, то уже будет всё понятно. Идентичность будет разрешима

                                  Не будет разрешима, т.к. каждое считает себя настоящим Я. С т.з. правого — наконец заткнулся этот надоевший голос, озвучивавший все мысли. Можно насладиться тишиной. Но Я — сохранилось. С т.з. левого — исчез какой-то фоновый шум и голос стал ярким и отчетливым — Я сохранилось. Оба Я — идентифицируют себя с прошлой личностью и считают, что всего лишь потеряли некую надстройку, которая иногда помогала а иногда мешала.
                                    0
                                    Один сделает МРТ сканирование и увидит, что у него есть только правое полушарие в голове. Он поймёт, что он изначально был именно в правом полушарии, а другой сделает сканирование и поймёт, что он изначально был в левом. Это как с близнецами. Люди путают где кто, а сами они точно знают
                                      +1
                                      И что? Первый подумает, что истинное Я было в правом все время. Второй подумает, что истинное Я было в левом все время. Каждый их них заметит, что лишился неких функций, которые сочтет не столько важными. Ну и заметит, что взгляд на мир стал немножко другим — как бы стало другое настроение. Дальше что?
                                        0
                                        Представьте, что это проделали лично с в вами. Изначально вы не знаете какая ваша половина мозга, а какая нет. Вы пошли на операцию и ваши половины мозга разделили и разложили по двум новым телам. Не зная ничего о том, где сейчас находиться второе тело после операции и не зная какая у вас сейчас в голове половина мозга, левая или правая, вы проходите МРТ. МРТ показывает, что у вас в голове после операции осталась только левая половина мозга. Будете ли вы после этого не понимать какая половина вам принадлежала изначально до операции? Или всё же будет абсолютно очевидно, что ваша половина изначально была левая и вы изначально были в левой половине? Можно продолжать делить мозг так и дальше и локализовать ту область мозга, в которой вы были изначально. Только надо будет достраивать его до работоспособного состояния, а то дробить бесконечно его не получиться
                                          0
                                          Будете ли вы после этого не понимать какая половина вам принадлежала изначально до операции?

                                          Скорее всего вы будете вынуждены признать верность философской позиции открытого индивидуализма и вас это перестанет удивлять.

                                          Т.е. вы столкнетесь с парадоксом и разрешите его.
                                            +1
                                            Вы уж додумывайте тогда ваш пример. В двух комнатах проснулись два человека, каждому сделали МРТ. Каждый совершенно искренне решил, что он истинный Я. И что?

                                            В статье вы пишите
                                            Вы обязательно окажетесь либо в левом мозгу, либо в правом.
                                            . С чего вдруг? Это копии. Они одинаковые.

                                            Вот представьте, скажем по вашей теории вы очнулись и каким-то неведомым образом поняли, что вы были в правой половинке мозга. Вопрос. Что подумал «близнец» с левой половинкой мозга? Думаете он решит что-то иначе? Если бы я написал наоборот, что вы были в левой, а в правой «близнец» — это бы что-то изменило?

                                            Неужели сложно представить, что «вас» станет два человека? И каждый будет знать, что именно он прожил предыдущую жизнь. И каждый будет прав.

                                            Ощущение что у вас есть какое-то предубеждение, и вы пытаетесь найти обоснование как в этом убедить других людей. У меня такое было в детстве, когда узнал, что вселенная бесконечна. Прямо физически ощущал, что в этой концепции что-то не так… Но на деле, конечно, проблема была не во вселенной, а в недостатке воображения у меня.
                                              0
                                              У меня такое было в детстве, когда узнал, что вселенная бесконечна. Прямо физически ощущал, что в этой концепции что-то не так… Но на деле, конечно, проблема была не во вселенной, а в недостатке воображения у меня.
                                              Но ведь это действительно не так. Бесконечность — сугубо математическое понятие, не имеющее воплощения в реальности.
                                                0
                                                В том то и дело, что не станет двоих меня. Получиться два одинаковых человека два близнеца с одинаковыми воспоминаниями, но именно я буду только в одном из двух тел. Одновременно в 2-х телах я быть не смогу. Так же как у близнецов не одно сознание на двоих, даже если у них будут абсолютно одинаковые тела включая нейронные связи. Они не смотрят из 4-х глаз одновременно. И если даже никто из людей не может понять где какой из близнецов, то вы всегда отличите друг от друга.
                                                  +1
                                                  но именно я буду только в одном из двух тел

                                                  Почему вы так думаете? Допустим, вам временно разелили полушария, затем соедили обратно. И теперь предстоит сказать в каком полушарии вы общущали себя.

                                                  Какими будут ваши воспоминания?

                                                  Хорошая иллюстрация-пример того, что вы ощутите:

                                                  Тут
                                                  image


                                                  Крутитися всегда в определенную сторону, но после изменения доминирующего полушария — начинает вращаться в обратную. Т.е. как бы и то и то правда. То же самое вы, быть может, ощутие при попытке ответить на вопрос где было ваше подлинное Я. Сначала покажется что в левом, потом как бы переключится и покажется что в правом. Может такое быть?
                                                    0
                                                    Вы не можете представить, что будет два «я», без связи их друг с другом?
                                      0
                                      И то что обе половины мозга думают что они единственные — это доказали после операций с перерезанием мозолистого тела. И то, что ни одна из половин мозга не может поверить, что существует вторая и что кроме неё кто то может влиять на тело — это тоже доказали.

                                      Буду благодарен ссылке.


                                      Кстати, технически, если и доказали, это само по себе не доказывает существование двух личностей до рассечения. Да, когнитивные функции распределены по полушариям. Да, при рассечении мозолистого тела разрушается большое количество нейронных связей, нарушая устоявшийся обмен данными между разными когнитивными функциями. Результат можно рассматривать как то, что одна и та же личность, при, прямо скажем, искалеченном мозге, иначе реагирует на раздражители, поступающие в то или иное полушарие — из-за депривации когнитивных функций. А можно и как то, что изначально было две или более личностей, и каждая из них что-то потеряла от процедуры. Ещё вариант: две отдельные независимые личности могли появиться именно в результате процедуры, по аналогии с делением амебы.

                                        0
                                        Буду благодарен ссылке.

                                        На русском есть отрывок из книги Пенроуза, где он приводит данные: fil.wikireading.ru/86140

                                        Ещё вариант: две отдельные независимые личности могли появиться именно в результате процедуры, по аналогии с делением амебы.

                                        Мы просто защищаем свою идентичность — не хочется разрушать свой светлый мирок где Я — одно и в центре. Если взглянуть в глаза правде — то наличие двух Я, которые сокрыты в одной черепной коробке — практически очевидно. И каждый из нас найдет не мало жизненных ситуаций, где это проявилось и повлияло, но мы постарались про это забыть или списать на то что разум слишком сложен.
                                          –1
                                          Мы просто защищаем свою идентичность — не хочется разрушать свой светлый мирок где Я — одно и в центре.

                                          Да я просто рассуждал, на деле я тоже считаю, что личность не одна, просто по другим причинам. В частности, я различаю между "я" и личностью. "Я" как таковое это нечто, в чём пересекается текущее восприятие разных категорий, нечто вроде многомерного пространства — по ортогональному пространству на категорию дифференцированного восприятия (когда, например, звук не зависит от цвета). И в этом потоке восприятия более-менее фунциклируют циклично функционируют разные паттерны психических реакций — вот эти более-менее устойчивые паттерны я считаю личностями. Корневая личность — это которая может различать в себе другие, подавлять их и имеет решающее слово при выборе действия. Вот такая архитектура…
                                          Да, при этой классификации я отталкиваюсь не от архитектуры "железа", а от субъективно прослеживаемой функциональности. Зато это может пригодиться практически — лет двадцать назад мне такой подход помог месяца за три довольно радикально справиться с некоторыми проблемами характера путём наблюдения над изменениями личности текущего мышления.

                                            0
                                            На русском есть отрывок из книги Пенроуза, где он приводит данные: fil.wikireading.ru/86140

                                            Спасибо, прочитал. Мне всё ещё кажется дискуссионным вопрос количества личностей при такой операции. Хотя… Ну вот, одна из моих личностей хочет стать космонавтом и свалить с планеты. Стать космонавтом, потому что круто, а свалить, потому что человечество, при всех доступных благах, реально пугает. А третья причина — в одиночестве космоса, свободным от суеты земного бытия, можно сколько угодно наслаждаться передовыми достижениями мысли всё того же пугающего человечества. А также созерцанием и рефлексией. Это та часть меня, которая хочет быть философом. А иногда хочется заняться музыкой и рисованием — занимался этим в детстве и юности, порой бывает ностальгия. Вот интересно, чисто теоретически, как поделились бы эти интересы, пройди я такую операцию. Типа — философ налево, остальные направо? Или не так однозначно? Не знаю (и надеюсь, не узнаю) точно, но полагаю, что такая процедура просто развалила бы выстроившуюся с возрастом более-менее гармоничную иерархию из подчинённых личностей. Возможно, образовалось бы две доминанты — отмороженный космонавт и нудный буквоед. Нет, конечно, я бы хотел в себе кое-что переделать, но не настолько. :)

                                              0
                                              Вот интересно, чисто теоретически, как поделились бы эти интересы, пройди я такую операцию. Типа — философ налево, остальные направо?

                                              Примерно так. Просто личности две, но концепцию Я — каждая примеряет к себе. Ну и как бы имеет канал связи со второй. Когда вторая говорит, что хочу быть философом — первая это слышит, понимает концепцию Я — и относит к себе, думает что где-то там в глубине души хочу быть философом, раз звучит такая мысль. О том что говорит вторая личность — не задумывается, конечно — воспринимает как подсказку сердца и т.д.
                                              +1
                                              Если взглянуть в глаза правде — то наличие двух Я, которые сокрыты в одной черепной коробке — практически очевидно.


                                              Это вы про сознание и подсознание?
                                                +1
                                                Это вы про сознание и подсознание?

                                                Подсознание это другое — управляет органами (кишечником, вроде сердцем и пр.). Вообще никак нами не контролируется, хотя какие-то сигналы могут проходить в основном readonly.

                                                Вторая личность — то что мы иногда воспринимаем за озарение, интуицию, подсказку сердца и т.д.

                                                Хотя посмотрел — возможно не так все однозначно…
                                                  0
                                                  Подсознание это другое — управляет органами (кишечником, вроде сердцем и пр.).


                                                  Нет, описанное вами определяют как «неосознаваемое» (англ. nonconscious).

                                                  А подсознание, пр Фрейду и его последователям — это мотивы, «истинный смысл которых не осознаётся в силу их социальной неприемлемости или противоречия с другими мотивами».

                                                  то что мы иногда воспринимаем за озарение, интуицию, подсказку сердца


                                                  Именно это и есть то, что традиционно понимают как результат деятельности подсознания.

                                                  Явление подмечено очень давно и объяснялось, задолго до Фрейда, как мысли, нашептываемые сознанию с одной стороны сатаной, а с другой — ангелом-хранителем (совесть).
                                                    0
                                                    Нет, описанное вами определяют как «неосознаваемое»

                                                    В общем, тут как обычно определения расплывчатые.

                                                    Однозначно есть механистическая часть — которая как вложенная программа — не осознается ни одной из личностей, но при этом данная программа отрабатывает. К примеру — езда на велосипеде. Ни правое ни левое полушарие не осознают всего алгоритма удержания равновесия — это прописано где-то в подсознании.

                                                    А вот муки выбора — как правило мучительный выбор именно между двумя сущностями — или А или Б. В и Г отсеиваются каждым полушарием в отдельности, а вот между двумя — бывает и продолжительное время чел. мучается.
                                                      +1
                                                      В общем, тут как обычно определения расплывчатые


                                                      В психологии сознания вообще нет четкого понимания чего-либо :)
                                                      Собственно, сам этот пост об этом.
                                                    +1
                                                    Подсознание это другое — управляет органами (кишечником, вроде сердцем и пр.). Вообще никак нами не контролируется, хотя какие-то сигналы могут проходить в основном readonly.

                                                    Ох, не преуменьшайте роль бессознательного в нашей сознательной жизни. Вообще, термин "подсознание" он как бы ненароком преуменьшает его роль в нашей судьбе. Дескать, там, в подвале, есть какая-то хрень, давайте просто не будем обращать на неё внимания… На деле же те штуки из бессознательного контролируют практически всю нашу жизнедеятельность, от пищеварения до сознательных маханий руками. Подумайте только, какие выверенные последовательности имульсов к мышцам, чтения фидбеков и корректировки проводит бессознательное в реальном времени, чтобы Вы могли банально взять чашку кофе со стола. По всем параметрам, кроме одного, нечто, что живёт с нами там, в бессознательном, куда умнее и могущественнее, чем мы сами. Один мудрый человек сказал о нём, что если ты защитил первую академическую степень, то оно уже в докторах наук и профессорах, потому что запоминает и усваивает информацию куда лучше той трепыхульки, что мечется там, в сознании. А единственный наш приоритет перед ним заключается в том, что из сознания рулят. Сознание теоретически имеет больше психической силы, но только теоретически. Мы технически способны сказать "нет" бессознательному, но как часто это происходит, если вдруг бессознательное решит натравить на нас своих демонов? Во сне оно способно серьёзно напугать даже прожжённого кошмаровидца, который уже было подумал, что кошмары ему нипочём. Наяву — там, где сознание сильнее (но не умнее) — оно способно медленно и методично подтачивать наши силы неспешной, но непрекращающейся и постепенно ускоряющейся циркуляцией мыслей, изподтишка давя ассоциированым с ними желанием (многие заядлые курильшики, что пытались бросить, поймут меня). О, бессознательное умно, мудро, коварно и почти беспощадно. Его часто не замечают, потому что оно мастер действовать и скрываться одновременно. Большинство его заслуг наивно приписывают себе.
                                                    Казалось бы, почему такой антагонизм? Ведь бессознательное делит с нами одно физическое тело, и, вроде, должно работать исключительно на его благо, т.е., и на наше тоже. Ответ типа "оно в первую очередь инструмент тренировки, а не уничтожения" — слишком теологичен и антиэгоцентричен, и нуждается в нехилой метафизической базе, поэтому тут я его рассматривать не буду. Но факт остаётся фактом — мы маленький паразит на бессознательном, которое зачем-то позволяет (с жирными оговорками) нам рулить своим (бессознательного) телом. Пока оно (его тело) не сдохнет.

                                                      0
                                                      О, бессознательное умно, мудро, коварно и почти беспощадно.

                                                      Тут тонкость есть. Кроме левого и правого полушарий есть т.н. «рептильный мозг». Емнип, многие механистические вещи — там. Он работает быстрее, но не способен на глубину.

                                                      И есть еще т.н. примативный мозг, но он уже в каждом полушариии.

                                                      А вторая личность — это отдельная тема.

                                                      В общем, тут тонкости, которые можно перепутать.
                                                        0
                                                        Сознание теоретически имеет больше психической силы, но только теоретически


                                                        Ой ли.
                                                        Было бы так — обезьяна никогда бы не слезла с дерева :)

                                                        мы маленький паразит на бессознательном, которое зачем-то позволяет (с жирными оговорками) нам рулить своим (бессознательного) телом.


                                                        А как вам гипотеза о том, что все человечество — это ментальные потомки пришельцев, некогда захвативших тела земных приматов?

                                                        См. «Волновики», «Фаэты» — да много их.
                                                          0
                                                          Было бы так — обезьяна никогда бы не слезла с дерева :)

                                                          Почему? Во многих моментах штука, которая скрывается в бессознательном, работает и на то, что сознание понимает, как благо для себя. Например, всевозможные желания от примитивных до комплексных генерируются из бессознательного. И большое их количество полезны для организма, а значит, и для сознания. Другое дело, что из бессознательного могут прилетать и прилетают желания, с которыми сознание может быть потенциально не согласно. Это, например, желания, входящие в противоречие с этическим кодексом (если он имеется). Это также желания, связанные с зависимостями.
                                                          Но да, если сознание не практикует отслеживание прилетающих желаний и не борется за свои принципы, то оно вполне когерентно с действиями бессознательного и может иметь обманчиво убедительное впечатление своего контроля над происходящим. Тогда как на самом деле потенциал для хоть какого-то контроля появляется только тогда, когда между сознанием и бессознательным возникает осознанный конфликт.


                                                          А как вам гипотеза о том, что все человечество — это ментальные потомки пришельцев, некогда захвативших тела земных приматов?

                                                          Пока нет доказательств — это фантазия. Кому-то интересная, кому-то нет. Мне нет. Что касается превосходства ресурсов бессознательного, то у меня имеются и теоретические предпосылки (литература по психоанализу, например), и практический опыт, подтверждающие этот тезис.

                                                            0
                                                            Почему?


                                                            Потому что прогресс — это победа сознания над подсознанием.
                                                            (наиболее явное проявление подсознания — это лень :)

                                                            Пока нет доказательств — это фантазия.


                                                            Не могу представить, какие могут быть доказательства этому (помимо общеизвестных фактов :).
                                                            Воздействие же не материальное, а ментальное.

                                                              0
                                                              Потому что прогресс — это победа сознания над подсознанием.

                                                              Это лозунг. Приятный сознанию, разумеется.


                                                              (наиболее явное проявление подсознания — это лень :)

                                                              О, отнюдь. Впрочем, это очень индивидуально. Более явное проявление — это когда оно берёт контроль над твоим внутренним голосом и настроением, объявлет тебе что-то осмысленное, и возвращает контроль, а ты всё это наблюдаешь в состоянии аффекта. Это явление относительно редко, но технически вполне возможно. Если слехстнуться по какому-то вопросу с бессознательным, то шансы столкнуться с таким явлением увеличиваются.

                                                                0
                                                                Это лозунг


                                                                Не, явление, давно замеченное и хорошо описанное.
                                                                Например, в романе «Обломов», где подсознание приняло облик Обломова, а сознание — Штольца.
                                                                  0
                                                                  Не, явление, давно замеченное и хорошо описанное.
                                                                  Например, в романе «Обломов»

                                                                  Странный аргумент. Потому что если признать его валидным, то придётся признать истинной любую точку зрения, которую можно соотнести с чем-то, изложенным в художественной литературе.

                                                                    0
                                                                    которую можно соотнести с чем-то, изложенным в художественной литературе


                                                                    Хорошие писатели — наблюдательны.
                                                                    Особенно в сфере человеческой психологии.
                                                                      0
                                                                      Хорошие писатели — наблюдательны.
                                                                      Особенно в сфере человеческой психологии.

                                                                      Предлагаю ввести новый критерий научности в дисциплинах психологии — количество звёзд на Амазоне под художественной книгой. Ведь если абсолютное большинство читателей любят книгу, значит, и писатель хороший, а значит наблюдательный. Особенно в сфере человеческой психологии. :)


                                                                      Резюмируя — Вы апеллируете к художественной литературе, у меня имеются опровержения в виде собственного опыта плюс теоретических предпосылок из нехудожественной профильной литературы. Так что увы.

                                                                        0
                                                                        Предлагаю ввести новый критерий научности в дисциплинах психологии — количество звёзд на Амазоне под художественной книгой.


                                                                        Не, это мнение толпы. Можно не принимать в расчет.
                                                                        То что действительно ценно — вдалбливают в головы на уроках литературы.
                                                                          0
                                                                          То что действительно ценно — вдалбливают в головы на уроках литературы.

                                                                          Нет. То, что действительно ценно, вдалбливают в головы на уроках по математике, физике, и прочим дисциплинам — и не в школе. Ну или в специализированной нехудожественной литературе также не школьного уровня.


                                                                          Со всем уважением к великим писателям. Да, у них попадаются глубокие мысли. Глубокие для художественной литературы. И максимум ценности, на которую способна качественная художественная литература — это постановка этических вопросов. Причём в силу художественности эта постановка будет сильно разжиженной, бессистемной и однобокой, даже если и эффектной. Поэтому даже этику лучше изучать по специальной литературе. Что уж говорить о вопросах природы вещей.

                                            0
                                            Только вот несмотря на одинаковые воспоминания, мнение и настроение обоих мозгов, если насыпать наркотики допустим не на ваш мозг из этих двух, то именно вы ничего не почувствуете.
                                            Загвоздка в том что не имеет разницы на какой мозг их сыпать, «я» будем испытывать идентичные эффекты с разницей в том что каждый из меня будет называть «свою» половинку мозга истинной. Так кто из я — оригинал?
                                0
                                На самом деле, такой опыт с людьми проделывали многократно при рассечении мозолистого тела. Действительно, после такой операции получалось 2 независимых сознания, но именно ваше непрерывное сознание, окажется в какой-то из половинук, а в другой половинке будет чужое сознание
                                  0
                                  но именно ваше непрерывное сознание, окажется в какой-то из половинук, а в другой половинке будет чужое сознание

                                  По каким критериям это возможно определить?

                                  Что если методом интроспекции пришел к ощущению двух согласованно действующих сознаний внутри себя? Т.е. ощущаю, что есть два сознания. При этом мы как бы живем в согласии, действуюем синхронно. Понятие Я каждое применяет к себе (и думает что это о нем). Опыт во многом общий, но как бы в разных ракурсах. Есть некие несогласия, но принципиального значения не имеют — каждая из личностей готова в чем то уступить.
                                    0
                                    Находяс в одном полушарии вы физически не сможете ощущать, что происходит во втором.
                                      0
                                      Просто вас станет двое. А если потом объединить — то ответ где было ваше Я — будет примерно таким же, как ответ на вопрос в какую сторону кружится балерина:

                                      в какую сторону кружится балерина
                                      image


                                      Балерина кружится по часовой или против?
                          • UFO just landed and posted this here
                              0
                              Долго. Инверсный метод проще.
                                0

                                Что за бред.

                                  +2
                                  Классика, цитата из подборки решений задачи «Как поймать льва в пустыне» методами точных наук. Впервые подборка, если память не изменяет, опубликована в сборнике «Физики продолжают шутить» 1968 года.

                                  Про «инверсный метод» выше — оттуда же. Ставим в пустыне клетку, заходим в нее. Проводим инверсию пространства по отношению к клетке. Теперь лев внутри, а мы снаружи.
                                    +1
                                    Что за бред.


                                    Это классика.
                                    Впервые в детские массы была запущена Александровой Э.Б. и Левшиным В.А. в одной из книжек про приключения Нулика (начало — середина 60х)
                                    Оказала сильное влияние на тогдашнее молодое поколение
                                    (см. ниже, в спойлере)

                                    народное
                                    Лев в пустыне
                                    Задача: в пустыне есть лев, его нужно найти и посадить в клетку.
                                    Как её будет решать

                                    Программист на Паскале
                                    Просматривает пустыню полным перебором. Обнаружив льва, строит вокруг него клетку.

                                    Продвинутый программист на Паскале
                                    Сортирует пустыню по возрастанию, после чего ищет льва двоичным поиском и строит вокруг него клетку. Если в процессе строительства лев уходит, бросает работу с криком «Range Check Error».

                                    Программист на Си
                                    Ищет в пустыне камень и помещает его в клетку. Присваивает камню значение «лев».

                                    Продвинутый программист на Си
                                    Присваивает пустыне значение «клетка».

                                    Программист на Си++
                                    Проектирует клетку таким образом, чтобы лев был ее составной частью. При инициализации клетки лев автоматически генерируется внутри.

                                    Программист на Аде
                                    Говорит, что лев и клетка — это объекты разных типов, и нечего морочить ему голову некорректными задачами.

                                    Программист на Дельфи
                                    Пишет во все конференции: «Народ, где взять компонент, который ищет в пустыне льва и помещает его в клетку?»

                                    Железячник
                                    Покупает в зоопарке львицу, делает ей операцию по смене пола и долго пытается запихнуть ее в клетку для канарейки.

                                    Геймер-action'ер
                                    Вооружается супершотганом, плазмаганом, рэйлганом, нэйлганом, шестиствольным пулеметом и бензопилой. Прочесывает пустыню, разнося все на своем пути. Ищет среди убитых льва и пытается обнаружить у него в животе желтый ключ. Если находит, отпирает им клетку и ждет награды.

                                    Геймер-квестовик
                                    Ищет по всей пустыне льва, находит, кладет в карман. Затем ищет по всей пустыне клетку, попутно пытаясь засунуть льва в чайник, башмак, телевизор, ведро с краской и другие попадающиеся на пути емкости.

                                    Геймер-стратег
                                    Поднимает по всей пустыне налоги, чтобы получить деньги на строительство клетки и охотничьих юнитов. К моменту окончания строительства все львы дохнут от голода.

                                    Пользователь интернета
                                    Заходит в свой любимый поисковик, пишет в строке Search «пустыня», ищет в найденном «лев в клетке». Если не находит, говорит, что задача неразрешима.

                                    Вебмастер
                                    Заходит в свой любимый поисковик и пишет в строке Search «пустыня + лев». Создает документ клетка.html и прописывает в нем ссылку на найденное.

                                    Спамер
                                    Рассылает по всей пустыне множество клеток, к каждой из которых привязана бумажка: «Если вы лев, пожалуйста, зайдите внутрь и закройтесь изнутри».

                                    Троянщик
                                    Делает то же, что и спамер, но вместо бумажки снаружи вешает внутри клетки картинку с голой львицей.

                                    Админ
                                    Выкапывает вокруг клетки ров, заполняет его концентрированной кислотой, устанавливает вдоль берега противотанковые ежи и противопехотные мины, все это опутывает колючей проволокой. К проволоке и прутьям клетки подключает провода от генератора высокого напряжения. Вешает на клетку 10 кодовых и 12 амбарных замков. Заходит внутрь, запирается на все замки, пускает ток, ключи проглатывает, коды забывает и говорит, что теперь ему никакой лев не страшен.

                                    Хакер
                                    Нейтрализует кислоту щелочью, перекусывает проволоку, проползает под ежами, перепрыгивает с шестом через мины, отключает ток, взламывает замки и входит в клетку. Не обнаружив внутри льва, матерится с досады, дает пинка админу и уходит обратно в пустыню.



                                  +4
                                  Ожида инструкции что-то на подобии:
                                  — собираем историю чатов из FB, Telegram, Skype…
                                  — записываем все телефонные разговоры
                                  — сохраняем все блоги и комментарии
                                  — сохраняем круглосуточную видеозапись в селфи-формате
                                  — собираем интервью у каждого знавшего вас лично
                                  — проходим все возможные психологические тесты
                                    +6
                                    Звучит как обычный день сбора инфы пользователей в ФБ
                                    +2
                                    Аххаха, лучшее что я за сегодня прочитал. Надо будет на биофаке предложить попробовать
                                      0
                                      Парадокс корабля Одиссея?
                                      Невероятно, но именно сегодня перечитывал комментарии к одной старой статье на тему
                                      habr.com/ru/post/400549
                                        0
                                        Парадокс корабля Тессея скорее всего вы имели в виду. Ну да, про это даже изначально хотел написать. Про парадокс корабля Тессея, только в случае с мозгом, а не кораблём.
                                          +2
                                          Про парадокс корабля Тессея, только в случае с мозгом, а не кораблём.


                                          В случае с мозгом парадокс корабля Тесея не применим, так как сознание — это состояние (процесс).
                                          Изменятся ли данные при их перезаписи с локального диска в облако?
                                          Будет ли по-другому работать программа, скопированная с сервера FTP на локальный компьютер?

                                          Отсюда, кстати, и все фантастические романы с их нуль-транспортировкой, когда для быстрого перемещения героя разлагают на атомы и передают в виде потока информации в сторону приемной станции (например, в виде тахионов во вселенной Айзека Азимова :)

                                          Альтернативное мнение было высказано у Адмиральского Александра Михайловича в его рассказе «Последнее превращение Урга»:

                                          "- По-моему, все ясно, — улыбнулся Ург. — Я показал вам, что может дать
                                          обществу мое изобретение. При первой его демонстрации я, как уже говорил,
                                          скрыл его истинную природу. Это не передача материи на расстояние.
                                          Правильнее было бы назвать мое изобретение: «Мгновенное воспроизведение
                                          материальной субстанции при сохранении изначального эталона». А система
                                          обратной связи была мной придумана для того, чтобы приспособить мое
                                          изобретение к более узким целям транспортировки грузов и людей.
                                          — Значит, при помощи обратной связи вы, попросту говоря, уничтожали
                                          оригиналы? — спросил Глава.
                                          — Да.
                                          — Вы — преступник, — произнес Глава Комиссии. — И так как мы не можем
                                          обнародовать результатов работы Комиссии, мы будем вас судить закрытым
                                          судом"

                                            0

                                            парадокс корабля Тессея нужен чтоб сознание не тригерило инстинкт самосохранения и не думало, что его скопировали, а оригинал уничтожили. заснул проснулся а 10% мозга на железе крутится, заснул проснулся уже 20% и так до 100%.
                                            для всех окружающих мы просто роботы работающие на бутербродах. и ничего не поменяется если разом скопировать все на железо. а для копируемого есть разница

                                              0
                                              а для копируемого есть разница


                                              Это и есть так называемый «Парадокс телепортации»
                                                0
                                                Нечто подобное есть у Лема в «Осмотр на месте». Там аборигены переходили в техногенную форму, запуская в кровь нанороботов, которые цеплялись к каждой клетке, и потом, в течение какого то времени обучались тому, как ведет себя клетка. А потом, когда клетка отмирала — занимали ее место, и продолжали функционировать в ее режиме, полностью воспроизводя ее функционал.
                                                  0

                                                  Поэтому плавность изменений это решение парадокса корабля Тесея

                                                    –1
                                                    Но вот почему плавное изменение отличается от резкого, если конечно отличается, вот это само по себе парадокс. На самом деле пока не доказано, сохраниться ли у вас сознание, если заменить постепенно все нейроны в вашем мозгу или же существует именно ваш нейрон или именно ваш атом, идентификатор вашего сознания, который определяет принадлежность именно этому мозгу, который можно вынуть и вы пропадёте из нашего мира. Если это правда так, то это бы решило этот парадокс, но звучит это конечно очень не правдоподобно это я не спорю
                                                      0

                                                      "В результате накопления опытных данных химией и биологией, начиная с синтеза мочевины Фридрихом Вёлером в 1828 году, витализм потерял своё значение"

                                                        0
                                                        Сама постановка вопроса это абсурд, у всех сложных систем есть такое свойство, которое зовется эмерджентность(это проходится на 1 курсе любого института), так оно гласит что сложная система собранная из отдельных компонентов приобретает уникальные свойства, не присущие каждому компоненту по отдельности. Соответственно пока мы меняем компоненты и даем системе адаптироваться к ним и принять за родные все нормально, если заменять систему целиком это будет уже другая система
                                                          0
                                                          На самом деле парадокса нет, в физике например полно процессов имеющих разные эффекты при разных скоростях протекания процесса. Например, окисление. Или ядерный распад.
                                                      0
                                                      чтоб сознание не тригерило инстинкт самосохранения и не думало, что его скопировали, а оригинал уничтожили. заснул проснулся а 10% мозга на железе крутится, заснул проснулся уже 20% и так до 100%.


                                                      А как вам версия, что каждый раз, засыпая — наше сознание умирает, а просыпается уже его клон, со всеми воспоминаниями и в полной уверенности — что это был всего лишь сон?
                                                      (Эта штука будет пострашнее Кошмара на улице Вязов :)
                                                        +1
                                                        Если предположить, что сознание — это процесс наподобие горения костра, то если потушить костёр и зажечь снова, то будет условно уже другое пламя. Другой наблюдатель. В случае со сном или наркозом или комой этот костёр до конца никогда не тухнет. Работа мозга не останавливается до конца. Может быть эта непрерывность работы и есть идентификатор сознания и залог его сохранения. В этой статье я предложил версию, что идентификатор сознания находиться в отдельном нейроне и если его вынуть или он умрёт, то никто из окружающих это не заметит, а вы пропадёте
                                                          +1
                                                          непрерывность работы и есть идентификатор сознания и залог его сохранения

                                                          Ключевой вопрос — с чего вы взяли, что существует некий идентификатор? Второй вопрос — даже если идентификатор существует — то кто сказал, что он вмещается в 1 нейроне (быть может НКС включает минимум 1 млрд. нейронов с их весами и связями)?
                                                            0
                                                            Тело постоянно меняется с течением возраста, мышление тоже, значит меняется структура мозга и меняются веса и связи и число нейронов, но из своего тела я не смотря на это почему то не исчезаю. Значит здесь дело не в структуре мозга. Её можно изменять очень сильно и из тела не вылетишь. Если начать делить мозг по указанной в статье схеме, то я не буду во всех мозгах одновременно. Я буду только в одном. Здесь встаёт вопрос. Как решается природой вопрос о том в каком мозгу мне оказаться после разделения. От чего это зависит? Это я и называю идентификатором. Нечто, что определяет то, что я буду чувствовать химические и электрические процессы именно этой нейросетки, а не другой
                                                              0

                                                              Ну так "вы" это динамическая структура, меняющаяся с возрастом и по мере получения новой информации и в ходе изменений происходящих в организме в целом. По сути, то что сознает себя как целое есть сумма множества подсистем с обратной связью.


                                                              И вот, скажем, человек согласился на Ваш эксперимент, но в более щадящем режиме. Для начала, ему расковыряли височные доли. После операции человек в крайней степени удивлен тому, что не может читать. Он помнит как это было здорово и само собой разумеющимся, может рассказать о своих ощущениях, но вот письмо и чтение для него стало недоступно.


                                                              Отрежем еще кусочек. Теперь он не может ни говорить не понимать речь. Он помнит, что он что-то делал своим ртом, для того чтобы получить от людей желаемое, и что мычание, которое издают собравшиеся в палате родственники, что-то раньше значило, но теперь для него это не доступно.


                                                              Дальше такой номер проходит со зрением, вкусом, слухом. Теперь мы имеем антропоморфный овощ, с которым можно общаться лишь прикосновениями и жистикуляцией. Удаляем проприетацию и окончательно теряем связь. Также можно удалить и память. Теперь уже собственно нечему просыпаться — оставшемуся придатку хватает специализации лишь на поддержание гомеостаза.


                                                              Лучше посравнивать резкие изменения в следствие операций с медленно протекающими болячками. В этом плане хорошо раскрыли тему Сакс и Лурия (еще какой-то был советский хирург, который очень язвительно и саркастически описывал — напомните кто-нибудь пожалуйста)

                                                                +1
                                                                еще Хебб {1954} и Лилли {1965 }показали что в условиях глубокой сенсорной депривации без всяких там инвазивных вмешательств происходит деперсонализация, формируется клинически диагностируемые транзитивные галлюцинат синдром, агнозия и афазия.
                                                              0
                                                              Я буду только в одном.

                                                              Критическая ошибка вашего размышления заключается в том, что вы не определили что такое «я».

                                                              Это довольно интересно, что структура мозга такова, что мы можем потерять огромную часть воспоминания и как бы остаться тем же самым человеком (хотя это уже не так, ибо человек состоит из привычек, которые собственно и есть воспоминания. Мы разговариваем цитатами. У нас есть «мышечная память» для нашей походки, улыбок, жестов. Наша память — не только мозг, это вся нервная система.
                                                              И да, точка сознания может пропадать (сон) и появляться, а также их может быть несколько (множественные личности). Но это не значит, что мы можем отрезать мозг и идентифицировать какую-то отдельную точку как «я».
                                                              Полноценный Я — это все кусочки в совокупности.

                                                              Если человеку отрезать руку — он не перестанет быть человеком. и не разучится ходить (если не истечет кровью). Но полноценность заметно уменьшится. Также и мозг. Если отрезать какую-то часть, то если он выживет — полноценность заметно уменьшится.
                                                                0
                                                                Свой мозг от чужого вы всегда отличите. Подействуйте допустим алкоголем на один из мозгов, если изменения сознания не возникает, то значит не ваш мозг. А если возникают, то значит, что это ваш. Так я и определяю «я», как субъект воспринимающий чувства и мысли.
                                                                  0
                                                                  Да что за бред.
                                                                  Если мозг находится в одном теле, вы не сможете воздействовать на один и не воздействовать на другой.
                                                                  Простите, но у вас логика не тянет даже на философское поговорить.
                                                                    0
                                                                    Если вы ничего не поняли, то это ещё не значит, что я пишу бред. Предполагается, что после разделения на две половины, полушария мозга подключили к разным телам. Так что с логикой у меня всё в порядке
                                                                      0
                                                                      полушария мозга подключили к разным телам.

                                                                      Можно детальнее об этой процедуре?

                                                                      Я вот читал немного про бионический глаз-протез. Сложнейшее устройство, которое позволяет вернуть зрение, но ТОЛЬКО тем, кто раньше видел, ТОЛЬКО тем, у кого сохранились нервные окончания в сетчатке глаза и естественно зрительные центры в мозгу. И закончился опыт тем, что всем пациентам протезы в конечном счете удалили, и из прессы это пропало.

                                                                      А тут — все тело заменить.
                                                                      Когда сможете заменить хотя бы руку, полноценно, тогда поговорим про то, что вы отрезаете, когда разделяете мозг.

                                                                      Ну и главное.

                                                                      В отличие от современных компьютеров, где программа и данные от нее это разные сущности, в человеческом мозгу память и функционал это единое сложное целое.

                                                                      Вы видимо не понимаете, что мозг это не только сознание. Это весь функционал вашего тела. Моргать, жевать, думать о соленом.
                                                                      Поделив мозг пополам, вы не создадите два сознания, а создадите две половины, одна из которых умеет жевать, а другая вдыхать, потому что функция выдыхать могла оказаться разрезанной в процессе вашего разделения.
                                                                +2
                                                                Если начать делить мозг по указанной в статье схеме, то я не буду во всех мозгах одновременно. Я буду только в одном.
                                                                Не надо преподносить ваши предположения как факты.
                                                                  –2
                                                                  Если после этого я окажусь в двух мозгах одновременно, то можно будет сделать сверхсветовую передачу информации. Один мозг отправить на Марс, другой оставить на Земле. На Земле давать команду, а на Марсе без задержки мозг будет инструкцию выполнять, так как у них общее сознание и они каким то способом передают информацию друг другу. В операциях с разделением полушарий уже было доказано, что это невозможно. Как то не материально соединить два мозга не получается. По этому после разделения мозга я могу оказаться только в одном из них
                                                                    0
                                                                    Вы не окажетесь в двух мозгах одновременно.
                                                                    Как только вы разделите мозг, вы либо сразу умрете, либо превратитесь в овоща-дауна, который не сможет мыслить.
                                                                    И лишь в очень редком удачном случае, вы утеряете часть функционала, который не приведет к утере критично жизненных функций, но при этом чего-то вы точно лишитесь.
                                                                      0
                                                                      Это вы так всех троллите, я не пойму?

                                                                      При чем тут общее сознание? Просто будет два человека каждый из которых будет считать себя вами. Неужели это сложно вообразить?

                                                                      Представьте, что у вас есть программа:

                                                                      print("я программа по имени Программа")

                                                                      Вы сделали ее копию и запустили на двух компьютерах. На обоих программа вывела «я программа по имени Программа». Какая из них настоящая, а какая нет? Бессмысленный же вопрос.

                                                                      Теперь представьте, что программа куда сложнее, научилась осознавать себя (не важно как). По-вашему, что-то изменится? В ней появится какая-то сверхъестественная сущность, что ее нельзя скопировать? Ну тогда просто признайте что то, что вы называете «я» — это душа или ее какой-то аналог, и обсуждать такие гипотезы надо в рамках теологии.

                                                                      С точки зрения рациональности, осознание себя — это просто слой абстракции. Кошка понимает последствия своих действий («если съесть кактус будет больно»), и отчасти понимает последствия действий других («котенок упадет с табуретки будет плохо»). Но кошке по жизни не нужно думать о множестве других особей, так что ей хватает такого упрощенного осознания. Людям для социализации пришлось взаимодействовать с кучей других людей, и было эффективно создать класс «люди», для описания их общих свойств. Соответственно для каждого знакомого создаем экземпляр класса и заполняет недостающие свойства. Потом дошло, что и самих себя можно описать как экземпляр этого класса, чтобы упростить трансляцию своих потребностей другим (эмпатия). Вот у нас и есть самосознание. Ничего тут волшебного нет, обыкновенный софт.
                                                                        –2
                                                                        Я и говорил как раз о том, что общее сознание невозможно. Я привёл аргумент в пользу этого, что если бы это было возможно, то во первых была бы нематериальная передача информации, а во вторых, передача информации быстрее скорости света. Следовательно, общее сознание невозможно. Вы просто как то не поняли
                                                                          0
                                                                          И в чем проблема двух «я» без общего сознания?
                                                                            –1
                                                                            Ну вот представьте абсолютно одинаковых близнецов. С одинаковыми телами, воспоминаниями, мыслями. Я бы сказал представьте двух клонов. А теперь представьте, что один из клонов это именно вы. Именно у вас есть точная копия, есть клон. Хотите сказать, что вы не определите, где вы, а где клон? Никто из людей не определит, это да, но вы определите в каком теле именно вы очень легко. Из этого следует, что возможно есть некая характеристика мозга, которая определяет принадлежность вас именно этому мозгу.
                                                                              +1

                                                                              Личность в обоих телах определит что она это я. Дальше что?

                                                                                +1
                                                                                Двух склонированных разумов не может быть по определению. Они могут быть идентичными только в момент клонирования. Далее различные обстоятельства начнут по разному влиять на разумы и разумы перестанут быть одинаковыми, это же очевидно.

                                                                                Давайте всё же предположим, что это не так, и попробуем «доказать», что всё таки можно как-то получить два одинаковых разума в продолжительном времени.

                                                                                Первое и очевидное — это нужна замкнутая система, однако же живое является открытой системой по определению, а значит сие входит в какое то более глубокое противоречие.

                                                                                При этом, нужно иметь ввиду что живое — это такая открытая система, которая стремится к константной энтропии, однако же разница только в форме получаемой и отдаваемой энергии. Живое получает энергию в низкоэнтропийной форме, а отдаёт в выскоэнтропийной, а на разницу энтропий собственно и «живёт».
                                                                                Искусственное — это практически то же самое, т.е. это то что стремится к константной энтропии, однако же искусственное получает энергию в высокоэнтропийной форме, а отдаёт в низкоэнтропийной.

                                                                                Предположим далее что разум может быть живым или не живым, т.е. искусственным, однако же что живое что искусственное требует открытости системы, и вот тут и наступает затык. Практически невозможно обеспечить две идентичные открытые системы. А значит изначально одинаковые разумы хоть живые хоть искусственные со временем будут всё больше и больше различаться.

                                                                                чтд
                                                                                  0
                                                                                  Хотите сказать, что вы не определите, где вы, а где клон? Никто из людей не определит, это да, но вы определите в каком теле именно вы очень легко.


                                                                                  Да все определят — вот один мозг, вот другой мозг. Вот один человек, вот другой человек.
                                                                                  Если они (клоны) будут быстро бегать и пытаться запутать, можно взять маркер и нарисовать на них.

                                                                                  Нет никакой характеристики, кроме положения в пространстве, непонимаю какой бред вы пытаетесь донести.
                                                                                    0
                                                                                    Тоже не очень…

                                                                                    К сожалению разум подразумевает концепцию вранья)))) Это если в более лёгком варианте извращений.
                                                                                    В тяжёлых случаях есть пластичность памяти и прочие развесёлые штуки.
                                                                                    Так что я никак бы не стал опираться на факты, получаемые исключительно из разумов. И всякий «маркер» тут вряд ли поможет. Маркирует же разум, а разум может иметь разнообразные корыстные интересы, и как было сказано выше — «ошибаться» по всякому. И да, выборка слишком мала. Это не доказательство.
                                                                    0
                                                                    В случае со сном или наркозом или комой этот костёр до конца никогда не тухнет.


                                                                    Мозг сам по себе продолжает работать, да. Но речь идет о сознании.
                                                                    «Вырубился, спал как убитый, без сновидений...» «Только что заснул — и вот уже сразу утро».

                                                                    (студентами на «картошке» как-то попали в село возле спиртзавода. В силу этого обстоятельства чистый спирт было достать легче и дешевле, чем любой другой алкоголь. И тут выявилось одно побочное действие — употребивший этот спирт, мог на следующее утро абсолютно ничего не помнить о тех «подвигах», которые он совершил накануне)
                                                                    (Прим. возможность симуляции была проверена и исключена :)
                                                                      0
                                                                      Можно объяснить это тем, что сознание продолжает присутствовать даже в глубокой коме, но кратковременная память не работает и много что другое не работает и в нашем привычном понимании сознания в этот момент нет, так как не получается никак его в полной мере зарегистрировать мозгу. Это по сути теория панпсихизма, что у всей материи есть сознание, только не всякая форма материи может его зарегистрировать, а когда может, то начинает его ощущать
                                                                        0
                                                                        Можно объяснить это тем, что сознание продолжает присутствовать даже в глубокой коме, но кратковременная память не работает


                                                                        В описанной выше ситуации со спиртом не только кратковременная память не работала — вообще все, что связано с сознанием (не буду приводить физиологические подробности :)
                                                                          0
                                                                          Можно объяснить это тем, что сознание продолжает присутствовать даже в глубокой коме,


                                                                          Можно не пробовать объяснять.
                                                                          Можно просто взять уже существующую научную литературу, почитать о том, как работает мозг, почитать что такое кома, как она влияет на организм.

                                                                          Кома это не одно состояние, это множество разных состояний, но все они объеденены пониженной активностью мозга, которая сопровождается необратимой потерей памяти и функциональности.

                                                                          На текущий момент, считается что глубокая кома свыше 4 недель ведет к полной и необратимой деградации функциональности, то есть к смерти.

                                                                          В некоторых исключительных случаях, кома может быть неглубокой, ближе к сну. В этих случаях фиксируется мозговая активность, пациенты которые смогли выйти из такой комы могут даже вспомнить какие-то разговоры в палате, которые происходили, пока они лежали в коме. Но это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ и редкие случаи. Подавляющее большинство пациентов просто теряют различные участки памяти.

                                                                          Примеры:
                                                                          * человек пролежал в коме полгода, забыл 15 лет жизни
                                                                          * девушка пролежала в коме 9 дней, при выходе не умела дышать, не ощущала недостатка кислорода — рефлексы не работали. Могла незаметно для себя потерять сознание от недостатка кислорода.
                                                                          * Человек пролежал в коме 4 дня, очнулся глухим, потеря всего функционала, связанного со слухом

                                                                          Это лишь малопроверенные известные случаи. Подавляющее большинство пациентов после выхода из комы некоторое время не способны общаться, ходить по нужде. Романтизировать кому, как это делают в кино — невозможно.
                                                                          Человек в коме не способен просто лежать, чтобы его тело не умерло, оно должно полностью обслуживаться медикаментозно — питание, дыхание, экспременты. Это весьма недешево. Поэтому слухи про «знакомых которые лежали в коме месяцами и годами» могут ходить только среди очень богатых людей. Зарубежом год в коме может стоить около 100 тысяч долларов. Аппараты искуственной вентиляции легких даже сейчас недешевы. А там — полное обеспечение и легких и стимуляция сердечной активности и внутривенное питание. Поэтому верить просто слухам, как почти каждый третий знает друга который после 5 лет в коме изучил китайский — это выдумки.

                                                                          Еще раз.
                                                                          Память и функционал — в мозгу находится в тех же самых клетках, аксонах, связях. Без внешних раздражителей, в глубокой коме эта активность не работает.
                                                                          У нас есть мышцы. Мы их напрягаем или расслабляем. Но они все время есть и все время наши, а не чужие.

                                                                          Также нет никакого «присутствия сознания». Есть либо рабочий мозг в разной степени активности либо его нет. Сознание — это просто функционал мозга, и не нужно сознание каким-то образом драматизировать или одухотворять.

                                                                      0
                                                                      А вы уверены, что с вами и так этого не происходит каждый день? Вы уверены, что ваше «я» все отже, но это только потому, что у вас есть доступ к его памяти
                                                                        0

                                                                        А как вам такое — мир меняется, условно говоря, каждую секунду. Но вы этого не замечаете, потому что одновременно меняется и ваша память о старом мире. Т.е. вот этот экран, на который вы сейчас смотрите, не существовал секунду назад, вместо него был монохромный, например. И мой текст тоже был другой, и вчера вы ели совсем другое. Но вы не замечаете этого, потому что ваша память и тело тоже меняются вместе с миром.

                                                                          0
                                                                          А как вам такое — мир меняется, условно говоря, каждую секунду.


                                                                          Я еще в подростковом возрасте (период запойного чтения фантастики) либо сам придумал, либо где-то позаимствовал идею о том, что время может быть дискретно — время от времени течение времени для людей останавливается, и в таком виде мир может существовать миллионы реальных лет, до следующего запуска.
                                                                          Естественно, для нас это все происходит незаметно :)
                                                                            0

                                                                            Если вдруг кто-то не "заморозится" вместе со всеми, то умрёт, не сумев пошевелиться и дышать в каменном воздухе. А вот если у кого-то перестанет меняться память вместе с миром, то… :)

                                                                              0
                                                                              Если вдруг кто-то не «заморозится» вместе со всеми, то умрёт, не сумев пошевелиться и дышать в каменном воздухе.


                                                                              Для окружающих он просто растворится в воздухе (что там про это в сказках и легендах?)
                                                                                0
                                                                                что там про это в сказках и легендах?

                                                                                Я помню сказку, где мужик пробухал с мёртвым братом на кладбище 300 лет, а потом вышел и увидел, что люди уже не те.

                                                                                  0
                                                                                  Я помню сказку, где мужик пробухал с мёртвым братом на кладбище 300 лет, а потом вышел и увидел, что люди уже не те.


                                                                                  "… Тогда мы увидели британский полк (первый дробь четвёртый батальон норфолкского полка) в несколько сотен человек, который вышел на это высохшее русло или размытую дорогу и направился к «высоте 60», чтобы усилить отряд на этой высоте. Они приблизились к месту, где находилась туча, и без колебаний вошли прямо в неё, но ни один из них на высоте 60 не появился и не сражался..."
                                                                                  Мы, нижеподписавшиеся, хотя и делаем это заявление с опозданием, потому что со дня того события прошло 50 лет, заявляем, что вышеописанное происшествие является достоверным. Подписано свидетелями:
                                                                                  4/165 Sapper F. Reichart Matata Bay of Plenty
                                                                                  13/426 Sapper R. Newnes 157 King Street, Cambridge
                                                                                  J. L. Newman 73 Freyberg St. Otumoctai, Tauranga" (с)
                                                                              0
                                                                              время может быть дискретно

                                                                              Как только задумаетесь о том, что такое время (спустившись на квантовый уровень), такие идеи пропадут.
                                                                      0
                                                                      Эксперимент «корабль Тессея» с мозгом и так постоянно происходит. У нас постоянно заменяются одни атомы на другие, честь нейронов отмирает, а в гиппокампе каждый день рождаются тысячи новых нейронов, но кажется, что с нашим «я» при этом ничего страшного не происходит. Они никуда не исчезает
                                                                        0
                                                                        Есть нейроны, которые с нами от рождения до старости
                                                                          0

                                                                          Что будет, если они умрут?

                                                                            0
                                                                            Пока что неизвестно
                                                                              0

                                                                              На крысах не проверяли? Человечество не получало повреждения этих клеток от ран?

                                                                                0
                                                                                Даже если например у вас повредятся или умрут эти клетки и вселенная для вас пропадёт, то возможно, что мозг при этом в целом будет почти не повреждён и никто из окружающих вашей пропажи не заметит. Это важно будет только именно для вас, как чувствующего и воспринимающего субъекта. Никакими измерительными приборами вашу пропажу будет не зафиксировать
                                                                                  0

                                                                                  Вспомнил, что есть люди, которые ощущают, что они давно мертвы. Или другие ощущают, что их рука — не их, и требуют ампутировать её.

                                                                          0

                                                                          И не только с мозгом — всё тело.

                                                                      +4
                                                                      «Для начала выясните, в каком полушарии мозга, левом или правом вы находитесь»

                                                                      О, идеи Станислава Лема продолжают жить :)

                                                                      "… Все ужасно запуталось. Не могу сказать, что теперь я — только левое мое полушарие.
                                                                      В чем-то приходится уступать правому, не сидеть же с привязанной рукой вечно.
                                                                      Я пытался задобрить его чем только мог — впустую. Оно просто невыносимо. Агрессивное, вульгарное, невоспитанное… Так обычно бывает, я это знаю, я ведь перечитал уйму книг о каллотомии.
                                                                      Впрочем, никто не знает, отчего вся наша благовоспитанность засела в левом мозгу..." (с) С. Лем «Мир на Земле» (1984 г.)

                                                                      Плюс: "… К этому добавились так называемые латералисты. Это школа, которая занимается исследованием последствий разделения двух полушарий головного мозга, так называемой каллотомии..." (с) он же
                                                                        –1
                                                                        Операции с разделением полушарий и операции по удалению одного полушария как раз и вдохновили меня на эти мысли.
                                                                        +1
                                                                        Это невозможно, так как для нахождения в двух мозгах одновременно необходимо, чтобы между мозгами существовал обмен информацией.

                                                                        Это почему?
                                                                          –1
                                                                          Это почему?


                                                                          При разделении мозга на два полушария — вместо одного сознания получим два, две новых личности вместо одной — уничтоженной (см. упомянутую выше книгу Лема)

                                                                          При дальнейшем разделении получим неспособную функционировать систему.
                                                                            0
                                                                            вместо одного сознания получим два, две новых личности вместо одной — уничтоженной

                                                                            Помоему эти две личности все время существуют. Каждая из них обладает своей концепцией Я, но при общении между собой, когда одна из личностей говорит Я — каждая думает о себе и не осознает, что рядом с ней еще «помощник». Ну и одна из личностей доминирует.

                                                                            Это можно понять, когда есть очень близкие отношения с женой, к примеру. Вам кажется что вы как единый организм. Если еще называть вас двоих одним словом Я (по образцу — будут двое одна плоть) — то вообще разницы не заметите. Вам будет казаться что существуют только ваши мысли и то что приходит подсказка невесть откуда — как бы озарение (от жены) — удивлять вас не будет.

                                                                            В случае с мозгом это «озарение», как будто просто сама собой появилась идея — подсказка от второго полушария. Но мы привыкли что это просто само собой, невесть откуда — ведь не хочется признавать, что рядом с нами постоянно кто-то есть.

                                                                            Здесь же и внутриличностный конфликт — когда эти личности поссорились.

                                                                            Надеюсь, не слишком сложно написал.
                                                                              0
                                                                              В случае с мозгом это «озарение», как будто просто сама собой появилась идея — подсказка от второго полушария.

                                                                              Т.е. такие моменты, когда вы делаете не то что хотите, но как-то пытаетесь это рационализировать — всего лишь «руль» выхватила вторая личность, которая живет рядом с вами и тоже считает что Я — это о ней. Она для вас остается незамеченной, вы для нее. Мелкие нюансы — как то озарение, непонимание своего поведения — это мы привыкли игнорить и как-то рационализировать, чтобы не признавать что нас двое. Еще косвенный намек — обращение на Вы к одному человеку — как бы на уровне интуиции признаем, что в одном теле живет две личности, что не принято в нашем обществе.
                                                                                0

                                                                                Обращение на "Вы" это не интуиция, а скорее навязанная обществом привычка. Некоторые этимологи связывают это с обращением к высотитулованным личностям выполняющим несколько функций. Еще предлагается вариант, что это причисление собеседника к группе противопоставленной говорящему, а ля "у Вас (половцев/иноверцев/бояр/жителей соседнего села) все по-другому"


                                                                                На счет двух взаимосотрудничающих личностей — довольно редко они обрисовываются именно как два индивида со своими мнениями. Они могут создаваться при некоторых расстройствах, и их может быть и больше двух. Чаще у товарищей нейроанатомов проскакивает утверждение, что в мозгу происходит конкуренция небольших участков за доступ к моторному центру.


                                                                                И зачем товарища Exchan-ge минусовать, он же дело говорит

                                                                                  +1
                                                                                  Обращение на «Вы» это не интуиция, а скорее навязанная обществом привычка.

                                                                                  Оно не на пустом месте взялось. Причем не только у нашего народа.

                                                                                  На счет двух взаимосотрудничающих личностей — довольно редко они обрисовываются именно как два индивида со своими мнениями.

                                                                                  Как можно это обнаружить? Если левое и правое полушарие — независимые сознания — как бы мы могли об этом узнать?

                                                                                  И зачем товарища Exchan-ge минусовать, он же дело говорит

                                                                                  Мы ( :) ) за все время никого не минусовали.
                                                                                    0
                                                                                    Оно не на пустом месте взялось. Причем не только у нашего народа.
                                                                                    Не на пустом. В средние века типичный король говорил о себе во множественном числе. Правители ассоциировали себя с той страной, которой они управляли.

                                                                                    Т.е. такие моменты, когда вы делаете не то что хотите, но как-то пытаетесь это рационализировать — всего лишь «руль» выхватила вторая личность, которая живет рядом с вами и тоже считает что Я — это о ней. Она для вас остается незамеченной, вы для нее. Мелкие нюансы — как то озарение, непонимание своего поведения — это мы привыкли игнорить и как-то рационализировать, чтобы не признавать что нас двое.
                                                                                    Не думаю, что это так. Больше похоже, что личности в общеупотребительном смысле нет вообще, есть некоторая совокупность отдельных частей, зачастую конфликтующих между собой. Когда "«руль» выхватила вторая личность" — это просто значит что одно стремление в общем хаосе оказалось в этот момент сильней.
                                                                                      0
                                                                                      Не думаю, что это так.

                                                                                      А если бы было так — то как бы мы об этом смогли узнать?
                                                                                        0
                                                                                        Навскидку, из самого простого — логировать своё присутствие. Пустые временные промежутки будут некоторым свидетельством о том, что происходила замена доминирующей личности.

                                                                                        Это, разумеется, в том случае, если, как вы писали,
                                                                                        Она для вас остается незамеченной, вы для нее.
                                                                                        Если же существует двусторонний канал связи, то все становится куда как сложнее :)
                                                                                          0
                                                                                          Пустые временные промежутки будут некоторым свидетельством о том, что происходила замена доминирующей личности.

                                                                                          Нет. Доминирует — не значит захватывает все ресурсы. Вторая личность продолжает все видеть, все ощущать. Но как бы доверяется внутреннему «Я» в данной сложной ситуации и ведет себя не как обычно.

                                                                                          Личности разделяют все ресурсы.

                                                                                          Если же существует двусторонний канал связи, то все становится куда как сложнее :)

                                                                                          Да, этот канал связи существует. Как в таком случае детектировать наличие «помощника» рядом с вами?
                                                                                            0
                                                                                            Тогда для начала вам следует определиться более точно,
                                                                                            Она для вас остается незамеченной, вы для нее.
                                                                                            или
                                                                                            Да, этот канал связи существует.
                                                                                            Иначе с каждым моим следующим аргументом вы будете уточнять свою позицию так, чтобы сделать его невалидным.

                                                                                            Ситуация точно такая же, как и в ИИ. Каждый раз, когда он добивается новых успехов, общество тут же отодвигает планку, мол, нет, это еще не интеллект, вот когда он сделает Х+1, вот тогда да, а пока нет.

                                                                                            В такие игры мне играть неинтересно. Если вы приведете формальное определение того, что называете личностью, тогда можно будет подумать над тем, как это проверить. А сейчас, боюсь, под этим словом может пониматься все что угодно.
                                                                                              +1
                                                                                              или

                                                                                              Тут нет «или». Канал существует — это связи между левым и правым полушарием.

                                                                                              Аналогия. Два человека сидят в одной коробке с дырками для глаз каждого. Друг друга не видят, но каждый из них видет реальность примерно одинаково. Коробка может перемещаться по желанию одного из них, при этом второй может давать советы первому куда двигаться — и ему кажется, что коробка просто слушает его команды.

                                                                                              Добавьте сюда тот факт, что правое полушарие — молчун, оно не умеет разговаривать — по этому голос в голове — только один. А вот желания или озарения — как бы приходят извне, но на самом деле это вам лишь так кажется — рядом с вами помощник, который видет то же что и вы, тоже думает что он один. Иногда правое умеет разговаривать, но это редкость.

                                                                                              мол, нет, это еще не интеллект, вот когда он сделает Х+1, вот тогда да, а пока нет.

                                                                                              Да нет никаких мол — есть трудная проблема сознания, она же основной вопрос философии — много веком в этом вопросе ничего не поменялось. И сейчас нет ни одной гипотезы по разрешению ТПС.
                                                                                                0

                                                                                                А зачем тогда считать, что это два человека, раз они хорошо работают как целое? Такие вопросы критичны после операции, когда каждому досталась своя коробка, и значит каждый будет теперь иметь свой уникальный опыт и взаимодействие с миром

                                                                                                  +1
                                                                                                  А зачем тогда считать, что это два человека, раз они хорошо работают как целое?

                                                                                                  Потому что «поток сознания» у каждого свой и в некоторых случаях это проявляется. К примеру, мне зек со стажем рассказывал, что когда он убивал человека — то просто смотрел как по телевизору — тело само все делало. Т.е. «руль» брала другая личность, а текущая просто смотрела и отдала управление.

                                                                                                  Т.е. да, как правило они действуют как одно целое. Но в пограничных случаях — проявление второй личности нельзя игнорировать.
                                                                                                    0

                                                                                                    Ну тут да, согласен, это довольно полезная техника, особенно если волевым усилием мочь заставить себя верить во вторую личность, которую можно заставлять заниматься грязной или нудной работой

                                                                                                      0
                                                                                                      довольно полезная техника, особенно если волевым усилием мочь заставить себя верить

                                                                                                      А не кажется ли вам, что как раз вы заставляете себя верить в то, что личность одна? Потому что вам так удобнее.

                                                                                                      которую можно заставлять заниматься грязной или нудной работой

                                                                                                      Т.е. вам кажется что зек меня обманул, чтобы обелить себя? Хочется в это верить?

                                                                                                      Смысла в обелении нет. Тем более он делился и опытом других, с кем мотал срок — у многих подобный опыт. Мы обсуждали когнитивные вещи (как действие наркотиков, медитативных практик и т.д.) — ему было абсолютно пофиг воспринимаю я его добрым или злым.
                                                                                                        0

                                                                                                        Да верю я вашему зеку, на спущенных тормозах некоторым участкам сети действительно перекрывается доступ к моторному центру (и правда, зачем нужно рациональное мышление и долгосрочные перспективы рисуемые лобными долями, когда эта тупая человечина напрашивается на смерть)
                                                                                                        А на счет кто в кого верит и кто кем правит, пока не берусь делать выводы, еще много чего нужно по этой теме перелопатить

                                                                                                      0
                                                                                                      К примеру, мне зек со стажем рассказывал, что когда он убивал человека — то просто смотрел как по телевизору — тело само все делало. Т.е. «руль» брала другая личность, а текущая просто смотрела и отдала управление.

                                                                                                      Не совсем)
                                                                                                      Во-первых, вы знаете лишь то, что он рассказывал, а не то, что было на самом деле.
                                                                                                      Во-вторых, если допустить, что он рассказывал правдиво, то не факт, что его воспоминания соответствуют действительности, а не модифицировались позднее под действием стресса.

                                                                                                        0
                                                                                                        Во-первых, вы знаете лишь то, что он рассказывал, а не то, что было на самом деле


                                                                                                        Со мной неоднократно были похожие случаи — в моменты со сложной дорожной ситуацией (например, при внезапном заносе машины на зимнем шоссе)

                                                                                                        Момент наблюдения за своими действиями как бы со стороны. Но действия были правильными :)
                                                                                                          0
                                                                                                          не факт, что его воспоминания соответствуют действительности

                                                                                                          Категорически согласен. В этой области вообще мало точного на данный момент — просто из того что знаем строим наиболее вероятную модель. В совокупности с тем, что знаем о разделении полушарий по мед. показаниям — такой создается вывод.
                                                                                                    0
                                                                                                    [del]
                                                                                                    Не понял как появился второй аналогичный коммент, надеюсь не связано с тем, что мы обсуждаем :)
                                                                                            +1
                                                                                            Оно не на пустом месте взялось. Причем не только у нашего народа.

                                                                                            Довольно спорный аргумент. Если всё обосновывать таким образом, можно очень далеко зайти в магическое мышление. Я как-то удостоился пообщаться с человеком, базирующим идею "все люди по природе злы" на том, что имя библейского первого человека — "Адам", т.е., от слова "ад". То, что это слова на разных языках, и что слово "ад" на языке оригинала звучит совсем иначе, да и любые другие рациональные аргументы — это всё разом отвергалось магическим сверх-аргументом "в мире всё неслучайно".


                                                                                            К слову, мой второй язык не подразумевает обращение на "Вы", и в этой языковой среде такое обращение не используется — все поголовно "тыкают". А между тем, в религиозной традиции носителей этого языка принято считать, что у человека как минимум две личности, если не больше, но у абсолютного большинства они не дифференцированы на уровне сознания, т.е., большинство попросту не умеет их в себе различать.

                                                                                              0
                                                                                              Довольно спорный аргумент.

                                                                                              Это не то что аргумент — это намек. Мы ведь говорим о вещах, где строгих доказательств на данном этапе нет.

                                                                                              Хорошо. Если я прав и одновременно в голове каждого из нас две личности — левое и правое полушарие. Как бы мы могли это подтвердить или опровергнуть?
                                                                                                +1
                                                                                                Хорошо. Если я прав и одновременно в голове каждого из нас две личности — левое и правое полушарие. Как бы мы могли это подтвердить или опровергнуть?

                                                                                                Объективно и достоверно никак, т.к. такие явления, как "я", сознание, личность — существенно субъективны и не сводятся (хоть и в некоторой степени выражаются ими) к внешним признакам типа поведения и электрохимической активности мозга.


                                                                                                Между тем — почему личности должно быть непременно две? Во-первых, если определять личность как характер внутренней реакции (мысли и эмоции) на внешние (источник мир) и внутренние (источник бессознательное) раздражители, то этот характер может меняться и со временем, например — с возрастом. Бог знает, сколько личностей проходят через человека за период его жизни. Во-вторых, если использовать другие критерии различия, то тоже не обязательно личностей насчитается всего две. Если, скажем, различать их по общей направленности интенций (целей), то тоже может быть больше двух, например: "инертная" — стремящаяся к моментальному удовлетворению желаний и предпочитающая "плыть по течению" при отсутствии острой повестки, "рациональная" — стремящаяся к рационально обоснованному, "этическая" — стремящаяся к высоким этическим стандартам, "офигевающая" — пытающаяся в реальном времени разруливать конфликты между первыми тремя.
                                                                                                В общем, поди ещё классифицируй эти личности… Я, в общем, тоже склонен считать, что человек состоит из разных личностей, но совершенно не готов жёстко фиксировать их количество. Эта тема интересна, особенно в свете, что каждого касается лично, но её глубина — бездна.

                                                                                                  0
                                                                                                  Объективно и достоверно никак

                                                                                                  Может разве что исследования мозга с помощью МРТ и пр. — смогут пролить свет.

                                                                                                  К примеру такая активность:



                                                                                                  По мозгу как бы «летает» «мотылек». Маленькое облачко. Это, вероятно, и есть сознание. Оно «залетает» то в левое то в правое полушарие. Но на некоторых видео прослеживается два «мотылька» одновременно.

                                                                                                  У человека, быть может, все сложнее.

                                                                                                  Между тем — почему личности должно быть непременно две?

                                                                                                  Потому что два полушария, которые работают практически независимо и соединены небольшим шлейфом.
                                                                                                    0
                                                                                                    Может разве что исследования мозга с помощью МРТ и пр. — смогут пролить свет.

                                                                                                    Имхо, чтобы в это верить, нужно быть глубоко убеждённым материалистом и радикальным эпистемическим оптимистом. Первое — вопрос метафизической веры, т.к., хоть сегодня материализм и доминантен в сознаниях большинства, но, тем не менее, он не доказан, и доказательств не предвидится примерно никогда. Второе — простая невинная неосведомлённость в области современной эпистемологии (теории знания), что естественно, т.к. в последнюю погружается крайне небольшой процент населения.


                                                                                                    Такие исследования могут выявить некоторые корелляции, даже, скажем, операционную область деятельности личностей в мозгу. Уверен, что через мозг можно будет влиять на разные аспекты личности. Сегодня для этого есть все предпосылки. Проблема в том, что эта практическая технологическая успешность часто ошибочно принимается за установление истины в последней инстанции. А на деле онтологические типы того, что происходит в самом сознании и физиологических корелляций этого радикально отличаются, т.е. не могут быть одной и той же сущностью. Ну вот, приблизительная аналогия этой проблематики — если мы по положению персонажа в какой-нибудь GTA будем определять положение самого игрока. А с определением субъективного через материальное всё качественно хуже, т.к. типы материальных объектов и субъективного содержания качественно отличаются сильнее, чем типы персонажа и физического тела игрока.

                                                                                                      0
                                                                                                      Потому что два полушария, которые работают практически независимо и соединены небольшим шлейфом.

                                                                                                      В основе такой мысли лежит метафизическая предпосылка, что одно полушарие является вместилищем одной личности.


                                                                                                      Допустим, что по полушариям несимметрично распределяются когнитивные способности — в левом доминируют рациональность и речевые навыки, а в правом — эмоции и интуиция. И классификация личностей получается по доступным когнитивным навыкам. Но и тогда — почему мы должны останавливаться всего на двух личностях? Можно на каждый когнитивный навык выделить по личности, тогда их получится гораздо больше. Если же делать жёсткую классификацию именно по количеству полушарий, то напрашивается вопрос об обоснованиях именно такого выбора. Потому что можно ещё выделить по отдельной личности на мозжечок, мост, продолговатый мозг, спинной мозг и т.д. Да и сами большие полушария имеют неоднородную структуру. В общем, по чисто физическим характеристикам мозга можно насчитать немало личностей. Загвоздка тут в том, что личность это не физическое понятие, и всегда классифицировалась не по физическим характеристикам мозга, а по характеристикам внутреннего душевного состояния и внешнего поведения — задумчивость, терпеливость, доброта, честность и прочее, как правило, с антиподами — когда говорят о характерных чертах личности, имеют в виду всё это, а не физическую структуру мозга. Обратите внимание, физическая структура мозга здоровых людей не очень отличается, тогда как личности могут быть очень и очень разными — ну, типа, один муху не обидит, а другой страшен в гневе и в таком духе.

                                                                                                        +1
                                                                                                        В основе такой мысли лежит метафизическая предпосылка, что одно полушарие является вместилищем одной личности.

                                                                                                        Это не строгое доказательство — просто раз они симметричны и мало чем друг от друга отличаются — то мы можем предположить, что функции их примерно равнозначны. Т.е. каждое может иметь свою личность. Что в некоторой степени доказывается рассечением.

                                                                                                        Но и тогда — почему мы должны останавливаться всего на двух личностях?

                                                                                                        Это не жесткое утверждение а предположение на основе физиологического устройства мозга:

                                                                                                        image

                                                                                                        Эти половинки — независимы. Их объединяет лишь небольшой шлейф. После разделения признаки личности есть у каждой. Почему же мы должны думать, что личность одна?

                                                                                                        Но я не утверждаю, конечно. Просто на уровне подумать над этим вопросом — можем ли мы это опровергнуть или подтвердить.
                                                                                                          0
                                                                                                          Все это не соответствует фактам, т.е. ошибочно. Известно что ru.wikipedia.org/wiki/Межполушарная_асимметрия
                                                                                                            0
                                                                                                            А конкретно.
                                                                                                              0
                                                                                                              это динамически регулируемые системы. Специализация есть но только низкоуровневая, реализуемая в сенсорных доменах первичных афферентных полей.
                                                                                                                0
                                                                                                                Давайте подробнее. Вы не согласны с тем, что в человеке одновременно существует две личности, каждая из которых думает что она единственная?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                    0
                                                                                                                    100 % этого нет

                                                                                                                    Речь не про расстройство. Когда две личности работают согласованно и не конфликтуют.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      ru.wikipedia.org/wiki/Соматоагнозия
                                                                                                                      " две личности или более " это симптом неврологического заболевания (как правило разрушения мозговой ткани ) или психического расстройства (как правило нейрометаболической дисфункции). В норме -личность одна и не делима.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не о том. Две личности, которые друг друга не ощущают обычно — это норма и это у всех. При разделении полушарий это проявляется, но пока шлейф есть — происходит как бы согласование — одна ведомая другая ведущая. Бывает что ведомая и ведущая меняются местами — приводил пример с зеком.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Не морочьте голову себе и другим. Вы под влиянием заблуждения. Это от незнания вопроса. Даже Сперри выполнивший новаторскую комиссуру мозолистого тела ни о каких личностях не писал.
                                                                                                                          Sperry, R. W. The great cerebral commissure. Scientific American, 1964, 210(1), 42-52.
                                                                                                          0
                                                                                                          раз они симметричны и мало чем друг от друга отличаются — то мы можем предположить, что функции их примерно равнозначны. Т.е. каждое может иметь свою личность.

                                                                                                          Мне кажется, что здесь появляется проблема определения понятия личности. Т.е., когда Вы говорите, что каждое может иметь свою личность, отталкиваясь от таких вещей, как симметричность и структурная схожесть полушарий мозга, то это входит в противоречие с тем, что обычно понимается под личностью. Вот мозги обычно структурно похожи, а личности, в устоявшемся их понимании, часто очень, иногда радикально непохожи. И в этом смысле ни схожесть структур полушарий, ни структурная схожесть разных мозгов не дают предпосылок к их ассоциации с тем, что обычно называют личностью. Скорее, наоборот.


                                                                                                          И тогда возникает перегруженность термина — в устоявшемся психологическом аспекте мы под личностью имеем в виду одно, а в контексте этих рассуждений — нечто совсем иное. Это методологически, возможно, было бы оправдано, если бы мы этим уточняли, детализировали общепринятое понимание термина "личность", а мы как бы отбрасываем его и замещаем новым. Технически с этим проблем, конечно, нет, но методологически такой подход практически гарантирует коммуникативные трудности. Слова естественных языков и так довольно часто перегружены, а если такое общепринятое нагружать дополнительным альтернативным смыслом, то это прямое приглашение к регулярной терминологической путанице и взаимонепониманию.


                                                                                                          Интересно, почему Вам хочется называть то психическое, что гипотетически соответствует структуре больших полушарий мозга, именно термином "личность"? Имхо, в этом смысле что-то типа "когнитивные функции" вызывает меньше вопросов.


                                                                                                          После разделения признаки личности есть у каждой.

                                                                                                          Есть серьёзные свидетельства двух полноценных личностей после такого разделения? Или на выходе получается что-то искалеченное, с когнитивными недостатками?

                                                                                    +1
                                                                                    А старый мозг куда девать? Можно ли будет приспособить в качестве чат-бота или пусть рекламу смотрит и капчи разгадывает? И что делать если главный нейрон начнет делиться, всю процедуру по новой?
                                                                                      0
                                                                                      Старый мозг уже по своему усмотрению пускай делает. Это ведь будет практически такая же личность, что и вы. Если именно ваш нейрон, идентификатор вас в этом мозге начнёт делиться, то да, нужно будет снова произвести несколько таких процедур, чтобы снова определить ваш нейрон
                                                                                        0
                                                                                        Насколько мне известно, нейроны не могут делиться.
                                                                                          +2
                                                                                          Не понял минуса, даже специально уточнил. Взрослые нейроны действительно делиться не могут. Есть, правда, процесс нейрогенеза в гипокампе, но нейрогенез — это не деление нервных клеток, а их создание, относительно недавно наличие нейрогенеза в гипокампе доказали у взрослых млекопитающих
                                                                                        +1
                                                                                        Автору спасибо за создание у меня хорошего настроения!
                                                                                        Идея конечно не нова — modernlib.net/books/lazarevich_aleksandr/generator_zhelaniy/read
                                                                                        Следует смотреть главу «этап 3 модульный мозг».
                                                                                        Серьезно — порадовали!
                                                                                          +2
                                                                                          Отличный прогон. Спасибо автору.
                                                                                            –3
                                                                                            Автору: Сегодня не первое апреля и если вы шутите, то желательно в тексте статьи употреблять слово «ЛОПАТА» иначе это воспринимается как троллинг.
                                                                                              +1

                                                                                              То есть, без слова «ЛОПАТА» вы бы после прочтения данной статьи побежали бы выполнять указанные в ней инструкции?

                                                                                              +2
                                                                                              Чтобы перенести на новый носитель автомобиль, сначала определите — он находится в правых или в левых колесах?
                                                                                                –1
                                                                                                Почему не возможен вышеуказанный метод?
                                                                                                1. studfile.net/preview/2491507/page:28/
                                                                                                2. Следует что в клинической практике не было обнаружено НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ когда очаговое поражение неокортекса приводило к утрате сознания. парциальные дефекты самовосприятия да, но не утраты тотальной.
                                                                                                3. Хирургическая наркотизация с угнетением ствола мозга ведет и к угасанию сознания.
                                                                                                Вывод= вышеуказанный метод заблуждение.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы просто не задумываетесь о том, что при удалении одного — именно вашего нейрона вы можете исчезнуть из этого мира, больше его не ощущать, но огромное число других наблюдателей будет продолжат ощущать мир через этот же самый мозг и окружающие это не заметят и МРТ это не заметит. Удалили ведь всего один нейрон, на работу мозга это практически не повлияло. Значит на поведение человека это тоже не повлияло, но вас уже в этом теле не будет
                                                                                                    +1
                                                                                                    напишите синдром при котором имеется утрата сознания и самосознания обусловленный парциальным поражением коры
                                                                                                    подсказка МКБ
                                                                                                    icd.who.int/browse10/2016/en#/R40-R46
                                                                                                      +1
                                                                                                      при удалении одного — именно вашего нейрона вы можете исчезнуть из этого мира, больше его не ощущать

                                                                                                      С чего вы это взяли?


                                                                                                      Вы же серьёзно не считаете, что нейрон "идентификатор сознания" существует?

                                                                                                    0
                                                                                                    deleted
                                                                                                      +1
                                                                                                      Классный пост, оценил идею, но, боюсь, так не сработает) Всё что мы думаем и чувствуем, представляет собой обмен нейрохимическими импульсами между нервными клетками. Всё это исчезает, когда умирает мозг.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Всё что мы думаем и чувствуем, представляет собой обмен нейрохимическими импульсами между нервными клетками. Всё это исчезает, когда умирает мозг.

                                                                                                        Есть такая, кстати, не доказанная, метафизическая парадигма. А есть и другая. Тоже, правда, эмпирически не доказанная. Ну так это метафизика. Естественные науки типа физики, химии и биологии ей не занимаются.

                                                                                                        +7
                                                                                                        Помогите пожалуйста. Застрял на первом этапе. Сначала всё шло как описано в инструкции. Я оказался в левой части полушария, и хотел было уже избавиться от второй копии, но она не хочет и упирается, утверждает, что это она — оригинал. Как убедить её в том, что это не так?
                                                                                                          +6
                                                                                                          Не верьте этому самозванцу, я оказался в правой части полушария, а не в левой. А этот маньяк из левой половины хочет меня убить. Я же вижу, что я — это я. Помогите мне, я жить хочу!
                                                                                                            0
                                                                                                            Продолжайте делиться вплоть до отдельного нейрона. А затем устройте заплыв к искусственной нейросети. Кто первым придет, тот и будет настоящим :)
                                                                                                            +1
                                                                                                            Попробуйте скооперироваться. Кругом одни плюсы — к примеру, можно по очереди делать нужные, но неинтересные штуки :)
                                                                                                              +2

                                                                                                              Осталась «маленькая» проблемка: решить, кто же начнёт делать неинтересные штуки первым.

                                                                                                                +1
                                                                                                                Это вообще не проблема. Две абсолютно идентичных личности без проблем смогут договориться, если у них уровень развития чуть выше чем у «деревенского дурачка». К примеру, у них будет идентичное понятие о справедливости, а значит, не будет никаких проблем с поиском метода честного распределения, устраивающего обоих. Я, скорее всего, подобрал бы способ на основе случайности. Монетка не обеспечивает достаточный уровень случайности, а вот два кубика, брошенных об стенку — вполне себе вариант, если ставки не слишком высоки.
                                                                                                            +1
                                                                                                            У Питера Уоттса практически весь цикл книг вокруг темы сознания, подключения и\или перепайки мозгов: «Ложная слепота», «Зеро», «Боги насекомых», «Полковник», «Эхопраксия»
                                                                                                              +1

                                                                                                              IQ упал на 50%, автор, что я не так сделал?,

                                                                                                                0

                                                                                                                Смешная инструкция, но всерьёз в нейрон сознания, верить невозможно.


                                                                                                                Скорее получился случайный процесс по выбору нейрона, который пересадят в кремниевую сознательную копию.


                                                                                                                А за кадром остался ужастик, где 36-и копиям сознания не повезло остатся, и наверное из их нейронов теперь будут делать биогель для копирования мозгов очередным клиентам.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Надо делать по этой схеме 86 млрд мозгов на каждый нейрон, чтобы все выжили. Я согласен. Иначе это будет просто лотерея
                                                                                                                    0
                                                                                                                    ну какой еще единичный нейрон ??? вы хоть из популярного посмотрите это как минимум распред. сеть
                                                                                                                    www.bbc.com/future/article/20190326-are-we-close-to-solving-the-puzzle-of-consciousness
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Пометьте в заголовке, что это шуточная статья. А то я повёлся на кликбейт, думал, тут что-то здравое :(
                                                                                                                      –2
                                                                                                                      Над многими гениальными идеями вначале смеялись, а потом начинали пользоваться :)
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Либо я не выкупаю рофла, либо вас и вашу теорию надо «разнести»
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Да, разнесите, если есть желание. Я для этого в общем то и писал, чтобы люди искали ошибку в рассуждениях и показали, что это не правда и идентификатор сознания содержится не в отдельном нейроне, и не в отдельной молекуле. А то может это действительно правда
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            1)Ещё не изобретено такого принтера и сканера, чтобы можно было вот так взять и скопировать кусок мозга со всеми нейронами (в целом мозге их около 86 млрд) и связями между ними. Да и вычислительных способностей сегодняшних компьютеров не хватит для просчёта человеческого мозга (в Израиле уже несколько лет есть амбициозный проект по моделированию мозга человека, но что-то воз и ныне там)

                                                                                                                            2)У мозга есть различные области и они занимаются разными задачами, часть функций неизвестна. Например, если убрать левую височную долю, то даже успешно скопированное сознание не сможет и слова сказать: зоны Брока и Вернике отвечают за язык: от построения согласованных предложений до посылания сигналов в голосовой аппарат. В затылочной части мозжечок отвечает за движения. В принципе при переносе в компьютер можно и не заморачиваться с ним.

                                                                                                                            3)Нейрон с математической и компьютерной точки зрения можно примерно считать небольшой двуслойной нейросетью, у которой плавают веса в зависимости от нейромедиаторов, температуры и прочих условий. Думаю, никто не будет спорить, что сознание — нечто более сложное. Находиться в одном нейроне сознание не может!

                                                                                                                            4)Аргумента 3 может не хватать, что ж. Тогда обратимся к данным МРТ и обратим внимание, что когда человек думает о разных вещах, то активность «перетекает» в разные области мозга. Иными словами, если не будет нейронов или их заменителей в, скажем, лобной доли, то Вы (=Ваше сознание) сможете поздороваться с другом и осознать это, но не сможете, например, спланировать решение сложной математической задачи, хотя до удаление нейронов Вы могли это делать и осознавать, что надо сделать то-то и то-то.

                                                                                                                            5)Принципы работы мозга и что такое сознание — открытые вопросы современной нейрофизиологии, психофизиологии и смежных дисциплин. Есть, например, статьи, в которых говорится о регистрации в мозге фотонов (причём нейроны перед этим не обрабатывались специальным вирусом для подсветки активных нейронов!). Природа и значение этих фотонов на данный момент неизвестны, есть гипотезы, что в мозге могут происходить некие квантовые процессы. Если окажется, что сознание имеет квантовую природу, то про какой-либо перенос его в классический цифровой носитель можно забыть вообще.

                                                                                                                            6)На сегодняшний день даже не до конца понятно, как происходит обучение живых нейронов. То есть, даже если полностью скопировать мозг в искусственную нейросеть, то мы получим статичную систему, которая не будет способна к обучению и запоминанию новой информации.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              3)Нейрон с математической и компьютерной точки зрения можно примерно считать небольшой двуслойной нейросетью, у которой плавают веса в зависимости от нейромедиаторов, температуры и прочих условий. Думаю, никто не будет спорить, что сознание — нечто более сложное.
                                                                                                                              Причем это аналоговый механизм, да еще включающий в себя сенсорно-моторную активность как часть архитектуры.
                                                                                                                              Мы даже не знаем
                                                                                                                              1.отдельный алгоритм вычисления привязан к уникальному анатомич участку мозга
                                                                                                                              или
                                                                                                                              2. отдельный алгоритм вычисления выполняется разными анатомич участками
                                                                                                                              или
                                                                                                                              3. разные алгоритмы вычисления могут быть выполнены на одном и тойм же анатомич.участоке мозга