Comments 307
Согласен, что часть описываемых явлений существует.
В Москву (или любую столицу) всегда стремились и самые лучшие, и самые худшие люди. И не только в плане квалификации. Я немного попробовал провести статистику — и это все наблюдается с конца XIX века и в течение XX. Думаю, что это как-то связано с индустриализацией и сменой форм производства ))))
"Середнячки", понятное дело, не рыпаются — им и так хорошо, и они не могут преодолеть "потенциальный" барьер переезда и смена уклада жизни. Как пример — те мои коллеги, кто переехал из регионов в СПб (aka DC2) из городов вроде Челябинска, Новосибирска, Екатеринбурга, Саратова и пр. — так и остались в СПб. Им МСК вообще не нужна )))
в Питере другие люди, совсем. живу 50/50 там и тут, небо и земля. в Москве котёнок пищал в мусорке 3 часа пока я его не забрал, в Питере 5 человек вышло, не успокоились пока не пристроили
У меня было несколько коллег, которые в профессиональном плане были выше меня, талантливее. Но они боялись что-то менять и это им помешало вырасти в карьере.
Просто в регионах работы нет. А после ковида и того хуже становится. Хочешь или не хочешь, но в какой то момент вопрос переезда возникает в полный рост.
И кстати, в «3 годах опыта к 22 годам» нет ничего странного, многие мои знакомые, кого я могу назвать хорошими разработчиками, начинали работать/подрабатывать по специальности или близко к ней еще курса с 3-4 вуза.
Так 22 года — это и есть 4 курс универа. Предлагаете работать со второго курса? Весьма сильно.
но нужно признавать, что это исключение я не правило. На 2 курсе я пробовал искать работу, и ничего не нашел. В конце третьего нашел на галеру на 15к в месяц полставочных. Ну а после получения первичного опыта дальше уже дело техники, конечно
Лидом закончить институт может и не прямо очень редкое исключение (если смотреть учёбу сразу после школы), но вот студенты второго-третьего, а то и первого курса вполне трудоустраиваются — сам таких брал. Естественно, это не те, кто поступает "на айтишника" ничего о разработке и/или администрировании не зная, а те, у кого "пет-проекты" ещё со школы.
Ну я вот я например через 3 года в интеграторе (3-6 курс) стал просто крепким мидлом. Ни о каком сениоре, а уж тем более тимлиде в тот момент речь и не шла.
Возможно, зависит от компании, и тимлид тимлиду рознь. Но в том виде как я вижу его обязанности, это слишком маленький срок чтобы понять что к чему.
А остальным придется довольствоваться началом карьеры в менее хороших местах и за меньшие деньги
и менее быстрым карьерным ростом, очевидно.
Поэтому я бы не сдал делать таких громких заявлений, как у выпускника уже должно быть три года работы. Там столько условий существует, которые могут препятствовать, что их не пересчитать.
Банальный пример, который я видел — человек тратил по два часа на дорогу в вуз и обратно. Минимум четыре часа в вузе, еще два дома. О какой работе может идти речь?
выпускников с одинаковыми дипломами он выберет тех двух, у кого в багаже есть не только теория, но и практика.
Из трех лет работы парт-тайм наберется хотя бы полтора года, а если учесть сессии, дипломы и практики, то хотя бы год? Между выпускником без опыта и с тремя рваными годами, думаете будет существенная разница? Я думаю, что не особо.
Затем, что дефицита нет и нужен какой-то формальный повод для отклонения откликов лишних кандидатов. Вот когда под тот же веб была реальная нехватака, то всем было глубоко до фонаря на диплом вообще.
Как говорили знамомые эйчарки: если человек не смог даже диплом получить (при том, что все понимают, что для этого нужно обладать буквально минимальной усидчивостью и усердием), то на его надежность можно не рассчитывать.
Как ниже верно написали — гигиенический признак. Если человек неспособен получить диплом — он или крайне асоциален (а не всем нужны гаражные рокстары), или лентяй, или алкоголик, или ещё какой-то фрик. Исключения — минимальны.
Если очень не хочется учиться можно просто появляться два раза в год на сессию и всё. Можно на заочку устроиться и вообще практически не отвлекаться. Вриантов масса.
Но я знаю несколько человек, которые ну никак не отучились и не потому, что думали "Лучше я на работу пораньше выйду", а по безалаберности. В итоге сейчас ни диплома, ни работы нет, перебиваются халтурками и подачками от знакомых и родителей.
А если просто не хочет получать? Скажем, в начале-середине 90-х, польза от диплома выглядела нулевой, если на завод не собираешься идти работать.
Ну я думаю, что HRки такого человека отсеют тогда как "странного".
Я ж говорю, я просто общался с парой человек занимающихся наймом, и они мне рассказали как они к этому относятся. Можно принять к сведению и сделать выводы, а можно проигнрировать и жить как жилось :dunno:
Ну, личный опыт показывает, что на 90% вакансий отсутствие законченного в/о не мешает получить приглашение на собеседование, даже если оно стоит в "требуется".
Ну, личный опыт показывает, что на 90% вакансий отсутствие законченного в/о не мешает получить приглашение на собеседование, даже если оно стоит в "требуется".
+++ А у тебя нет законченного в/о? Добро пожаловать в клуб разгильдяев )))
Или даже так — самое забавное, что непрофильное в/о для вайтишника тоже не должно особо помогать (развожу руками).
Ну я думаю, что HRки такого человека отсеют тогда как "странного".
не отсеивают. passing1by правильно говорит, что нынче вышка нужна только в двух трех случаях: ты зеленый джун, ты хочешь заграницу (всякие bluecard etc) или ты хочешь в банк (зеленый, синий или желтый...).
Я вам рассказал какой диалог у меня был с несколькими HRами. Это факт который имел место, о чем я вам и говорю.
Что дальше с этим делать — решайте сами. И да, это были небольшие компании на сотню-дургую сотрудников, и никакие не банки.
Может контекст какой-то был, типа действительно только о джунах, потому что чуть ли не официально есть формулы типа 5 лет работы по специальности приравниваются к бакалавру, 10 — к магистру (цифры от балды) в иммиграционных законодательствах, например. Или в проф стандартах.
Не ну понятно что если ты рокстар и вообще техническое интервью прошел что тебя готовы с руками оторвать — то возьмут неважно что. Тут скорее вопрос про то, что это аргумент против — ну как грязная неорпятная одежда, перегар с утра, неумение выражать мысли… Всё это не является определяющим, но при прочих равных предпочтут человека без подобных факторов. А прочие равные довольно часто случаются.
Еле-еле умудрялся совмещать одну работу на полставки и универ, так что даже не знаю, как у вас так получилось.
Причем в какой-то момент мне начальник сказал, после того, как я в очередной раз отпросился потому что экзамен перенесли и мне надо было срочно быть в универе: "Алексей, скажи, тебе что важнее, УНИВЕР ИЛИ РАБОТА?!". Отвечать честно я постеснялся, поэтому промолчал.
А несколько работ, Это я даж не знаю.
Ну удалёнка это конечно вариант, но найти частичную удаленную работу не имея опыта — это уж точно редчайшая история.
P.S. Интересно, с кто и с чем не согласился в моем высказывании выше — там ведь даже нет никакой оценки, просто история из жизни на тему. Все же любопытно наблюдать на некоторые реакции.
Учили плохо и/или мало. При правильной нагрузке пары вместе с временем самостоятельной работы (домашние задания всякие) должны съедать почти все время. А попытки вместо отдыха — работать, должны приводить к вырубанию тушки от усталости.
Неа. Если хватало времени работать — то это означает, что всю программу обучения можно было бы сократить по календарному времени. Тот же объем знаний можно было бы получить быстрее.
Или больше знаний дать за время обучения.
Это, конечно, не стыкуется с традициями о том, как должны быть устроены курсы в учебных заведениях. Но тем не менее все-таки означает, что учили не так интенсивно, как могли бы.
Я против того, чтобы мерилом работыучебы считать усталость. Потому что на практике получится, что срок обучения оставят прежним, а все "свободное" время студентов загрузят чушью, которая полезных знаний и навыков не прибавляет.
Почему усталость? Это же применения принципа "не делай два дела одновременно"
Если человек учился пять лет и одновременно работал на нескольких работах — то это означает, что он мог бы учиться (с тем же результатом) 2.5 года и уже после этого 2.5 года нормально работать.
Учеба это не копание котлованов. Если в программу дисциплины заложено 200 часов на семестр, это совсем не значит что можно за 10 суток ее освоить, если спать по 4 часа.
Голова у человека так устроена, что ее нужно нагружать одной темой примерно по 2 астрономических часа подряд. Когда они пройдут, нужно дать короткий отдых и сменить тему. Классно-урочная система не просто так была придумана.
Соответственно, вы не сможете эффективно спрессовать 5 лет обучения в 2.5.
Ну а те, кто учится 5 лет и одновременно работают на нескольких работах могут себе это позволить только за счет молодости и низких требований по непрофильным предметам.
Если в программу дисциплины заложено 200 часов на семестр, это совсем не значит что можно за 10 суток ее освоить, если спать по 4 часа.
+
Голова у человека так устроена, что ее нужно нагружать одной темой примерно по 2 астрономических часа подряд
Но тем не менее — эффективность преподавания, тем более непрофильных предметов — очень низка. Я практически наверняка уверен, что тема, которую один преподаватель плохо объясняет за 10 часов, другой, более талантливый педагог может объяснить за 2-3. И еще успеваемость разных учеников может отличаться… скажем, на порядки. И естественно, что образование выравнивают по среднему или худшему.
Ну а те, кто учится 5 лет и одновременно работают на нескольких работах могут себе это позволить только за счет молодости и низких требований по непрофильным предметам.
посмотрим, что будет дальше. Я не очень верю в удаленное образование — у него низкая эффективность, но это всяко лучше, чем полное отсутствие возможности учиться. И есть подозрение, что т.к. оно дешевле и масштабируется лучше — будет переход от очной формы к удаленной.
У меня был опыт, когда я менял профессию. Один длинный курс на 3 месяца fulltime обучения.
Сначала слушаешь теорию, а потом — практику делаешь. Все вполне получалось. Если бы я этот же курс пытался пройти, совмещая его с работой — все это бы растянулось бы на год или больше и результат был бы хуже. Просто потому что голова бы была загружена еще и рабочими делами. И отдыхал бы я меньше.
Вот только первые 2,5 года он бы святым духом питался или на шее у родителей сидел?
Жил в общаге на стипендию!
Вот только первые 2,5 года он бы святым духом питался или на шее у родителей сидел?
Вот это — основная проблема, да. Которая к любому способу обучению относится. И чем дальше, тем больше. Пока учишься — на что-то жить надо. А обучение чем дальше, тем длиннее. И пока ты недоученный — тебя не очень-то и хотят. Смотри во всей этой теме точку зрения работодателя.
Тогда откройте мне секрет, как я с первого курса умудрялся посещать все пары (дневная форма обучения), коих порой было по 5-6 в день, и работать на нескольких работах?
«Откройте мне секрет, почему у меня такая же нога, но она не болит?»
Молодец, что справлялись. Аплодисменты. Но все люди разные. И обстоятельства у них разные.
2) Ещё раз подчёркиваю, я всегда работаю на результат, а не на просиживание штанов с 9 до 18.
3) Работа на пол ставки.
А с работами: одно эникейство-админство — около 8 часов в неделю съедало, второе — сборка железа всякого, его на дом притаскивали, третье — разработка на C/Pascal спокойно делалось удалённо. Спал да, мало.
Ещё раз подчёркиваю, я всегда работаю на результат, а не на просиживание штанов
Ну, вам повезло что в те времена умудрились работу найти где на результат смотрят а не по времени. Сейчас, да еще и в крупных городах с этим проще, но даже в настоящее время я в своем городе не знаю ни одного места где разрешалось бы сделать все задачи и уйти раньше времени. Тащемта вообще не знаю ни одного места где задач не было бы запланировано на год вперед. Закончил одну — бери следующую.
Ну, в 90-х, например, очень многих только результат и интересовал, если студента-"айтишника" брали.
На работу устроилась только в конце 1 курса магистратуры
Нет, не жалею об опыте жизни за границей, но немножк жалею о неправильно распределённом времени на учёбу
Да никто никому не должен. Просто для работодателя потенциального обычно гораздо лучше кандидат с опытом работы чем без него при прочих равных. Да и без них, если рассмотреть кейс "прогуливал пары ради работы" вс "после ботанства времени на работу не было", скорее возьмут того, у кого реального опыта больше, если нет каких-то особых требований. Более того, могут взять человека вообще без в/о с годом опыта на место куда претендует выпускник без опыта.
Это не про синьеров, это про мидлов. И так в любой отрасли. Среднего состава всегда не хватает. А джуныи и синьеры нужны так, вторым эшелоном.
Я частично согласен с некоторыми наблюдениями, однако не согласен с обоснованием причин.
Можно сколько угодно ныть о нехватке кадров
Если у менеджера горит проект, то один из способов оправдать ситуацию — это жаловаться на обстоятельства. А потому "нытье" запросто может быть виртуальным, это просто прикрытие внутренней интриги, не более.
Аналогично, если ушел сотрудник, то все съехавшие сроки можно обосновывать этим фактом. Просто каждому продавцу говоришь, что именно его функциональность теперь потребует вдвое больше времени.
никакая компания меня НИКОГДА не обучала, а просто ставила сроки на «разобраться и сделать вчера»
Это классическая манипуляция, рекомендуемая на тренингах для управленцев. О таком не признаются открыто, однако, часто применяют. Тут как на классическом арабском базаре: продавец выдает одну цену, покупатель другую, где-то посередине договариваются. Если руководитель сразу заикнется о больших сроках, то рациональный и незамотивированный сотрудник и сделает "не раньше, чем договаривались" (ведь з/п платится помесячно). А потому может быть и эффективно торговаться с позиции "надо сделать вчера", тогда срок будет меньше. Запросто в проигрыше будут все, однако, это не отменяет того, что схема часто используется.
… ищу 12 человек Senior PHP, Senior Python, Senior Automation QA… мы получали огромное число людей, у которых… база очень слабая ...
Тут возможны куча факторов:
- Люди с сильной базой работают в других технологиях/городах.
- У компании плохие отзывы, а потому "хорошие кадры" просто не идут. Другой вариант — у вас аутсорсинговая компания, что уже отпугивает ряд людей, планирующих работать долго и серьезно (очень субъективно, однако запросто может работать).
- З/п меньше, чем предлагают после стажировки крупные компании бывшим студентам.
- У вас понятия "базы" отличается от того, что ожидают сотрудники. Уметь по памяти сделать сортировку графа — это база, или глубокие знания?
- Сильный программист сходит на 1-2 собеседования, куда сам хочет, получит оффер и уйдет с рынка на время. Однако средний программист и хороший продавец сходит на 10-20 собеседований (на первой половине подтянет знания, а от второй половины уже будет ожидать офферы). А потому кажется, что основная часть людей — слабые программисты.
заявляли, что к 22 годам надо было уже хотя бы 3 года опыта иметь
Я в 22 года уже закончил шестой курс, работать начинал с третьего. Если собеседующий настолько успешен, что не написал в вакансии "опыт работы — от трех лет", то запросто мог смотреть на подобные примеры.
Я, кстати, удивлен, что ей еще не хамили в стиле "ты скоро в декрет уйдешь", "женщина не может знать математику". Подобные жалобы я слышал неоднократно от знакомых (просто в глаза на собеседовании такое выговаривал). Вот где ужас, с моей точки зрения.
У программистов тоже ситуация похожая, я работал в компании, там программист работал, сейчас ушёл на консалтинг, т. к. платить ипотеку с 1 работы С++ программиста в СПб очень сложно. В прошлой компании по трудовой искали людей на софт по беспилотникам на 70000-90000 рублей в месяц, ему в той компании платили 160000, при необходимости на ипотеку в 140000 в месяц.
Хмм… Если мы говорим о з/п серьезных программистов на C++, то я бы увеличил цифры раза в два, примерно. Тот же Альфа сейчас предлагает от 180000.
в резюме человека написаны все технологии, о которых он только читал
Это просто рациональное поведение. Если вы хотите, чтобы ваше резюме подошло как можно большему числу вакансий, то можно просто указать как можно больше ключевых слов. Например, лет 6 назад я слышал историю про то, как HR специалист отсеивал людей, есть в резюме нет упоминания опыта работы с XML.
В общем, чтобы подытожить: действительно, есть проблема с тем, что обман с обоих сторон: компании пытаются нанять подешевле, сотрудники пытаются продать себя подороже. Однако этой проблеме уже сотни лет (может и тысячи), просто теперь она еще более-менее явно выглядит и в IT.
Конечно на разных конференциях уже ходят 13-15 middle разработчики, но это явно не повод требовать 3 года опыта работы у студентки, которая училась на бюджете.
Адекватных людей на рынке почему-то очень мало. Питонисты не знают что такое пеп, джависты не знают что такое солид (на мидл+ вакансии), ну как так.
Некоторые вообще кадры: как-то был случай, что собрались в хангауте, а там связь пропадала, че-то у гугла неполадки были. Сказали "ну давайте в зум, там вроде норм сегодня было, проверяли". Кандидат(ка) сказал "ок, 5 минут", а через 15 минут сказал "че-то вы несерьезные с плохой связью, не буду я у вас дальше собеситься". Ну как бы, вот
Так, чтобы и технически грамотный человек был, и адекватный психологически — это поискать как следует надо
В 2008 в mail.ru члена нашего чата в telegram звали на 10000$ с переездом из ИзраиляТочно это был телеграм в 2008 году? Может аська?
Ищют сотрудников чтобы они решали проблемы компании, а типичный джун их только создаёт и отнимает время более опытных коллег. Задач, где джун может справиться, довольно мало — это формошлепство или верстка, причём только там, где заказчику плевать на юзабилити. Все остальное это боль, которая длиться 2-3 года, пока из джуна не вылупится нормальный разработчик. Для компании это затраты в 2.5 — 5 млн рублей, а с учетом текучки, раза в 1.5 больше. Понятно, что никто не хочет этим заниматься.
Отсюда и требование чтобы к 22 было 2-3 года опыта. Если этого нет, то скорее всего человек недостаточно заинтересован, самостоятельно не учился, и его теперь учить и учить за деньги работодателя.
У компаний задачи стоят, которые джунами просто не решаются, и для них кадровый голод очень реален, несмотря на обилие джунов. А вот всякие веб-студии или мелкий аутсорс чувствуют себя нормально клепая всякое говно силами вчерашних студентов.
Если HR выбирает кандидатов исключительно по кейвордам, то чей это косяк? Может, того, кто не донёс до неё ВЕСЬ список требований? Тогда не надо потом сопли размазывать по клавиатуре о том, что приходит непойми кто, даже 20 лет стажу в свои 17 не имеют, ой-вей, куда катится мир!
Или я не в курсе, и NDA может покрыть даже название конторы, где ты работал?
не так. В которой работал — ТОЧНО нет (ибо ТК РФ, ФНС и ПФР). Хотя если ты работал на ФСБ, то там скорее будет ООО "Рога И Копыта". А вот С КОТОРОЙ работал — легко. Это есть в типовых договорах.
Если HR выбирает кандидатов исключительно по кейвордам, то чей это косяк? Может, того, кто не донёс до неё ВЕСЬ список требований?
это общий косяк. В том числе и HR, которые попросту зачастую не имеют навыка правильного выбора кандидатов. Но когорта HR совершенно разнообразна. Есть и талантливые, и профессиональные.
Если HR выбирает кандидатов исключительно по кейвордам, то чей это косяк?
Наверно правильный ответ это косяк HR. Но проблема скорее кандидата. И надо знать правила игры и, например, переписывать cv и кавер под позицию на которую подаётесь
Мало донести список требований, нужно обучить как с ним работать, что, например два любых (кроме первых трёх) пункта из списка "требуется" покрываются одним из списка "будет большим плюсом", но кроме последнего :)
Так бывает когда джун растёт в среде таких же джунов, которые называют себя сеньорами. Невозможно в такой среде трезво оценивать свои навыки и способности. «Я навру в резюме, вдруг прокатит» — я такого не видел. Зато видел как джунам давали сеньорскую зп, потому что не могли трезво оценить уровень человека.
«Я навру в резюме, вдруг прокатит» — я такого не видел.
я тогда не понимаю — откуда берутся люди, которые претендуют на <лычка>, но при этом не знают базы. Ну, например, эникейщики пытаются пролезть в linux админы. Linux админы — в devops'ы. И т.д. Коллеги говорят, что приходят люди, которые в принципе не релевантны целевой должности. И как из заносит тогда?
Ну и понимание даже не уровня, а позиции в целом у каждого и работника/контрактора, и работодателя/заказчика — своё. Для кого-то программист должен только код писать и общаться только со своим непосредственным начальником по задачами, а у кого-то "Вася, это Петя, наш программист. Петя, это Вася — наш новый заказчик. Я вас оставлю обсудить что надо и когда ты сможешь это сделать, а потом ты пойдешь делать, а я с ним о цене договорюсь" (и это не самый плохой вариант).
А как коллеги допустили, что таких людей вообще берут? В том и есть ответ на ваш вопрос.
Берут куда, простите? На собес? Так, наверное, проблема не на уровне технарей — они таких гавриков валят на раз. Может эйчары виноваты, потому что они не в состоянии понять соответствует ли профиль человека (резюме) заявленным требованиям?
В кампанию. Ведь эти люди как-то прошли собеседование? Кто его провел? Если кандидат так плохо, то кто его принял? Если приняли и все плохо-плохо и это не в первый уже раз, почему они не пытаются донести до руководства?
Вы вообще не о том.
Если Вы про предыдущий опыт этих людей, то Вы правы — их как-то брали на какие-то должности. И они выполняли какие-то функции. Но меня это не особо волнует.
Я говорю именно о том, что каким-то образом эти неквалифицированные кадры попадают на собеседование и тратят и свое время, и время технических специалистов, которые их собеседуют и выявляют недостаточный уровень навыка. Вот и интересно понять почему так происходит.
А насчёт предыдущего работодателя… Ну, не знаю — человек искренне может преувеличить свои былые заслуги, а рекомендательные письма с подтверждением опыта у нас не в почете.
Прошу прощения. Я воспринял исходное сообщение в духе, что человека принимают на работу, потом он приходит в отдел и там констатируют их проф. непригодность.
Насчет того, почему люди заявляются. Они хотя на более оплачиваемую позицию. И рынок в целом толкает на то, что бы соискатель перечислял много разных страшных аббревиатур. И где-то это выстреливает (обычно в продуктовых кампаниях с низкой экспертизой). Лично знаю одного достаточно зеленого джуна который в регионе получал на руки 80к. Который чуть позже смог повторить этот путь повторно в другом регионе.
Просто эти люди заявляется везде где-то только могут и где-то это выстреливает. И может не выстреливать у крепкого мидла который так не делает. Просто потому что его ни кто не знает.
Это не проблема, проблема в том, что людей с опытом в разы меньше чем требуется, в джунов больше чем требуется. А это уже проблема образования, которое не может поставить специалистов хоть на что-то годных. В конечном итоге бизнес платит за обучение в процессе работы, но это жутко не эффективно, занимает много времени и требует уйму денег. Бизнес не может по другому, одна компания не в состоянии заменить университет и сделать его работу, скинуться на централизованное и массовое образование не позволит конкуренция.
Поэтому можно с одной стороны говорить что программистов дофига, а с другой стороны говорит, что их не хватает и оба утверждения, в своём контексте окажутся верны.
Возможно, я кому-то открою глаза, но опыт ВСЕГДА оплачивается работодателем. Это не дело образовательного учреждения. Во всех сферах. Другое дело, что есть те, кто готов за это платить, потому что очень надо или потому что есть задачи этого уровня, а есть те, кто не готов, потому что с бизнес-задачами не вяжется.
Надо понимать, что для создания такого «рабства» у студента должна быть твёрдая уверенность, что з/п не останется на том самом минимальном уровне на протяжении всего времени договора, а используемый стек технологий пригодится ему и после, когда он на вольные хлеба отправится.
«ты к нам идёшь ещё до окончания института, мы тебе современные курсы и гарантию вот такой минимальной ЗП, ты у нас пару-тройку лет работаешь после вуза или платишь бабло»
Почему нельзя предложить современные курсы и гарантию зарплаты человеку, который "после окончания института"?
Потому что стоимость обучения будет, скажем, 2 млн руб за год.
https://lambdaschool.com/courses/full-stack-web-development
Интересно, что ценник на дата сайенс такой же как на фулл стека
Убер фишка этих ребят в том, что они предлагают рассрочку и можно заплатить после трудоустройства по специальности (но и там нюансы, конечно)
Ну ок, 2 млн, почему для ученика вуза они есть, а для выпускника нет?
Предположу, что дело в мотивации. Когда ученик вуза идет устраиваться, то он скорее всего мотивирован на самостоятельность. Выпускник вуза без рабочего опыта просто идет по накатанной тропинке и ждет что за него все организуют.
Необходимость вкалывать в как можно более раннем возрасте — это точно успех и процветание?
Мне на самом деле тоже не нравится пропаганда "иди работать на 3 курсе". Я скорее пытаюсь объяснить существующий порядок вещей.
Думаю мотивированных студентов точно так же возьмут и после универа. Впрочем на "у меня же диплом, почему меня нигде не берут?" я тоже насмотрелся.
Имхо, это не необходимость. Когда я брал джунов, если был год-два опыта в команде, то можно было обсуждать что-то около 1000$ в месяц, если нет, то 500 — потолок, на наличие диплома в принципе не смотрели. Зарабатывать после вуза 1000$ или 500$ — личный выбор каждого.
Вы считаете, что я должен учить человека гуглить? А это первое чему я учу джунов. Или я должен объяснять им как работает процессор или база данных? Почему люди повсеместно не понимают как работает линковка и сборка проекта? Почему мало кто понимает как связаны алгоритмы и структуры данных с тем, что может и чего не может сделать БД? Сколько строк кода студент написал за 6 лет обучения?
Объём теоретических знаний, который нужен программисту это 2-3 тысячи страниц. Туда влезут базовые алгоритмы, ОС, БД, сети и обзор платформы вроде Java или .NET (что включает в себя вещи вроде сборки, GC, многопоточность). Не спеша можно за год осилить, но университеты за 6 лет этого дать не могут. Так что да, проблема с образованием есть и она серьезная.
Другое дело, что есть те, кто готов за это платить,
Никто за обучение не платит, а если вас послали на конференцию, то это потому что так хочет модный HR, тимлид и вообще так принято, часть HR-бренда. На конференции максимум вы услышите ключевые слова, а учиться вам нужно будет самостоятельно.
Когда организации нужно, чтобы вы что-то выучили по настоящему, для дела, то вы подписываете контракт на обучение. И по этому контракту вы обязаны отработать N лет. Если такого нет, то это кое-что говорит о том, что организация на самом деле думает про ваше обучение, насколько оно ценно для компании.
И тут я хочу вернуться к образованию к тому, что приходится людей учить гуглить. Они, в массе, даже учиться не научились и это безусловно провал системы образования и большая, нерешаемая, проблема для бизнеса.
Уж не знаю, чему там у вас учат вчерашних студентов, но разговор был про коммерческий опыт. При чём тут качество образования? Человек не знает, как гуглить? Ну, берётся другой, который знает. Нет такого? Других джунов у меня для вас нет ©, нанимайте уже мидла, у него уже есть тот самый опыт. Что, мидлу много платить надо? Ну так рыночек порешал, куда деваться.
За обучение платят. Зарплату и сопутствующие работе расходы. Или у вас там без з/п для джунов обходятся? И говоря про обучение, я имею в виду обучение коммерческой разработке. Тот самый опыт, про который сия ветка комментариев. Не надо путать с обучением в ВУЗе.
У меня такой вопрос фундаментальный — коммерческая разработка — это то же самое, что и промышленная разработка? Потому что, если нет — последнему научить можно в ВУЗе, хотя бы приближенно. Если да — я не уверен, и, видимо, без стажировок на работающие предприятия не обойтись в принципе
Разрешите помучать еще?
Вот это — https://habr.com/ru/company/hsespb/blog/508394/ — может считать коммерческой разработкой? Или этот тот же пузырек, но в другой обертке?
https://summerofcode.withgoogle.com/ — это уже лучше?
Студентам не требовалось разработать продукт, готовый к использованию в реальном мире
Получается, что студенты просто пишут пет-проект, пусть и под присмотром.
Они не выполняют стороннее ТЗ, у них нет ограничений в выборе технологий, они не зависят от уже имеющегося кода и левой пятки заказчика. Что в голову пришло, то и сделали. Пониманию best practices взяться неоткуда.
Как пет-проект, который можно указать в резюме — да, как опыт реальной работы — нет.
ИМХО, второе недалеко от первого.
Традиционно в советско-постсоветской системе образования "промышленно-коммерческой" работе учат в ПТУ/лицеях и техникумах/колледжах. Если изучать актуальные образовательные стандарты, например, России, то выпускник техникума с квалификацией (или как та оно называется сейчас) "техник-программист" куда ближе к "миддлу" чем выпускник аналогичной специальности вуза с квалификацией "инженер-программист". У первого даже часов и теории, и практики программирования больше. У второго больше всякой вышки, физики/химии/электроники, истории КПСС, экономики и прочего менеджмента предприятия, что не нужно 90% даже сеньоров, но именно программирования, по крайней мере применимого на практике, вполне может быть заметно меньше.
Автор статьи говорит, что кадров довольно, нужно чинить процессы или повышать зп. Я возражаю и привожу аргументы о стоимости обучения на производстве и качестве образования. Эти два фактора, по моему мнению, приводят к ситуации, когда джунов много, но имеем кадровый голод.
Вы говорите о том, что опыт он на практике, а не в универе. Можно придраться к моим словам, дать какое-то определение понятию «опыт», которое позволит его получать только на работе. Но смысл моего поселения все тот-же — из системы образования должны выходить люди готовые к работе. То есть способные самостоятельно выполнять достаточно широкий круг типовых задач, так чтобы типовой работодатель не имел проблем с загрузкой этих людей работой. Работодатель физически не может платить 2-3 года зп джуну и его наставнику, чтобы его учить. Массово это не работает и приводить к описанной выше ситуации.
из системы образования должны выходить люди готовые к работе
А они — сюрприз! — и выходят.
Совсем уж простая аналогия: почему условный фрезеровщик не начинает сразу с шестого разряда? Может потому что всё нафрезерное им в ходе обучения не тянет на 6ой? Это что же, чтобы стать мастером, надо прийти на работу и учиться работать? Да не может быть. И что самое паскудное, работодатель платит ему с его вторым или третьим (какой там дают) разрядом.
То есть платить мидлу, чтобы тот стал синьером, работодатель в состоянии? Он ведь платит мидлу зарплату? Внезапно. Так же он платит и джуну, чтобы тот из знаний о количестве поколений в GC и таблицы истинности XOR таки научился ваять то, что нужно заказчику.
А они — сюрприз! — и выходят.
Кажется «масса выпускников готовых к работе» и «кадровый голод» несовместимы.
Джун не может заменить синьора. Именно на качественном уровне. Речь даже не про количество работы или эффективность труда.
Но и ставить синьора на участок, который требует монотонного решения понятных задач — это экономически нецелесообразно.
Работодатель физически не может платить 2-3 года зп джуну и его наставнику, чтобы его учить.
А все равно так или иначе будет платить. Может, не в таком виде, но будет. Потому что студенту, пока учится, нужно на что-то жить и его преподавателям нужно платить зарплату.
Соответственно, и студент и система образования захотят эти деньги получить. Причем — с работодателя. Больше неоткуда. Т.е. если будет система образования, из которой выходят люди, готовые к работе — то и платить так или иначе придется больше.
Думаю централизованная подготовка специалистов должна быть значительно дешевле по сравнению с обучением в процессе работы. О работодателях я выше говорил, они сами централизованное обучение организовать не смогут.
Нет. Потому что в процессе работы обучать можно только тому что надо. А при централизованном обучении — обучать, чтобы работодатели были довольны, придется вообще всему, что существует. А это очень-очень много времени.
Кампании базируются не на уникальных технологиях которые есть только у них (кто на уникальный, тот обычно с рынка уходит). Поэтому нет, при придется обучать всему что угодно. Нужно просто программу разрабатывать под четко заданное направление. И такие программы некоторыми кампаниями пишутся для своих курсов.
Вы противоречие самому себе. Условие выживания любой компании — наличие какой-то уникальной фишечки. Какого-то алгоритма, софта, бизнес процесса. Если бы везде все было одинаково — было бы 100500 компаний клонов в каждой из сфер. Но почему-то в айти это не так работает. Смотрите. На примерах. Шаурмячных — сотни. Пиццерий — скажем, десятки. Убер/гетт — агрегаторов такси вообще единицы. Доставок еды онлайн — то же. Инструментальных средств (компиляторы, ci/cd etc) — единицы
Ничуть. "Уникальные" фишечки зачастую лежат далеко за рамками IT и технологий. Потому что многие технологии уже есть и работают, нужно просто взять их и применить. Поэтому технологически набор гаек уже есть. Учить нужно их вертеть. Для начала.
It depends. Мне кажется, что все сильно зависит от сферы компании. Но даже для шаурмячной уникальность может оказаться банальным удачным местоположением (кто первый встал у метро — того и тапки).
Потому что многие технологии уже есть и работают, нужно просто взять их и применить.
Базовость технологий разная. Условный пыхыпы — он везде пыхыпы и не уникален. А вот движок интернет магазина на нем — вполне может быть "ноу-хау", но сейчас проще взять конструктор (т.е. опять типовое решение). Но из него сделать свой продукт.
Скольким ЯП нужно обучить человека, учащегося на программиста, чтобы его взяли на почти любую вакансию программиста начального уровня? Пять достаточно?
Что значит "на почти любую"? Есть специализация в виде Python/PHP/TS/Go/Java/etc который нужно знать + иметь представление о связанной инфраструктуре. Это и нужно знать и искать соответствующие вакансии.
То есть 4-6 лет человек учит, чтобы это не значило, PHP?
Зачем 4-6 лет? Кампании разрабатывают обычно полугодовые курсы. Это вполне достаточно что бы прошедшие их люди имели представление о выбранном ЯП и даже небольшой практический опыт. И даже навык работы с инструментами принятыми в это кампании.
Вроде о централизованной подготовке говорили.
Централизованная не значит ВУЗ. Возьмем как пример EPAM. Обучение централизованное. Есть свой учебный центр. Представлен в нескольких регионах, т.е. вполне себе федерального уровня.
Это не централизованное, а корпоративное для внешнего наблюдателя. Представлен, между прочим, в нескольких странах. Но готовят строго под себя — вплоть до прямых рекомендаций на собесе пройти именно их курсы чтобы подаваться на такие позиции, на которые я пытался ради эксперимента — без знаний Java устроиться Senior Java :) Им очень понравилось моё тестовое и первая половина тех собеседования, пока не начали по самой Java спрашивать. Потом долго не верили, что я сам тестовое сделал, пока не показал им типичное приложение на Symfony+Doctrine и не предложил "найти 10 отличий" от Spring+Hibernate :)
Обсуждается же, насколько я понимаю, централизованная система образования, где учат людей, котовых после окончания работать практически в любой компании. Грубо говоря, компании собираются и определяют программу обучения.
Вы считаете, что я должен учить человека гуглить? А это первое чему я учу джунов.
Почему люди повсеместно не понимают как работает линковка и сборка проекта?
Нет, вы должны объяснять людям, как устроена линковка и сборка конкретно на вашем проекте.
Джуны прекрасно умеют гуглить, просто они не знают, что именно надо гуглить. Даже люди, не связанные с IT, прекрасно умеют гуглить.
Почему мало кто понимает как связаны алгоритмы и структуры данных с тем, что может и чего не может сделать БД?
А должны? А почему? Алгортимы и структуры данных, которые используются в БД, поменять нельзя, можно только выбрать один из списка и указать в настройках. И фраз вида "для индексов в 90% случаев надо использовать вот этот тип индекса, а для индекса по геоданным вот этот" вполне достаточно.
Нет, если вы разрабатываете движок БД, то да, используемые алгоритмы и структуры данных прямо влият на то, что может и чего не может сделать БД. В остальных случаях достаточно описания настроек в документации.
и обзор платформы вроде Java или .NET (что включает в себя вещи вроде сборки, GC, многопоточность). Не спеша можно за год осилить, но университеты за 6 лет этого дать не могут.
Вы разве не в курсе, что университеты работают по программе обучения, которую надо разработать и утвердить? Даже за 6 лет обучения одного человека сборка или GC в платформе могут измениться кардинально. Может выйти очередной Go или Rust, в котором все работает по-другому. Те базовые вещи, которые одинаковы для всех сборок и видов GC, объясняются за несколько минут. Вы все равно будете объяснять новому человеку вещи, которые специфичны для конкретно вашего проекта, вот считайте, что и GC вы разрабатываете сами, и он больше нигде не используется.
Так что нет, это не проблема с образованием, это проблема с вашими неправильными ожиданиями. Проблема с образованием есть, но не та, про которую вы говорите.
Нет, вы должны объяснять людям, как устроена линковка и сборка конкретно на вашем проекте.
Для этого есть документация, манифесты, плейбукам и прочий Anything-as-a-code. Открывай, читай, изучай, форкай, запускай.
Джуны прекрасно умеют гуглить, просто они не знают, что именно надо гуглить. Даже люди, не связанные с IT, прекрасно умеют гуглить.
Не умеют. Посмотрите сколько людей приходит с нубскими вопросами по технологиям в профильные сообщества (начиная от телеграм каналов и стековерфлоу и кончая досками/форумами). Люди в общем действительно не умеет гуглить, не умеют задавать правильные вопросы. Но мы вправе таких отсеивать и не трудоустраивать к себе. Потому что действительно сотрудника "покупают" не для того, чтобы нянчиться с ним. НО! Всегда есть время входа в проект. Когда ты приходишь — у тебя морковка в попе и круглые глаза "что здесь происходит". Месяца через три — уже выходишь на плато продуктивности и примерно знаешь что и как.
Для этого есть документация, манифесты, плейбукам и прочий Anything-as-a-code.
Предположим, вот это ваш проект, и информации по нему нет в интернете:
ANTLR for C++
Там есть вот такая инструкция по сборке:
Compiling on Linux
cd /runtime/Cpp (this is where this readme is located)
mkdir build && mkdir run && cd build
cmake .. -DANTLR_JAR_LOCATION=full/path/to/antlr4-4.5.4-SNAPSHOT.jar -DWITH_DEMO=True
make
DESTDIR=/runtime/Cpp/run make installНапишите пожалуйста конкретные запросы в Google и конкретные ссылки на документацию, манифесты и плейбуки в результатах поиска, которые не связны с ANTLR и из которых можно получить указанную инструкцию, включая точные названия параметров.
Но мы вправе таких отсеивать и не трудоустраивать к себе.
Разговор был о тех, которых уже взяли на работу, и они должны каким-то образом узнать, как собирается ваш проект.
Напишите пожалуйста конкретные запросы в Google и конкретные ссылки на документацию, манифесты и плейбуки в результатах поиска, которые не связны с ANTLR и из которых можно получить указанную инструкцию, включая точные названия параметров.
Вы передёргиваете. В указанном Вами примере используются стандартные средства — cmake, make. По которым громадное количество инфы. Насчёт сборки — мейкфайл же лежит внутри проекта? Значит, опять же — можно посмотреть глазами. Специфика переменных проекта (фичефлаги и прочее) — должна быть в документации. Но если ее нет — есть исходный код (ага, помним, что работающий продукт важнее документации и все такое). Поэтому опять же проблемы нет.
Проблема может быть со временем, которое новичок потратит на разобраться, но вряд ли оно будет, скажем, больше недели. А с докой нормальной — вообще два дня ) из которых большая часть уйдет на настройку окружения.
Окей. Положим, нужно добавить новую платформу для сборки. Ну, например, бизнес решил, что мы масштабируемая и мы хотим ещё поставлять наш софт под мак, распбери или что ещё. Ну, так не любой синьор тоже справится за час с этим ) У меня есть примеры коллег, которые узкоспециализированы в рамках отдельного стека и все. Но именно в нем они "знают все".
Вы передёргиваете.
Ничуть. Я же не сам эту инструкцию придумал, а взял из работающего проекта. В любом маломальски сложном проекте есть свои особенности развертывания на машине разработчика.
В указанном Вами примере используются стандартные средства — cmake, make. По которым громадное количество инфы.
Об этом и был мой вопрос. Покажите в этом громадном количестве инфы ту, из которой можно получить эту инструкцию.
Насчёт сборки — мейкфайл же лежит внутри проекта? Значит, опять же — можно посмотреть глазами.
Мы говорим про джунов, которые не знают, какой именно файл в проекте из нескольких тысяч надо смотреть. Для них нет разницы, используется у вас система "make" или система "абырвалг", они ни с одной еще не работали.
Да даже банально, используется ли на проекте make или cmake нельзя узнать, не спросив. Нет, по названиям файлов нельзя, для это надо уже быть знакомым с системой сборки, где они используются.
Но если ее нет — есть исходный код. Поэтому опять же проблемы нет.
Да, вместо того чтобы сказать джуну "проект собирается вот так" заставляем его рыться в тысячах файлов в поиске какие там есть переменные и как они обрабатываются, а потом жалуемся "что-то джуны долго работают". Это вообще-то как раз та проблема, которая обсуждается.
Но именно в нем они "знают все".
А джуны еще ничего не знают, на то они и джуны. Они нигде не работали, и не знают "как это обычно делается". В вопросе "как это у вас делается" нет ничего странного, и ни в каком гугле на него ответа нет.
Окей, Вы опять в сторону. Тогда ответьте на вопрос — почему в озвученном Вами проекте нет документации? В любом мало-мальски серьезном опен сурс проекте описаны ответы на вопросы "как собрать проект" в различных конфигурациях. Вряд ли способ сборки меняется каждый день — это достаточно консервативная штука. Или, думаете, сеньоры настолько хорошо знают внутреннюю кухню, что без доки они с закрытыми глазами соберут проект за минуты?
Я просто к чему — есть документация внешняя (гугль, мануалы и инструкции по конкретным инструментам, какие-то общие принципы и пр), есть внутренняя (по проекту). Ведение документации (внутренней) — это вообще отдельная сфера знаний и умений. И, да, к сожалению, на сколь-нибудь серьезном проекте это необходимость.
Тогда ответьте на вопрос — почему в озвученном Вами проекте нет документации?
По ссылке, которую я привел, открывается документация.
Я просто к чему — есть документация внешняя, есть внутренняя.
Я к этому и клоню. Человек, на комментарий которого я отвечал, жалуется, что тратит время на то, чтобы рассказывать джунам, как работает сборка его проекта, и что джуны должны сами искать это в интернетах. А можно было бы один раз написать инструкцию по сборке со ссылками на документацию в этом самом интернете, и давать ее в обязательном порядке всем джунам.
Судя по тому, что он предполагает, что джуны должны искать информацию о такой базовой вещи, как сборка проекта, в интернете, а не в документации, у них на проекте похоже вообще документации нет.
Человек, на комментарий которого я отвечал, жалуется, что тратит время на то, чтобы рассказывать джунам, как работает сборка его проекта, и что джуны должны сами искать это в интернетах.
Я говорю не о сборке конкретного проекта, в конкретном проекте может быть много нюансов. Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.
Когда человек чего-то не понимает, он не может в проблеме разобраться, провести минимальную диагностику и задать правильный вопрос, Например, «Я знаю, что сборщик работает так-то и так-то, исходя из этого и содержимого makefile должно происходить вот это, а оно не происходит, вместо ожидаемого поведения происходит вот это, что я делаю не так?» Вам часто джуны такие вопросы задают?
Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.
А зачем они джунам? Первые несколько месяцев его работа состоит из "поменять файл, скомпилировать, проверить, соответствует ли результат задаче". Обычно никто не дает джунам задачи "поменять систему сборки проекта, от которого зависит бизнес фирмы".
«Я знаю, что сборщик работает так-то и так-то, исходя из этого и содержимого makefile должно происходить вот это, а оно не происходит, вместо ожидаемого поведения происходит вот это, что я делаю не так?»
Все это можно заменить одним вопросом "У меня проект не собирается, выдает вот такую ошибку, что я делаю не так". Вам все равно надо будет разобраться и помочь. И даже эти вопросы закрываются наличием инструкции "как собрать проект". Туда же можно и самые частые вопросы написать.
Для них нет разницы, используется у вас система "make" или система "абырвалг", они ни с одной еще не работали.
Моя основная претензия к системе образования заключается в том, что студент должен знать как собираются программы. В частность знать инструмент типа make. А если знаешь make, то разобраться с cmake намного проще. Но если не знаешь базы, что такое «единица трансляции», «линковка», «пути поиска» то будет полная ж… а.
студент должен знать как собираются программы. В частность знать инструмент типа make.
Нет, не должен. Это нужно только C++ программистам и только на Linux системах. У нас в университете кругом был Windows, и мы писали лабы в Visual Studio, там нет никаких make. Сейчас мой основной язык программирования PHP, и там тоже нет никаких make. Если у вас используется комбинация "язык X и сборка Y" из нескольких сотен возможных, это ваша задача показать новым сотрудникам, как собирать ваш проект. Университеты не могут и не должны учить всех студентов именно той системе сборки, которая нужна вам. А основы того, что такое "пути поиска" и т.д. объясняются один раз за несколько минут.
Так никакой он не хочет, в том и дело, для него они все одинаковые. В вакансии написано "С++ программист", там может даже не написано ничего ни про Linux ни про make, он умеет программировать на C++, вот и отправляет резюме. "У нас в проекте вот такие классы, а на продакшене работают вот такие сервисы на вот этих портах" ничем не отличается от "у нас вот такая система сборки, для сборки надо написать вот эти команды". Первое вы в любом случае будете рассказывать новому человеку, вот для джуна второое ничем не отличается от первого, он ожидает, что и про сборку вы ему расскажете. И это на самом деле совсем несложно, в том объеме, в котором надо знать джуниору, это займет ну может полчаса-час.
Я говорю на основе примера выше про ANLTR, я с make почти не работал, а про cmake вообще не знал, разобрался как собрать проект за полчаса. А если бы было у кого спросить, то это заняло бы 3 минуты.
он умеет программировать на C++
Почему он тогда про системы сборки разные не знает? Даже если за него всегда все IDE делает он же должен был разобраться как она это делает и какие существуют альтернативы хотя бы самые популярные. Вы джуна со студентом-стажером на практике не путаете?
Даже если за него всегда все IDE делает он же должен был разобраться
Нет, не должен. Есть IDE, программа компилируется. Ну да, где-то там линкер есть, он иногда ошибки выдает. Почему он должен изучать именно систему сборки, а не ассемблер например? Это вы знаете, что да, система сборки это часто используемое знание. А для джуниора это ничем не отличается от изучения того, на каких портах обычно ssh открывают или какой-то другой сервис. Стандартные порты одни, а делают обычно другие, чтобы боты не ломились. Зачем эти номера портов запоминать? Вот и тут так же, предполагается, что работодатель расскажет, как оно устроено конкретно у него, и можно будет искать информацию в интернете более предметно. Джуниор в силу недостатка опыта не знает, какая информация устаревшая, а какая нет, что часто используется, а что редко, что надо изучать, а что нет. Изучение знаний, специфичных для проекта, все равно занимает гораздо больше времени, что вам дадут эти 10 минут, которые вы будете рассказывать, как собрать проект?
Вы джуна со студентом-стажером на практике не путаете?
Джун это вчерашний студент.
Ну а я когда в вузе учился на программировании, почему то изучал ассемблер, арифиметическое кодирование, WinAPI, всякие тетрисы писал, и мне было без разницы, как tasm или Visual Studio файлы собирают.
Может только то, чему учили, если разработка для него не хобби. Нас вот на плюсах на третьем курсе учили именно кнопочки тыкать в GUI Visual Studio. Но мне это было интересно и я ещё в школе писал "батники" для сборки и линковки.
Да так же как работает подавляющее, наверное, большинство людей в мире.
За 25+ лет в индустрии с каждым годом наблюдаю как в наших широтах количество программистов, кто просто работу работает, растёт.
Как я понимаю, основной критерий выбора профессии у них — высокий и неудовлетворённый спрос на практически любых программистов, кто может что-то сложнее хелловорлд написать, что приводит к доходам заметно выше средних по региону или стране при достаточно низком пороге входа.
Если разработка для человека не хобби
Вот тут у вас и есть логическая ошибка. Понятие "разработка — хобби" не означает "знание make или msbuild" на момент собеседования. Студенту нравится разработка, он и занимается разработкой — ООП, ассемблер, алгоритмы, новый язык программирования. А make или msbuild он на потом оставил, с этим можно по месту разобраться, все равно на каждом проекте и в каждой IDE есть свои нюансы, про которые надо спрашивать.
Погуглит и узнает. Только он уже будет знать, что конкретно надо гуглить. Мне вот для подключения что сторонних исходников, что динамических бибилиотек, достаточно было интерфейса Visual Studio.
Мне кажется, интерес к программированию гораздо важнее знания всяких make, работать с make можно научить, а интересу к программированию научить нельзя.
ПКМ — add dependency :)
Если разработка для человека не хобби то как он работать собирается?
Вы так говорите, словно тот же адвокат обязан любить писать касатки, копаться в материалах дела, тормошить прокурорский надзор.
«Инструмент типа make» и «конкретно make» это не одно и то же. В Visual Studio тоже есть поддержка make. Сама visual studio использует msbuild, который тоже «типа make» В PHP тоже есть аналог make, а также есть нативные расширения, которые конкретно make используют. И, процитирую сам себя
Я говорю не о сборке конкретного проекта, в конкретном проекте может быть много нюансов. Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.
Забыл отметить ещё один важный навык, кроме гуглить — читать что написано, по буквам, внимательно. Этому тоже приходится учить, к сожалению.
Сама visual studio использует msbuild, который тоже «типа make»
Это все круто, но это никак не позволит джуниору узнать, как собирается конкретно ваш проект, он все равно должен будт подойти и спросить.
Я говорю о наличии знаний как вообще проекты собираются.
Я на это уже отвечал, напишу еще раз.
А зачем они джунам? Первые несколько месяцев его работа состоит из "поменять файл, скомпилировать, проверить, соответствует ли результат задаче". Ответ на вопрос "как скомпилировать" занимает несколько команд и по-хорошему должен быть у вас где-нибудь в README или в специальном скрипте.
Это нужно только C++ программистам и только на Linux системах.
Я с вами не согласен. make-подобные утилиты существуют во всех компилируемых языках. Только называются по-разному.
Примерно во всех подобных утилитах нужно подавать файлики сборщику, проставлять всякие настройки и указывать куда складывать результат.
Умение пользоваться хотя бы одной такой утилитой — достаточная база для того, чтобы пользоваться любой другой при наличии документации.
Тут скорее вопрос, в какой дисциплине уделить на это внимание? Это нужно давать тем людям, которые умеют "компилировать" проект с помощью MSVS или IntellijIDEA. Они уже должны понимать все концепции программирования, чтобы не отвлекаться на глупые ошибки в коде.
Я с вами не согласен. make-подобные утилиты существуют во всех компилируемых языках.
Вот именно потому что их много, это нормально, что джуниор не знает, как собирается конкретно ваш проект. Это нормально, когда джуниор задает вопросы, у него еще нет опыта, и этот отсутствующий опыт может касаться любых терминов и концепций. Ваше дело на них ответить один раз. А если кому-то нужно знание make, можно так и писать в вакансии, и на собеседовании проверять, а не жаловаться "почему они про линковщик не знают". И уж тем более из незнания как работает линковщик не следует неумение гуглить, с чего началась эта ветка. Это означает только незнание того, что именно надо гуглить.
В большинстве современных проектов (по крайней мере с которыми мне доводится работать) имеют инструкцию по сборке в виде Dockerfile, который тривиально собирается и запускается.
Ничуть. Я же не сам эту инструкцию придумал, а взял из работающего проекта. В любом маломальски сложном проекте есть свои особенности развертывания на машине разработчика.
Если только речь про специфический десктоп. А в остальных случаях
Если у вас используется комбинация "язык X и сборка Y" из нескольких сотен возможных, это ваша задача показать новым сотрудникам
Для любого языка любая сборка выглядит как docker build .
Извините, это чушь. Потому что не докером единым. Дело в том, что не все можно засунуть в докер, не везде он есть, и не всегда артефакт сборки будет докером — это с равным успехом может быть как нативный пакет операционной системы, виртуалка или что-то еще. Все сильно зависит от специфики проекта.
С чем соглашусь — в сфере веба — да, тут докер, контейнеризация и кубернетесы победили.
С другой стороны — Вы правы в том, что всю сборку можно свести к одной команде — будь то make или docker build
Ну я и говорю, что кроме специфического десктопа докер подходит. Для UI десктопа — ну да, докер не подходит, но это практически исчезающая область в наше время
что кроме специфического десктопа докер подходит
не такое уж оно и специфическое. Еще раз — если у Вас вся работа с веб-проекта — да, докер-докер-докер. Если что-то другое, то внезапно оказывается, что все сильно сложнее.
Распространенность докера в вебе на Хабре сильно преувеличена, по-моему :). И шаред-хостинги живы, и на впс деплоят "на живую" многие проекты.
Всё таки не победили, а увеличивают долю.
Объём теоретических знаний, который нужен программисту это 2-3 тысячи страниц. Туда влезут базовые алгоритмы, ОС, БД, сети и обзор платформы вроде Java или .NET (что включает в себя вещи вроде сборки, GC, многопоточность). Не спеша можно за год осилить, но университеты за 6 лет этого дать не могут. Так что да, проблема с образованием есть и она серьезная.
Причем в достаточно большой степени именно потому, что студенты "набирают опыт работы", который будут требовать при устройстве на работу. Вместо того, чтобы читать учебники, книжки и последовательно разбираться в нужных технологиях. И нет, набираемый "опыт работы" — плохая этому замена. Потому что получается, что хватаются несвязные кусочки со StackOverflow.
Собственно, я давно сторонник точки зрения "если у тебя есть время работать — значит, тебя плохо учат".
Не могу согласиться, реалии таковы, что в большинстве вузов учат всякой фигне. Например, в одной книге об алгоритмах, в 300 страницах больше информации чем в 3х семестрах алгоритмов и структур данных. А 300 страниц эти пара недель чтения в метро, по дороге в универ.
А иначе получается тот знаменитый пример с бинарным поиском, который почти никто не может реализовать корректно. Хотя базовая идея там проста до безобразия. Ну вот потому и не могут — все прочитали краткое описание, хмыкнули «а, ну тут всё ясно!» и пошли дальше.
Ну и конечно детская ошибка архитектора — не учесть доступность ресурсов. Например: не стоит реализовывать проект на C#/С++/Java/..., если вам доступны только 25% требуемых специалистов по этому языку.
Тут скорее проблема в том, что каждая компания изобретает своей велосипед. Уникальный стэк технологий, свою мотивацию сотрудников. Поточному образованию не рентабельно выпускать такие мелкие партии специалистов.
уникальный стэк — это в каком-то смысле "якорение" сотрудника в данной компании. Потому что внутри он (сотрудник) имеет ценность и генерирует ценность. А снаружи, на рынке — он никто, потому что безнадежно устарел в плане технологий (помним жизненный цикл АйТи технологий) и умеет только в велосипед, которого больше нигде нет. И хорошо еще, если сотрудник знает базу, которая позволит ему быстро освоить новое. А если это обычный манки-программист? Это все позволяет работодателю держат работника на сухом пайке и не повышать ему з/п (все же помнят, что никакой капиталист не остановится перед 30% прибыли?)
Ищют сотрудников чтобы они решали проблемы компании, а типичный джун их только создаёт и отнимает время более опытных коллег.
Откуда такая информация? Можете пару примеров привести?
Информация из собственного опыта, который у меня двоякий. Было время, я руководил мелким аутсорсом и заменял сеньоров джунами, которые показывали аналогичную эффективность. И это работало на небольших, постоянно меняющихся проектах. Они не ноют по поводу необходимости учить очередной хайп, это плюс в такой среде.
Времена изменились и теперь у меня небольшая распределённая система и куча многопоточный обработки. И я понимаю, что джунов я обучить в приемлемый срок не могу. Основная проблема — нет навыка формулировать и решать задачи (в довольно широком смысле). Другая проблема — микроскопический кругозор.
Если вы когда-нибудь делали pet проекты, особенно в незнакомой среде, ради фана, вы знаете как это прокачивает умение решать проблемы и кругозор. Куча новой информации, которую нужно усвоить, новые, непонятные проблемы, которые нужно решать. Другой путь — математика, олимпиадное программирование тоже неплохо. Много вы знаете джунов, которые хотя бы пару десятков pet проектов сделали за время учебы?
То есть дело в голове, в которой нет нужных навыков. В итоге для эффективной работы в моей маленькой распределённый системе нужно человеку дать теоретический минимум, а затем научить его задать вопросы и решать задачи. На это уйдёт от 3 до 5 лет интенсивной работы.
Итого — дать хороший кругозор, научить думать, анализировать задачу/проблему и задавать хорошие вопросы, система образования вполне способна. Но она этого не делает, отсюда кадровый голод у всех, кто делает чуть больше, чем CRUDL.
На это уйдёт от 3 до 5 лет интенсивной работы.
Это время, за которое из джунов становятся мидлами или из мидлов сениорами, практически в любой области. Если у вас это время уходит на то, чтобы сделать из незнакомого с многопоточностью джуна знакомого с многопоточностью джуна, значит вы делаете что-то не так. Даже в лучших университетах многопоточность не занимает все время обучения.
На сложном проекте все нужные термины собираются в документацию со ссылками, по желанию даются практические примеры. Всем новым работникам дается прочитать в обязательном порядке. Люди не должны массово гуглить, люди должны обращаться к документации. Из этого следует, что и "учить гуглить" никого не нужно. Код ревью у джунов проводится более пристально, не надо ждать, что они не будут делать ошибок, надо эти ошибки находить и говорить как делать правильно. Через 1-2 раза "толковый джуниор" запоминает и больше так не делает. Именно это является показателем, а не знания до собеседования. Если человек раз за разом устраивает race condition, несмотря на объяснения, его надо увольнять, есть объективные доказательства того, что он не справляется с работой.
Люди не должны массово гуглить, люди должны обращаться к документации. Из этого следует, что и "учить гуглить" никого не нужно.
Зато следует, что нужно учить писать документацию. А это умение, почему-то, вообще в требуемых работодателям навыках практически не упоминается. И вообще считается чем-то, что само как-то появится.
Хотя по хорошему тоже должно отдельно тренироваться.
Соглсен, что навык писать хорошую техническую документацию — это прям отдельное знание. И более того — это время. Поэтому идеально, чтобы в команде был техпис, но это расходы, т.к. доход напрямую он не генерирует. Попробуйте обосновать (в качестве экзерсиза) руководству, что нужен техпис. С другой стороны, техпис явно дешевле, чем синьор разраб, основная задача которого внедрять фичи )))
Ну так да. Но их же надо учить?
А где это делается и как называются нужные аббревиатуры, которые в резюме/вакансиях фигурируют?
Всякие 'Markdown' — это только половина, т.к. просто названия инструментов.
Как называются методологии и практики, по которым все эта документация пишется.
Времена изменились и теперь у меня небольшая распределённая система и куча многопоточный обработки. И я понимаю, что джунов я обучить в приемлемый срок не могу. Основная проблема — нет навыка формулировать и решать задачи (в довольно широком смысле). Другая проблема — микроскопический кругозор.
А почему понимание многопоточности должно решаться, как ниже предлагается. кругозором и пет-проектами? Оно, создается прокачкой на 1000+ задачек вида 'написать..., найти ошибку в....'. На разных языках и в разных модельных ситуациях. И вот после этого человек race condition сразу видеть будет. Но решение 1000+ задачек — оно тоже время обучения. Причем другие работодатели, с большой вероятностью будут думать на такие затраты времени 'какой-то ненужной фигне обучают, лучше бы потратили время на <подставить что-то, нужное им>'
Для справедливости — новый находить ошибки в коде не эквивалентен навыку писать код. Идеально, когда есть оба.
Потому что в рамках pet проекта студент чаще всего что-то новое для себя пробует, в частности многопоточку. Быстро огребает и учится ловить race conditions. Не думаю, что в качестве pet проектов люди часто выбирают себе раз за разом одно и тоже. Кажется можно ожидать определенного разнообразия.
Быстро огребает и учится ловить race conditions.
Или не огребает и даже не видит, что их наделал, потому что проверить было некому, а он сам это проверить не может.
Но речь идет именно про беглость.
Когда сразу видишь проблему а не после получаса гугления и отладки.
И вот для этого — нельзя слишком большое разнообразие. Нужно именно занудное решение старательно подобранной кучки задач на заданную тему. Решения которых потом проверят.
Вот по этому и идет настоящая охота за способными думать и анализировать. Прорвавшимися назло системе.
В результате имеем классическую трагедию общин.
Спрос есть на людей, которые решают проблемы и делают работу.
Ну так за время собеседования довольно сложно понять кто там перед тобой сидит, ну т.е. это уже проблема из другого разреза. Сталкивался с ситуацией, когда девочка после ПТУ через два месяца активной работы показывала более высокие результаты, чем сотрудницы которые «я сама все знаю, 30 лет в торговле, продам снег эскимосам».
Понятно что в айти все немного не так, но вроде как очевидно, что не каждый дев станет (в первую очередь захочет, во вторую — сможет) синьором или там архитектором.
Возвращаясь к нашим кандидатам — людей стало больше, спрос на них стал меньше. Воронка в любой отрасли идет так, что чем дальше, тем циферки объема меньше, ну потому и с крутыми разрабами такая же история, спрос на них будет падать медленнее, чем на джунов. Да и кстати, это не только в айти — реально крутых спецов в любой отрасли по пальцам пересчитать, и спрос на них всегда высокий.
Ну так за время собеседования довольно сложно понять кто там перед тобой сидит
Испытательный срок же никто не отменял
Помните анекдот про три письма? Так вот — за время испыталки невозможно "раскрыть" всех самозванцев. Некоторые очень долго и успешно маскируются под крутых технически грамотных сотрудников… Блин. Что-то у меня синдром Даннинга-Крюгера начинается )))) Пора завязывать )))
Поэтому на серьезных должностях компании подстраховываются тем же ГПХ договором, чтобы в случае чего можно было сотрудника быстренько "уйти".
В какой-то степени это связано с тем самым легендарным "ростом" "производительности труда", про который так любят говорить экономисты. Лет 10-15 назад была такая поговорка, что зная функцию ВПР в Excel в Москве можно устроится аналитиком на 70 тыс. (при долларе по 30 руб.). Сейчас от аналитика на те же самые 70 тыс. ждут и Python, и SQL и чтобы еще немного машинного обучения. То есть за бОльшие знания и более навороченные навыки денег в два-три раза меньше.
Совершенно не понял о чем статья. Да Путинская стабильность — это застой и упадок. Да к DevOps относятся как к эникейщику. Но про все остальное: кто же вам учиться то мешает? Кто заставляет хайповые технологии учить?
Денег мало платят? А вы уверены что большего стоите?
Не вижу проблемы вернуть стоимость курса, если он тебя продвинул. Вроде такие вещи заранее обсуждаются по оплате при уходе. Знал человека у которого на год вперед курсы записаны, чуть ли не каждый месяц новый старт, все за счет компании…
Обучение за счет компании это риски компании. Не все готовы за них платить. А вот если бы компании Хотя бы говорили вот освоишь такую вещь дадим прибавку к зп — лично я бы сам за свой счет тогда бегал
получал за это 45000, иногда выходило 50000, с подработками до 70. Для сравнения сейчас опыт и знания технологий у меня существенно выше, windows я уже не трогал кроме под IIS на legacy проектах лет 6, но з\п которая предлагается вне консалтинга в среднем 2500-3000$, то есть по факту, я в 2006 году получал существенно большее кол-во денег за те же трудозатраты чем сейчас.
непонятно
45000 при курсе доллара 25 — это немногим меньше $2000, сейчас 2500-3000 (нынешняя зарплата осталась за кадром, но предположим, что в этом диапазоне) — так почему " 2006 году получал существенно большее"?
автор привёл в сравнение стоимость проезда в метро, тем самым намекая на покупательную способность его зарплаты,
но стоимость жетончика — особая статья, в силу разных факторов, на неё нельзя опираться в таких расчётах.
поскольку я жил в то же время в той же стране, и даже примерно соотношение ЗП у нас плюс-минус оказалось похожим если сравнивать «тогда» и «сейчас» — именно поэтому я не считаю, что автор «мог позволить себе куда больше за те же деньги.»
но вот — цифры — тогда почти $2000 сейчас $2500-3000 — это цифры, которые данную точку зрения не подкрепляют.
но — повторюсь — спорить не буду — Вы тогда на $2000 могли купить полезностей *существенно* больше, чем сейчас — ОК! «we agree to disagree».
добавлю про «трудозатраты». Вы тогда были на «случайных» приработках — повезёт — заработаете больше. не повезёт — заработаете меньше, при этом может за единицу времени вам давали больше денег, зато остальное время вы «простаивали» — ну так это — специфика такого вида занятости… если бы сидели в офисе — получали бы в среднем на процентов 10 больше — а за единицу «активного» времени — меньше — это такова специфика заработка. что тут такого?
12руб стоимость, ЗП 45000 — имеем 3750 жетончиков
сейчас 45 руб $2500x70 имеем 3888 жетончиков
как получается, что «раньше намного больше зарабатывал»?
а если мерять в KFC — то сейчас *намного* больше получится — с коэффициентом 3-5
Senior PHP/Senior Python — не хотят работать на галерах, они выбирают продуктовые компании, где они могут в спокойном темпе работать над какими-то «core» задачами под ласковым наблюдением русско-язычного продакт овнера. Соглашаются на буржую, если есть желание попрактиковать язык или завести трактор.
Надо понимать, что в отличие от Java/Net стека, сениорами на PHP/Python стеке в галерах не становятся, где идут потоковые задачи, для этого нужны продуктовые компании с хайлоадом. А их в РФ можно по пальцам пересчитать. Ну и после такой компании, идти в какую-то условно ноунейм галеру — это такое.
Рынок PHP/Python-senior разработчиков крайне ограничен.
____
Senior Automation QA с написанием тестов на js+ts — это тоже довольно странное сочетание, ибо QA Automation — это Java + Python. Да и нужно понимать, что чаще всего Senior задает какую-то базу (фремворк + дженкинс) тестирования, а потом джуны и мидлы покрывают тестами ( умного в общем нет ничего там). Итого, отдел тестирования чаще всего, это тестовый дизайне, сениор, тим-лид и куча дешевых ребят.
___
В общем, я бы порекомендовал вам получше разобраться в требованиях, которые вы вывешиваете для вакансий, ибо по описанию выглядит не очень вкусно.
Рынок квалифицированных php/python соглашусь очень небольшой, половина с чем общался Crawler в глаза не видели. У нас продуктовый аутсорс, то есть, у нас люди сидят на 1 проекте у заказчика и делают ему продуктовую разработку так скажем, пилят 1 продукт.
У нас тоже тесты на TS пишут, не знаю зачем, но раз им так надо то им виднее :dunno:
1) Ребята из Средней Азии, кто мог — уже давно работает в РФ или свалил в Европу или США. Тут дело не в количестве людей, а в мозгах.
2) Жить в СНГ в разы выгоднее, чем в Европе. И с недавных пор выгоднее, чем в главным айтишных хабах США.
3) Валят те, кто хочет свалить, независимо от уровня человека. Поэтому тут не угадаешь, просто надо делать нормальные условия для работы и развивать государству программы кредитования (что оно уже делает).
Да необязательно даже куда-то валить далеко. Просто обучают вроде как за счёт компании, но по факту после обучения зп часто меньше рынка для обученного специалиста, типа неявно вычитают из зарплаты учебный кредит. По сути относят расходы на обучение к ФОТ, из-за чего не могут или не хотят платить рыночные зарплаты. А кто-то готов платить рыночные по определению рыночной. "Не для себя учишь" это если по окончанию обучения не платите рыночные или выше рыночных, если явно или неявно припоминаете "мы в твоё обучение вложились, теперь ты нам должен это компенсировать"
Ну не знаю, если речь про маленькие города то может быть, а если речьпро ДЦ1-4 (Москва/Питер/Казань/Новосиб), то например в москве зп на хороших сениоров 3-4к на руки, иногда даже 5. Умножаем на 12, как любят считать в европе, итого порядка 50тысяч долларов на руки. Добавьте сюда сьем жилья (10-15к в год), и налоги (30-40%), получите необходимость получать $100k+, что реально в некоторых штатах в америке, но совершенно невозможно для европы. У меня была пара собеседований я поляками и англичанами, то что я тут получаю на руки они практически не готовы давать. А ещё добавляется съем квартиры и чужеродная обстановка.
Если хочется уехать любой ценой лишь бы не видеть "Российский менталитет" — тогда возможно. Но если посчитать по уровню жизни, то всё совсем не так плохо в РФ
У бывшего коллеги жена тоже так думала в 2006, тогда в РФ реально было жить существенно выгоднее чем на западе, но когда появились 2 детей, произошла смена 3 школ, оказалось, что детей надо возить только в 4 школы на весь Питер(не считая 3 платные, которые даже 2 программиста с з\п в 250+ не тянут) — она сильно пожалела, что не уехали ещё в 2006, потому что сейчас они себе пенсию уже не заработают, но прожив вот уже 1,5 года в Германии, назад в РФ они уже не хотят. Да, на руки доход меньше, но дети довольны школой, кружки стоят как в РФ, но выше при этом качеством.
Я бы с удовольствием почитал статью-сравнение. Потому что если считать по крайней мере по чистому Net доходу, то в ДЦ1-4 получается выгоднее. Что до уровня жизни, то мне казалось как раз наоборот, цены на услуги на порядок ниже, а на товары — ну можно сходить в условную азбуку вкуса или другой дорогой магазин, где товары насколько мне известно не так уж и хуже европейских, если хуже.
Ну после слияния с гиктаймс не вижу почему оно не должно пройти как "здоровье гика" — раз
Во-вторых если хабр не подходит — ну сделайте на реддите или другой площадке, я с удовольствием почитаю
Мне вот совсем неочевидно, почему я не могу в Москве купить нормальных продуктов. Я много плохого слышал как раз про продукты в Европе. Кому верить, как говорится, непонятно. По крайней мере ваша точка довольно редкая, я бы почитал про неё подробнее.
В-третьих я не предлагаю никому ничего доказывать, а просто оформить статью. Кого не убедите, но другим будет интересно, да и я как альтернативную точку зрения вполне буду распространять, если сам вдруг не убежусь.
ну вот у меня 4-5к в мск, и 200-300 в штатах и европе мне никто почему-то не предлагает. Не то что я прям продавливал, но пару раз пробовал.
За 60к в москве работают разве что джуны.
3500 долларов это примерно 3500 * 70 =245 000 (Рубль теперь 70-75 болтается. Спасибо 2020 за экономику)
3500$ * 12 месяцев = 42 000$ чистыми в год
42 000$ / 0.6 (при 40% налогов) = 70 000 грязными в год.
Где это такие джуны по 200к+ в Мск?
Вообще в C# в Мск
1) Мидловая ЗП 150- 160к
2) Сеньор 200к+
3) ТимЛид 250к+
80 000к долларов в год грязными для Мск это уже прям такой крутой Лид.
Ну и 200к долларов в год грязными это для такого лида в мегаполисе вроде Нью-Йорка или в Силиконовой Долине надо искать.
Ну и где ты в США на лида так устраивался что тебе хотяб 150к грязными не предложили чтобы ты уже в 2 раза больше получал чем в Мск?
Вообще по ЗП можно на levels.fyi Посмотреть. Тут вон E6 $592k 000 $ в год. (База, + акции + премии). Там самый высокий E8. Ну E5 c $375к реальней конечно получить.
Я чего-то заблудился в этих выкладках. Ну, и ладно.
И всё еще непонятно, как разработчик получающий 250-300к в москве на руки будет получать 200к евросов в год в европе. Даже 100 на руки — не получит никак.
Скорее соглашусь. Максимум, что видел в рассылках — 120k£ в Лондоне или порядка ~105k€ в Гамбурге. Но это прям совсем синьор, а в Гамбурге там 90% лидство. Все остальное — что-то в пределах 65k€ — 85k€ в год… Ну, единственное, что, наверное, не стоит метить в середину диапазона, а пытаться апплаиться подороже )
Давай возьмем цитату отсюда:
Надо сказать, что это прям минимальные требования, просто рулинг — это маст-хэв для айтишника, переезжающего в NL. Но на самом деле, многие компании платят лишь чуть больше этого минимума тем, кто приезжает из-за границы. Просто потому, что могут. Приезжие еще не разбираются, какая ЗП считается хорошей, сколько они могут зарабатывать и т. д. Однако, даже 55000 / год — заметно выше средней ЗП по стране. Я считаю сейчас, что уже с самого начала, даже в небольшой компании, требовать ЗП примерно в 63-65К — вполне разумно. Это 5 с небольшим тысяч в месяц (gross), на руки будет где-то 4000. Вот сайт, который поможет прикинуть чистый доход в месяц в зависимости от gross income: thetax.nl.
Тратишь кучу сил и нервов чтобы переехать и получить ту же ЗП что в Москве, прчем тебе половину придется отдать за съём, так что уровень жизни станет даже ниже.
С разморозкой тебя брат. 4к долларов это 280к+ рублей. У меня то зарплата даже с премиями и бонусами до такого уровня не дотягивает а у тебя тем более
Дорогой брат, а откуда ты вообще в курсе моих финансовых возможностей? Не помню, чтобы я в открытом доступе их выкладывал.
И всё еще непонятно, как разработчик получающий 250-300к в москве на руки будет получать 200к евросов в год в европе. Даже 100 на руки — не получит никак.
P.S. там есть кнопочка "редактировать", рекомендую.
Дорогой брат, а откуда ты вообще в курсе моих финансовых возможностей? Не помню, чтобы я в открытом доступе их выкладывал.
Ты в телеге говорил.
Судя по ней разраб Нью-Йорке получает в среднем $190к в год грязными (Основная + акции + премии)
Потому что в России нет понимания того, что ИТ это про технологии, применение и развитие.
ТОПы смотрят на специалистов и говорят «да че ты там рассказываешь, кому ты нужен со своими умными вещами. Я тебе сказал, позавчера надо было сделать. Не можешь, сложно, досвидания». И доказать, что крм на 5к душ за 1 день нормально не развернуть.
Вы живете в параллельной реальности и оправдываете свои проблемы тупыми топами. Это поведение неудачников, лучше с этим завязывать и разобраться, почему люди ведут себя так, как ведут.
Я тоже так думала ранее. Пробовала разобраться.
Пришла к выводу, что таких надо оставлять в забвении. К сожалению в моей практике такие топы встречались, компании не из ит мира.
passing1by, это лучшее объявления о вакансиях с указанием примерной зарплаты, что я видел!
при этом, стоимость проезда выросла не в 2 раза, а в 6 раз. В других сферах падение з\п составило в разных значениях от 3 до 5 раз в зависимости от сферы.
Считать инфляцию по стоимости проезда это круто конечно, можно подумать что вместе с проездом все остальное выросло тоже в 6 раз или основные траты у людей это именно на проезд. Я могу с другой стороны зайти, я вот злостный ипотечник со стажем (зимой третью взял), половина моих расходов уже на протяжении многих лет это ипотеки, так вот первую квартиру я купил весной 2007 за 1480тыс, сейчас она стоит 1700тыс, считаем «инфляцию» по методу автора 1700/1480 = 15% т.е. не в 6 раз а на 1/6 примерно, вуаля:)
А теперь возьмите жилье в В.Новгороде.
Была квартира за 1.5 мульта, стала стоить 1. И как тогда считать инфляцию? )))
У самого схожие наблюдения.
Живу и работаю в Самаре фултайм (зарабатывая только IT) последних 12 лет (с 2008). Есть дефицит в людях готовых работать за минимально возможную сумму. А в целом дефицита в кадрах нет вообще. И по мне один из моментов способствующих этому это как раз развитие технологий.
Вдумайтесь сами. Раньше для развертывания и поддержания работы системы требовалось понимать, какие процессы при этом происходят. Сейчас условно одной кнопкой можно развернуть структуру которую Х лет назад могли себе позволить только крупные кампании. Технологии со временем только дешевеют. И сейчас некоторые проекты на плаву может держать мидл даже начального уровня. Поэтому и висят вакансии месяцами. Потому как реально острой надобности в людях нет. Да, иногда происходят сбои которые этот условный мидл не вытягивает. Но в этом случае можно привлечь опытного на пару выходных в режиме фриланса.
К чему это приведет? Мне понравился посыл Егора Бугаенко. Он говорит о грядущем расслоении в уровне оплаты. Джуны будут получать меньше, мидлы примерно текущий уровень, опытные сильно оторвутся. Опытных будут привлекать иногда и за очень дорого (собственно, что бы оплатить жизнь между этими редкими вызовами) и через специализированные конторы.
Проблема в формулировке. Что такое дефицит-нехватка. Это когда денег много, а товара мало, т.е. у нас есть деньги, а потратить их не на что.
От сюда все проблемы дискуссии, нет никакой нехватки ИТ специалистов, денег нет.
Вам нужен мидл, а на рынке они кончились? Нет, просто вам нужен мидл за 100, а они на рынке по 150.
Т.е. работодатель не готов ни греть рынок дальше, ни инвестировать в джунов. И да, для такого работодателя кадров не хватает.
Для тех кто готов учить джунов или греть рынок кадры есть. Чем выше требуемая квалификация, тем дороже и дольше их искать, но так с любыми специалистами.
Смотрим статистику тех же миддлов — пускай 2000$ в месяц, ставим бюджет 2300 и месяцами не можем найти — это нехватка или что? Много миддлов, работающих за 2000 годами, пока до сеньоров не дорастут, но вот менять работу без повышения позиции они согласны минимум на 2500.
Возможен и обратный пример, когда работодателям не нужно столько мидлов и они начинают «выставлять» их на рынок, и тогда мидлы в компании получают 2000, а рыночная их стоимость становится 1700.
То, что вы готовы выставить 2300 и не можете найти мидла в данном случае означает, что вы или занизили стоимость специалиста( и да, когда у человека удовлетворенны основные потребности ему становится не интересно менять работу за 10% прибавки ) или занизили стоимость реурутинга.
Не хочу вас расстраивать, но с 10% прибавкой вы быстро не сможете закрыть вакансию специалиста и в любой другой области, взять хотя бы высококвалифицированного сантехника. Для быстрого закрытия вакансии в ИТ области нужна прибавка в 30% к текущей зп искомого специалиста.
Я всё же придерживаюсь мнения, что каждый работник чуть ли не каждый день заключает мини-сделку, в данном случае проработать ещё день за 100 долларов или пойти к нам за 115 :)
а почему мы не должны быть похожи на Индию? если у нас менталитет такой же? духовность, лояльность и понты всегда дороже честности, здравого смысла и голубого проектирования
да и всех денег не заработаешь.
но 10-15% это 10-15%.
Учитывая что ЗП которая не индексируется эффективно падает на те же 10%/год, то человек себе в минус начинает работать. Нужно бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте.
ну, 15% за год, это зарплата почти за 2 месяца в год. Можно заметно раньше на пенсию выйти :)
Но если вам приходит офер в аналогичную компанию по крутости компанию, которая проходит все ваши моральные провести — то, почему бы и нет.
15% — это почти две годовых, это много. Плюс если в текущей компании — повышение возможно за преданность, смелость и ачивки, то там вам дают их просто так.
Выше верно написали — одно дело когда у вас замечательная компания, Коллектив, продукт который хочется развивать. И другое, когда
получаю не сильно много и условия не самые лучшие
То это уже странно. Такое ощущение, что у вас проблема с самооценкой — "А вдруг не справлюсь" и "ну тут хреново, зато всё знакомое". Смена коллег почти всегда наоборот плюс, общаясь с одними и теми же людьми ничему научиться не получится.
Впрочем, лучший способ решить проблемы с самооценкой — прокачивать скиллы, быть просто лучше чем другие кандидаты, ну и гордость таким образом тоже прокачивается.
А то тут 15%, там 15%. У меня так за пару лет на 50% в итоге оклад поднялся, незаметно, понемогу.
С оффером от другой конторы можно получить 10-15% не меняя места работы.
Ну я лично люблю изучать детали чужого стека в свободное время, ведь если от айти не штырит, то и нормальных доходов не видать, да и надоест довольно быстро, у меня хватает примеров.
Но это я. А вам никто не мешает изучать детали нового стека в рабочее время, нет?
Ну и как выше написали, повышать ЗП через собесы можно и не меняя работы. Для себя оптимальным я нашел 1-1.5 года на одном месте, увеличивая до 2-3 лет если место очень нравится. Дальше уже идет рейз в 30-50% и очень редко когда на такие деньги соглашаются на текущем месте: а чо, работал же до этого годами и не возникал, ничего же не поменялось?..
Ну а что касается повышения зп — как то никогда самому просить не приходилось. Оба моих работодателя пока что без вопросов сами повышали. На первом месте работы зп за 4 года выросла в три раза с копейками (что впрочем логично, это первое место работы было), на текущем месте за полтора года пока повышали только раз, процентов на 40.
Ну я недостаточно способный чтобы мне хватало рабочего времени на быстрое вхождение в проект и используемый для него стек.
Ну можно входить помедленнее, ведь у людей есть определенные ожидания, сколько времени вам понадобится чтобы разобраться, нет? Если же компания закладывает что разработчик обязан тратить личное время чтобы разобраться в их продукте, то там просто не стоит работать. Ну а если вы не захотели разбираться быстрее, чем они заложили — это ваше право, нет?
Нехватка кадров, о чём, где, для кого, а есть ли на самом деле?