Pull to refresh

Comments 92

А что, собственно, есть эта самая свобода воли? Если мозг человека описать как нейросеть с множеством возможных реакций на определенные ситуации; если принять количество этих реакций не бесконечным, но ограниченным — будит ли это свободой воли? Ведь делать выбор придется из конечного числа возможных исходов. А это уже в какой-то степени детерминизм.
Да, конечно. Если мозг описать, как нейросеть, то никакой свободы не будет. Но есть слабая надежда, что мозг устроен сложнее.
Акцент вопроса не в этом.
Будет ли считаться свободой воли выбор из ограниченного числа вариантов (хоть из 3х, хоть из 3*10^100).
Если какая-либо система (причем даже с двумя состояниями) время от времени переходит между ними и Вы не можете их предсказать, значит ни о каком детерминизме этой системы речи быть не может
UFO just landed and posted this here

Да, конечно Вы правы - непредсказуемость - обязательное условие свободы но явно не достаточное.

Несколько мыслей. Отсутствие свободы воли означает, не только, что все Ваши действия определены заранее или направлены по нескольким возможным путям квантовым рандомом исходя из того, что ваш мозг это вычислитель с предустановками, но и кое-что другое. Знаете, что такое настоящая свобода воли? Это возможность сделать так, чтобы Вам понравились кабачки. То есть до этого момента Вы их терпеть не могли, но усилием воли изменили свои установки и теперь они Вам нравятся и Вы с удовольствием готовы их есть. Свобода воли есть контроль не только над инструментальными целями, но и над терминальными. Инструментальные цели — это цели на пути к главной цели (терминальной). Терминальной целью для людей скорее всего является быть счастливым как можно более продолжительное время. Рассмотрим пример: мать жертвует жизнью ради ребёнка. Это неэффективно с точки зрения достижения терминальной цели, так как после смерти тяжело быть счастливым. Однако в модели мира которую строит девушка — после потери ребёнка счастья больше не существует и смерть не является 100% гарантией прекращения возможности достичь счастья в будущем. Пусть кажется, что девушка действует иррационально, но в реальности она действует очень рационально в рамках своей модели мира. Так вот — мы не способны, как бы не старались изменить терминальную цель. Давайте представим ещё одну ситуацию: мы не согласны, что невозможно изменить терминальную цель существования. Мы ложимся на землю и шевелим мизинцем левой ноги — мы выбрали это в качестве новой терминальной цели нашего существования. В реальности же мы достигаем одну из наших инструментальных целей (доказать правоту-> быть ценным членом группы) в результате также достигается терминальная цель (быть счастливым, т.е. получить выброс эндорфинов). Шевеление пальца само по себе может доставлять удовольствие в рамках достижения инструментальной цели размять мышцы или, оно интересно Вам в контексте доказать свою правоту, может быть в каких-то ещё, но в любом случае оно не интересно Вам само по себе. Мы совершаем поступки опираясь на наши желания, возникновение которых мы не контролируем. Мы можем исходя из того как лучше достигнуть терминальной цели только удовлетворяем наиболее подходящие для этого желания.
Бегемот может пройтись, может покушать, может искупаться, получить самку и в целом чувствовать себя очень хорошо. Но есть границы вольера за которые ему не попасть. Бегемоту может туда и не нужно вовсе и в своих мыслях он абсолютно свободен и делает что пожелает — он родился и вырос в вольере и не знает другого, но для нас не возникает сомнений, что он в неволе.
Тут можно сказать что физические ограничения, а точнее слабая пластичность некоторых отделов Вашего мозга, а, напомню, именно они мешают Вам начать любить кабачки (простите за этот пример, просто ненавижу кабачки :) ), не должны относиться к определению свободы воли. Как не должно отсутствие у нас крыльев считаться ограничением нас в свободе перемещения. Но тут мы уже подходим к определению понятия в языке.
Одним из признаков свободы является отсутствие долгосрочных планов и целей. Как только Вы ставите перед собой цель, Ваши действия становятся рациональными и обусловленными и Вы попадаете под действие причин и следствий.

Прожить долго и счастливо можно многими разными способами и наличие этого стремления у живого существа никак не ограничивает его чувства свободы.
UFO just landed and posted this here
Бегемот может пройтись, может покушать, может искупаться, получить самку и в целом чувствовать себя очень хорошо. Но есть границы вольера за которые ему не попасть. Бегемоту может туда и не нужно вовсе и в своих мыслях он абсолютно свободен и делает что пожелает — он родился и вырос в вольере и не знает другого, но для нас не возникает сомнений, что он в неволе.

Нет, вызывает сомнения. Бегемот и на воле всё равно в неволе. С одной стороны океан, с другой горы, с третьей люди-охотники… Нету ни какой воли, неволи. Есть маленький вольер и вольер по-больше, в рамках которых свободен направо сходить, на лево, почесать что-нибудь. Опять же очень условно в «рамках», бегемот может проявить свободу воли и сбежать из вольера.
По поводу свободы воли. Вот пример: вы идете вдоль берега моря. Слева — густой непролазный лес.
У вас нет огромного рюкзака со всем необходимым и опыта выживания.
Следовательно: есть у вас возможность пойти в лес или начать плыть в море? Есть.
Есть даже ненулевая вероятность взмыть в воздух или начать копать подкоп. =))
Но вы же не будете этого делать, так как вариант идти по берегу будет самым оптимальным.
Вот и вся диалектика.
У вас как бы есть выбор, но и как бы нет…
Мое видние, которое сформировалось в результате изучения темы привело к созданию образа сознания-рыбки.
Человек — это рыбка, которая (с ее точки зрения) плавает в океане. Она воспринимает мир также, как и миллионы лет назад. Но зрение сильно модифицировалось: через зрительный канал весь остальной мозг рисует рыбке всякие ужасы.
Причем, рыбка видит обе картинки: и просто сигнал со зрения и ужасы. Но тонкость в том, что зрительный сигнал очень плохой (у меня был опыт наблюдения этого сигнала без наложения), поэтому подавляющее большинство людей предпочитает постоянно смотреть ужасы — так просто лучше видно.
И, в сущности, у рыбки есть всего две модели поведения: попытаться съесть то, что ей показывают или убежать от этого. (Но есть еще и третья — притвориться мертвой).
Правда, ужасы ей показывают не всегда. И пока рыбке их не показывают, она занята просто плаванием.
Соответственно, задача общества — создать такие условия, чтобы мозг не показывал нам ужасы и нам не пришлось на них реагировать.
На данный момент, поскольку мы, как общество, далеки от реализации этой задачи, очень многие люди адаптируются к переходному периоду, притворяясь мертвыми при встрече с ужасами, которые рисует мозг.
И это в какой-то степени, нормально: даже если тебе самому и плохо от этого, ты, по крайней мере, не вынуждаешь других людей как-то реагировать на те картинки, которые им нарисует мозг, пока они наблюдают за твоим поведением.
А это значит, что индивидуальное спасение лежит через шизофрению, а групповое — через отбор.

Нужен пример действия субъекта, которое невозможно объяснить. Не должно быть причино-следственной связи при свободе воли.

Как известно, психология может объяснить все, в связи с чем ее некоторый круг лиц не признают наукой. (Она не проходит критерий фальсифицируемости Поппера). Науки же отвечающие этому критерию даже близко не подошли к предсказанию действий человека.

Вполне предсказывает через моделирование, вопрос в охвате всех свойств и вычислительных возможностях. Если зацепка в квантовых эффектах, исходы которых физики пока не могут предсказать,… ну допустим, но все равно действие субъекта не вяжутся с его свободой воли — на его волю влияют квантовые эффекты. Случайность воли получается.

Да, зацепка в квантовых эффектах. Причем это не зацепка, а основная точка опоры. Можно назвать поведение элементарной частицы случайным. Ну а можно свободным. Звучит ничуть не хуже.
UFO just landed and posted this here

В таких случаях обычно говорят - предскажите, а потом подумаем, как вам это удалось. (Общая проблема сослагательного наклонения)

UFO just landed and posted this here

Да, спасибо. Теперь понял о чем вы говорите. Но на мой взгляд предсказанием альфа-частиц занимается физика. (То есть предсказать распад частиц вы не можете не по психологическим причинам). Поэтому данный пример не очень корректный - это не область психологии. Но в целом мысль понятна. Вы должны описать некий психический процесс - в рамках науки психологии, которые она же сама себе поставила (у науки есть предмет, метод и т.д.), который был бы невозможен с точки зрения психологии.

Например - сверхчувственные явления. Вроде бы как психология их отрицает. Но есть многие свидетельства. Например люди говорят, что чувствовали смерть близких людей. Как вы это опровергните в рамках психологии?

UFO just landed and posted this here

Извините, еще раз Вас побеспокою. После некоторых раздумий я понял как выразить мысль более понятно. (И спасибо за Ваш очень удачный пример).

Для того чтобы правильно применить критерий Поппера нужно придумать такое событие, которое будет возможно с точки зрения всех остальных наук, но невозможно с точки зрения психологии. То есть все науки - и физика и теория информации и биология и математика говорят что да - такое возможно. Но тут появляется психология и говорит - вы конечно все молодцы но такое невозможно чисто по психологическим причинам, которые вам без знания психологии никогда не понять.

Если Вы поразмышляете, то поймете, что в психологии возможно все, что не запрещено другими науками, поэтому она и не соответствует критерию Поппера.

И это - здорово. Потому что из этого следует что у Вас есть психическая свобода делать все, что не запрещено законами физики. Если Вы посмотрите на человеческую историю и что вытворяли разные представители человечества, то вы поймете что это действительно так. Но конечно, нужно правильно распорядится этой свободой и здесь уже вступают нормы морали, этики и т.д. (которые кстати к психологии имеют тоже весьма отдаленное отношение).

Если бы психология и педагогика, которая на ней основана, действительно была бы наукой в том смысле в которой наукой являются математика и физика, то у нас бы не было преступников, лентяев, алкоголиков, самоубийц, насильников и наркоманов, и возможно не было бы войн. Но тогда, скорее всего не было бы поэтов, художников, безумно влюбленных и других девиантных личностей. На этом противоречии основано много различных художественных произведений.

UFO just landed and posted this here

Ваши рассуждения абсолютно верные, но я хотел бы добавить несколько поправок в соответствии с тем как эти проблемы видятся мне.

Ваше мировоззрение совпадает с точкой зрения Лапласа (строгий казуальный детерминизм). Конечно такая точка зрения не оставляет никакой возможности для свободы воли.

Но если не ограничиваться казуальным детерминизмом, то оказывается, что свобода воли не противоречит ни материализму, ни редукционизму. Если элементы системы имеют какие то зачатки свободы (а мы видим что у элементарных частиц свободы - хоть ложкой черпай - никто не может сказать, что с конкретным электроном будет в следующий момент), то и система из этих элементов может вполне иметь какую-то свободу.

Это странно - но большинство так называемых строгих законов физики имеют статистическую природу - то есть меряют среднюю температуру по больнице.

Вообще утверждение, что с точки зрения науки свободы воли нет - оно похоже на утверждение, что по опросу проведенному в интернете 100 процентов жителей пользуются интернетом. Ведь наука изучает причинно-следственные связи. Естественно, что в рамках научного метода свободу исследовать нельзя. А самое плохое, что наука может нас убедить в отсутствии нашей свободы и через некоторое время она у нас действительно исчезнет.

Поэтому я повторю здесь фразу из моей статьи - На мой взгляд правильно задаваться вопросом не как из научных законов появляется свобода (понятно, что она оттуда появится никак не может). А как научные законы ограничивают нашу свободу, которой мы обладаем изначально.

Наука - острый меч - и поэтому когда в нем нет необходимости он должен лежать в ножнах, чтобы не поранится самому и не поранить окружающих. Не дай бог применять строгий научный подход в дружеских отношениях, в любви, в семье, в воспитании детей, в искусстве, в духовных и философских практиках. Как говорили древние - алгеброй гармонию не поверить.

Спасибо за то что Ваши совершенно справедливые замечания и примеры еще раз заставили задуматься о важном. Я понимаю, что моя позиция немного странная и не местами не совсем логичная, но уж какая есть.

UFO just landed and posted this here

Да, вы правильно поняли. Я принимаю свободу воли априори: это соответствует моим ощущениям. И это не противоречит науке, как бы она не хотела доказать противоположное. Более того, я предполагаю, что свобода в какой-то мере характерна для всей материи, а не только для существ обладающих сознанием. Просто наука не может это изучать, так как это находится вне причинно-следственных связей.

UFO just landed and posted this here

Из двух вариантов не противоречащих науке - обладаю я свободой воли или нет - я выбираю тот, который ближе мне по ощущениям. Что я делаю не так?

Должен Вас немного разочаровать - все данные об окружающем мире мы получаем через ощущения - физические приборы - это лишь их продолжение.

UFO just landed and posted this here

P.S. Ваша уверенность в том что картинка неподвижна базируется на уверенности, что формат jpg не позволяет реализовать анимацию. Если бы она была например в gif, вы бы предприняли более детальное исследование ситуации.

Вы считаете это знание более надежным чем зрение, потому что имеете дело с полностью синтезированным детерминированным искусственным устройством, принципы которого изучали больше половины жизни.

В жизненных ситуациях, далеких от детерминизма, например, когда на вас из подворотни выйдут несколько обкуренных подростков, Вы больше будете рассчитывать на свое зрение, быстроту реакции и скорость ног, возможно даже на интуицию, чем на абстрактные знания по психологии подросткового возраста.

UFO just landed and posted this here

Привет! Спасибо, что поддерживайте эту интересную беседу. Надеюсь я вас не сильно отвлекаю от дел. Кругом все так заняты, что даже поговорить не с кем. А если начинаешь говорить, ссылаются на то что все это давно исследовано вдоль и поперек. А поговорить c интересным собеседником хочется, потому что кругом царит такая скукотища, что просто сил нет :) Я обычно стараюсь выражать мысли как можно короче, но тут, наверное не получится, надеюсь у Вас хватит терпения все это прочитать.

По поводу Земли я полностью согласен. Только замечу, что то, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца знали еще древние греки (не все разумеется). Причем что интересно, практически без инструментов, можно сказать основываясь на ощущениях очень точно вычислили ее размеры. На этом не успокоились, и исходя из размеров Земли вычислили размеры Луны, затем расстояние до нее, ну и затем, принялись за размеры и расстояние до Солнца, в чем тоже преуспели, правда не с такой точностью. И это все задолго до Коперника. Но это больше подтверждает Ваши слова, что одних ощущений недостаточно, над ними надо еще и думать.

Что касается самосознания, то тут мы встаем на скользкую почву. В рамках научного метода Вам не удастся (принципиально) доказать, что кто-то еще кроме Вас обладает самосознанием. Дело все упирается в так называемую Сложную Проблему Сознания. Там много всяких копий поломано. Но на мой взгляд самое интуитивно понятное объяснение - Проблема китайской комнаты. Как бы вы тщательно не изучили устройство мозга и все сигналы, которые в нем циркулируют, вам так никогда и не понять, понимает человек (или нейросеть) смысл того, чего она говорит или действует просто механически.
Проблема китайской комнаты на мой взгляд очень надежно разграничивает субъективный мир и объективный мир и ставит перед наукой границу, которую ей никогда не преодолеть.

Это хорошо, что тема объективного и субъективного всплыла тут как бы сама собой, можно еще немного порассуждать о свободе воли.

Перед тем как показать, что свобода воли не противоречит научному взгляду на мир, нужно понять, что свободный выбор и случайный выбор с точки зрения науки - это одно и то же - у ней нет инструментов, чтобы отличить одно от другого. С точки зрения философии это не так. Случайный выбор, это и есть случайный, то есть принятый без всякого участия мысли (например с использованием монетки). Свободный выбор - это сознательный выбор, но сделанный на основе внутренних субъективных причин, не имеющих никакой связи с объективной реальностью (ну например на идее существования или несуществования бога, на основе этики или морали). Так как у науки нет инструментов (и никогда не будет по определению) для исследования субъективной реальности, то повторюсь, она не сможет отличить одно от другого. Поэтому максимум что мы можем сделать в рамках науки - это показать, что человек имеет способность к принципиально непредсказуемому, спонтанному поведению.

Идея о том, что биологическая система является детерминированным автоматом с глубокими обратными связями, основная цель которой поддержать гомеостаз происходит из кибернетики, которая как раз и занимается обратными связями. Но у полностью детерминированных систем есть некоторые недостатки, которые им не позволяют действовать в окружающем мире максимально эффективно. Один класс проблем заключается в так называемой проблеме Буриданого Осла. Когда при наличии двух равнозначных стимулов система не сможет выбрать ни один и не достигнет нужных целей. Проблема не надуманная - согласитесь плохо,
если у ракеты появится в поле досягаемости две цели и она не поразит ни одну. Борются с этим специально добавляя в системы спонтанность, генераторы смлучайных чисел и прочие вещи. Второй класс проблем связан с тем, что в соответствии с теорией игр во многих случаях наиболее оптимальная стратегия - это именно случайное непредсказуемое решение (принимаемое с какой-то вероятностью).


Поэтому идея о том, что в результате естественного отбора у биологических систем сложились некие способности к принципиально непредсказуемому поведению не лишена оснований. Несложно представить систему, даже
основанную на вроде бы детерминированных нейронах, но находящуюся в неустойчивом равновесии (выражаясь терминами теории катастроф - в точке бифуркации). Думаю в этом состоянии она вполне может быть чувствительна к принципиально непредсказуемым квантовым эффектам.

UFO just landed and posted this here

Я уже написал, что у научного метода нет способа отличить свободу от непередсказуемости. Поэтому для того чтобы все рассуждения о свободе воли не противоречили науке достаточно показать, что в поведении объекта существует непредсказуемость. А результат это свободы или дурости, или чего-то еще это уже к науке не относится :)

UFO just landed and posted this here

Да, конечно. Очень верное замечание. Мыслитель, будучи последовательным, должен иметь ввиду, что наличие его собственного сознания тоже нельзя доказать. И есть ученые, которые отрицают феномен сознания. Но тут примерно история такая же что и с солипсизмом - на нет и суда нет. Если у тебя нет сознания, то зачем тратить на тебя время и умственную энергию, лучше я поговорю с кем-то у кого сознание есть (хоть доказать это невозможно, но по крайней мере он сам у себя наличие сознания не отрицает).

Я хотел еще с Вами обсудить вот что. Почему все-таки существует Сложная Проблема Сознания, а, например, проблема Свободы - она уже не такая сложная.

Ведь то что сознание не регистрируется физическими приборами - это никакая не сложность. Объявить то, что не регистрируется в экспериментах, несуществующим, для науки - очень простое дело. Это я бы сказал это ее обычные повседневные серые будни:) Ничего Сложного в этом нет. Сложность проблемы сознания в том, что несмотря на то, что доказать это невозможно, любой здравомыслящий человек понимает (а точнее сказать стопроцентно чувствует), что сознание, как феномен существует (первично оно или вторично - уже другой вопрос). А раз все субъекты согласны, что сознание существует, то вроде бы как оно становится существующим объективно. Таким образом получается что что-то объективно существует, а зарегистрировать это нельзя. Вот собственно на мой взгляд в этом и сложность.

Со свободой проще - то нам кажется что мы свободны, то что от судьбы не уйдешь, то еще что-то. Поэтому наука считает, что все это чисто субъективно и в эти пустые разговоры старается сильно не погружаться.

что мы там видим? Кучу нейронов. Берем первый попавшийся нейрон и спрашиваем: "Нейрон, у тебя есть самосознание?". Нет ответа. Берем другой нейрон - та же история. И так с каждым нейроном. Ну потому что нечестно предъявлять к части системы те же требования, что и ко всей системе.

Я не смог понять, что Вы имеете в виду. Вам надо пояснить мне подробнее. Я не смог проникнуть в логику. Тут смешались две идеи - пресловутый редукционизм, и собственно идея самой китайской комнаты.

Насколько я понимаю смысл китайской комнаты, в том, что в ней действует один (или несколько - это неважно) субъект вполне обладающий сознанием (и то, что он обладает сознанием - очень важно), просто он не понимает надписи на бумажках и действует чисто механически.

Ведь если бы в китайской комнате действовал бездушный механизм - это бы выхолостило весь смысл из этой идеи. Ну какой-то механизм грамотно, подобно человеку отвечает на вопросы - в этом случае китайская комната превращается в тест Тьюринга.

UFO just landed and posted this here

Да, конечно, нам как раз не нужно, чтобы ИИ обладал сознанием. Ведь если будет доказано, что ИИ обладает сознанием, то нам придется и юридически и морально уравнять его с человеком со всеми вытекающими последствиями (восьмичасовым рабочим днем, больничными и т.п. :).

Причем интересно, что парадокс китайской комнаты действует в обе стороны. Мы не можем доказать, что у ChatGPT есть сознание, но мы также не можем доказать, что у ChatGPT нет сознания. Просто сейчас в отношении людей действует презумпция наличия сознания (что на мой взгляд иногда не соответствует действительности :), а в отношении механизмов (даже если они проходят тест Тьюринга) - презумпция отсутствия сознания.

Я не думаю, что создатель Китайской комнаты сел в лужу - это общепризнанный философско-научный "коан", над которым всегда полезно поразмышлять на досуге.

Я попробую описать ситуацию, когда Вам станет не все равно - есть ли у какой-то механической сущности сознание или нет. Вообще, одна из целей науки - повышение качества и продолжительности жизни человека. Радикальное решение этого вопроса - перенос сознания (именно сознания - не интеллекта, памяти, эмоций - без сознания это все не имеет смысла) на другие материальные носители, отличные от биологических. Ну и сами понимаете - если в результате переноса сознание потеряется - это будет фиаско.

Когда Вам предложат перенести Ваше сознание - вы конечно крепко призадумайтесь - ведь если железка не будет испытывать субъективный опыт - то этот перенос равнозначен смерти. Проблема в том, что это никак не доказать и не проверить.

Есть некоторые векторы атаки на эту ситуацию - например последовательная замена по одному нейрону. Все это на самом деле очень интересно.

Для полноты картины я скажу что возможен сценарий исчезновения сознания из нашего мира. Если все люди будут действовать механически, не затрачивая моральных и душевных сил (что мы сейчас повсеместно наблюдаем) - сознание исчезнет, как рудимент - мы превратимся в популяцию биологических роботов.

UFO just landed and posted this here

Да, каюсь. Я употребил слово общепризнанный, тем самым сослался на авторитеты (причем на неопределенный их круг), вместо того чтобы рассмотреть проблему по существу :)

Мы все находимся на разной степени зрелости суждений. Проблема курицы и яйца существует и по сей день. Этот парадокс заставляет задуматься и приводит к идее постепенного зарождения жизни и эволюции. Просто вы уже прошли этот этап и для себя разрешили этот вопрос. Но это не отменяет ценность этого логического противоречия для тех, кто это еще не сделал. Что очень важно - парадокс нужно принять таким каков он есть, и тогда у вас появится возможность подняться над ним и выйти на новый уровень мышления. А если человек будет искать в парадоксе изъяны - типа - непонятно что такое яйцо, дайте мне строгое определение курицы, то он постоянно будет ходить кругами и новые горизонты мысли для него так и не откроются :)

Конечно строгое определение сознания дать довольно сложно. В таких случаях обычно начинают с того, чем оно не является. С моей точки зрения, сознание не является интеллектом, не является памятью, не является эмоциями. Оно связано с этими категориями, зависит от них, но к ним не сводится. Сознание на мой взгляд отвечает за ощущение, что мы существуем, и что мы - это мы. Много это или мало? На мой взгляд это все. Если этого не будет состояние жизни ничем не будет отличатся от состояния смерти.

Что интересно, в психологии существуют тесты на интеллект, память, воображение, эмоции. Это все существует объективно и сомнений в этом нет. А вот тестов на наличие сознания нет (хотя конечно была бы очень полезная штука).

Наличие сознания несмотря на нечеткость определений и формулировок - не праздный вопрос. Например, животные, обладают и памятью, и зачатками интеллекта, и эмоциями. Но мы отказываем им в наличии сознания (опять же чисто волюнтаристски). Ведь если мы признаем, что животное имеет сознание, мы не сможем их убивать и употреблять в пищу.


Я еще сделаю оговорку - я не профессиональный философ, математик, ученый, и даже не считаю себя эрудированным человеком (я очень мало читал, вернее читал лишь то, что мне нравилось). Поэтому по многим вопросам могу заблуждаться и ошибаться. Поэтому заранее прошу простить, если что.

UFO just landed and posted this here

У человека есть некое сознание (четкого определения нет, но, по-видимому, все люди понимают, что это такое, и подтверждают, что это у них есть) и оно, похоже, как-то связано со способностью решать задачи.

Все-то у вас нужно лишь для того, чтобы решать задачи и достигать "целевых функций":) Вопрос в том, чтобы определить все-таки - сознание нам требуется только чтобы решать задачи? Или мы все-таки решаем задачи, чтобы поддерживать работу сознания и радоваться осознанной полноценной жизни.

Я не думаю, что сознание - обязательный элемент для наиболее успешного достижения целевых функций. (А во многих случаях оно конкретно мешает). Мы видим, что сейчас нейросетки гораздо лучше справляются с различными задачами. Я думаю, что сознание ценно само по себе, безотносительно к его утилитарной полезности.

То, что мы не смогли (пока) повторить полет птиц - это наша техническая проблема. Потому что я бы хотел летать, как птица, а не как самолет. Если бы придумали такой девайс - типа крыльев, который превращал нас в птиц - эта компания вмиг получила бы капитализацию больше чем Боинг.

Конечно строгое определение сознания дать довольно сложно. В таких случаях обычно начинают с того, чем оно не является. 

Попробуйте начать с вопроса есть ли сознание у ваших родителей? Уверены ли вы в том что у них есть сознание? Если не уверены то это значит что вы предполагаете возможным существование такой мутации которая дала вам сознание или считаете что сознание это то чему можно научится.

Если вы не считаете что это возможно, то значит вы уверены что у ваших родителей есть сознание. И раз вы уверены что у ваших родителей есть сознание то значит можно повторить те же самые рассуждения для ваших бабушки и дедушки, и тоже прийти к выводу что у них совершенно точно есть сознание. И тоже самое тогда можно сделать для всех ваших родственников.

Но ведь вашим далеким-далеким родственником вообще говоря является некая разновидность бактерии. Ну или если идти еще дальше то просто какая то объединенная группа органических молекул с очень простым описываемым простыми химическими формулами поведением. И что, получается мы пришли к выводу что у бактерии и даже еще меньших микроорганизмов тоже есть сознание. Бред? Бред!

И что отсюда следует? Только то что слово "сознание" не отражает реальность, так как не допускает градаций, нет в нашем языке такой вещи как "чуть чуть сознания" или "у обезьяны больше сознания чем у рыбы". Вот и все. Просто не надо использовать слово сознание, это удобный бытовой термин, но его не стоит использовать в попытках точно описать реальность.

Что стоить использовать? А для чего? Ну, мы все примерно знаем чем мы отличаемся от обезьян, чем обезьяны отличаются от бактерий, и т.д. Что еще надо? Зачем вообще придумывать какое то слово "сознание", зачем его вводить в язык? Вот представьте что все люди забыли это слово, и что, их жизнь изменится? Нет, ничего не поменяется, ну кроме того что у кого то станет больше времени так как он не будет тратить его на споры о "сознании" :):)

Я честно говоря совсем не понимаю почему вы считаете что если вы принимаете решения основываясь на неком алгоритме то это плохо и это "несвобода". Чтож плохого в том чтобы быть логичным. Главное ведь чтобы это был ваш алгоритм а не чей то еще. Вот если кто то другой применяет алгоритм и вы вынуждены выполнять то что выдал этот алгоритм тогда да, тогда это несвобода. А если вы принимаете решения на основе "своего алгоритма" то это конечно свобода воли.

Да, конечно, Ваши рассуждения верны. Свобода в этом и заключается - хочу - придумаю алгоритм, хочу буду действовать без алгоритма, хочу, буду действовать по чужому алгоритму, увижу, что алгоритм плохо справляется - доработаю его, или заменю. Хочу - буду логичным, хочу - не буду. Важно чтобы у Вас была эта свобода.

Там где справляются алгоритмы и логика - свобода воли не нужна. Свобода воли нужна, когда перед нами встают этические проблемы, не имеющие "правильного" решения. Это такие проблемы к решению которых нельзя относится формально. Такие ситуации даже если и похожи, но имеют свои уникальные особенности, которые нужно учитывать. Они потребуют от Вас эмоциональной и моральной вовлеченности, и что самое главное - с последствиями принятого решения вам придется жить до самой смерти.

Вообще люди чувствуют, когда с ними начинают работать, используя какие-то формальные схемы и алгоритмы. Вот тут начали всех обвешивать KPI. На мой взгляд это контрпродуктивно даже на нетворческих работах. А если в работе требуется хоть какой-то элемент творчества, то тут вообще можно ставить жирный крест.

Честно говоря в реальной социальной жизни похожих ситуаций, к которым можно применить какой-то алгоритм вообще не существует. Каждое событие уникально и над каждым полезно подумать. Я, например не использую в календаре так называемые повторяющиеся события, потому что повторяющихся событий не бывает. Это как при программировании - если какие-то участки в коде повторяются - может пора сделать рефакторинг?

Я, конечно, мало чего достиг в жизни. Но у меня есть знакомые, которые весьма преуспели. По моим наблюдениям, они конечно постоянно придумывают всякие алгоритмы, но для того, чтобы по ним работали другие - сами они привыкли постоянно думать, что-то улучшать, пользоваться случайностями и казусами в своих интересах и т.д.

Там где справляются алгоритмы и логика - свобода воли не нужна. 

Так я как раз и не понимаю почему вы считаете что логичное поведение это несвобода. Свобода это же что то хорошее, правильно, почему же вести себя нелогично, то есть фактически принимать решение просто подбрасывая монетку это хорошо?

Свобода воли нужна, когда перед нами встают этические проблемы, не имеющие "правильного" решения. Это такие проблемы к решению которых нельзя относится формально. 

Ну вы же не принимаете решение в таких ситуациях подбросив монетку? То есть тоже для решения таких проблем есть определенный алгоритм, он конечно сложный, и мы конечно не полностью понимаем его составные части, но тем он есть, наши решения таких проблем явно не являются абсолютно случайными.

Мне вообще показалось что под "алгоритмом" вы понимаете только какие то очень простые алгоритмы которые легко "разобрать" на составные части. Что довольно странно в эпоху нейросетей, когда у нас есть тот же ChatGPT и Midjourney, которые выдают результаты на которые смотришь и удивляешься: "неужели это результат работы алгоритма".

С вашей точки зрения - решение можно принимать либо в соответствии с алгоритмом (сложность здесь не играет никакой принципиальной роли), либо случайно. С позиции точных естественных наук это может быть справедливым, но с более общей метафизической - это ложная дихотомия.

Еще небольшое замечание - пусть вы считаете, что приняли решение логично. Но если все-таки это не строгий алгоритм, а в нем есть субъективная составляющая к вашей логике могут возникнуть вопросы. Другим ваше решение может показаться не логичным, а абсурдным.

Еще один момент - эмоциональная окраска слова логично - положительная, но если, например назвать такой стиль принятия решений шаблонным мышлением, то все становится не так однозначно.

Еще. Если все можно решить логично, почему все-таки люди иногда бросают монетку, а в еще более сложных случаях тянут жребий.

Но это все - мелкие замечания, на фоне действительно важных вопросов, в ходе обсуждения которых, все эти частные проблемы отпадут сами собой.

Приглашаю Вас в соседнюю ветку (я там на Вас сослался).

С вашей точки зрения - решение можно принимать либо в соответствии с алгоритмом (сложность здесь не играет никакой принципиальной роли), либо случайно. С позиции точных естественных наук это может быть справедливым, но с более общей метафизической - это ложная дихотомия.

Как это? Как еще можно принять решение? Оно либо основано на чем то(на рассуждениях, на внутренних правилах, на вере в бога и т.д.), либо абсолютно случайно. Что эта за "общая метафизическая позиция" которая утверждает обратное? Или это позиция типа: "есть еще какой то способ принять решение но мы не знаем какой, и вообще сами не понимаем почему мы думаем что есть еще какой то способ"?

Еще небольшое замечание - пусть вы считаете, что приняли решение логично. Но если все-таки это не строгий алгоритм, а в нем есть субъективная составляющая к вашей логике могут возникнуть вопросы. Другим ваше решение может показаться не логичным, а абсурдным.

Разумеется, как правило в основе данного алгоритма лежат мои собственные внутренние установки, мои убеждения, мое воспитание и т.д. То есть, есть какие то исходные данные заданные моими инстинктами, воспитанием, событиями случившимися со мной и т.д. И тем кто не знает всех этих данных мои решения могут казаться абсурдными.

Еще один момент - эмоциональная окраска слова логично - положительная, но если, например назвать такой стиль принятия решений шаблонным мышлением, то все становится не так однозначно.

Потому что под "шаблонным мышлением" подразумеваются какие то простые алгоритмы, результат которых можно предсказать не выполняя данные алгоритмы. Согласитесь, если результат работы алгоритма можно предсказать только выполнив данный алгоритм, то это даже нельзя назвать и предсказанием. И человеческое мышление оно как раз такое, чтобы его предсказать вам надо его "запустить", воссоздать окружающую среду, задать исходные данные на которых основан процесс мышления, задать сами алгоритмы мышления, и запустить их. Тоже самое кстати с нейросетями, вы можете предсказать результат работы ChatGPT только воссоздав ChatGPT и запустив ее.

Еще. Если все можно решить логично, почему все-таки люди иногда бросают монетку, а в еще более сложных случаях тянут жребий.

Ну да порой мы вынуждены это делать. И что в этом хорошего то?

Я то вообще говоря не считаю что все наши решения абсолютно логичны, скорее всего из-за квантовых эффектов в них очень большой элемент случайности. Но я не понимаю, почему считается что это хорошо, почему решения основанные на случае, абсолютно рандомное поведение называется "свободой воли". Свобода это же что то хорошее, а тут то явно плохое.

Оно либо основано на чем то(на рассуждениях, на внутренних правилах, на вере в бога и т.д.), либо абсолютно случайно.

Решение может быть принято на основе, например, чувств, желаний, или интуиции. Конечно можно сказать, что чувства, желания и интуиция это результат работы скрытых внутренних алгоритмов, но это еще нужно доказать.

Я то вообще говоря не считаю что все наши решения абсолютно логичны, скорее всего из-за квантовых эффектов в них очень большой элемент случайности.

Я, конечно, понимаю, что это звучит дико, но может у квантового поля тоже есть какие-то аналоги чувств, желаний и интуиции (то есть предчувствия будущего), которые не сводятся к слепой случайности. Собственно, говоря, об этом вся эта моя статья и есть.

Чтобы Вам не казалось, что применять к квантовому миру какие-то аналогии из живой природы - это вообще абсолютная ересь - вот, например, вполне наукообразная статья на Хабре, с недвусмысленным названием "Квантовый дарвинизм".

Решение может быть принято на основе, например, чувств, желаний, или интуиции. Конечно можно сказать, что чувства, желания и интуиция это результат работы скрытых внутренних алгоритмов, но это еще нужно доказать.

Да зачем доказывать, это совершенно неважно, если вам не нравится слово "алгоритм" то вы можете применять любое другое, сути это не меняет: одинаковый вы, в одинаковых условиях, при одинаковых входных данных примете одинаковое решение. То есть ваше решение полностью определено последовательностью событий которые вначале привели к вашему появлению, к появлению у вас определенных чувств, желаний, интуиции и т.д. И это совершенно не значит что у вас нет "свободы воли", потому что это ваша последовательность событий, ваши чувства, желания, интуиция. Вот если бы на ваши решения оказывали влияние чужие чувства, желания, интуиция тогда конечно у вас не было бы свободы воли. И всё, это единственно определение свободы воли которое не выглядит бредом. И чтобы доказать что у вас есть эта свобода воли совершенно не нужна квантовая физика.

Я, конечно, понимаю, что это звучит дико, но может у квантового поля тоже есть какие-то аналоги чувств, желаний и интуиции (то есть предчувствия будущего), которые не сводятся к слепой случайности.

Это известная идея, я читал какую то научную статью на эту тему еще лет 10 назад. Собственно попыток избавится от случайности в квантовой физике очень много, и мне лично нравится многомировая интерпретация. Но к понятию "свобода воли" это никак не относится, ну если только кто то не считает что "свобода воли" это когда его действия не предопределены а являются случайными. Но если так трактовать "свободу воли" то получается что избавление от случайности в квантовой физике приводит к тому что такой "свободы воли" у нас нет.

UFO just landed and posted this here

Да, концепция, при которой эгоист учитывает общие интересы, если я не ошибаюсь называется "разумный эгоизм". Тут много всего интересного. Даже существует некий класс теорий, что если все будут беспросветными мудаками и эгоистами, то обществу будет от этого только лучше (подобные теории любят либертарианцы и разные прочие криптоанархисты).

Моральные страдания можно и нужно включать в "целевую функцию" (не очень нравится это словосочетание, но пусть будет). Проблема только в том, что к оценке моральных страданий невозможно подходить формально. Даже физическая боль индивидуальна, и ее оценить большая проблема, а уж моральная и подавно. Понять моральные страдания одного человека может только другой человек, и то если проявит человеческое сочувствие и участие.

В соседней ветке @smx_ha тоже ведет похожее обсуждение (и за это огромное спасибо). Я бы всю эту проблематику конкретизировал следующим образом:

Существуют ли проблемы, решение которых мы можем доверить только людям и не можем доверить формальным алгоритмам, нейросетям и прочим математическим конструкциям? Если существуют, то какие и почему мы их можем доверить только людям? Чем люди в этом плане отличаются от других сущностей.

Если мы внесем ясность в эти вопросы, то это в общем-то прояснит и все остальные вопросы, включая пресловутый вопрос свободы. Извините, если я буду многословен, но это фундаментальные проблемы (по крайней мере для меня) и я хотел бы донести свою позицию максимально более точно.

Подобно тому, как Китайская Комната охраняет сложную проблему сознания, вопросы которые можно доверить только людям, охраняет Проблема Вагонетки.

Вот тут совсем недавно на Хабре была статья, что некие инженеры, разрабатывающие автопилот заявили, что им удалось решить проблему вагонетки чисто технически. Решение как я понял было таким. Что бы не произошло на дороге, поведение машины будет таким, что виноват будет кто угодно, только не автопилот. Я бы конечно очень долго смеялся, если бы не было так грустно. Хотелось бы узнать Ваше мнение?

Существуют ли проблемы, решение которых мы можем доверить только людям и не можем доверить формальным алгоритмам, нейросетям и прочим математическим конструкциям? Если существуют, то какие и почему мы их можем доверить только людям? Чем люди в этом плане отличаются от других сущностей

Конечно, например проблема выбора того что мы можем доверить нейросетям а что нет :) Суть в том что есть решения от которых напрямую зависит существование человечества как вида, и чтобы доверить эти решения нейросетям мы должны знать на каких правилах/алгоритмах/инстинктах/исходных данных зиждется наше существование как вида, и тут не факт что можно это узнать, вполне возможно что сами попытки "узнавания" будут "разрушать" эти данные. Однако поскольку мы как вид все таки существуем, значит у нас есть основания считать что в нас заложены правила/алгоритмы/инстинкты благодаря которым мы существуем как вид, и значит мы должных их использовать, то есть сами принимать решения которые мы считаем что должны принимать сами.

То есть от других сущностей мы отличаемся тем что в нас заложены алгоритмы обеспечивающие наше выживание как вида.

UFO just landed and posted this here

Да, прошу прощения, это была не очень удачная попытка пошутить. Извиняюсь перед либертарианцами и криптосообществом. Но вы должны согласится, что в эти философии заложена позиция нулевого доверия. (То есть мы не испытываем никаких иллюзий взаимодействуя с другими элементами системы и рассчитываем в том числе на самый худший вариант эгоиста).

UFO just landed and posted this here

Вы могли бы пояснить про дилемму заключенного. Что вы здесь имеете ввиду. Рационально - это сообща, или каждый за себя?

Тут можно вспомнить дилемму заключенного, кстати.

Которая, кстати говорит что общество где все люди действуют иррационально, доверяя друг другу в ситуации когда для этого нет никаких математических оснований имеет преимущество над обществом где люди всегда ведут себя строго рационально: применяя математически выверенные стратегии

UFO just landed and posted this here

Вообще в серии игр "Дилемма заключенного" хорошо показывает себя стратегия "начать с сотрудничества, а дальше око за око".

Так вот тож, если все в какой то момент начнут следовать стратегии око за око, то для общества это будет не очень хорошо. И к счастью эволюция сделала в нас всякие предохранительные механизмы от этого, типа эмпатии.

UFO just landed and posted this here

отвечать добром на добро и злом на зло. Чем плохо-то в принципе? Кмк, люди в норме так и делают.

Тут пожалуй дело даже не в том что плохо, а в том что общество в котором такого нет получает преимущество над обществом в котором такое есть и в результате естественного отбора то другое общество исчезает.

Эмпатия в данном случае - это что, желание подставить правую щеку, когда ударили по левой?

Тут есть неочевидный момент: люди всегда обобщают, то есть тебя ударили, а кто ударил?, человек Иван Иванов, или член семьи Ивановых, или русский, или гражданин России, или белый или мужчина? Кому делать зло в ответ, рационально ли делать зло в ответ только данному конкретному человеку? Представьте себе серию игр "Дилемма заключенного" такую что каждого игрока можно записать в какую то из нескольких категорий, и вы знаете что принадлежность к определенной категории может как то влиять на решения игрока, хотя и не знаете силу этого влияния. Какая стратегия хорошо покажет себя в данном случае?

UFO just landed and posted this here

Общество в котором больше торговли/экономических отношений между людьми получает преимущество над обществом в котором меньше экономических отношений между людьми. А если после одного обмана вы совсем прекращаете иметь дело с экономическим игроком то всё, в обществе становится на одну единицу экономических отношений меньше, отношения между вами не возобновятся даже если тот игрок захочет вести честные отношения с вами.

Ну и кстати реальные экономические обманы не сводятся к тому что вам заплатили а вы товар не поставили. Вам могли заплатить а вы сайт выкатили позже чем обещали, мотивировав тем что ошиблись в сроках. Как понять обманули вы или нет, как понять то ли действительно возникли сложности то ли вы просто забили на сайт и в игру рубились? Никак. Есть вероятность что вам поверят. Поэтому и для вас вопрос обмануть или нет уже не сводится к простым рассуждениям типа "если обману то со мной перестанут иметь дело". Нет, не факт что перестанут. Вы преспокойно можете быть мудаком и с вами продолжат вести дела. И если бы все так делали,были незаметными мудаками, то мы жили бы хуже, к счастью многим людям "иррационально стыдно" обманывать.

UFO just landed and posted this here

:):) Полагаю что подобная стратегия и привела к тому что цыгане перестали быть активным экономическим игроком, а ведь когда то они активно занимались ремеслами, кузнечеством и пр. Но: как тебе что-то производить если тебе не доверяют из-за отдельных представителей твоего народа

UFO just landed and posted this here

Что значит кажется, конечно он выбирает свой алгоритм, другое дело что алгоритм выбора это тоже алгоритм, и он тоже выбран другим алгоритмом, а тот другим, и т.д. А в конце этой цепочки, в самом начале моего существования лежит конечно либо алгоритм работы вселенной, либо просто случайность. Но я не понимаю почему если в основе моего алгоритма лежит случайность то это считается "свободой воли", это же очень глупо называть такую очевидно плохую ситуацию хорошим словом.

UFO just landed and posted this here

Это не я ищу свободу в квантовой физике. Это ученые, пытаясь загнать всю вселенную в закономерности споткнулись именно на квантовой физике. Это был для них такой щелчок по носу, от которого они до сих пор не могут очухаться.

Ведь Вы подумайте, какая штука - вместо предсказания событий ученые вынуждены были начать оперировать вероятностями и дальше из природа не пустила.

Небольшой штрих в дополнение образа-аналогии фотона. В системе отсчета фотона события окружающего материального мира схлопнуты по времени в точку. Т.е. то, что для нас почти вечность, то для фотона — статичная/единственная и неизменяемая во времени картина.
Наверное это и есть настоящая свобода — когда все сразу и сейчас.
Что я только что прочитал? Как это прошло модерацию в хаб «Научно-популярное»? Здесь 99% философские рассуждения, из разряда: «Если я решил, и смог, пошевелить пальчиком значит я имею свободу выбора.» — причем автор решил не углубляться дальше. Как он пришел к мысли о том что ему нужно поставить «эксперимент» по шевелению пальцем, какая физика и химия привела к этой мысли. Автор, сам в статье дошел до момента что не все можно объяснить причиной и следствием (явно намекая на сингулярность и до сингулярное состояние), хорошо допустим автор прав, и в таком случае свобода выбора существовала(для кого?) во время сингулярности и до сингулярности. Потому что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ(после сингулярное состояние) результат взаимодействия частиц между собой(причина-следствие). И тогда имеем, что СЕЙЧАС люди не имеют свободы воли. Забавно конечно наблюдать за тем как люди пихают свободу воли в белые пятна науки.
Действительно, основные надежды на наличие свободы воли я связываю с квантовыми эффектами, и еще немного с теорией катастроф (точками бифуркации). Но это не белые пятна науки, а как раз хорошо исследованные области. Наука недвусмысленно высказалась, что принципиально не может предсказать исход квантового события.

В чем проблема отсутствия свободы воли? Мысли и действия зависят от такого невероятно огромного числа факторов, что с практической точки зрения этот вопрос не имеет значения.

В термине «свобода воли» два слова — свобода и воля. Вопрос, наверное, в том, должны ли мы прикладывать какие-то волевые усилия для того, чтобы что-то изменить к лучшему. Ведь если все заранее предопределено, то можно расслабиться и плыть по течению. Все равно изменить ничего нельзя.

Так ведь желание расслабиться и плыть по течению или менять к лучшему — это тоже очень сложная функция огромного количества переменных.

Свобода воли может быть только там, где есть преодоление собственной боли или страха в достижении собственных же целей. Все остальное — это либо случайный выбор из множества доступных вариантов, либо исполнение чужой свободной воли.

И человек изначально рождается абсолютной несвободным. И только со временем лишь считанные единицы становятся по настоящему свободными, постепенно беря под контроль свою боль и свой страх. Для большинства же припасена красивая сказка о наличии у них свободы воли, которая разбивается на мелкие осколки при первом жестком соприкосновении с действительностью, равнодушной к чьей-либо воле.
Тема свободы воли рассматривается во многих философских системах. Наиболее развернуто и обоснованно встречается в индийских системах «Учение о Карме». Если отбросить всякую религиозность то обнаруживаются очень логичные размышления о причинно-следственной связи и строгой закономерности всего происходящего. С этими размышлениями можно соглашаться, или нет, но в них тщательно рассматриваются все варианты — «Все происходит случайно», «Все происходит случайно и закономерно», «Все происходит закономерно». Так же рассматриваются более религиозные постулаты: «Определенность Кармы» — каждой причине соответствует строго определенное следствие, «Возрастание» — последствия больше самой причины, и «Неизбежность» — невозможность не встретится с результатами содеянного, невозможность встретится с результатами не содеянного.
Так же там рассматриваются вопросы свободы воли и выбора.
Для того, что бы качественно разобраться и с пользой излагать данную тему другим людям, хорошо бы изучить, что об этом уже есть написанного в философских системах, которые веками отшлифовывают эту тему.
Когда вопрос о свободе воли и выбора задавался Учителям восточных традиций, то один объяснил, что свобода так же закономерна, второй сказал, что мы и свободны и не свободны одновременно — как человек находящийся внутри дома, в пределах дома он свободен, а за пределы дома выйти не может, третий сравнил свободу с хорошим юристом, который манипулируя законами может получить искомый результат, а четвертый ответил, что свобода — это промежуток между мыслями.
UFO just landed and posted this here
Человеком управляют его желания, примем как аксиому. Текущие желания человека возникают из некого текущего контекста, можно даже сказать, что желания образуют некую иерархию, как пример: хочу кушать < — хочу сварить пельменей < — хочу поставить кастрюлю с водой на плиту. Как пример свободы воли вы привели манипуляции с рукой. В этом случае, я предполагаю, желания были примерно такие: хочу увидеть свою «свободу воли» < — хочу сделать что-то простое, но, типа, рандомное < — можно было бы станцевать, но лень, поэтому просто пошевелю пальцами. Я уверен, любой поступок человека можно объяснить, если знать его текущий контекст. Возможно, что некоторый рандом при принятии решений присутствует, особенно это касается случаев, на подобии того, с которым столкнулся Буриданов осёл, но это не от хорошей жизни, а от недостатка данных/времени требуемых для более осознанного выбора в конкретной ситуации.
Читайте книгу Сергея Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Там все ответы есть
Размышления отличные! Но теперь советую пройти все тот же путь размышлений, но не с идеалистической, а с материалистической позиции. Последовательно и упорно отбрасывайте идеализм, а не материализм. По очевидным причинам фундаментальность ни того ни другого доказать не возможно, но сравнение может дать обширную почву для размышлений :) Ну там к примеру, что если что-то не подчиняется причинно-следственным связям, то это сильно ограничивает вашу свободу :)

Мы все NPC в матрице, поэтому несвобода воли. Но думаю, что в основном от нее (свободы) отказываются, ибо так проще, а потом уже поздно — накопленный причинно-следственный багаж не пускает.

Я никогда не понимал смысла поиска доказательств наличия или отсутствия свободы воли. Объективно её правда не существует, и её никогда не смогут найти.
Как не найдут кванта справедливости, или фотона милосердия, или молекулы красоты.
Почти все вопросы касательно свободы воли приходят из морально-этического плана, а в этом плане вопрос скорее не о том принимаешь ли ты решения объективно не завися ни от каких вообще внешних факторов (это физически невозможно поскольку даже сама информация на основе которой мы принимаем решения это тоже те самые внешние факторы), а о том обладает ли кто-то или что-то контролем над тобой. То есть, являешься ли ты чьей-то марионеткой, кто реализует через тебя, и не спрашивая тебя, свои хотелки?
У природы нет ни сознания, ни планов, ни желаний и амбиций, поэтому если с технической точки зрения все мои решения продиктованы взаимодействием биохимии и электрических импульсов, то что ж с того? Закат это тоже всего лишь рассеивание фотонов от звезды через плотный газ, а книга это всего лишь кучка целлюлозы и щепотка сульфата железа.
Напомнило из HPMOR:
— В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Звёздам всё равно, и солнцу, и небу. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!
В свою очередь о важности несуществующего писал Пратчетт:
— Ты намекаешь, что люди без фантазий просто не могут? Что они просто не выживут?
— ТО ЕСТЬ ФАНТАЗИИ — ЭТО СВОЕГО РОДА РОЗОВЫЕ ПИЛЮЛИ? НЕТ. ЛЮДЯМ НУЖНЫ ФАНТАЗИИ, ЧТОБЫ ОСТАВАТЬСЯ ЛЮДЬМИ. ЧТОБЫ БЫЛО МЕСТО, ГДЕ ПАДШИЙ АНГЕЛ МОЖЕТ ВСТРЕТИТЬСЯ С ПОДНИМАЮЩИМСЯ НА НОГИ ПРИМАТОМ.
— Зубные феи? Санта-Хрякусы? Маленькие…
— ДА. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В КАЧЕСТВЕ ПРАКТИКИ. ДЛЯ НАЧАЛА СЛЕДУЕТ НАУЧИТЬСЯ ВЕРИТЬ В МАЛЕНЬКУЮ ЛОЖЬ.
— Чтобы потом поверить в большую?
— ДА. В ПРАВОСУДИЕ, ЖАЛОСТЬ И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
— Но это же не одно и то же!
— ТЫ ТАК ДУМАЕШЬ? ТОГДА ВОЗЬМИ ВСЕЛЕННУЮ, РАЗОТРИ ЕЕ В МЕЛЬЧАЙШИЙ ПОРОШОК, ПРОСЕЙ ЧЕРЕЗ САМОЕ МАЛЕНЬКОЕ СИТО И ПОКАЖИ МНЕ АТОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ ИЛИ МОЛЕКУЛУ ЖАЛОСТИ. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ… — Смерть взмахнул рукой — ТЫ ПОСТУПАЕШЬ ТАК, СЛОВНО В МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ ИДЕАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК, СЛОВНО СУЩЕСТВУЕТ… СПРАВЕДЛИВОСТЬ ВО ВСЕЛЕННОЙ, МЕРКАМИ КОТОРОЙ МОЖНО СУДИТЬ.
— Да, но люди должны в это верить, иначе, зачем все…
— ИМЕННО ЭТО Я И ХОТЕЛ СКАЗАТЬ…. ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ НАХОДИТСЯ У ВАС В ГОЛОВАХ… ВАМ ПРОСТО НУЖНО НАУЧИТЬСЯ ВЕРИТЬ В ТО, ЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ИНАЧЕ ОТКУДА ВСЕ ВОЗЬМЕТСЯ?
Sign up to leave a comment.

Articles