Comments 1526
Я никогда не работал журналистом, поэтому такой вопрос — а что будет, если вы откажетесь от правок пиарщиков? NDA вы вряд ли подписывали перед взятием интервью, попытка обвинения в клевете по идее тоже должна провалиться — вы ничего сами не придумали, а просто печатаете то, что сказали другие люди, этому (наверное) есть подтверждения в виде диктофонных записей, свидетелей, какой-то переписки и так далее. В чем именно проблема? В том, что вам могут попытаться помотать нервы в судах?
А кто с ним будет дальше откровенничать после пары таких историй?
Он больше ни у кого никогда не возьмёт никакого интервью.
А вообще я не понимаю откуда взялись в умах все эти розовые пони, скачущие по радугам. Мир не такой. Фактически это пот, кровь, смерть (в разных её проявлениях) и вообще война. Война за ресурс, за имидж, за влияние. Почему возниает удивление от лицемерия? Хотя лицемерие ли это? Ну чуваки думают одно. Пришли ребята, которые им доходчиво объяснили, что такое говорить нельзя, потому что… тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято… Им за эти объяснения платят. Наверное не просто так. Ты же не публикуешь эти материалы? Почему? Потому что сам понимаешь последствия таких публикаций. А это не лицемерие? Говорить тут, что они такие мудаки, цензурят всё, правду не хотят показывать, но я-то знаю! Но вам не скажу. Мне не разрешили! Такие правила игры. Либо играешь по правилам, либо не играешь. А дальше выбор за тобой.
А вообще я не понимаю откуда взялись в умах все эти розовые пони, скачущие по радугам. Мир не такой. Фактически это пот, кровь, смерть (в разных её проявлениях) и вообще война. Война за ресурс, за имидж, за влияние. Почему возниает удивление от лицемерия? Хотя лицемерие ли это? Ну чуваки думают одно. Пришли ребята, которые им доходчиво объяснили, что такое говорить нельзя, потому что… тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято… Им за эти объяснения платят. Наверное не просто так. Ты же не публикуешь эти материалы? Почему? Потому что сам понимаешь последствия таких публикаций. А это не лицемерие? Говорить тут, что они такие мудаки, цензурят всё, правду не хотят показывать, но я-то знаю! Но вам не скажу. Мне не разрешили! Такие правила игры. Либо играешь по правилам, либо не играешь. А дальше выбор за тобой.
В подворотне подошли ребята и доходчиво объяснили, что дальше с деньгами и телефоном пройти нельзя, потому что тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято. И они с таких объяснений кормятся.
Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги. И любая попытка угрозами и шантажом помешать огласки исправленных уязвимостей это неэтично и незаконно.
Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги. И любая попытка угрозами и шантажом помешать огласки исправленных уязвимостей это неэтично и незаконно.
Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда? Вы это где в объективной реальности встречали?
Де юре у нас люди имеют право знать школьную программу, де факто нормально учат нынче за деньги. Хорошо — за большие деньги.
Де юре у нас свобода печати, де факто попробуйте опубликовать фото или текст, защищённые авторским правом — к вам быстро придут какие-нибудь копирасты и потребуют денег.
Итого всё, что мы де факто имеем — «Люди имеют право платить...», всё остальное байки для деток. Как-то так.
Де юре у нас люди имеют право знать школьную программу, де факто нормально учат нынче за деньги. Хорошо — за большие деньги.
Де юре у нас свобода печати, де факто попробуйте опубликовать фото или текст, защищённые авторским правом — к вам быстро придут какие-нибудь копирасты и потребуют денег.
Итого всё, что мы де факто имеем — «Люди имеют право платить...», всё остальное байки для деток. Как-то так.
вы поняли о чём сказал оратор выше, но сделали вид, что не поняли — не надо так
Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда?От себя, например. Права не дают, права берут. ©
Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать. Раньше не меньшей цензуре подвергалось всё, делаемое правительством. Но люди требовали, боролись и спустя несколько веков в ряде стран большой объём информации о работе правительства стал доступным. (Специально для обладателей бинарного мышления: Нет, этот процесс и там далёк от завершения.)
С компаниями будет то же самое. Я рад, что появляется всё больше людей, возмущающихся текущей ситуацией.
Права не дают, права берут.
Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.
Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать.
Требование не ведет автоматом к получению права на требуемое. И радуйтесь этому, иначе я могу внезапно потребовать Вашу одежду и мотоцикл и в Вашей логике получить на это право.
Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.
Если точнее — пещерное право сильного — основа вообще примерно всего. Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит. Но дойдет, если надстройки в итоге окажутся бессильны.
В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.
Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит.
Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает. Чаще всего, конечно. Иногда до дать в морду доходит, этот момент называется сбоем цивилизованности и возвращением пещерности.
В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.
Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».
Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.
Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый "сильный" был недостаточно силен.
Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый «сильный» был недостаточно силен.
«Право сильного» — это когда любой сильный имеет право принудить любого слабого, как в нормальном первобытном обществе. Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.
Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.Угу, угу. Самка вожака слаба. Но другой самец не трогает её, потому что опасается вожака. Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?
Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?
Это значит что даже у зверей право сильного не абсолютно. Но отсутствие права сильного — не единственный, а обязательный признак цивилизации.
Тут есть ещё один фактор. Сила — это ещё не затраты связанные с её применением. В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.
В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.
Эммм… В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность. Так-то и у слабого есть «право» начистить морду сильному, пока тот спит, ну или палкой, ну или случайно. В обществе, где действует право сильного, любой может начистить морду тому кто слабей и это само по себе не вызовет вопросов ни у слабого (за что и почему), ни у общества, ни у более сильного.
Право сильного — идиома. Само по себе право сильного значит не более, чем отсутствие какого-либо права.
В данном случае я имел ввиду то же, но с нюансом:
Сила в более общем смысле имеет место быть. И в этом случае компании выступают как раз с позиции силы, диктуя свои условия наёмникам. Поэтому и появлялись настоящие профсоюзы, и вот уже с ними уже была возможность заключать нормальные договора.
В первобытном обществе тоже было не просто применить силу. Чуть ниже про это писал JustDont. Хотя, не соглашусь, что всё завязано на возможности физической расправы.
В данном случае я имел ввиду то же, но с нюансом:
В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность.
Сила в более общем смысле имеет место быть. И в этом случае компании выступают как раз с позиции силы, диктуя свои условия наёмникам. Поэтому и появлялись настоящие профсоюзы, и вот уже с ними уже была возможность заключать нормальные договора.
В первобытном обществе тоже было не просто применить силу. Чуть ниже про это писал JustDont. Хотя, не соглашусь, что всё завязано на возможности физической расправы.
Получается, что сильный — это тот, чье право сработало.
Но в такой формулировке фраза "право сильного" перестает иметь какой-то смысл. Можно про любого сильного сказать постфактум — он не был силен на самом деле, раз его право не сработало.
Однако вам оппонент верно говорит — для цивилизованного общества критически важно, что бы право сильного не работало слишком уж очевидным способом.
Что бы не всегда было ясно, кто сильнее, что бы работал закон. И чем чаще он работает, чем чаще якобы сильный отступает по давлением справедливых законов (и чем более справедливые законы), тем более цивилизованное общество.
Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.
Если под «правом сильного» вы подразумеваете исключительно возможность дать кому-то в морду просто because you can — то да. Но спешу вас огорчить: право сильного в такой максимально узкой формулировке не работает уже даже у высших приматов, хотя казалось бы, что у них социальных надстроек не особо много должно быть. Но нет, уже и там над просто «правом сильного» появляется социальная надстройка в виде альфа-самца и оберегаемых им самок, которые в этом конструкте не являются «сильными», но пользуются силой другого.
Но, повторяю, все без исключения надстройки базируются именно на принципиальной возможности одних давать в морду другим. Неважно, собственноручно ли, или силами третьих лиц, или силами организаций, именуемых «армиями», или еще примерно 100500 разными способами. Более тонкие способы воздействия, не доходящие до собственно мордобоя — это тоже надстройки.
Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».
Эм. Я говорил лишь о том, что если некая группа, обладающая той или иной существенной силой, выдвигает требования другой группе, и эти требования игнорируются — то ситуация вполне себе приближается к мордобою.
Естественно, что тех, кто что-то требует и при этом никакой силой не обладает — могут игнорировать (и игнорируют) совершенно свободно.
В цивилизованном обществе о правах договариваются.
Только при условии, что силы соизмеримы или таковыми кажутся. Причём не обязательно силы объекта договорённостей, но другого/других сильных.
Иначе дипломатия канонерок куда как проще и выгоднее может оказаться.
Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.
Угу, договаривалась цивилизованная Британия с Ирландией и Индией до смертного голода в обоих такого, что 32-33й и рядом не валялись. Вы как-то упускаете, что договариваются с равными, а тех кто ниже по возможностям выписать ответку — просто чпокают куда можно и не можно. И так было на глобусе всегда.
Вам не кажется что цивилизованные отношения между гражданами страны и между государствами — разные вещи?
Если я заплатил за телефон, например, то я имею право знать с какой вероятностью в нем загорится аккумулятор, пока я ношу его в кармане. Да, возможно разглашение такой информации отразится на продажах, но скрывать это неправильно.
На самом деле, всё немного не так.
Потребитель вправе на компенсацию ущерба имуществу и здоровью, если таковые последуют за самовозгоранием аккумулятора. В некоторых определенных случаях потребитель вправе расчитывать на соответствующее расследование. И, если в ходе него будет достоверно установлено, что ответственные лица производителя знали или должны были знать о небезопасности аккумуляторов, но скрыли этот факт и выпустили устройство на рынок, то потребитель вправе расчитывать дополнительно на:
— соответствующее наказание для производителя в виде, например, штрафов (или, к примеру, отзыва/приостановки действия лицензии)
— отзыв всех устройств данной серии/партии/модели с рынка
— соответствующую оценку действий ответственных лиц с точки зрения уголовного закона
С бытовой «справедливостью» закон имеет очень отдалённое родство.
И это положение, заметим, следует из свода законов как «общественного договора», о котором чуть выше спорят уважаемые доны. А совсем не из корпоративных EULA, NDA, ToS и прочего.
Потребитель вправе на компенсацию ущерба имуществу и здоровью, если таковые последуют за самовозгоранием аккумулятора. В некоторых определенных случаях потребитель вправе расчитывать на соответствующее расследование. И, если в ходе него будет достоверно установлено, что ответственные лица производителя знали или должны были знать о небезопасности аккумуляторов, но скрыли этот факт и выпустили устройство на рынок, то потребитель вправе расчитывать дополнительно на:
— соответствующее наказание для производителя в виде, например, штрафов (или, к примеру, отзыва/приостановки действия лицензии)
— отзыв всех устройств данной серии/партии/модели с рынка
— соответствующую оценку действий ответственных лиц с точки зрения уголовного закона
С бытовой «справедливостью» закон имеет очень отдалённое родство.
И это положение, заметим, следует из свода законов как «общественного договора», о котором чуть выше спорят уважаемые доны. А совсем не из корпоративных EULA, NDA, ToS и прочего.
Теперь вопрос: что должно доминировать при решении этических вопросов (а статья всё-таки этического характера) закон или бытовая «справедливость»
И зачем существуют механизмы чтобы эти законы менять?
И зачем существуют механизмы чтобы эти законы менять?
Я отвечал исключительно на комментарий об аккумуляторах и уровне правильности сокрытия информации об их небезопасности. Этическая проблема в конкретно этом вопросе решается через уголовный кодекс (криминальные своды законов) и административное принуждение, в том числе с наложением финансовых санкций на виновных лиц (как физических, так и юридических).
Это и есть «этика», выраженная в формализации критериев к отнесению «этично»/«не этично» с указанием ответственности во втором случае.
А вот «бытовая справедливость», я надеюсь, никогда не будет приниматься в расчет. Потому что эта «справедливость» у каждого своя.
Это и есть «этика», выраженная в формализации критериев к отнесению «этично»/«не этично» с указанием ответственности во втором случае.
А вот «бытовая справедливость», я надеюсь, никогда не будет приниматься в расчет. Потому что эта «справедливость» у каждого своя.
Я так и вижу, как автор распираемый диареей не добегает до туалета и грустно садится постить в твиттер: «Вы не поверите, я только что жидко обосрался!». А чо, люди имеют право знать правду.
А зачем вы общественное смешиваете с личным? Работа — это не личное дело каждого.
Это просто наиболее упрощённый и наглядный пример. Суть в том, что мир не биполярный и в каждой ситуации противоборствуют разные стороны. Вывернуть можно ведь как угодно: можно сказать, что «компании скрывают правду», но с другой стороны такое же право на жизнь имеет версия «жадный графоман хочет втоптать в грязь честных людей, чтобы на СЕНСАЦИИ заиметь популярность и медийный образ срывателя покровов».
Вся статья: просто мнение с одной стороны — стороны журналиста. Уверен, что можно написать точно такую же со стороны PR и смысл в ней будет прямо противоположным.
Вся статья: просто мнение с одной стороны — стороны журналиста. Уверен, что можно написать точно такую же со стороны PR и смысл в ней будет прямо противоположным.
"Личное" или "общественное" — это терминология. Нужно смотреть на последствия разглашения приватных деталей. Если вынос внутреннего мусора из избы компании вредит компании, то он вполне неиллюзорно вредит и её работникам — они теряют деньги, работу, репутацию и проч. По последствиям это мало чем отличается от того, что кто-то разгласит наличие у вас каких-то заболеваний.
UFO just landed and posted this here
Я не могу отнять то, чего нет, а права писать о чём угодно у человека нет по определению. Твои права заканчиваются там, где начинаются права других.
Не стоит путать право и злоупотребление правом.
Не стоит путать право и злоупотребление правом.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Товарищ, как так получилось, что в вашем ауле интернет уже есть, а декларацию о правах человека вам (с 1948 года, скблд!!!) ещё не завезли? Как завезут декларацию — ознакомьтесь там со статьёй 12.
UFO just landed and posted this here
Ну, помимо свободы слова, имеется так же неприкосновенность частной жизни, тайна переписки и еще много всякого. А что касается защиты чести и достоинства — да, не всё радужно, но уж лучше так, чем совсем никак. Можно относиться к этому скептически, но никто не застрахован от условного «этот дяденька детям писюн показывает!». Мы живём в информационный век, когда имея пару фейковых аккаунтов в соц.сети можно третью мировую начать, а не просто уничтожить репутацию условного Анатолия из Перми.
Как высказывание может нарушить чьи-то права?
Примерно вот так:
«МОЛНИЯ! СПЕШИТЕ ВИДЕТЬ! КОМПАНИЯ „ИТ-РОГА и ТЕХНОКОПЫТА“ была выбрана для доработки продукта „ООО РОМАШКА“ потому что генеральный директор „Рогов и копыт“ потрахивает закупщика „ООО РОМАШКА“ (иногда даже в попец). Но доработки действительно нужны, ведь продукт „ООО РОМАШКА“ оказался недоработан, потому что финансовый директор „Ромашки“ потратил бюджеты разработки на дешевых профусеток и дорогое лекарство от триппера!»
В подворотне??? Хорошая аналогия. Мне понравилось. Продолжу — стук в дверь в квартиру: мы хотим знать как вы с женой (мужем, любовником, собакой и тд) живете… люди имею право знать, почему шумите, стучите, говорите… В общем согласен с вами. Надо знать все что творится на кухне, в постели, сортире…
Пример некорректный.
Ребята в подворотне работают вне правового поля, ребята в костюмах действуют в его рамках.
С чего бы? Компании не имеют права мешать журналистам выискивать косяки законными методами, не более того.
Ребята в подворотне работают вне правового поля, ребята в костюмах действуют в его рамках.
Люди имеют право знать, что компании косячат
С чего бы? Компании не имеют права мешать журналистам выискивать косяки законными методами, не более того.
С чего бы?
Ну например потому что среди эти "людей" могут быть те, кто вложил деньги в эту компанию и не против быть в курсе тех вещей, которые отразятся на его капитале?
Акционеры это отдельная категория граждан. С одной стороны, от них нельзя скрывать информацию, связанную с потенциальными прибылями и убытками (технические сложности при освоении нового тех. процесса 7нм, например). С другой стороны, инсайд сливать им тоже нельзя (закупили новый eUV сканнер в Нидерландах), иначе будут пользоваться при торговле акциями.
Мелкие акционеры, конечно, по своей сути «general public». А те, что покрупнее, уже вводят своих людей в состав управленцев и прекрасно осведомлены о происходящем.
Мелкие акционеры, конечно, по своей сути «general public». А те, что покрупнее, уже вводят своих людей в состав управленцев и прекрасно осведомлены о происходящем.
Так речь же не про инсайды, такими вещами занимаются компетентные органы. А мелкие акционеры точно так же как и крупные заслуживают знать, куда они вложили деньги. И скрывают информацию порой и от тех и от других.
Именно про инсайд и идёт:
К слову сказать, автор сам отвечает на поставленные в статье риторические вопросы:
Разрешите напечатать, а потом учёный изнасилует журналиста. Инвесторы подадут в суд — причастные к сделке за порочащие их честь сведения, непричастные — за сокрытие информации о расходах. В суд подавали даже за то, что айфон на 32Гб не давал пользоваться всеми 32Гб.
Теперь можем только гадать, сколько матов осталось за кулисами, какие скрытые и личные мотивы месяцами формировали эту сделку, и что за ней на самом деле стоит.
К слову сказать, автор сам отвечает на поставленные в статье риторические вопросы:
Я понимаю, откуда это взялось. Компании хотят контролировать свой образ — потому что это их деньги. Если про них говорят плохо, от них уходят инвесторы, и компании дешевеют. Если они говорят о чем-то честно, люди тригерятся, передергивают слова и раздувают скандалы.
Разрешите напечатать, а потом учёный изнасилует журналиста. Инвесторы подадут в суд — причастные к сделке за порочащие их честь сведения, непричастные — за сокрытие информации о расходах. В суд подавали даже за то, что айфон на 32Гб не давал пользоваться всеми 32Гб.
Ребята в костюмах сами (коллективно) это поле и создали, только вместо подворотни у них кабинеты.
В подворотне "поле подворотни" накладывается на правовое поле и локально его доминирует.
Но и там и там цель в итоге одна — сделать удобное для себя поле. Для себя, а не для случайно туда зашедших.
Ребята в подворотне работают вне правового поля, ребята в костюмах действуют в его рамках
хехе, само собой, ведь ребята в костюмах и создают законы, формирующие это самое поле
Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги.
Поверну в обратную сторону. При найме нового работника компания имеет право знать сколько лет и за что он сидел, и почему его уволили на предыдущей работе. А у граждан должна быть общеизвестная репутация, дабы ваши соседи знали что вы любите пукать в общественном транспорте, громко слушаете музыку и курите в общественных местах. Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?
Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?
Напоминает много каких стран. Включая те, где выкапывают цитирование доказанных биологических фактов или тогда-нормальных-но-ныне-непопулярных мыслей нескольколетней давности и начинают истерику и "отмену".
Я бы даже предположил — любую страну напоминают, вопрос в том, в какой степени там это есть, в какой форме и для каких областей человеческой жизнедеятельности.
Имеют право знать?
Это вы так решили? Или голос с неба рассказал?
Нет никаких «имеют право», если вы не можете на этом настоять.
Можете?
Это вы так решили? Или голос с неба рассказал?
Нет никаких «имеют право», если вы не можете на этом настоять.
Можете?
Также, как и любая компания имеет право эти недостатки скрывать. Взять автопром с жёсткой конкуренцией, почти у каждого именитого бренда есть косячки, о которых они знали в момент выпуска модели и они ее выпустили! Потому-что если заниматься перфекционизмом, вас обгонят и тысячи работников отправятся мести дворы вместо гарантированной работы на конвейере. ИТ рынок ничем не лучше и сливать компанию, применившую передовую, но не проверенную технологию это глупость. Мы все, кто в сфере более 10 лет, знаем эту кухню. Нет идеала и абсолютно безопасных решений. И важно не сколько косяков, а как компания планирует их исправлять. Но публиковать бэклог с исправлениями она совершенно никому не обязана. Более того, чем меньше людей знают о проблемах, тем целее будут пользовательские данные.
Сокрытие недостатков так-то запрещается многими странами, в т.ч. РФ…
Это если присутствует откровенный обман, когда заявлен один функционал, а по факту — другой. Имеющиеся недостатки часто продаются как фичи, и мы все это знаем. Проблема в том, что полить говнецом продукт намного проще, чем создать свой. И когда люди, подобные автору, ловят хайп на чужих косяках не создав ничего своего, вызывает вполне определённую реакцию как со стороны компаний, так и со стороны аудитории.
Розовые пони взялись в результате событий 19-го и 20-го веков. Если коротко, то такие сначала мини-фашистские организации контролируют 1% рынка, потом 50% потом весь рынок, а потом и государство. И следом идёт всё то, что хорошо описано в прощальном диалоге Холмса и Ватсона в «ХХ век начинается».
Проблемы будут у человека, у которого берут интервью, ведь он-то это НДА как раз и подписывал.
Плюс суды, да. Даже на заведомо выигрышное дело нужно будет выложить гигантскую сумму, если ваш оппонент располагает миллиардами зеленых и сотней-другой штатных адвокатов, которых нужно как-то развлекать.
Плюс суды, да. Даже на заведомо выигрышное дело нужно будет выложить гигантскую сумму, если ваш оппонент располагает миллиардами зеленых и сотней-другой штатных адвокатов, которых нужно как-то развлекать.
Тут не только секреты или грязные секреты. Вот допустим в интервью я скажу, что не люблю лесбиянок. (Ну это не совсем так ) или какое нибудь заявление о политических пристрастиях. А работаю к крупной компании. Журналисту кайф. Компании жопа и куча затрат. Поэтому в крупных компаниях, или не рекомендуют давать интервью, или их все таки согласовывать. Естественно получается очень безлико. То есть я могу давать интервью, как частное лицо, с условием отсутствия связи с компанией или как работник компании только с цензурой.
Но это все-таки скорее проблемы для интервьюируемого, меня же скорее интересовали проблемы для журналиста. Мне выше ответили — в ключе «по судам затаскают» и «никто больше интервью не даст». Не знаю, как там в плане «по судам», в зале суда я сам бывал неоднократно, как в качестве истца, так и ответчика, и против крупных контор тоже, ничего страшного там не увидел — правда, в случае «громких» дел все может, наверное, обстоять и по-другому. А что касается «никто больше интервью не даст» — ну, обслуживать пиар-интересы чьего-то бизнеса (а как иначе можно назвать ситуацию, когда твою статью за тебя фактически пишет PR-служба некоей конторы, а ты просто ее подписываешь своим именем), причем забесплатно — это такое. Хотя, опять же, я не журналист. Вот вспоминается мне в этой связи недавняя история с мошенниками из Nikola и расследованием Hindenburg Research — новостные агентства, получив результаты расследования, не побежали в пресс-службу Nikola что-то там согласовывать, они просто взяли и все опубликовали, и поставили Nikola раком, да так, что ее основатель и CEO сначала сам на карачках умолял взять у него интервью, чтобы он мог донести до публики свою точку зрения, а потом вынужден был и вовсе уйти с должности.
Ну так журналист, как правило тоже не сам от себя и тоже представляет какую либо газету с репутацией. Если он нарушит договоренность, даже устную, а газета известная и с репутацией, то его просто уволят. А если газета жёлтая, то всем пофиг, что он там напишет
Когда с самого начала есть договоренность, хотя бы и устная, что публикация проходит под контролем пиар-службы — это одно (хотя, как по мне, это отдает джинсой — но, опять же, это моя точки зрения как чисто потребителя контента). А когда к тебе уже постфактум обращаются пиарщики с «настоятельной просьбой» согласовать текст публикации с ними — это все-таки уже немного другое. Я так понимаю, в этом случае каждый уже волен поступать в силу своей испорченности.
Во всех больших компаниях Вы не сможете взять интервью у кого либо без согласования с пресс службой. Работникам просто запрещается давать интервью или комментарии. Ну конечно если он не гендиректор. Патенты и публикации любого рода тоже проходят контроль. Ну во всяком случае в компаниях, где я работал. И опять, журналист лоялен своему изданию и тоже не захочет его подставлять.
Вот даже например, на моей машине эмблема компании (машина лизинговая, на 3 года, в Израиле весьма распространенная практика)
Так вот, согласно договору, я не могу на ней написать какой либо лозунг.
То есть никакой и точка. Даже например «просьба не сигналить, возможно водитель спит»
Вот даже например, на моей машине эмблема компании (машина лизинговая, на 3 года, в Израиле весьма распространенная практика)
Так вот, согласно договору, я не могу на ней написать какой либо лозунг.
То есть никакой и точка. Даже например «просьба не сигналить, возможно водитель спит»
Лизинговая машина не является вашей собственностью, так что все вполне логично.
Не. Если я сниму символику своей компании ( мне можно это сделать) то могу наклеить что угодно, с чем угодно. Кроме символики компании. Или только символику компании.
От самой лизинговой компании там мелкая наклейка которую я могу оторвать. Она (машина ) как бы моя на три года, потом ее продают и я и сам могу ее купить.
Я думаю принцип все поняли.
От самой лизинговой компании там мелкая наклейка которую я могу оторвать. Она (машина ) как бы моя на три года, потом ее продают и я и сам могу ее купить.
Я думаю принцип все поняли.
UFO just landed and posted this here
Никто не запрещает общаться с журналистами от имени себя. Запрещают представлять компанию.
Э, не, в статье же и речь про то, что именно запрещают общаться от имени себя в том числе. Когда чел просит друга (как друга) рассказать о жизни — где ж тут «представление компании»?
UFO just landed and posted this here
А если друг говорит "у нас на работе", а в фкйсбуке у него указано, что он работает в фкйсбуке? Если интервью у Васи Пушкина, а в фкйсбуке у него…
А как надо говорить?
Так что ли? В моем понимании «представление компании» — это когда например «ООО РогаКопыта считают акции АО КоровыСвиньи переоцененными», ну или «ООО РогаКопыта сообщают, что в ближайшее время состоится анонс нового продукта» или «ООО Рога сообщили о скорой покупке АО Копыта». Если я такое напишу в своем фейсбучике, меня работодатель и правда не погладит за это. А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же. Разве что «ученый изнасиловал журналиста», но вроде речь идет о друзьях и о том, что один из них ведет подкаст, сомневаюсь, что в таком случае ведущий будет перевирать все с ног на голову.
У нас, например, прописано в корпоративных Social Networks Guidelines, что при публикации в соцсетях и проч. мы никогда не должны писать, что представляем компанию. Но до такого идиотизма, как обязательное проставление сносок об этом в постах в мордокниге, вроде не дошло.
Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?
У нас в фейсбуке*…
* — сказанное не является официальным мнением компании и может отличаться от него"
Так что ли? В моем понимании «представление компании» — это когда например «ООО РогаКопыта считают акции АО КоровыСвиньи переоцененными», ну или «ООО РогаКопыта сообщают, что в ближайшее время состоится анонс нового продукта» или «ООО Рога сообщили о скорой покупке АО Копыта». Если я такое напишу в своем фейсбучике, меня работодатель и правда не погладит за это. А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же. Разве что «ученый изнасиловал журналиста», но вроде речь идет о друзьях и о том, что один из них ведет подкаст, сомневаюсь, что в таком случае ведущий будет перевирать все с ног на голову.
У нас, например, прописано в корпоративных Social Networks Guidelines, что при публикации в соцсетях и проч. мы никогда не должны писать, что представляем компанию. Но до такого идиотизма, как обязательное проставление сносок об этом в постах в мордокниге, вроде не дошло.
Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?
UFO just landed and posted this here
Зачем упоминать конкретный фейсбук/гугл/микрософт?
Контекст-то все тот же — друг хочет у вас взять «интервью» для своего подскаста. А не случайный журналист. Друг, вероятно, в курсе, где вы работаете (ну хз, у меня все друзья в общем-то в курсе, даже если бы я в соцсетях не писал, где конкретно, все равно рано или поздно с каждым заходит разговор). Поэтому ну даже если вы прямой речью не будете говорить «у нас в фейсбуке», в итоге-то разницы никакой нет.
Ну и да, например затем, чтобы было точно известно. Вон там есть канал Техлида, есть Cracking the Code Interview — где вполне написано, что в той компании так, а в другой компании может быть немного другой фокус. В чем проблема-то, если конкретно упомянуть, что вы в условном Гугле работаете? А вдруг человек друзей так заводит, водя в свободное время экскурсии полузнакомым людям из соцсетей по офису? Почему бы нет?
UFO just landed and posted this here
хочешь пройти интервью на алгоритмы? Кормена ботай, а не этот цирк, тьфу
Позволю себе не согласиться. Книга толковая и как раз ее смысл в том, чтобы по максимуму дать концентрированную инфу по тем задачам, которые с наибольшей вероятностью в различных вариациях встретятся на собесах.
А ботать Кормена (книга объемом более 1000 страниц) не у всех есть желание, интерес и возможность. Пусть ее читают те, кому это действительно интересно — это глубоко академическая книга, с доказательствами множества теорем, которые в реальной жизни и на собеседованиях мало кому нужны.
это совершенно трешовая книжка для совершенно трешовой задачи [...] и если бы её не было, мир был бы лучше и чище.На такую книгу был спрос, вот и появилось предложение. Рыночек порешал.
А как надо говорить?
"Слышал как-то разговор незнакомых мне людей в одном лифте..." или "В кафе за соседним столом группа разговорилась..."
Но это совсем экстремальный вариант уже.
Люди ведь и правда могут очень много про внутреннюю кухню разболтать за обеденным разговором так, что соседи всё разберут. И даже не замечать этого в процессе.
Проблема в том, что эти люди пострадают от своих компаний.
Зависит от размера компании. Либо это будут бравые ребята с улицы, которые как-нибудь ночью встретят и расскажут, как писать не надо, либо просто долгие изматывающие суды. Разорить на судах это метод, которым давно борются с правдорубами. Как бы ты ни был прав, адвокаты стоят дорого и без хорошего бэкенда в виде известной редакции ты выйдешь из здания суда с чувством, что ты доказал свою правоту, но без гроша за душой. А народ, который сначала был за тебя, к тому времени про тебя забудет. А если и дальше продолжишь, то попьешь чаю…
На официальной работе просто уволят, в регионах может и не так, но в Москве 100% СМИ находятся под контролем цензоров от государства. Кроме того, компании платят неплохие деньги чтобы плохие новости от них не проходили. Руководство СМИ явно не будет радоваться упущенной выгоде если какой то журналист выложит новость за запрет которой уплачено.
Свободных СМИ больше нет. Есть частники которые могут что то рассказывать в блогах, но это зона риска, в случае чего их быстро найдут.
Свободных СМИ больше нет. Есть частники которые могут что то рассказывать в блогах, но это зона риска, в случае чего их быстро найдут.
«Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия...»:
Потому что бизнес — это не про возмущения, а ФБ, который подло запрещает разглашать внутреннюю информацию, платит деньги в том числе за это. Это должно быть отражено в договоре, который «друг» подписал, т.е. согласился с условиями добровольно. (Я не знаю всей истории, но, полагаю, дело обстоит примерно так).
И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.
Вообще статья про настроению похожа на недавно проанализированную тут книгу недовольного Силиконовой Долиной, де, все дураки и не лечатся, и автора не любят.
Единственное, что я поддерживаю в условном негодовании — санкции индивидуальным людям за акцентирование на публично известных сливах. Компания не обеспечила сохранность данных, потеряла над ними контроль уже по факту, и дует щеки постфактум. Такое.
Потому что бизнес — это не про возмущения, а ФБ, который подло запрещает разглашать внутреннюю информацию, платит деньги в том числе за это. Это должно быть отражено в договоре, который «друг» подписал, т.е. согласился с условиями добровольно. (Я не знаю всей истории, но, полагаю, дело обстоит примерно так).
И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.
Вообще статья про настроению похожа на недавно проанализированную тут книгу недовольного Силиконовой Долиной, де, все дураки и не лечатся, и автора не любят.
Единственное, что я поддерживаю в условном негодовании — санкции индивидуальным людям за акцентирование на публично известных сливах. Компания не обеспечила сохранность данных, потеряла над ними контроль уже по факту, и дует щеки постфактум. Такое.
«Это отображено в договоре» никак не говорит о том, что именно за это платят, и даже если это так, то это не нормально. Всё равно, что в магазине в случае продажи брака говорить «вы сами должны были проверить и посмотреть перед оплатой, а т.к. ничего не нашли — идите дальше».
Порядочность и ответственность в случае найма — работа согласно цели договора в меру сил и возможностей, а не прикрытие задницы компании или отдельных людей в ней.
Порядочность и ответственность в случае найма — работа согласно цели договора в меру сил и возможностей, а не прикрытие задницы компании или отдельных людей в ней.
Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.
А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.
ЗЫ. Естественно, мы не обсуждаем случаи замалчивания преступлений, это регламентируется иначе.
А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.
ЗЫ. Естественно, мы не обсуждаем случаи замалчивания преступлений, это регламентируется иначе.
Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.
Медицинские препараты Надлежащего качества не возвращаются, а вот в случае брака или некоторых особенностей сделки, вполне можно вернуть. Возврат мед. препаратов запрещён только в связи с возможными негативными последствиями, т.к. проконтролировать изменение качества после покупки крайне сложно, а без контроля это может привести к серьёзным последствиям.
А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.
Добровольно — это не когда «к виску представлен пистолет». Приём на работу по не рабочим качествам как раз и является таковым. Это является лишением права.
Не стоит к этому относить, клевету или подобные высказывания, а так же личную и секретную информацию. Вот когда это соответствующим образом оформлено(в т.ч. на это потрачены значительные ресурсы), и когда именно за это доплачивают к договору и от этого можно отказаться не понеся серьёзных потерь — это не будет принуждением.
UFO just landed and posted this here
Конечно есть смысл. Но он выгоден только 1 стороне. Каждый хочет получить максимум за копейки. Почему бы не воспользоваться не знанием ими своих прав, да и просто по максиму прижать, просто хотя бы на всякий случай? Может помните, какой вой поднимают банки, когда клиент приходит со своим договором, а банк его подписывает?
Договор должен быть равным. ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.
Договор должен быть равным. ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Договор должен быть равным.
Кому договор должен и вследствие чего? Мне лично ни один договор ничего не обещал, я не считаю что у какого-то договора есть какие-то обязательства по отношению ко мне.
ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.
Ээээ… У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок. Из этих вводных понятно, что у меня больше возможностей и при желании я мог бы крутить яйца работодателю довольно жестко.
Вообще, сила в договоре определяется ценностью договаривающейся стороны. Если Вы нахрен никому не нужны или легко заменимы — Вас могут (но не обязаны) прижать. Если Вы необходимы данному конкретному работодателю — прижимать не будут.
Договор должен быть равным, дабы он соблюдался. Если это не так — он не будет добровольным. А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.
Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны». Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше? Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.
Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны». Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше? Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.
Договор должен быть равным, дабы он соблюдался.
Я еще раз спрошу — кому договор должен и вследствие чего? Я соблюдаю кучу неравных договоров, например с поставщиками услуг, и мир от этого не рушится.
Если это не так — он не будет добровольным.
Почему?
А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.
Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.
Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны».
Конечно. Это же работает и в другую сторону. Собственно, есть мнение что вся бодяга с инклюзией плебса началась когда чума прошлась по Европе, спрос на слуг остался (богатые умирали реже), а вот предложение резко упало.
Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше?
Я работаю обычно примерно по 11, больше меня в компании работает только владелец. Впрочем, если все в компании перейдут на 12тичасовой рабочий день, это вряд ли коснется меня, я работаю свое время не потому что другие сколько-то работают, а потому что я так могу, больше — уже тяжело.
Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.
Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.
договор должен и вследствие чего
Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.
Почему?
Потому как есть принуждение.
Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.
Вовсе нет. Как раз в случае равности и добровольности смысла нарушать договор много меньше, чем его блюсти.
Конечно. Это же работает и в другую сторону
В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.
Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.
Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.
Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.
Видимо, я не понимаю что значит «равный договор». Мой договор с Билайном — равный или нет? И если нет, то почему он становится не договором?
Потому как есть принуждение.
У меня нет ни одного договора, который был бы заключен под принуждением. То что без некоторых договоров мне придется значимо изменить образ жизни я не воспринимаю как принуждение их исполнять.
В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.
Возможно, я недостаточно ясно выразился. «Работает в обратную сторону» — то есть если марь иванны на рынке станут редки при том же спросе, то они начнут зарабатывать как я. Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое. Такое происходит постоянно, например женщины среди программистов в 60е преобладали потому что спрос был низок, работа неденежная и непрестижная. Со временем спрос вырос и вчерашние марьиванны начали получать ощутимо больше.
Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.
Можете сформулировать соответствующий закон? В моем понимании рынка необходимому специалисту будут платить столько, чтобы он не ушел и его продуктивность не падала, вне зависимости от того, сколько платят остальным. Если специалист приносит компании N бабла и его способность приносить бабло переносима в другие компании — его вознаграждение при желании будет стремиться к N минус норма прибыли.
Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.
Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив. К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.
Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.
На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).
С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.
Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.
Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.
Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив. К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.
Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое.
Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.
На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).
С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.
Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.
Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.
Обычный договор сотовой связи. 100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги. С чего он стал «неравным» и в чем он неравен?
Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив.
Это не принуждение. Если я предлагаю соседу доставку его детей в школу за Х денег, я его ни к чему не обязываю, даже если у него нет других альтернатив. Точнее даже так: альтернатива незаключения договора всегда есть — текущее состояние.
К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.
Вообще не понял о чем это.
Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.
Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.
На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).
Откуда такие знания? Когда я платил зарплаты, я платил МАКСИМАЛЬНО возможную: это в долгосроке выгодней, решает массу проблем с персоналом и все такое. Даже кассира заменить в действительности тот еще гемор, да что там, я уборщиков перебирал штук по 5 пока нанимал достойного.
С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.
Что такое «норма прибыли сотрудника»? С точки зрения управления норма прибыли компании — это циферка в абсолютном значении, спущенная от собственников. Все что за ней можно по согласованию хоть на 100% в ФОТ выпустить.
Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.
Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.
100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги
Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.
Схожие ситуации случаются всегда, ну или вот как тот самый «мелким почерком на 2312 странице договора между строк невидимыми чернилами». Должна быть осознанность выбора.
Потому как в случае с соседом вы на равных.
Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор? Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ
Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.
Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.
Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.
Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.
Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз. В результате общая ЗП в регионе выросла даже больше, чем могла бы, в случае когда ЗП реально бы подняли сразу на такой уровень, что они не бежали бы.
Можно так же вспомнить договора о не повышении оплаты программистам и прочие схожие в РФ. Или, скажем, вакансии китайцев на докторов н. и КДН с оплатой в десятки и сотни раз больше, чем платят в РФ даже в коммерции.
Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.
С чего Вы взяли что я не знаю что там? Как раз я знаю, хотя это и нетипично — я читаю практически все, я даже как-то прочитал сам икеевское приложение к договору и соницентровское соглашение. Впрочем, это неважно, есть действительно договора которые одна из сторон не читает. Почему Вы считаете такие договора неравными?
Потому как в случае с соседом вы на равных.
Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор?
Я не попадал в такие ситуации и не представляю как в нее попасть.
Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ
На деле в большинстве мест есть конкуренция и есть выбор из нескольких контрактов. И рабские контракты не заключаются не потому что они не имеют силы в РФ, а потому что никому не нужны — работник, неспособный понять суть рабского договора не будет им удерживаться, а способный его не заключит.
Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.
Важно то, что после некоторого события внезапно марьиванна оказывается востребована всеми компаниями и за нее начинается конкуренция, в результате ее зарплата растет.
Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.
Я не очень понимаю какой подбор массовый в Вашем понимании. Десятки человек в месяц — массово?
Про кассиров и уборщиков — Вы просто не сталкивались с разницей между хорошим кассиром и уборщиком и плохим. У меня кассир за день пропускал до 2 млн розничных денег, ошибка в 1% за день не искупается половиной зарплаты за месяц (дело было в начале нулевых, з/п 20к была очень высокой). Уборщик остается один на один с товаром на 100 миллионов, нечистоплотный сунет в карман маленькую штучку и обеспечит себе пару месяцев богатого отпуска, неаккуратный — поставит царапину на девайсе за 100 тыр и приведет к уценке в пару своих месячных зарплат.
Впрочем, опять же это неважно, реально выколотый случай. Но я видел подобное отношение к подбору персонала и в продуктовых магазинах, и в бытовухе, и в хозмагах. Общее у таких магазинов одно — их не убивают федеральные сети, там всегда хороший поток людей, они процветают.
Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз.
Куда бежать-то начали? Туда где больше платят? Значит наверное сначала начали больше предлагать?
Странно слышать об этом, когда я точно знаю, что там есть и другие пункты(особенности), если, конечно, речь о РФ.
Конкуренция работает, только пока есть для этого возможности и есть цикличность ресурсов, т.е. от договора можно отказаться.
Как минимум в нескольких сферах рабство окупается 100%, не зависимо от желания и способностей раба.
Конкуренция работает, только пока рынок принуждают придерживаться некоторых правил, иначе он коллапсирует в олигополию, а затем и монополию.
О найме хорошо говорят как раз розничные сети, которые могут менять кадры как перчатки, а т.к. они массовые, то могут и диктовать условия. Тогда, просто чтобы выжить, тем неубиваемым магазинам достаточно держать оплату чуть выше, чем в сетях, что удаётся только за счёт некоторых особенностей, знакомств, ухода от уплаты налогов, и тотальном использовании преференций, типа УСН.
Верно, стали больше предлагать. В общем то платят и предлагают — разное. Вначале же было утверждение, что платят столько, чтобы не бежали. А на деле платят столько, чтобы поймать, иногда чуть сверх того. Но никак не столько, чтобы не убегали. В большинстве компаний даже индексация ЗП не проводится.
Конкуренция работает, только пока есть для этого возможности и есть цикличность ресурсов, т.е. от договора можно отказаться.
Как минимум в нескольких сферах рабство окупается 100%, не зависимо от желания и способностей раба.
Конкуренция работает, только пока рынок принуждают придерживаться некоторых правил, иначе он коллапсирует в олигополию, а затем и монополию.
О найме хорошо говорят как раз розничные сети, которые могут менять кадры как перчатки, а т.к. они массовые, то могут и диктовать условия. Тогда, просто чтобы выжить, тем неубиваемым магазинам достаточно держать оплату чуть выше, чем в сетях, что удаётся только за счёт некоторых особенностей, знакомств, ухода от уплаты налогов, и тотальном использовании преференций, типа УСН.
Верно, стали больше предлагать. В общем то платят и предлагают — разное. Вначале же было утверждение, что платят столько, чтобы не бежали. А на деле платят столько, чтобы поймать, иногда чуть сверх того. Но никак не столько, чтобы не убегали. В большинстве компаний даже индексация ЗП не проводится.
UFO just landed and posted this here
2 часа — это, право, ещё мелочь. На некоторые опусы юристов можно потратить недели, а на деле это окажется простой договор подряда.
Я за него зацепился, т.к. они используют стандартный большой договор, в котором так же помимо услуг связи указаны некоторые иные вещи.
Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.
Я за него зацепился, т.к. они используют стандартный большой договор, в котором так же помимо услуг связи указаны некоторые иные вещи.
Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.
UFO just landed and posted this here
Там было бы в духе «мы предлагаем какое нам нравится качество по произвольной цене, а если не нравится — то ты всё равно должен нам денег».
В чем неравенство добровольно заключенного договора? Кстати, мой текущий договор очень похож — я плачу только абонплату, вне зависимости от качества, если мне не нравится качество или я не пользуюсь телефоном — я все равно должен денег. Но я в любой момент могу разорвать договор, поэтому Билайн таки старается обеспечить мне качество, иначе я уйду к другому оператору. Билайн может не заботиться о качестве, я могу разорвать договор — прав примерно поровну.
А вот наличие государства, которое периодически запрещает порочные практики, он становится всё равнее и равнее.
Я замечаю что он становится дороже и дороже. Изменений в договоре кроме размера абонплаты последние лет 5 нет. Хотя государство там постоянно что-то мутит.
Релевантный пример — договоры с банками в начале нулевых. Где мелкий шрифт, скрытие процентов и прочие практики обмана с целью выдоить клиента досуха (когда за год 200-300% сверху набегало).
Сейчас оно тоже есть. Государство творит такую дичь на банковском рынке, что репутация ничего не значит: если ты станешь вкусным, тебя сожрут. Поэтому единственный адекватный нашему государству способ ведения банковского бизнеса — нахапать как можно больше и свалить, смысла играть вдолгую нет.
Билайн таки старается обеспечить мне качество, иначе я уйду к другому оператору. Билайн может не заботиться о качестве, я могу разорвать договор — прав примерно поровну.
Учитывая, что рынок операторов состоит из 3-х операторов, то уйдете Вы к Мегафону или МТС (ну, ок, или ТЕЛЕ2) — ситуация кардинально для Вас как для потребителя не поменяется. К сожалению. Здесь можно долго философствовать — это позитивный или негативный отбор, одинаково ли хороши все операторы, или одинаковы плохи. Но факт в том, что с подлодки деваться некуда. Разве что уходить на совершенно другие способы связи.
UFO just landed and posted this here
В баксах? Или в рублях с учетом инфляции?
Там не только инфляция, но еще и всякие законы Яровых, тех средства для обеспечения блокировок и т.п.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Тем, что вы не являетесь равноценным участников в составлении договора.
И что? Договор розничной купли-продажи (который акцепт публичной оферты) вообще не написан и неизменим ни продавцом, ни покупателем.
Вы его можете либо подписать, либо ничего не получить.Было бы странно, если бы по договору я мог бы что-то получить, не подписывая договор.
Неа, там очень много условий. А часть из них контролирует государство.
И что? Рабочих пунктов 2: я плачу деньги и я получаю услуги связи как есть. Остальное — бумагомарание, которое действительно возникло в основном из-за государства.
Что, конечно же, ложь. Там запретили пункты со звездочкой, указали максимальные проценты, заставили прямо обозначать итоговый процент и итоговую переплату и прочее.
Видимо я не сталкивался со всем этим до вмешательства государства. Возможно, потому что выбирал не самые дешевые и разрекламированные банки.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок.
«И это пройдет», как было написано на одном кольце не самого глупого человека. То, что у Вас есть такой выбор — это исключительно заслуга текущего состояния рынка, который к Вам лично повернут лицом пока. В 2008, к примеру, в Нью-Йорке гениталии крутили как раз работникам, в том числе и ИТ-сектору, до этого избалованному, только в путь.
Уточните пожалуйста, каким образом ваше добровольное согласие работать в Компаниянейм ассоциируется с приставленным пистолетом, я скорректирую свое мировоззрение.
Что касается возврата медицины, это тоже «регламентируется иначе», через правила торговли мед продуктами. Надлежащее качество или нет — решает не покупатель, его капризы в идеале вообще никого не волнуют.
Что касается возврата медицины, это тоже «регламентируется иначе», через правила торговли мед продуктами. Надлежащее качество или нет — решает не покупатель, его капризы в идеале вообще никого не волнуют.
Т.к. добровольное исключительно условно, только на словах. На деле просто не может быть иного выхода в следствие жизненной ситуации.
Впрочем, вы можете считать, что пол страны живёт на ~ минималку полностью по своей воле.
Впрочем, вы можете считать, что пол страны живёт на ~ минималку полностью по своей воле.
Если вы подписали договор, то это не на словах. Какой-то, извините, зашкаливающий инфантилизм: «я подписал договор, но передумал, поэтому больше его соблюдать не хочу».
Про низкий уровень и безвыходность я в курсе, только это аргумент уровня «в Африке дети голодают». Мы, кажется, говорили про программистов в компаниях уровня фб и эппла. Нифига себе безвыходность, может тогда стоит пройти поработать курьером? Там свобода.
И, чтобы не возникало недопонимания, я это все пишу с позиции работника.
Про низкий уровень и безвыходность я в курсе, только это аргумент уровня «в Африке дети голодают». Мы, кажется, говорили про программистов в компаниях уровня фб и эппла. Нифига себе безвыходность, может тогда стоит пройти поработать курьером? Там свобода.
И, чтобы не возникало недопонимания, я это все пишу с позиции работника.
В договоре тоже слова…
Инфантилизм — думать, что одного договора достаточно для его соблюдения. Как, впрочем, и что договор нарушающий право к чему-то обязывает.
Говорили вообще о договорах, а не про упомянутых программистов. С чего бы у курьеров ситуация была лучше? Ветку то вообще может прочитать сначала?
Инфантилизм — думать, что одного договора достаточно для его соблюдения. Как, впрочем, и что договор нарушающий право к чему-то обязывает.
Говорили вообще о договорах, а не про упомянутых программистов. С чего бы у курьеров ситуация была лучше? Ветку то вообще может прочитать сначала?
Что-то не заметил сразу.
Не важно чем это и кто. Только его «капризы» и инициируют вообще возврат. Именно он решает первым. А дальше уже идёт или консенсус, или разбирательство с привлечением государства. И тогда решает суд и экспертиза.
С тем же успехом и правдивостью можно сказать, что продавец и производитель ничего не решают, их капризы вообще никого не волнуют.
Не важно чем это и кто. Только его «капризы» и инициируют вообще возврат. Именно он решает первым. А дальше уже идёт или консенсус, или разбирательство с привлечением государства. И тогда решает суд и экспертиза.
С тем же успехом и правдивостью можно сказать, что продавец и производитель ничего не решают, их капризы вообще никого не волнуют.
То есть существует регламент возврата, никто не будет принимать обратно проданное просто потому что вам так захотелось. Чтд.
Где логика то? Что вообще пытаешься доказать помнишь хоть? Это решает не магазин, который ставит условия на входе, а закон. Я и не говорил, что одного желания достаточно для возврата.
Я всю дорогу отвечал на якобы несуществование магазинов, где нельзя по собственному капризу вернуть брак, если его не заметил в момент покупки. Привел пример такого магазина. Показал, что возврат технически возможен, но НЕ в виде личного каприза, а в соответствии с регламентом третьей стороны. По второму кругу не хочу.
Третья сторона в отношениях работодатель-работник называется трудовой кодекс. Трудовой кодекс регламентирует в том числе и добровольность подписанного договора, права и обязанности обоих сторон.
И да, конечно можно замочить голову кому угодно голову юридическими деталями рабочего договора, но мы, кажется, обсуждаем прямой запрет разглашения внутренней информации. ТК в данном случае, насколько мне известно, стоит на стороне работодателя, при считанном количестве исключений, типа сокрытия преступления. Я с этой позицией согласен, считаю ее логичной и сбалансированной.
Третья сторона в отношениях работодатель-работник называется трудовой кодекс. Трудовой кодекс регламентирует в том числе и добровольность подписанного договора, права и обязанности обоих сторон.
И да, конечно можно замочить голову кому угодно голову юридическими деталями рабочего договора, но мы, кажется, обсуждаем прямой запрет разглашения внутренней информации. ТК в данном случае, насколько мне известно, стоит на стороне работодателя, при считанном количестве исключений, типа сокрытия преступления. Я с этой позицией согласен, считаю ее логичной и сбалансированной.
Есть магазин Шестерочка. Картошка в ней стоит 25р/кг но вы соглашаетесь что в Х% случаев У% картошки в вашем пакете будет гнилой.
Есть магазин Алфавит вкуса. Кило катофана тут уже может стоить и 225р по акции. Но зато шанс нарваться на гнилую несколько меньше.
Можно работать в ООО РогаКопыта за 25к зарплаты зато без НДА, а можно АО КнигаЛицо за 250к, но уже со странными пунктами в договоре. Наверное есть места где нет НДА и есть большие зарплаты, думаю что там очень круто, просто не всем везёт найти.
Я тоже против цензуры, но пока наше молчание просто покупают. И честно говоря лично я весьма не против.
Не соглашаюсь, а просто беру хороший, гнилой же выложу. Если кто-то это будет делать за меня — не расстроюсь.
Как правило, в нормальной компании и НДА адекватное подписать можно, и оплата нормальная. Просто многие не хотят «высказать не уважение» компании, которая предлагает оффер. Проще говоря, просто ссут.
Ну и не все компании с нормальной и даже высокой оплатой хороши, на себе уж проверял не раз. Как только к компании(или даже отделу) приходит северный пушной — таких вот молчаливых работников и выкидывают в первую очередь.
Как правило, в нормальной компании и НДА адекватное подписать можно, и оплата нормальная. Просто многие не хотят «высказать не уважение» компании, которая предлагает оффер. Проще говоря, просто ссут.
Ну и не все компании с нормальной и даже высокой оплатой хороши, на себе уж проверял не раз. Как только к компании(или даже отделу) приходит северный пушной — таких вот молчаливых работников и выкидывают в первую очередь.
Ну бывает что картошка уже в пакетах запечатанных. Давайте уже уберем метафоры? Простите что сам подхватил, больше не буду.
Про то что можно попросить убрать НДА или его поменять — согласен. Не на все должности такая просьба прокатит (с уборщицей и разговаривать не станут, а на место финдира просят не только нда, а и ещё целую гору всего подписать, посерьёзнее).
Тем не менее не согласен с категорическим "ссут" — я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА, молчал в тряпочку про косяки (крупных подсудных не было, конечно, тогда бы я наплевал на этот нда), согласовывал презы перед конференциями. Уверен что не я один такой.
Там ниже хороший аргумент: компании могли бы убрать эти ограничения, если журналисты писали бы объективнее, а читатели умели фильтровать мнения от фактов.
И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?
И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?
Потому что несогласные и нелояльные первыми в суд побегут. Наличие подписанного договора никак не гарантирует, что все пункты его соответствуют местному законодательству. И именно несогласные и нелояльные матчасть внимательно изучили и уверены в своих силах (если же они неадекваты, сами нарушающие всё, что можно, то их быстро выставят на мороз сразу же). А к согласным и лояльным можно просто прийти и сказать «ну ты это, понимаешь, времена трудные, напиши по-братски заявление по собственному желанию, всё ведь понимаешь, не только у тебя ипотека и автокредит, у начальства тоже дети голодные дома сидят».
Первых уволили, вторые сами в суд побежали, а работать кому? Обычно получается что нелояльных просят "по соглашению", а лояльные таки остаются. Может это у меня такой опыт, не знаю.
Всё очень сильно зависит от компании и адекватности руководства. Собственно, процент нелояльных сотрудников и их готовность что-то делать тоже сильно от этого зависит. В нормальных фирмах описанных проблем нет, либо они имеют жутко исключительный характер.
После заключения ТД и тестового периода уволить можно, но дорого(несколько месячных ЗП, иногда ~ в пол года; те же золотые парашюты не так уж редко просто оплата по ТК или их аналог). А зачем увольнять нелояльного, но хорошо работающего? Поэтому, в целях сокращения затрат на персонал увольняют самых незаметных, которые могут просто однажды исчезнуть и остальные даже не поймут этого. Затем увольняют таких же «лояльных» и неконфликтных, где вся лояльность заключается в ведении за поводком. Потом уже, остальных лояльных и крайне полезных могут и оставить, т.к. кому-то же надо работать. Но тут всё зависит от целей ликвидации. Если крупная компания хочет помножить дочку на ноль, то процедура будет именно такая. Если отдел основной приносящий прибыль, то будут смотреть по эффективности работы/затратам с учётом лояльности. Сначала увольняют неконфликтных, т.к. если увольнять более конфликтных, то они могут помешать плану подняв «бунт», т.е. своим примером показать, что отстаивание своих правд выгодно. А в таких случаях речь может идти о десятках млн.
Если она гнилая, то просто верну в магазин. Вот в том то и проблема, что многие люди не знают, или не понимают свои права, их стоимость, которую оплатили, условно, предки, а потом просто отдают их за бесценок.
Финдир — лицо ответственное, вполне естественно, что будет не мало коммерческой информации. И что интересно, в этом случае, т.к. договор хорошо будет рассмотрен, в нём не редко меньше юридического бреда, а больше конкретики. Не редко это оплачивается и после окончания найма. Ну и как правило, его не обязывают молчать в тряпочку, что происходит со многими другими.
Это оно и есть в условиях РФ, если работа не связана с тайной. Т.е. — боялся потерять оффер по причине не связанной с непосредственным выполнением ТО. Это вполне нормально в текущих условиях. Но в целом это совсем не нормально.
Отличие от того же финдира, что его работа финдира непосредственно связана с коммерческой тайной и ему за это платят.
Но это вредно линейному наёмнику, т.к. он от этого только теряет в оплате, при этом у него гораздо меньше возможностей противостоять такому поведению нанимателя, чем и пользуются всякие галеры, запрещая рассказывать о своей ЗП(как пример).
Финдир — лицо ответственное, вполне естественно, что будет не мало коммерческой информации. И что интересно, в этом случае, т.к. договор хорошо будет рассмотрен, в нём не редко меньше юридического бреда, а больше конкретики. Не редко это оплачивается и после окончания найма. Ну и как правило, его не обязывают молчать в тряпочку, что происходит со многими другими.
я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА
Это оно и есть в условиях РФ, если работа не связана с тайной. Т.е. — боялся потерять оффер по причине не связанной с непосредственным выполнением ТО. Это вполне нормально в текущих условиях. Но в целом это совсем не нормально.
Отличие от того же финдира, что его работа финдира непосредственно связана с коммерческой тайной и ему за это платят.
Но это вредно линейному наёмнику, т.к. он от этого только теряет в оплате, при этом у него гораздо меньше возможностей противостоять такому поведению нанимателя, чем и пользуются всякие галеры, запрещая рассказывать о своей ЗП(как пример).
UFO just landed and posted this here
А я когда картоху выбираю — всегда беру несколько кривых и подгнивщих клубеньков. Кто их ещё возьмёт? А мне обрезать не сложно.
UFO just landed and posted this here
Наличие права ещё не значит необходимости им пользоваться. Вероятно, вы не понимаете разницы, хотя может и вполне понимаете слова.
Всё очень сильно зависит от сферы деятельности и текущих условий. Одно дело, когда у тебя большой выбор и нехватка специалистов твоего профиля на рынке, другое — обратная ситуация. В 1 ситуации компания ничего не теряет — конкуренты в том же положении. Во 2 ситуации наёмник оказывается в критическом положении. Хороший пример этого был в 20 в. во время кризиса в США. А ведь такое происходит постоянно, резкость низкая. В РФ не просто так очень много людей на минималке и без серой ЗП. А в этом случае просто невозможно заключить равный добровольный договор.
Всё очень сильно зависит от сферы деятельности и текущих условий. Одно дело, когда у тебя большой выбор и нехватка специалистов твоего профиля на рынке, другое — обратная ситуация. В 1 ситуации компания ничего не теряет — конкуренты в том же положении. Во 2 ситуации наёмник оказывается в критическом положении. Хороший пример этого был в 20 в. во время кризиса в США. А ведь такое происходит постоянно, резкость низкая. В РФ не просто так очень много людей на минималке и без серой ЗП. А в этом случае просто невозможно заключить равный добровольный договор.
Это нормально. Если это обоюдно добровольный договор, конечно же.А если это продажа-покупка наркосодержащих — вы бы хотели, что они все были разрешены? Так что хватит уже сводить нравственность только к свободе договоров.
А собственно почему нет?
Обе стороны — согласны. Если речь про дееспособные стороны.
Если разумеется в договоре прописано описание того что продают.
Другое дело что может быть третья сторона — например медстраховая компания, договор с которой запрещает покупку наркосодержащих (ну или требует каждый раз согласовать с ней — а то как бы разные ситуации бывают и реально может согласовать БЫСТРО) — за нарушение — смена тарифов или разрыв.
А еще может быть четвертая — которая продает автостраховку — и требует полиса от одной из медстраховых из п.3.
Да, мы же вещества не за наличные у барыги покупаем а посредством какой то компании (пусть — банка). Если мы в своей силе воли не уверены — что мешает внести в договор с банком что он должен покупки проверять и НЕ согласовывать покупка нам веществ без санкции страховой, пока мы сами это условие не отменим (и это требует личной явки например). Банк даже может опции по умолчанию предложить.
Если же покупает ребенок — часть договоров (и контроль) на родителе.
Если при этом у всех компаний в такой системе есть реальная альтернатива (а не как с FB) то в чем проблема?
Обе стороны — согласны. Если речь про дееспособные стороны.
Если разумеется в договоре прописано описание того что продают.
Другое дело что может быть третья сторона — например медстраховая компания, договор с которой запрещает покупку наркосодержащих (ну или требует каждый раз согласовать с ней — а то как бы разные ситуации бывают и реально может согласовать БЫСТРО) — за нарушение — смена тарифов или разрыв.
А еще может быть четвертая — которая продает автостраховку — и требует полиса от одной из медстраховых из п.3.
Да, мы же вещества не за наличные у барыги покупаем а посредством какой то компании (пусть — банка). Если мы в своей силе воли не уверены — что мешает внести в договор с банком что он должен покупки проверять и НЕ согласовывать покупка нам веществ без санкции страховой, пока мы сами это условие не отменим (и это требует личной явки например). Банк даже может опции по умолчанию предложить.
Если же покупает ребенок — часть договоров (и контроль) на родителе.
Если при этом у всех компаний в такой системе есть реальная альтернатива (а не как с FB) то в чем проблема?
А собственно почему нет? Обе стороны — согласныВаше право так считать. А я придерживаюсь того мнения, что некоторые добровольные договора должны быть запрещены. Например: торговля наркотиками, добровольное рабство и т.д.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
С «демократически выбранным рабством» есть одна проблема — если те же лица что так выбрали, могут на очередных выборах решить по другому — все хорошо. Если же это НЕ так (например власть решила что больше выборы не нужны или там что часть избирателей теперь неграждане и НЕ имеют права голосовать, без разницы почему (вроде как случай Прибалтийских республик)) то это очень некрасиво и рушится система. А она должна работать стабильно.
Одно из возможных решений — спецконторы (ну или возможно часть сервисов банка) которым аутсорсят перевода договора с юридического на человеческий + проверка а не является ли этот договор чем то что этот человек не стал бы заключать если бы понимал про что речь + проверка на заранее заданные человеком ограничения. И конкуренция среди таки юрконтор (чтобы цены были вменяемые). При этом за ошибки — такая контора отвечает даже больше чем в полном объеме.
Проблема правда — либо это будет дорого (и не всегда использоваться) либо будет страдать качество либо систему нельзя использовать на договорах где речь идет о малых суммах (ну или надо все тотально автоматизировать что сейчас — нереально совсем потому что для начала придется законы сделать более однозначно понимаемыми).
Ну и надо чтобы государство — не лезло. Если транзакция в принципе не может не затрагивать госструктуры — то надо чтобы ответ госструктуры что все ок — таки это и означал (пример — в России если РосРеестр сделку с недвижимостью зарегистрировал а продавец был по реестру владельцем — это еще не факт что потом не отберут недвижмость, а допустим в Австралии есть система Торренса (если данные Реестра ошибочны оказались — это не проблемы покупателя но тем кто в ущербе — платится компенсация за счет виновных/государства)).
Проблема правда — либо это будет дорого (и не всегда использоваться) либо будет страдать качество либо систему нельзя использовать на договорах где речь идет о малых суммах (ну или надо все тотально автоматизировать что сейчас — нереально совсем потому что для начала придется законы сделать более однозначно понимаемыми).
Ну и надо чтобы государство — не лезло. Если транзакция в принципе не может не затрагивать госструктуры — то надо чтобы ответ госструктуры что все ок — таки это и означал (пример — в России если РосРеестр сделку с недвижимостью зарегистрировал а продавец был по реестру владельцем — это еще не факт что потом не отберут недвижмость, а допустим в Австралии есть система Торренса (если данные Реестра ошибочны оказались — это не проблемы покупателя но тем кто в ущербе — платится компенсация за счет виновных/государства)).
С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.
Но стоит убрать лишний мусор из договоров, к примеру, тот, что повторяет закон, пустословие, сократив до значимых частей. Часто после этого остаётся не больше 1 страницы.
Большинство договоров типовые, вполне можно сделать конструктор и рекомендовать его или даже закрепить использование только их при работе с физлицами и ИП.
С реестром, кстати, очень нужно. Постоянно мошенники действуют, в т.ч. из-за «пинга» в неделю. Но гос-ву всё равно, у них других дел много.
Но стоит убрать лишний мусор из договоров, к примеру, тот, что повторяет закон, пустословие, сократив до значимых частей. Часто после этого остаётся не больше 1 страницы.
Большинство договоров типовые, вполне можно сделать конструктор и рекомендовать его или даже закрепить использование только их при работе с физлицами и ИП.
С реестром, кстати, очень нужно. Постоянно мошенники действуют, в т.ч. из-за «пинга» в неделю. Но гос-ву всё равно, у них других дел много.
С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.
Как доказать? Заявление любого кто вообще хоть как то заинтересован (выше же у нас и про наркотики и про рабство было — так что имеет смысл расширить тех кто может вопрос поднимать) и проверка другими юристами. Если нашли ошибку то привет.
Тут упор должен быть скорее НЕ на 'юрист объяснил' а на максимальную автоматизацию контроля. И на возможность юристов привлекать на все применимые договора.
По хорошему это значит и некоторую реформу законодательства (хотя бы — те же только-типовые договора).
А также решение вопроса с доступностью юридической помощи хотя бы по таким вот договорам.
В идеале это по хорошему воообще должно касаться даже ToS всех сервисов например и должна быть возможность при приеме очередного обновления AppStore TOS убедится что у пользователя не появилась обязанность делать 3 раза в день ку перед статуей Джобса под угрозой анальной кары ближайшим сотрудником Apple).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
По хорошему — нужна автоматизация процесса. Да, в некоторых случаях нельзя типизировать договор но можно типизировать варианты (и проверять уже варианты)+как то сделать проверку их стыковки на противоречие. Вот правда кто это делать должен это вопрос.
Вообще в пределе (пусть нереально сейчас) — что-то вроде смарт-контрактов в стиле того Ethereum (и ВСЕ законодательство на них переписать).
С договорами на сотовую связь — типовые то они типовые но вот только куча вещей либо не прописана в договоре вообще никак даже отсылки либо прописано намеренно криво и не всегда очевидна эта кривизна (вот например — информация о смене тарифов должна быть где? по факту — где захочется оператору, параметры шейпинга — часто вообще не пишут или пишут неограничено и даже техподдержка прямо врет что нет (и их ловят — и тестами когда 1 аппарат но разные тарифы одного оператора и иногда выдержки из инструкций всплывают на сайтах которые все же в прямой лжи не замечены).
Каналы работы и качество (хоть как то условное) техподдержки сотовых операторов в договоре (и вообще хоть в каких то бумагах) — не описывается (каналы — только изучением сайта, и хорошо если только их, качество — да вообще только опытным путем похоже и это еще и менятся может во времени).
Зато некоторые пункты договора могут интерпретировать ОЧЕНЬ творчески (мегафон ж вот решил что по договору он имеет право на сайты добавлять свою рекламу — habr.com/ru/post/506218), некоторые пункты в договорах есть но при заполнении анкеты уже проставлены галочки и на попытку вычеркнуть (или проставить галочку если НЕ согласна с пунктом а по умолчание — согласие) сотрудники реагируют не вполне адекватно (тут по договору то все нормально но вот оператор в лице своих сотрудников его игнорирует).
Некоторые компании вообще весело поступают:
— договор на 1 страницу (+отсылка к правилам тут же на сайте, читабельным). подписывается «Простой электронной подписью» в смысле СМС (паспорт и лицо показывать надо при регистрации).
— при получении товара — надо акта приема-передачи подписывать (и без него договор недействителен — это в самом договоре так прописано +на сайте не активируется часть функционала). Если получаешь в магазине-партнере — прямо там смс приходит и вводишь. А вот если курьером — ну подпись в накладной + 4 цифры паспорта и все (техподдержка заявляет что будет бумажный акт). Имеем товар но с незаключенным до конца договором, по правилам этого же договора.
Вообще в пределе (пусть нереально сейчас) — что-то вроде смарт-контрактов в стиле того Ethereum (и ВСЕ законодательство на них переписать).
С договорами на сотовую связь — типовые то они типовые но вот только куча вещей либо не прописана в договоре вообще никак даже отсылки либо прописано намеренно криво и не всегда очевидна эта кривизна (вот например — информация о смене тарифов должна быть где? по факту — где захочется оператору, параметры шейпинга — часто вообще не пишут или пишут неограничено и даже техподдержка прямо врет что нет (и их ловят — и тестами когда 1 аппарат но разные тарифы одного оператора и иногда выдержки из инструкций всплывают на сайтах которые все же в прямой лжи не замечены).
Каналы работы и качество (хоть как то условное) техподдержки сотовых операторов в договоре (и вообще хоть в каких то бумагах) — не описывается (каналы — только изучением сайта, и хорошо если только их, качество — да вообще только опытным путем похоже и это еще и менятся может во времени).
Зато некоторые пункты договора могут интерпретировать ОЧЕНЬ творчески (мегафон ж вот решил что по договору он имеет право на сайты добавлять свою рекламу — habr.com/ru/post/506218), некоторые пункты в договорах есть но при заполнении анкеты уже проставлены галочки и на попытку вычеркнуть (или проставить галочку если НЕ согласна с пунктом а по умолчание — согласие) сотрудники реагируют не вполне адекватно (тут по договору то все нормально но вот оператор в лице своих сотрудников его игнорирует).
Некоторые компании вообще весело поступают:
— договор на 1 страницу (+отсылка к правилам тут же на сайте, читабельным). подписывается «Простой электронной подписью» в смысле СМС (паспорт и лицо показывать надо при регистрации).
— при получении товара — надо акта приема-передачи подписывать (и без него договор недействителен — это в самом договоре так прописано +на сайте не активируется часть функционала). Если получаешь в магазине-партнере — прямо там смс приходит и вводишь. А вот если курьером — ну подпись в накладной + 4 цифры паспорта и все (техподдержка заявляет что будет бумажный акт). Имеем товар но с незаключенным до конца договором, по правилам этого же договора.
По хорошему — нужна автоматизация процесса.
В этом месте всякие Падвы, Резники, Кучерены и их заокеанские коллеги по цеху сделают все возможное чтобы через такое упрощение договоров ничего сложнее покупки телефона не проходило
Если хотя бы с этого начать — уже неплохо.
И если это будет касается всей транзакции «хочу новый телефон», в которой может быть:
— кредит (или какой нибудь лизинг) если телефон именно так покупается.
— доставка (если покупка онлайн)
— оформление симкарты/перенос номера (если это оператор продает и аппарат лоченный или просто в комплекте)
— первоначальная настройка (допустим речь про смартфон — там несколько договоров (с производителем, часто еще и не один (на разный функционал), с оператором основного магазина приложений если это разные компании, иногда и с платежными системами(тут имею ввиду ApplePay/GooglePay/SamsungPay) если настраиваешь оплату телефоном и банками, с владельцами предустановленных фейсбукояндексов которые производитель телефона ну очень прям рекомендует при настройке или просто дает возможность висеть в фоне при настройках устройства по умолчанию).
Ну и в случае проблем с очередным договором — транзакция откатывалась целиком (в смысле — я не согласна с внятно объясненным договором предустановленного яндекса и возможности выключить его полностью мне не предоставлено? значит все договора отменяются а магазин обязан принять телефон назад, ну да со вскрытой коробкой, если это был кредит — банк обязан отменить договор). Лишний довод будет не пихать что НЕ надо в договора или давать возможность этот конкретных договор не заключать а использованный функционал отключить полностью, без разговоров что оно ну очень надо для работы устройства).
Потому что если будет хотя бы это — будет хоть как то отработана система и потом будет гораздо сложнее внятно объяснить почему нельзя расширить систему. (и да я вполне понимаю что тут например проблема с тем что например с телефонами — там часто не только Российское право).
И если это будет касается всей транзакции «хочу новый телефон», в которой может быть:
— кредит (или какой нибудь лизинг) если телефон именно так покупается.
— доставка (если покупка онлайн)
— оформление симкарты/перенос номера (если это оператор продает и аппарат лоченный или просто в комплекте)
— первоначальная настройка (допустим речь про смартфон — там несколько договоров (с производителем, часто еще и не один (на разный функционал), с оператором основного магазина приложений если это разные компании, иногда и с платежными системами(тут имею ввиду ApplePay/GooglePay/SamsungPay) если настраиваешь оплату телефоном и банками, с владельцами предустановленных фейсбукояндексов которые производитель телефона ну очень прям рекомендует при настройке или просто дает возможность висеть в фоне при настройках устройства по умолчанию).
Ну и в случае проблем с очередным договором — транзакция откатывалась целиком (в смысле — я не согласна с внятно объясненным договором предустановленного яндекса и возможности выключить его полностью мне не предоставлено? значит все договора отменяются а магазин обязан принять телефон назад, ну да со вскрытой коробкой, если это был кредит — банк обязан отменить договор). Лишний довод будет не пихать что НЕ надо в договора или давать возможность этот конкретных договор не заключать а использованный функционал отключить полностью, без разговоров что оно ну очень надо для работы устройства).
Потому что если будет хотя бы это — будет хоть как то отработана система и потом будет гораздо сложнее внятно объяснить почему нельзя расширить систему. (и да я вполне понимаю что тут например проблема с тем что например с телефонами — там часто не только Российское право).
UFO just landed and posted this here
Более того, типовые договора могут иметь государственную сертификацию. А в некоторых сферах другие договора и вовсе могут быть запрещены (как уже выше говорилось при участии физлиц и т.д.).
Вот сейчас кстати разговоры идут на тему запретить вообще договора обратного лизинга если одна из сторон — физлицо. Бизнес этот обратный лизинг (Х продает машину Y за M, Y отдает в лизинг ее назад X, X платит в месяц N и через некоторое время выкупает за остаточную стоимость) использует а вот с физлицами некоторые конторы придумали веселое развлечение — идет реклама «кредит под залог ПТС» а в итоге — по «кредиту» дикие проценты и пени и при любых проблемах — прощай машина и все законно (а все регулирование кредитов — вообще неприменимо).
Интересно, почему?Спросите это у человечества.
Я в свою очередь могу спросить — а почему вы «обожествляете» свободные договора? И мы придем просто к личному нравственному императиву (при условии, что будем честными).
UFO just landed and posted this here
Потому что в соответствующих этических системах я вижу меньше всего противоречийНу так это и есть нравственный императив, а также мой ответ на ваш вопрос.
UFO just landed and posted this here
Чем меньше противоречий в системеВот в голове у условного чикатило очень просто всё устроено — делай что хочешь, главное чтобы не поймали — и никаких противоречий. Ну так вот степень этой простоты (что приемлемо, а что нет) и есть нравственный императив. А логика потом уже от него отталкивается.
А вот про добровольное рабство вы почему-то увиливаете уже в третий разПросто это для меня не приемлемо. Моим эмоциям.
UFO just landed and posted this here
Но обсуждаем не устройство конкретной головы, а устройство взаимодействий внутри социумаВы сказали — «желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема». А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?
Для меня вот почему-то неприемлемо лезть в чужие добровольные обоюдосогласные делаТак я тоже не собираюсь лично влезать в договора продажи наркоты. Их просто не должно быть. Простое и красивое решение.
А есть ещё пятая сторона — которая ехала по своей полосе и получила в лоб от машины с нариком. И эта сторона очень заинтересована, чтобы ни нарик за рулём не был, ни сделки по продаже наркотиков не было.
На языке экономистов это называется externalities, и когда они значат больше, чем экономический смысл сделки, это называют market failures, которые должны корректироваться нерыночным путём.
(Курс экономики для самых маленьких, лекция 5-7, кажется).
UFO just landed and posted this here
При этом же я не против договоров, запрещающих мне… в одной из наиболее распространённых формНу так законы и есть такой договор. Хочешь жить в какой-то стране — соглашайся с законами. Поэтому можно хотеть быть хоть людоедом (по свободному договору), но тогда не любая страна подойдет.
UFO just landed and posted this here
Ну да, пока мы не дееспособны, кто-то за нас решил нас опекать. А потом вперед — к свободному выбору.
А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?
А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?
UFO just landed and posted this here
Вы же, кажется, были против даже добровольного рабства, а тут абсолютно недобровольный контракт.Ну так другого природой и не предусмотрено. Уж извините
Альтернативы — не натягивать сову на глобус и не рассматривать контракт с государством как добровольный.Говорит человек, который добровольно переместился в другую страну. Довод про сову это как туз козырный в рукаве? Весомо…
Предлагаю не витать в эмпиреях, а базироваться на реальном мире и реальных отношениях.
UFO just landed and posted this here
Именно! Поэтому, может, не стоит рассматривать это как добровольный договор?Ну так тогда и свою жизнь не стоит рассматривать как добровольный выбор. А значит ничего добровольного у нас сделать уже не получится и можно расслабиться?
А, вы не против обобщать мой опыт на весь мир?Это был сарказм без соответствующего тега.
У меня нет никаких проблем с тем, чтобы сидеть полгода без работы и не терять в качестве жизни. Нафига нужны пособия по безработице?Вам не нужны. Голосуйте за либертарианцев. Это ваше право. Как и право других голосовать за коммуняк ().
У меня нет никаких проблем с тем, чтобы найти оплачиваемую работу. Поэтому те, кто этого сделать не может, просто лентяи, да?Лентяи — это те, кто не хочет. А кто не может — неудачники. Не подменяйте понятия.
Только начало, а уже столько логических ошибок…
Свободная торговля веществами (алкоголь и никотин туда же) достаточно прямым образом создаёт не существовавшие прежде проблемы посторонним.
Если обязанности неразглашения создаёт проблемы посторонним, то это скорее всего называется «умалчивание преступления», и делать так, конечно, нельзя.
но если вы разгласили что-то, а оно преступлением не оказалось — будьте добры нести ответственность.
Если обязанности неразглашения создаёт проблемы посторонним, то это скорее всего называется «умалчивание преступления», и делать так, конечно, нельзя.
но если вы разгласили что-то, а оно преступлением не оказалось — будьте добры нести ответственность.
согласился с условиями добровольно
Договора штука очень интересная. Интересная тем, что каждой стране действуют только те пункты, которые соответствуют местному законодательству. И в США законодательство одно, в Европе другое, а в РФ третье. Но бумага всё стерпит.
Если вы пришли пришли на работу, где вас заставили подписать бумажку, что работать вы будете по 16 часов в сутки, без выходных, больничных и отпусков, а ещё обязательно вступать в интимную связь с начальником каждую пятницу (даже если вы по полу и ориентации не совместимы, впрочем и совместимость сути не меняет никак), то… вы имеете полное право несмотря на это и получая зарплату в полном объёме обратиться в компетентные органы в любой момент (по судебной практике, работодателю не поможет ни отсутствие договора вообще, ни оформление вас как ИП).
Есть пункты договора, к которым не подкопаться. Вы их обязаны соблюдать, иначе будут последствия. Есть пункты договора или устные просьбы, которые не имеют законной силы. Их можно не соблюдать. Но обычно лучше соблюдать. Потому что вам аналогично идут навстречу и у вас здоровые взаимовыгодные отношения. Если баланс нарушается, то выбор уже за вами. В общем случае, обычно проще просто уйти, так нервы целее будут. Но если вам очень хочется справедливости, то ваше право.
Если же речь идёт не о работодателе и вас явно ущемили в том, что положено по закону (так что ни о каком человеческом «я пошёл навстречу тебе, ты пошёл навстречу мне» — не идёт и речи), то ситуация совсем иная. И не надо никого бояться, главное мысли аккуратно формулируйте, но суть до масс донести вам никто не помешает.
Проблема в том, что в большинстве предметных областей компаний, где хорошо платят, не так уж много. И все они обмениваются друг с другом информацией (их СБ так уж точно).
И если вы уйдёте со скандалом, да ещё и себе компенсацию отсудите, то после этого шансы куда-то устроиться сильно проседают. А если таким образом сменить пару-тройку компаний, то и вовсе уже никуда не будут брать, потому что любая компания так или иначе «срезает углы», и никому не нужен сотрудник, который в любой момент может упереться рогом на том основании, что это противоречит местному законодательству.
И если вы уйдёте со скандалом, да ещё и себе компенсацию отсудите, то после этого шансы куда-то устроиться сильно проседают. А если таким образом сменить пару-тройку компаний, то и вовсе уже никуда не будут брать, потому что любая компания так или иначе «срезает углы», и никому не нужен сотрудник, который в любой момент может упереться рогом на том основании, что это противоречит местному законодательству.
Вера в СБ несколько преувеличена в целом. Сейчас и вовсе хранить у себя информацию об уволенном может стать проблемой. Да, есть некоторые компании, которые что-то там проверяют, но содержать базы уволенных сотрудников или кидать клич — нет. Каждого линейного сотрудника проверять до таких мелочей — это уж слишком дорого.
Посмотрите на отступные любых уволенных топов в РФ, а это ведь просто плата за молчание и знание ими своих прав. И что, их не берут потом куда-то ещё? А ведь их проверяют куда как лучше.
Посмотрите на отступные любых уволенных топов в РФ, а это ведь просто плата за молчание и знание ими своих прав. И что, их не берут потом куда-то ещё? А ведь их проверяют куда как лучше.
Если говорить о законодательстве РФ, то, например, отказ соискателю на вакантную должность должен быть мотивированным. Кто ж вам виноват, что вы привикли довольствоваться «мы вам перезвоним» без какой-либо борьбы за те обширнейшие трудовые права, что уже сейчас у вас есть?
Не спорю, если мы говорим о стране, где по закону можно игнорировали запреты на распространение служебной информации, то, разумеется, из можно игнорировать.
Не готов утверждать, но кажется в т.н. развитых странах такого не практикуется, почему-то.
Не готов утверждать, но кажется в т.н. развитых странах такого не практикуется, почему-то.
Уже немного пожил на свете.
Уже немного почитал историю
Так было всегда и во все времена.
Интернет — это нечто новое, технологическое информационное поле, в котором появились сперва интеллигенция, потом любители, потом молодежь, а потом уже все.
Пока не повалили все, никто особо не вникал что там в том интернете происходит. Никто его не контролировал. Имеется ввиду информационные потоки. За это время люди привыкли к свободе и теперь, когда все возвращается на круги своя, потому что теперь в интернете и бизнес и политика, естественно возмущаются.
Что делать… Повторюсь еще раз, что такое было и 100 лет назад и тысячу. Просто подобные периоды свободы повторяются с большими промежутками, за которые успевает вырасти поколение, непривычное к цензуре. Потом приходит контроль. Потом большой контроль.
Потом снова начнется гласность и перестройка. Но возможно уже не при нас.
Уже немного почитал историю
Так было всегда и во все времена.
Интернет — это нечто новое, технологическое информационное поле, в котором появились сперва интеллигенция, потом любители, потом молодежь, а потом уже все.
Пока не повалили все, никто особо не вникал что там в том интернете происходит. Никто его не контролировал. Имеется ввиду информационные потоки. За это время люди привыкли к свободе и теперь, когда все возвращается на круги своя, потому что теперь в интернете и бизнес и политика, естественно возмущаются.
Что делать… Повторюсь еще раз, что такое было и 100 лет назад и тысячу. Просто подобные периоды свободы повторяются с большими промежутками, за которые успевает вырасти поколение, непривычное к цензуре. Потом приходит контроль. Потом большой контроль.
Потом снова начнется гласность и перестройка. Но возможно уже не при нас.
Потому что бизнес — это не про возмущения.
Очень спорно. Компании оценивают не только по положительным отзывам, но и по отрицательным. И последние куда ценнее. И отсутствие нормального слоя грязи на работодателе или контрагенте — это вполне себе повод не иметь с ним дела. Институт репутации работает чуть сложнее, нежели «чем чище, тем лучше», это особенно заметно в политике. Обилие кандидатов с чистой репутацией может привести к тому, что проголосуют за человека с самой грязной. Можно вспомнить и пример кандидата в президенты с отличной на момент выборов репутацией, который впоследствии стал чуть ли не худшим президентом за несколько последних десятилетий.
А разгадка проста: Не разбив яиц, яичницу не приготовить" и человеком/компанией, которые хоть чего-то добились, всегда будет кто-то недоволен. И возможно будет лучше, если о хотя бы части проблем, с которыми придется столкнуться вашим новым работникам или контрагентам, они узнают заранее, а не после того, как вы в них вложите деньги и время. Будь то кранчи перед релизом у разработчиков или проблемы курьерской доставки у контрагентов.
Также не понятно почему вы исходите из того, что работники юридических и пиар отделов IT компаний будут действовать в интересах этих самых компаний. Их деятельность для компании непрофильная, в отрасле они часто люди чужие, пришли в компанию, когда она уже разрослась, изначальных принципов компании не знают. И потому вполне могут действовать, как уборщица, выключающая самый шумный ящик в серверной. Можно вспомнить историю с Рамблером, когда после заявлений в полицию на Nginx, генеральному директору уже Сбера пришлось лично от этого иска отбрыкиваться. А юристы Рамблера наверное думали, какие они, б… дь, умные.
Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги. Из используют, ими манипулируют, принимают во внимание и все такое.
Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют. А те, кто умеет — известны пофамильно как владельцы бизнеса.
Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют. А те, кто умеет — известны пофамильно как владельцы бизнеса.
Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги.
Бизнесу в России глубоко плевать на любые эмоции исходящие не стороны властных органов. Вы всерьёз думаете, что чей-то рассказ про туалетные пропуска для Сбера что-то стоил?
Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют
А можно пример? Я в России и компаний, которые умеют не знаю. Да во всём мире таких штук пять смогу вспомнить вроде Apple или Tesla. И уж очень сомневаюсь, что тексты всяких NDA писали Джобс или Маск. Маск сам в Tesla от акционеров иск за излишний трёп в твиторе.
Нежелание компаний открытости — это часто простой страх, «как бы что не вышло», причем одновременно со стороны и клерков компании и её работников. В итоге, после нескольких увольнений новых сотрудников, будущие начальники начинают уже сами на собеседованиях заранее предупреждать и о пресловутых двух неделях на выдачу оборудования и о требованиях ИБ по работе в интернете и о возможных кранчах перед релизом. Понятно, что у всех есть свои скелеты в шкафу, которые стоит скрывать, дабы не шокировать окружающих. Но большинство этих секретов — просто особенности работы, и их сокрытие не умнее выдачи прайслиста по запросу, как это любят делать многие строительные компании.
А что там у строительных компаний?
Судя по всему, они думают(да и не только они), что если цены не вывесить на сайте, то конкуренты не будут знать их цены, а клиенты будут бежать от их завышенного ценника(хотя может быть и иначе).
Всё несколько проще: если вы вывешиваете прайс на сайте — это уже можно считать публичной офертой и затребовать с вас делать работу по вывешенному прайсу.
Компании попроще просто добавляют «не является публичной офёртой, спрашивайте цену у менеджера». Особенно в случаях, когда товар может менять цену в зависимости от сезона, а у компании не хватает рук загружать новый прайс на сайт каждую неделю.
Для более сложных работ вывешивание прайса вообще теряет всякий смысл из-за высокой зависимости конечной цены от нюансов:
«разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?
Ну и вы частично правы: если сейлс сможет впарить 500-рублевый проект за 750 рублей — часть из разницы пойдет ему в премию. Если вывесить точные прайсы — у сейлса не будет ни премии ни места для манёвра.
Компании попроще просто добавляют «не является публичной офёртой, спрашивайте цену у менеджера». Особенно в случаях, когда товар может менять цену в зависимости от сезона, а у компании не хватает рук загружать новый прайс на сайт каждую неделю.
Для более сложных работ вывешивание прайса вообще теряет всякий смысл из-за высокой зависимости конечной цены от нюансов:
«разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?
Ну и вы частично правы: если сейлс сможет впарить 500-рублевый проект за 750 рублей — часть из разницы пойдет ему в премию. Если вывесить точные прайсы — у сейлса не будет ни премии ни места для манёвра.
Так они всё равно прайс по запросу высылают, актуальный
«разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?
Поэтому обычно и пишут хотя бы «от ХХХ». И да, мне это скажет, что дешевле у них не получится. Если у меня уже есть контакт с одной фирмой\фрилансером и он мне говорит «сделаю за 50 енотов», то в поисках более дешевого варианта я могу позвонить в фирму, где написано «делаем от 10 енотов», но при этом в фирму, где написано «от 100 енотов» я даже звонить не буду и тем самым сэкономлю время и свое и фирмы.
А если вообще цен не указано — да я мимо пройду, кому от этого лучше-то? Потому что в этом случае покупатель в *заведомо* невыгодной позиции, еще более невыгодной чем обычно и ему могут попытаться впарить что угодно. Как на шиномонтажке какой, где вместо простой таблички колеса-размеры-цена бы спрашивали, какая машина и выдавали бы разную цену для лады и бентли, несмотря на то, что колеса-то допустим одинакового размера и там и там. Это жесть какой перекос в сторону продавца и мы (клиенты) голосуем рублем.
У сейлза не будет места для маневра — так и больно хорошо, зачем вообще сейзл-то нужен? Бесполезные проедающие бюджет люди. Дайте мне хоть какой-то ориентир. В идеале — нормальный прайс-лист. Ну там «Установка окон размера XXX*YYY — zzz рублей + 100 рублей за выезд». А вот это все «меняется в зависимости от сезона», «нагнуть богатенького клиента» — да фтопку такое, черт возьми.
Пример чего, отдельных людей, которые умеют манипулировать эмоциями как ресурсом? Сколько угодно, каждый второй медийный — Тема, Эрнст, Тиньков. Я ещё не начал перечислять политиков, там примерно каждый первый.
Неработающий рассказ про пропуска в Сбере — это как раз аргумент в пользу моего высказывания, что бизнес это не про эмоции.
и я говорю не про российский или ещё какой, а про любой. Такие рассказы начнут (да) иметь значение для бизнеса, когда авторы и адресаты таких рассказов станут целевой аудиторией бизнеса. Но, поскольку мы говорим о Сбере, я тактично промолчу, чтобы мне не предъявили оскорбление чувств верующих.
Неработающий рассказ про пропуска в Сбере — это как раз аргумент в пользу моего высказывания, что бизнес это не про эмоции.
и я говорю не про российский или ещё какой, а про любой. Такие рассказы начнут (да) иметь значение для бизнеса, когда авторы и адресаты таких рассказов станут целевой аудиторией бизнеса. Но, поскольку мы говорим о Сбере, я тактично промолчу, чтобы мне не предъявили оскорбление чувств верующих.
Раскрою мысль, с телефона не умею редактировать: бизнес реагирует в сторону получения прибыли, в понимании его владельца. Если туалетный рассказ остаётся проигнорирован, значит последствия от него несущественны. Или даже положительны, как долгосрочный медиаповод — вот выйдет через год статья о том, как пришел новый пиар-менеджер, да навел порядок в туалетах, суммарный эффект на благо имиджа будет значительно выше, чем если бы просто тихо мирно все поправили. Все в соответствии с отработанным драматическими схемами.
И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.
Вы уверены, что сокрытие информации, которая в итоге может стоить людям жизней (например, проблемы с программным обеспечением у Boeing), это порядочность и ответственность, а не преступление?
Любая ошибка через сеть причинно-следственных связей может стоит кому нибудь жизни, это чисто софистика. См. закон Годвина как наглядную иллюстрацию)
Речь не о том, чтобы язык проглотить, а о том, что если работник разбалтывает что его не просили, то он заранее согласен нести ответственность за последствия.
Тот друг, видимо, не посчитал, что владеет информацией, сокрытие которой может стоить кому-то жизни.
А посторонние, типа меня, вас, или вообще некомпетентной публики, и подавно не в курсе.
Я отлично понимаю кейсы умалчивания внутренних грубейших нарушений, типа случайно просверленой обшивки орбитальной станции. Но эти случаи единичны, и гипотетическое обнародование — это некая гарантия собственной безопасности, чтобы слишком идейного работника не закопали незаметно в лесу.
А если уж вернуться к самой статье, то ее основная мысль — автору не разрешают совать нос в заведомо чужие дела.
Обратите внимание — не он сам под запретом о неразглашении, а с ним не делятся те, кто явно в курсе! А кто делится, того (ожидаемо) прессуют.
Речь не о том, чтобы язык проглотить, а о том, что если работник разбалтывает что его не просили, то он заранее согласен нести ответственность за последствия.
Тот друг, видимо, не посчитал, что владеет информацией, сокрытие которой может стоить кому-то жизни.
А посторонние, типа меня, вас, или вообще некомпетентной публики, и подавно не в курсе.
Я отлично понимаю кейсы умалчивания внутренних грубейших нарушений, типа случайно просверленой обшивки орбитальной станции. Но эти случаи единичны, и гипотетическое обнародование — это некая гарантия собственной безопасности, чтобы слишком идейного работника не закопали незаметно в лесу.
А если уж вернуться к самой статье, то ее основная мысль — автору не разрешают совать нос в заведомо чужие дела.
Обратите внимание — не он сам под запретом о неразглашении, а с ним не делятся те, кто явно в курсе! А кто делится, того (ожидаемо) прессуют.
Простите мне мою безграмотность и неосведомлённость. А вот что, все-таки, значит «быть отмененным»?
cancel culture — когда раскапывают 6 летние нехорошие шутки в твиттере, и за это увольняют с работы. см. пример James Gunn
благодарю
Не обязательно нехорошие и не обязательно древние.
Cancel culture — практика общественного давления на людей лично или на их работодателей, партнёров по бизнесу, родственников, с целью сделать конечный объект давления изгоем. Давление может быть, на самом деле, вообще не основано ни ни каких незаконных или даже неоднозначных действиях объекта. В принципе, это социальный шантаж. Скажем, могут начать распускать о человеке слухи или опубликовать какую-то частную информацию, которая может повредить репутации самого человека или компании, чьё имя упоминается рядом с его именем. И эти самые пиарщики, упомянутые в статье, живо объяснят руководству, что от человека нужно избавиться, независимо от того, правда это всё про него, или нет.
UFO just landed and posted this here
почему мы до сих не боремся
1) страх;
2) безразличие.
Торговля образом — очень прибыльный бизнес, причём берут как положительные, так и отрицательные. Впрочем, не мне Вам это рассказывать: Вы тут с коллегой недавно начали торговать чистейшим нытьём. Вот и эта статья не призыв к действию, а очередное «смотрите, как всё плохо». Ну плохо, делать-то что?
Адово плюсую тебе! Это именно то, что происходит. Всё плохо, смотрите! Но решения мы, конечно, не предложим.
Строго говоря, это демагогический приём, призванный заткнуть рот оппоненту. Человек, который указывает на проблему, вовсе не обязан понимать, как её решить, чтобы иметь право о ней говорить. Хорошо, если он говорит, как должно быть (не "как этого достичь"), но тоже не обязательно. Иначе, без условного диплома инженера, вы бы не имели права предъявлять претензии по качеству техники, которая у вас сломалась. А к врачу можно было бы обращаться только врачам. И говорить, что суп в ресторане пересолен — только поварам, которые знают, как его приготовить.
Не верно. Точнее, не совсем верно. Да, отчасти это так. Но в самой же статье говорить о цензуре, а потом говорить, что «не могу опубликовать статью, потому что цензура»… А почему не публикуешь? А потому что не разрешили. Так ты против цензуры или просто рассказать? Если так противна цензура, борись! Выложи всё, что есть. Не выкладываешь в своих интересах? Тогда ты такой же потворник цензуры, как и все остальные? Ни то, ни другое? Значит лжец. В последнем я очень сильно сомневаюсь, а вот в первом уверен.
Это снова демагогия, ложный аргумент требования последовательности (безгрешности). Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.
Такой аргумент справедлив только в том случае, если автор исходного утверждения замалчивает свой аналогичный проступок и лжёт, говоря что сам — безгрешен. Здесь же, наоборот, автор сам открыто признается, что также вынужден играть по этим правилам.
Заканчивайте с демагогией, у вас плохо получается.
Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.
Вот это и есть демагогия.
Каким образом? То, что кто-то пересолил суп — объективный факт, на который может указать любой, независимо от личных качеств (даже, например, маньяк-убийца или какой-нибудь еще злодей). Вы, похоже, сами не знаете, что такое демагогия, а думаете, что это просто ругательство такое. Хоть Википедию почитайте, там нормально написано, для начального ознакомления.
Повторю — если человек обвиняет кого-то в том же, что делает сам, при этом пытаясь выглядеть невинным, это действительно плохо, и называется «ханжество» или «фарисейство».
Повторю — если человек обвиняет кого-то в том же, что делает сам, при этом пытаясь выглядеть невинным, это действительно плохо, и называется «ханжество» или «фарисейство».
Оффтоп: а поделитесь плиз книжечкой/статьями/что-угодно, по чему вы учились детекту и нейтрализации демагогии. Уж очень хорошо у вас получается.
Вопрос не мне, но поделюсь одним забавным образом учиться распознавать — http://fallacymania.com/
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Меня смущает обилие проблем в классической логике.
Рискну ответить за автора комментария: lesswrong.ru
К большому сожалению, это движение, не успев пожить в виде практической системы, превращается (или уже превратилось) в «секту» с самоценными идеями. Категорически это не рекомендую.
О каких самоценных идеях идёт речь?
Формализм, деконструктивизм, элитизм. Повторю — речь о движении (то есть реализации философии группой людей), а не о философии, как таковой.
Формализм
Что в формализме плохого?
деконструктивизм
Что это?
элитизм
А это в чём проявляется?
Но ознакомиться со статьями и книгами все же больше советуете или нет? Имеются ли там нужная информация и приемы?
Там есть отдельные элементы сухой конкретной информации, но она очень сильно смешана с философией, которая иногда тянет на продукт ума какого-то шизофреника в смысле того, что это уже на столько абстрактно, что теряет связь с реальностью и превращается в чисто ментальное упражнение. Так что нет, не рекомендую. Рекомендую как можно более сухую информацию, без философии.
Ничего не заметил такого, перечитал очень много статей, больше 100. Исключительно полезно. Может просто вы уже пережили это. Но для начала, я считаю, годно
Я, скорее, не о самом сайте, а о движении, к которому он относится.
Даже не знал, что есть какое-то движение. В любом случае, спасибо за ваши аргументы и ссылки!
Простите, а вы вообще читали, что написано там на главной странице? Например, самый большой и жирный заголовок?
Честно говоря, вот сейчас прочитал первый раз. И не вижу ничего плохого в том, чтобы стремиться меньше ошибаться. У меня есть такой минус, могу хорошо запомнить книгу и сюжет с деталями, но если название было не очень — оно выпадает из памяти очень быстро. Современная журналистика (в плохом смысле этого слова) сделала заголовки слепым пятном для меня.
А что не так с тем заголовком?
Вы бы лучше конкретные примеры привели, вместо простого перечисления ключевых слов.
Категорически это не рекомендую.Категорически рекомендую. А для тех, знает английский, рекомендую первоисточник — lesswrong.com
Примеры, будучи частными случаями, ничего не доказывают, и если бы я их привел, вы бы мне сразу это и написали. Качественное объяснение того, в чем проблема этой философии (в меньшей степени) и этого сообщества (в большей степени) тянет на статью, которую я писать не хочу, потому что это мне не интересно и потому что я не думаю, что от этого будет практическая польза.
Честно говоря, больше похоже на отписку. Мол, туда не ходи, будет плохо, но не скажу почему, поверь мне на слово. Ну да ладно, это ведь не доллар, чтобы все его любили :)
Будет настроение поделиться подробностями — пишите. Сам я не вижу каких-то негативных факторов в этой, как вы выразились, философии, так что было бы интересно посмотреть на аргументы другой точки зрения.
Будет настроение поделиться подробностями — пишите. Сам я не вижу каких-то негативных факторов в этой, как вы выразились, философии, так что было бы интересно посмотреть на аргументы другой точки зрения.
Не могу дать универсального рецепта. Сам начал задумываться об этом еще в детстве, когда слышал, как учителя и воспитатели говорят всякое вроде "… а если Иванов с крыши прыгнет, ты тоже прыгнешь?". Чувствовал, что в этом есть что-то фундаментально неправильное. Читал на эту тему все подряд, что попадалось, начиная от Аристотеля, включая неформальный труд Нестеренко, потом переключился на англоязычные источники, потому что по-русски про это значительно меньше написано (одно то, что адекватного семантически термина для fallacy в русском разговорном языке просто нет — показательно). Изучить, как минимум, классификацию logical fallacies — это базовое, как мне видится. Но нужно постоянно практиковаться, при том не на формальных задачах, а на реальных текстах. Очень подходят новостные статьи и аналитика на общественно-политические темы. Это вопрос практики и очень важно не отрываться от нее, потому что формальный подход ведет к тому, что совершенно практический инструмент начинает восприниматься, как объект культа, фетиш.
Очень могу посоветовать Rationalwiki.
О, Великий Мастер! Молю, прими меня в ученики и раскрой секрет стиля кун-фу «сразитель демагога»! Я тоже хочу видеть черные червы и красные пики!
То, что кто-то пересолил суп — объективный факт, на который может указать любой, независимо от личных качеств (даже, например, маньяк-убийца или какой-нибудь еще злодей).
На правах зануды отмечу: пересоленный суп это исключительно субъективный факт, так как не существует строгих общепринятых критериев содержания соли в супе.
Поэтому большинство людей пересаливали суп и многие никогда не сознаются в этом; так как есть люди, которые вообще не добавляют соль в пищу.
На правах зануды также добавлю что добавление солей отличных от хлорида натрия не приветствуются в супе в любой концентрации и при определенных пропорциях многие известные соли могут превратить суп в токсичную субстанцию.
На правах эпичного зануды уточню, что йодид натрия может приветствоваться, при условии, что его будет существенно меньше, чем хлорида.
Морская соль?
Думал про йодированную, но суть, в принципе, та же, да.
Вот вся эта ветка про пересоленность — прекрасная иллюстрация того, как можно перевести тему с вполне конкретного вопроса на совершенно не относящиеся к нему детали. Это не логическая уловка, но тоже риторический прием, когда применяется намеренно — найти формальную нерелевантную ошибку и начать ее обсуждать, если ваш оппонент — из тех людей, кто очень любит демонстрировать, что 2×2≠5. Как дяденька Thunderf00t.
Да даже хлорид натрия, если я правильно понял, может быть смертелен уже при дозах менее 4 столовых ложек.
Безусловно, вне контекста, пересоленный суп — субъективная оценка. Однако, в своей иллюстрации я имел в виду то, что в определенном контексте это принимается, как практически объективный факт. Иллюстрации из реальной жизни не могут быть совершенными, но это не означает, что мы не можем отодвинуть их несовершенство на второй план.
Да, но нет. Во-первых, на вопрос этот в самой статье уже есть ответ. Более многословный, чем мой, но это детали. Во-вторых, эта статья не первый комментогенератор от того же автора. В-третьих, мы ж тут все инженеры (с), и на любой выносимый наружу инженерный вопрос неплохо бы предоставить proof of work, что автор для его разрешения что-то делал/пытался. Какого эффекта автор ждёт? Что кто-то перестанет бояться потерять золотую клетку свою, или начнёт сливать грязное бельё своей корпорации ради новых интересных статей? Что все начнут по его, автора, совести жить внезапно? Сомневаюсь. А вот двести комментариев класса «то да потому» — это да.
Речь идет о дихотомии между цензурой и прозрачностью. Личность автора (а, тем более, качество комментариев) к обсуждаемому явлению не имеет прямого отношения, явление — существует, его имеет смысл обсуждать.
К слову, «да, но нет» — это не аргумент вообще.
К слову, «да, но нет» — это не аргумент вообще.
«Да, но нет» — цитата из «Generation kill», конечно она не аргумент.
Обсуждать можно любое явление, хоть погоду за окном в качестве начала разговора или если кто-то синоптик, например. Но меня всегда цель обсуждений интересует, ибо я их не очень люблю (как не люблю хирургические манипуляции и предпочту в них участвовать по необходимости, но никак не ради веселья; есть другие люди, которые в косметическую хирургию ходят раз в полгода, не имея на то медицинских показаний).
Вот автор пишет «мы не замечаем». Все всё отлично замечают, в т.ч. в многочисленных «кухонных» разговорах по теме. Результат, впрочем, не меняется, потому что платят хорошо (или, во всяком случае, сильно лучше остальных вариантов). При этом у проблемы борода длиной с экватор и она не характерна исключительно для ИТ. И журналисты уже давно с ней столкнулись и стали выдумывать защиту источников, например. А до этого выдумали самих журналистов, потому что источников сильно больше чем людей, способных выйти на свет и рассказать всякое неприглядное.
Нет никаких корпораций и наёмников, есть одни люди и другие люди. Первые лучше организованы, вторых больше, и оба-два хотят денег, по большей части. ТК тот же натурально запрещает закрывать комтайной информацию о нарушении законодательства. Но никто не помешает после разглашения буквально всей остальной организации смотреть на «виновника» настолько косо, что сам уйдёшь.
Это всё банальности. Этот тред, например, стал про демагогию, хотя и до неё в моем комментарии слова были. Ну и ладно, и даже неплохо, что ещё какое-то количество людей справочник демагога прочитает. Но к статье уже 100+ комментариев, что достигнуто?
«Да! Но нет!» — также встречается в фильме За двумя зайцами (1961)
И говорить, что суп в ресторане пересолен — только поворам, которые знают, как его приготовить.
И только тем, которые именно этот вариант готовят именно из этих продуктов. А то мало ли это Местная Специфика!
Про «нытье», не мог пройти мимо. Заранее извиняюсь, если кого-то задел:
В последнее время тоже заметил, что когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной. Вместо того, чтобы обсудить проблему. Обычно, конечно, это относится к поколению помоложе.
И их варианты решения сводятся исключительно к личному, «не нравится — не ешь», то есть, к избеганию проблемы. Плохая работа, мало платят, бестолковая организация — так найди другую работу. Плохо в стране, абсурдные законы или беззаконие тех кто у власти — так смени страну, уезжай. Нет, чтобы шире распространить знание о проблеме, поискать варианты общего решения… Увы, часто думают так, как будто думают только о себе. Вот только планета у нас одна, ее сменить не получится.
Я сторонник того, что проблемы следует широко освещать, даже если не знаешь решения («ныть», называть это как угодно). Возможно, кто-то уже знает решение, но совсем не знает о проблеме. Да и сами организаторы проблем далеки от тех, кто их испытывает. Власти/руководство вполне могут считать, раз никто не «ноет», значит все всем довольны и все ОК. Им нужна обратная связь.
Возможно, неприязнь к нытью связана с ростом некого мачистского отношения к выражению недовольства, одновременно связанному с личным бессилием перед проблемой. Как это уже сформировано к даче жалоб (жаловаться — мол ябедничать, кляузничать, давно стойко неприязненно у народа).
В последнее время тоже заметил, что когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной. Вместо того, чтобы обсудить проблему. Обычно, конечно, это относится к поколению помоложе.
И их варианты решения сводятся исключительно к личному, «не нравится — не ешь», то есть, к избеганию проблемы. Плохая работа, мало платят, бестолковая организация — так найди другую работу. Плохо в стране, абсурдные законы или беззаконие тех кто у власти — так смени страну, уезжай. Нет, чтобы шире распространить знание о проблеме, поискать варианты общего решения… Увы, часто думают так, как будто думают только о себе. Вот только планета у нас одна, ее сменить не получится.
Я сторонник того, что проблемы следует широко освещать, даже если не знаешь решения («ныть», называть это как угодно). Возможно, кто-то уже знает решение, но совсем не знает о проблеме. Да и сами организаторы проблем далеки от тех, кто их испытывает. Власти/руководство вполне могут считать, раз никто не «ноет», значит все всем довольны и все ОК. Им нужна обратная связь.
Возможно, неприязнь к нытью связана с ростом некого мачистского отношения к выражению недовольства, одновременно связанному с личным бессилием перед проблемой. Как это уже сформировано к даче жалоб (жаловаться — мол ябедничать, кляузничать, давно стойко неприязненно у народа).
Нам кажется, что Вы напрасно записываете людей советующих «заняться собой вместо нытья» в «эгоисты думающие только о себе». Они может быть и рады бы о других подумать, но некогда.
Из одного фильма врезался в память такой диалог
Думать о других можно когда есть уверенность в своем будущем, цинично, но факт.
Утрируя — если Вы не знаете на что кушать завтра утром, то Вы пойдете грузчиком в ночную смену, а не на хабр задвигать про проблемы глобального потепления.
Грета которая может себе позволить забить на школу и нанимать дорогущую весельную команду для пересечения атлантики передает привет всем детям, которые работают в макдональдсе по 8 часов после школы, просто что бы купить конфет младшему брату.
Если человек с молодых когтей прогрызал себе путь наверх работая на 4 работах, вместо повышения осведомленности о ничтожности пособия по безработице, то мы скорее нажмем F, чем назовем его эгоистом… даже если он выскажет мнение, что безработным надо бы найти работу, а не ныть по поводу низкого пособия.
На тему думания о других есть известный анекдот
Неприязнь к нытью связана с уверенностью в том, что все люди равны, что нет никаких заведомо низших классов людей, а поэтому все могут решить свои проблемы при текущем порядке вещей, при условии что они начнут их решать, вместо попыток изменения этого порядка.
О бессилии скорее говорят те, кто хочет не решать проблему (отсутствия денег поиском работы), а что бы кто-то решил ее за них (дал им побольше пособие по безработице).
Обама не ныл что он негр, он просто стал президентом. Кюри не ныла что всюду патриархат, она просто стала ученой.
Из одного фильма врезался в память такой диалог
-Деньги не самое важное.
-Так говорит каждый родившийся с золотой ложкой во рту.
Думать о других можно когда есть уверенность в своем будущем, цинично, но факт.
Утрируя — если Вы не знаете на что кушать завтра утром, то Вы пойдете грузчиком в ночную смену, а не на хабр задвигать про проблемы глобального потепления.
Грета которая может себе позволить забить на школу и нанимать дорогущую весельную команду для пересечения атлантики передает привет всем детям, которые работают в макдональдсе по 8 часов после школы, просто что бы купить конфет младшему брату.
Если человек с молодых когтей прогрызал себе путь наверх работая на 4 работах, вместо повышения осведомленности о ничтожности пособия по безработице, то мы скорее нажмем F, чем назовем его эгоистом… даже если он выскажет мнение, что безработным надо бы найти работу, а не ныть по поводу низкого пособия.
На тему думания о других есть известный анекдот
но длинный
Будучи в гостях у своих друзей демократов, республиканец спросил у их маленькой дочки, кем бы она хотела быть, когда вырастет.
— Президентом! — убежденно ответила девочка.
— Похвально! — сказал республиканец, — а что ты в первую очередь сделаешь, когда станешь президентом?
— Я дам крышу над головой и еду всем бездомным, — ответила девочка.
Её родители, либеральные демократы, присутствующие при этом диалоге, просто сияли.
— Достойная цель, — сказал республиканец, — но для этого совсем не обязательно ждать, пока ты станешь президентом. Давай-ка ты расчистишь лужайку позади моего дома, прополешь все сорняки, подрежешь траву и цветы, а я тебе за это заплачу 50 долларов. Потом мы пойдем с тобой к супермаркету, где постоянно болтается бездомный парень, и ты ему отдашь эти деньги, чтобы он мог купить себе еду и крышу над головой.
Девочка на несколько секунд задумалась. Потом посмотрела республиканцу прямо в глаза и спросила:
— А почему бы этому бездомному парню самому не сделать всю эту работу и получить 50 долларов?
— Добро пожаловать в Республиканскую Партию, моя крошка, — улыбнулся республиканец.
— Президентом! — убежденно ответила девочка.
— Похвально! — сказал республиканец, — а что ты в первую очередь сделаешь, когда станешь президентом?
— Я дам крышу над головой и еду всем бездомным, — ответила девочка.
Её родители, либеральные демократы, присутствующие при этом диалоге, просто сияли.
— Достойная цель, — сказал республиканец, — но для этого совсем не обязательно ждать, пока ты станешь президентом. Давай-ка ты расчистишь лужайку позади моего дома, прополешь все сорняки, подрежешь траву и цветы, а я тебе за это заплачу 50 долларов. Потом мы пойдем с тобой к супермаркету, где постоянно болтается бездомный парень, и ты ему отдашь эти деньги, чтобы он мог купить себе еду и крышу над головой.
Девочка на несколько секунд задумалась. Потом посмотрела республиканцу прямо в глаза и спросила:
— А почему бы этому бездомному парню самому не сделать всю эту работу и получить 50 долларов?
— Добро пожаловать в Республиканскую Партию, моя крошка, — улыбнулся республиканец.
неприязнь к нытью связана с ростом некого мачистского отношения к выражению недовольства, одновременно связанному с личным бессилием перед проблемой.О, скорее напротив.
Неприязнь к нытью связана с уверенностью в том, что все люди равны, что нет никаких заведомо низших классов людей, а поэтому все могут решить свои проблемы при текущем порядке вещей, при условии что они начнут их решать, вместо попыток изменения этого порядка.
О бессилии скорее говорят те, кто хочет не решать проблему (отсутствия денег поиском работы), а что бы кто-то решил ее за них (дал им побольше пособие по безработице).
Обама не ныл что он негр, он просто стал президентом. Кюри не ныла что всюду патриархат, она просто стала ученой.
В последнее время тоже заметил, что когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной.
«Не ной» — это один из основных посылов российской пропаганды, в одном ряду с «кругом враги» и «диды воевали».
образец на Youtube
Вариантов «не ной» много: «не нравится — вали в свою пендосию», «лишь бы не было войны», «ох уж эти хомячки/навальнята/диванные войска». Ну и, конечно, классика от самого Геббельса: «Критикуешь — предлагай», см. в отдельных комментах выше. Эта дрянь на всех телеэкранах и у всех провластных персонажей в Интернете. Не удивительно, что большинство людей в силу природного конформизма усваивает этот «месседж» и тупо ему следует, чтобы не выделяться из толпы.
А надо постоянно ныть это типичный посыл говноедов-sjw.
В США таких вообще коммунистами называют.
Ноющие вот совсем не выделяются от миллионов своих собратьев-sjw со всех континентов.
В США таких вообще коммунистами называют.
Не удивительно, что большинство людей в силу природного конформизма усваивает этот «месседж» и тупо ему следует, чтобы не выделяться из толпы.
Ноющие вот совсем не выделяются от миллионов своих собратьев-sjw со всех континентов.
В концентрации дело. Раньше вот совсем нельзя было жаловаться, как Вы и отмечаете, а теперь можно. Но молодые не видели «нельзя», а откат после него — видели. Я, наверное, молодой, раз сам СССР не видел (только РФ), поэтому мне и «слишком много». Вот дети в Африке страдают без питьевой воды. Вроде объективный факт, который стоит обсуждать. И кто-то, возможно, даже уедет туда эту проблему решать. А остальные миллион прочитавших получат факт в голову «где-то ещё плохо». Который скопом редуцируется потом до «везде плохо, всё тлен». Нет, не надо изолировать человека от плохого. Но и лить в него плохое без остановки тоже не надо, он от этого тоже портится. Понятно, что это «а у вас негров линчуют», но ограниченность восприятия человека это совершенно не отменяет, и с этим, как с ограничением, надо жить.
Ниже вот эту мысль про «не ной» в российскую пропаганду записали. Ну да, но там буквально один шаг остался до того факта, что пропаганда везде одинаковая и «наш мудрый лидер» против «их кровавый тиран» зависит только от юрисдикции говорящего.
Да что там…
— FB объявил bug bounty
— А вот у вас управление всей соцсетью без аутентификации вообще делается
— Нытики такие нытики… ДЕЛАТЬ ТО ЧТО?
— FB объявил bug bounty
— А вот у вас управление всей соцсетью без аутентификации вообще делается
— Нытики такие нытики… ДЕЛАТЬ ТО ЧТО?
Правда как обычно где-то посередине.
Откуда уверенность, что человек, у которого берут интервью, не перегибает палку на эмоциях? Откуда уверенность, что у этого человека есть достаточно компетенций, чтобы судить о некотором аспекте работы компании?
Ну и просто если гипотетически предположить такую ситуацию, где компании никак не вмешиваются в такие интервью, то и к журналистам будут предъявляться существенно большие требования по части проверки информации — начиная от того, является ли суждение субъективным или объективным и заканчивая тем, работает ли вообще человек в конкретной компании и знает ли о чем он говорит. И если последнее проверить в целом несложно, то с первым — потребуются сведения из других источников либо из первых рук, а это уже может быть и NDA, и коммерческая тайна, и что угодно. В компании конечно предпочтут выделить на такие разбирательства отдельных людей, чтобы остальные не отвлекались на чепуху и работали. И в итоге мы приходим опять к текущей схеме, где наши правки редактируются людьми, отвечающими за пиар. Круг замкнулся, что называется.
Откуда уверенность, что человек, у которого берут интервью, не перегибает палку на эмоциях? Откуда уверенность, что у этого человека есть достаточно компетенций, чтобы судить о некотором аспекте работы компании?
Ну и просто если гипотетически предположить такую ситуацию, где компании никак не вмешиваются в такие интервью, то и к журналистам будут предъявляться существенно большие требования по части проверки информации — начиная от того, является ли суждение субъективным или объективным и заканчивая тем, работает ли вообще человек в конкретной компании и знает ли о чем он говорит. И если последнее проверить в целом несложно, то с первым — потребуются сведения из других источников либо из первых рук, а это уже может быть и NDA, и коммерческая тайна, и что угодно. В компании конечно предпочтут выделить на такие разбирательства отдельных людей, чтобы остальные не отвлекались на чепуху и работали. И в итоге мы приходим опять к текущей схеме, где наши правки редактируются людьми, отвечающими за пиар. Круг замкнулся, что называется.
Вот, Олег! Это самый объективный пост пока что! Очень много переменных.
А в чём проблема, собственно? Ну нет компетенций, ну и что?
Представим, что ко мне пришёл arttom, и я ему в интервью «А у нас гендир спит с техдиром!», а он опубликовал. Что дальше: разорение компании, биржевой крах, гендир и техдир скандально разводятся? Имхо, это проблема публики, что эмоциональные интервью воспринимаются наравне длиннопостам с фактами и цифрами. И цензура только культивирует такое восприятие, карая «бабок на лавочке» по всей строгости — если запрещают, значит правда.
Представим, что ко мне пришёл arttom, и я ему в интервью «А у нас гендир спит с техдиром!», а он опубликовал. Что дальше: разорение компании, биржевой крах, гендир и техдир скандально разводятся? Имхо, это проблема публики, что эмоциональные интервью воспринимаются наравне длиннопостам с фактами и цифрами. И цензура только культивирует такое восприятие, карая «бабок на лавочке» по всей строгости — если запрещают, значит правда.
Давайте тогда с таким отношением назовем цензурой любые попытки, например, комиссии по борьбе со лженаукой не пускать в научное сообщество откровенных шарлатанов. Ну нет компетенций, ну и что? В чём проблема, собственно?
Безусловно, утрирую, но мысль понятна, я надеюсь. Если в СМИ, на новостных ресурсах, которые заслужили доверие читателя, будут размещаться эмоциональные не соответствующие действительности отзывы — в чем тогда будет смысл этих СМИ и новостных ресурсов? Чем они будут лучше групп в социалках, форумов? Ведь на заборе тоже написано, как говорится, верно?
Безусловно, утрирую, но мысль понятна, я надеюсь. Если в СМИ, на новостных ресурсах, которые заслужили доверие читателя, будут размещаться эмоциональные не соответствующие действительности отзывы — в чем тогда будет смысл этих СМИ и новостных ресурсов? Чем они будут лучше групп в социалках, форумов? Ведь на заборе тоже написано, как говорится, верно?
По-прежнему не вижу проблемы.
Люди сами выбирают во что верить, и уж я-то точно не считаю СМИ ни достоверными ни тем более объективными. Единственная ценность для меня — это редкие авторские расследования, но СМИ в них просто спонсор. Опять же, чем ФАН лучше чем какой-нибудь новостной блог в тг?
Про лженауку. Научное сообщество само прекрасно справляется с эфирщиками и подобными. Комиссии безуспешно пытаются решить проблемы чисто политические — как бы Петрикову зарезать гранты, а Мединского отправить по нужному адресу.
Недавно была серия статей от разных авторов про кризис воспроизводимости и даже хуже. Если уже в математике теоремы — не теоремы, несмотря на старания университетов и журналов, то что говорить про остальное?
Если помечтать, то я бы видел будущее науки как эдакую биржу, где теоремы и теории растут в цене, если на их основе получается делать работающие штуки и моментально падают, если их опровергают.
Люди сами выбирают во что верить, и уж я-то точно не считаю СМИ ни достоверными ни тем более объективными. Единственная ценность для меня — это редкие авторские расследования, но СМИ в них просто спонсор. Опять же, чем ФАН лучше чем какой-нибудь новостной блог в тг?
Про лженауку. Научное сообщество само прекрасно справляется с эфирщиками и подобными. Комиссии безуспешно пытаются решить проблемы чисто политические — как бы Петрикову зарезать гранты, а Мединского отправить по нужному адресу.
Недавно была серия статей от разных авторов про кризис воспроизводимости и даже хуже. Если уже в математике теоремы — не теоремы, несмотря на старания университетов и журналов, то что говорить про остальное?
Если помечтать, то я бы видел будущее науки как эдакую биржу, где теоремы и теории растут в цене, если на их основе получается делать работающие штуки и моментально падают, если их опровергают.
Лжеученые и шарлатаны несут общественную опасность, поэтому сравнение неудачное.
Если СМИ публикуют чушь, то они за это ответят. Но сейчас как раз проблема в том, что журналистика почти вымерла, т.к. качественная информация никому не нужна, все рафинировано в соответствии с линией партии. Честно говоря, не могу предложить рецепта как это исправить и правильно регулировать, но прессинг со стороны бизнеса один из факторов такой деградации.
UFO just landed and posted this here
Ну, например, желтая пресса регулярно публикует чушь, но ее никто всерьез не воспринимает же. Т.е. урон репутации, если издание авторитетное. Но в целом, как я дальше написал, рецепта регулирования предложить не могу. Есть проблема, ее однозначно надо решать, но как это сделать я без понятия. Вполне возможно, что если сами работники таких компаний, которые затыкают всем рты, вспомнят, что у них есть яйца, ситуация как-то изменится, но для этого должны произойти кардинальные изменения в обществе.
Давайте тогда с таким отношением назовем цензурой любые попытки, например, комиссии по борьбе со лженаукой не пускать в научное сообщество откровенных шарлатанов.
А разве это и не есть «цензура»? Когда материалы для публикации в научных журналах фильтруются по ряду признаков. А какой-нибудь «плоскоземельное» издание наоборот не публикует ничего, что расходилось бы с редакторской позицией.
Просто мне кажется, что чисто утилитарному понятию «цензура» общество сразу придает негативный эмоциональный окрас.
UFO just landed and posted this here
И? У нас забагованные продукты, проблемы с безопасностью, гендир спит с техдиром, вода мокрая, а небо голубое. Может я где-то преувеличил.
UFO just landed and posted this here
Если изложенные факты не соответствуют действительности, то фирма подаёт в суд на того, кто сказал.
UFO just landed and posted this here
Я ж сказал, если не соответствует действительности. А если соответствует, то или молчать, или "да, это так, но мы работаем над этим. Спасибо, что показали, что для наших пользователей э о важнее, чем мы думали — мы поменяем приоритеты". Ну и результаты аудитов с комментариями "мы не идеальны, но с благами и секьюрити ситуация на приемлемо, удовлетворительно уровне"
И вы опять приходите к началу — пиарщики и суды.
Может просто перестать с одной стороны преследовать за слова, а с другой не мерять истинность высказывания по критериям "уважаемое СМИ", "центральное телевидение", "важный человек в компанит"?
UFO just landed and posted this here
Большая фирма точно договор менять не будет, у HR просто нет полномочий менять типовую часть. А маленькие фирмы журналистов интересуют пропорционально меньше.
Вот к примеру кому интересно, что начальник пятого жэка города " урюпинска«думает о президенте Трампе. А если это начальник отдела в гугле выскажется? Хотя, безусловно оба уважаемые и нужные люди (я серьезно )
Вот к примеру кому интересно, что начальник пятого жэка города " урюпинска«думает о президенте Трампе. А если это начальник отдела в гугле выскажется? Хотя, безусловно оба уважаемые и нужные люди (я серьезно )
Меняют и большие компании. Вопрос только цены.
Вообще, зачем нужен юр. отдел, если они договор сделать не могут?
Вообще, зачем нужен юр. отдел, если они договор сделать не могут?
Это не вопрос цены. Вот Вы устраиваетесь в тот же интель. У локального филиала в нижнем Новгороде, у HR, просто нет таких полномочий. Вам просто скажут — не нравится — не ешьте.до свидания. Эта часть договора обязательна. Вместе с NDA. В больших компаниях незаменимых нет.
Да и ещё. Вы же не журналист. У вас свои интересы, у журналиста свои. И они, как правило, не совпадают.
То ест. вы серьезно будете бодаться за этот пункт при устройстве на работу, даже если это небольшая компания?
Да и ещё. Вы же не журналист. У вас свои интересы, у журналиста свои. И они, как правило, не совпадают.
То ест. вы серьезно будете бодаться за этот пункт при устройстве на работу, даже если это небольшая компания?
Начнём с того, что у интела так же нет таких полномочий в РФ, чтобы вертеть что угодно, в т.ч. лишать базовых свобод не в рамках трудовых обязанностей. Многими NDA в РФ можно только подтереться, т.к. «юристы» часто пишут незаконный бред.
Обычно, каждый договор делается с местной спецификой. Эти договора не завозят откуда-то из другой юридической зоны, т.к. это довольно не плохой способ споткнуться на ровном месте, может даже фатально. У HR может и нет каких-то полномочий, но их вполне можно запросить. Компании, где это сделать нельзя, т.е. не достаточно гибких, не возможен рост до мирового уровня.
В гигантах типа интела не работал, но в довольно крупных компаниях приходилось. Нет ничего сакрального в том, чтобы договор переделать. Ради обычного дешёвого работника, конечно, могут и не заморачиваться. А вот ради прошедшего отбор, который стоит как несколько недешёвых месяцев работы человека, да когда людей таковых не толпы — любые условия в рамках разумного, т.е. вопрос только цены.
PS: Если подходить с позиции «незаменимых нет», то есть на столько дорогие, что могут стоить и больше самой компании, даже если это какой-нить амазон.
Обычно, каждый договор делается с местной спецификой. Эти договора не завозят откуда-то из другой юридической зоны, т.к. это довольно не плохой способ споткнуться на ровном месте, может даже фатально. У HR может и нет каких-то полномочий, но их вполне можно запросить. Компании, где это сделать нельзя, т.е. не достаточно гибких, не возможен рост до мирового уровня.
В гигантах типа интела не работал, но в довольно крупных компаниях приходилось. Нет ничего сакрального в том, чтобы договор переделать. Ради обычного дешёвого работника, конечно, могут и не заморачиваться. А вот ради прошедшего отбор, который стоит как несколько недешёвых месяцев работы человека, да когда людей таковых не толпы — любые условия в рамках разумного, т.е. вопрос только цены.
PS: Если подходить с позиции «незаменимых нет», то есть на столько дорогие, что могут стоить и больше самой компании, даже если это какой-нить амазон.
Есть конечно незаменимые, только я не встречал.
Попробуйте поменять эту часть в компании размером с амазон. С примерно таким же успехом можно пытаться изменить текст присяги в армии. Или конституции. Можно конечно, но не всем… (Вот тут я в сомнениях)
Попробуйте поменять эту часть в компании размером с амазон. С примерно таким же успехом можно пытаться изменить текст присяги в армии. Или конституции. Можно конечно, но не всем… (Вот тут я в сомнениях)
UFO just landed and posted this here
Это вопрос взгляда.
С 1 стороны, когда нет незаменимых, есть крайне дорогие, которые просто не по карману. Может даже они вообще за работу сами будут платить компании, но чтобы найти их потребуется больше средств, чем компания может себе позволить.
С другой стороны. Ты начальник цеха, у тебя производство встанет, если ты срочно не найдёшь ещё двух спецов, которые могут работать с той иностранной железкой, да не когда-нить, а вотпрямщаз. И тут первый попавшийся кандидат — уже этот самый незаменимый.
С 1 стороны, когда нет незаменимых, есть крайне дорогие, которые просто не по карману. Может даже они вообще за работу сами будут платить компании, но чтобы найти их потребуется больше средств, чем компания может себе позволить.
С другой стороны. Ты начальник цеха, у тебя производство встанет, если ты срочно не найдёшь ещё двух спецов, которые могут работать с той иностранной железкой, да не когда-нить, а вотпрямщаз. И тут первый попавшийся кандидат — уже этот самый незаменимый.
Немного абстрактный спор. Если взять тот же Intel, Amazon, GE то шансов нет поменять эту часть договора. Они просто закроют и этот завод и филиал в этой стране и уволят начальника цеха вместе с двумя спецами, а эту часть договора все равно не поменяют. Потому что, одно неудачное интервью может стоить им миллиарды. И там как в армейских уставах, каждая строчка оплачена кровью / опытом.И не будут ради Вас это менять или Извините Владимир Владимирович, не признал.
Откуда эта вера вообще? Почему вы думаете, что невозможно изменить никакие условия, хотя постоянно заключаются различные договора между компаниями, где каждый договор — тема отдельного разговора, а юр. отдел или сопровождение есть в каждом филиале хотя бы 1 на страну? Не могу сказать конкретно за перечисленные, но они не единственные, хоть и в топе. И далеко не всё не могут изменить договор.
Компании не могут вырваться на мировой рынок с тупым армейским подходом везде. Такие компании и из Москвы выживают. Их предел без преференций властей — небольшие нищие города, низкодоходные ниши, или они везунчики-монополисты.
Компании не могут вырваться на мировой рынок с тупым армейским подходом везде. Такие компании и из Москвы выживают. Их предел без преференций властей — небольшие нищие города, низкодоходные ниши, или они везунчики-монополисты.
Я говорю из опыта работы, в одной из таких компаний. И для инженерного состава читают лекции с примерами нелояльного поведения. И примерами нарушения этих " высоких этических принципов"… Вас никто не заставляет, но условия в западных компаниях примерно одинаковые. Они же друг у друга эти условия и списывают. Идите работать в маленькую компанию, там свободней. Но есть другие минусы. И да не никакие условия, а только вокруг нда и общения с прессой. Некоторые, график работы, зарплаты в определенных пределах менять естественно могут с учётом местной специфики.
Ну присяга у нас в армии добровольная, её можно не принимать, если не устраивает. У меня даже есть один знакомый, который так и поступил. Военные правда оказались к такому не готовы. Практически его выгнали из части и сделали вид что он продолжает скрываться от призыва.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В журналистской практике есть приём явного выделения фактической информации и субъективного мнения конкретного индивидуума (либо самого журналиста), а дальше уже читатель имеет возможность решить, что звучит убедительно, и так далее.
Любая практика цензуры имеет прямые или косвенные негативные эффекты, сравнимые, а часто — более сильные, чем негативные эффекты от ее отсутствия (особенно, когда речь о вопросах репутации). Потому что когда кто-то считает, что может предотвратить распространение того или иного высказывания теми, кто находится под его контролем, всегда может найтись тот, кто под этим контролем не находится.
Реальный пример-иллюстрация. Американская компания, на предприятии — полный запрет фотосъемки, строгий запрет на публикацию любой не утвержденной информации в соцсетях, и так далее. Компания сотрудничает с полицией, помогая уничтожать конфискованное оружие. В один прекрасный день, кто-то из полицейских делает фото процесса и выкладывает в Twitter. Итог — компания получает репутационный ущерб, потому что на основе этого фото возникла туча спекуляций. Если бы компания не пыталась всё секретить, а честно писала бы, что и почему делает, этого бы не случилось.
Большая доля корпоративной цензуры — это security through obscurity, не более того. При чём, это отлично видно, потому что в прилизанных пресс-релизах и заказных статьях всегда гнусный язык, полный клише, которым никто не верит и которые любой видит с первого взгляда.
Я не спорю с тем, что может иметь место корпоративная цензура — это действительно так, мне тоже часто приходилось согласовывать выдаваемую информацию не только с СБ, но и с пиар-отделом, при чем не у одного работодателя. Я не спорю с тем, что попытки контроля информации и всяческого избегания «плохих» слов выглядят нелепо, я говорю только о том, что если мы уж боремся за правду, то бороться надо со всех сторон.
А с другой стороны баррикад от корпоративной цензуры как раз находятся имиджевые войны, проводимые руками и языками людей, которые могут говорить на интервью что угодно из личной выгоды. И мне лично не нравится ни вариант с вылизанными пиар-текстами, ни вариант с морем мнений, из которых поди пойми как выделять действительно стоящие.
И это мы еще говорим в предположении, что журналисты честно и непредвзято выполняют свою работу, а ведь в реальном мире всё может быть куда менее радужно. И да, с учетом вышесказанного предложить работающий выход из сложившейся ситуации довольно сложно.
А с другой стороны баррикад от корпоративной цензуры как раз находятся имиджевые войны, проводимые руками и языками людей, которые могут говорить на интервью что угодно из личной выгоды. И мне лично не нравится ни вариант с вылизанными пиар-текстами, ни вариант с морем мнений, из которых поди пойми как выделять действительно стоящие.
И это мы еще говорим в предположении, что журналисты честно и непредвзято выполняют свою работу, а ведь в реальном мире всё может быть куда менее радужно. И да, с учетом вышесказанного предложить работающий выход из сложившейся ситуации довольно сложно.
Речь, в конечном итоге, как я уже писал выше, о дихотомии между цензурой и прозрачностью. Я считаю, что именно с этой точки зрения и стоит обсуждать проблему. Отклонения в сторону абсурда (противопоставление цензуры и полной открытости, например, включающей публикацию настоящей интеллектуальной собственности, или вседозволенности, включающей публикацию очевидной лжи под видом фактов) — непродуктивны.
Вы выбрали очень правильное место чтобы пожаловаться на рост цензуры, дооо.
Пример этого сайтика какбы намекает нам что если умным, свободомысляшим людями с хорошими лицами дать в руки хоть какой-то инструмент для хотя бы виртуального затыкания ртов — то они будут массово и с удовольствием им пользоваться.
Одновременно с этим жалуясь на рост цензуры, и рассказывая что тут не цензура, тут просто не хотят вас видеть, ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ!
Пример этого сайтика какбы намекает нам что если умным, свободомысляшим людями с хорошими лицами дать в руки хоть какой-то инструмент для хотя бы виртуального затыкания ртов — то они будут массово и с удовольствием им пользоваться.
Одновременно с этим жалуясь на рост цензуры, и рассказывая что тут не цензура, тут просто не хотят вас видеть, ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ!
Я не фанат системы кармы на хабре, однако не любое затыкание ртов является цензурой. Например, если пьяный мужик вломится к вам в дом и начнёт дичайше орать песенки из репертуара русского шансона, то будет ли цензурой и посягательством на свободу слова ваша попытка его выгнать?
Реально какая-то модерация нужна всё равно, или все потонут тут в ссылках на онлайн-казино и предложениях увеличить член. Но модерацию можно было бы ввести иначе. Например, по принципу кнопки «пожаловаться». Пожаловались на одного человека 500 раз за день, скажем, и тогда модератор смотрит его сообщения и решает что делать. А то сейчас довольно дико видеть у некоторых много-много плюсов к комментам и улетающую в минус карму, которая те самые комменты не даёт писать.
Реально какая-то модерация нужна всё равно, или все потонут тут в ссылках на онлайн-казино и предложениях увеличить член. Но модерацию можно было бы ввести иначе. Например, по принципу кнопки «пожаловаться». Пожаловались на одного человека 500 раз за день, скажем, и тогда модератор смотрит его сообщения и решает что делать. А то сейчас довольно дико видеть у некоторых много-много плюсов к комментам и улетающую в минус карму, которая те самые комменты не даёт писать.
Будет.
Тут дело в том, что происходит конфликт — вы имеете право его не слушать и спать. В таких случаях часто решается: неправ тот, чьи действия привели к такой ситуации.
На понимал по карме — это заградительный инструмент, чтобы не писали совсем уж чушь — отсеивали рациональное и т.п., от неадекватного. И он работал, пока люди не стали раздавать карму по иным принципам, знакомым, приятелям и т.д., по цепочке уже через «десятые» руки. Кнопка пожаловаться тут не поможет. Но сейчас это уже совсем другой инструмент, в котором организации могут диктовать условия.
У меня вот, на Хабре карма всегда скачет, т.к. противоречу популярному мнению или объекту, хотя и говорю о чём-то, только если разбираюсь в теме и могу обосновать. Наверняка в какой-то момент попадётся чуть больше непримиримых и уйду отсюда как и многие другие. А ведь меж тем, только непопулярные идеи имеют ценность. т.к. популярные известны и не несут ничего нового.
Тут дело в том, что происходит конфликт — вы имеете право его не слушать и спать. В таких случаях часто решается: неправ тот, чьи действия привели к такой ситуации.
На понимал по карме — это заградительный инструмент, чтобы не писали совсем уж чушь — отсеивали рациональное и т.п., от неадекватного. И он работал, пока люди не стали раздавать карму по иным принципам, знакомым, приятелям и т.д., по цепочке уже через «десятые» руки. Кнопка пожаловаться тут не поможет. Но сейчас это уже совсем другой инструмент, в котором организации могут диктовать условия.
У меня вот, на Хабре карма всегда скачет, т.к. противоречу популярному мнению или объекту, хотя и говорю о чём-то, только если разбираюсь в теме и могу обосновать. Наверняка в какой-то момент попадётся чуть больше непримиримых и уйду отсюда как и многие другие. А ведь меж тем, только непопулярные идеи имеют ценность. т.к. популярные известны и не несут ничего нового.
Разница действительно есть. Вы на частном тематическом ресурсе, который вполне может запрещать вам то что захочет его владелец, либо по каким то другим критериям им определенным (механизм кармы). Так и предприятия вполне должны иметь право цензурировать рабочую почту, рабочие мессенджеры, высказывания от рабочих аккаунтов в соц. сетях и т.п.
Но вот в частном порядке высказывать мнения сотрудникам они запрещать не должны. Как и хабр не должен иметь права запрещать вам высказываться на площадках ему не принадлежащих.
Но вот в частном порядке высказывать мнения сотрудникам они запрещать не должны. Как и хабр не должен иметь права запрещать вам высказываться на площадках ему не принадлежащих.
или быть отмененным.
Будьте так добры, переведите на русский язык, пожалуйста.
Налили простыню слёз про корпоративную цензуру, а сами боитесь травлю назвать травлей.
Тоже пиарщики запретили?
немного с другой стороны освещу этот вопрос. у меня своя компания, и хоть я делаю всё на совесть и хорошо отношусь к сотрудникам, хорошо плачу и ни с кем не ссорюсь, но всёравно некоторые вещи не хотел бы чтобы выходили наружу. поясню почему. люди очень глупые, и не могут адекватно воспринимать некоторые вещи, которые законны, нормальны и не должны вызывать ни у кого вопросов. но общество так глупо, что много людей на этих вопросах сделали неправильные акценты, и я не хочу с этой стороны обосновывать правильность и законность своих действий, потому что меня будут обвинять в том, что я действую по закону… вот как-то так.
а насчёт цензуры компаний, мне кажется что цензура может быть только в плане технологий, а всё остальное — это недостатки управления. хамство, переработки, недоплата — это всё не может быть объектом цензуры, и это нужно на запредельном уровне закрепить
Вы задавали себе вопрос о том, что будет, если «некоторые вещи» всплывут без вашего участия, просто потому, что шило в мешке можно утаивать только ограниченное время? И следующий вопрос, о том, что хуже — если это произойдет без вашего ведома или если вы сами скажете об этом в тех словах, которые выставят это в наиболее выгодном свете, но без откровенной лжи и утаивания?
Потому что то, что вы описали — это классический случай security through obscurity.
Потому что то, что вы описали — это классический случай security through obscurity.
да, задавал. у меня был план на этот случай, но он не понадобился потому что я даже не просил сотрудников об этом не говорить. у нас была атмосфера взаимоуважения и ничего такого прямо скандального мы в принципе не делали.
моё глубокое убеждение насчёт цензуры состоит в том, что какието вещи не нужно показывать, даже если это можно делать. просто потому что это деньги. и если эти деньги хотябы частично принадлежат сотрудникам, тоесть есть взаимоуважение выраженное в какихто материальных активах, то значит сотрудники сами заинтересованы в том, чтобы компания процветала. это как семья — если семья порядочная, то ребёнок никогда не скажет «ой знаете, папа меня бъёт» или «со мной несправедливо поступили». я много разговаривал с людьми, они гордились компаниями в которых работают, даже если их штрафовали — они говорили «я сам виноват».
встречал так же други случаи — хорошие, порядочные люди с которыми я лично работал в принципе воспринимали какието компании в которых они работали просто как халявный склад без охраны. просто потому что руководство относилось к ним как к свиньям.
вопрос мне кажется не в цензуре, он в том, что если есть взаимоуважение, то разговаривать о цензуре не приходится.
да, есть какието вещи сугубо секретные, есть вещи которые нужно считать секретными, но сотрудники просто не должны об этом знать, например накануне какихто сделок, или ещё какихто вещей — просто сказали нельзя и всё, и это должно быть понято. но это не касается хамства, неуважения, и прочих манипулятивных вещей, которые так любит наше государство. а любит оно их кстати сказать, потому что состоит из людей. тоесть проблема в людях — люди в этой стране редко проявляют уважение друг к другу, и от этого все проблемы. а цензура, государство, это следствие
моё глубокое убеждение насчёт цензуры состоит в том, что какието вещи не нужно показывать, даже если это можно делать. просто потому что это деньги. и если эти деньги хотябы частично принадлежат сотрудникам, тоесть есть взаимоуважение выраженное в какихто материальных активах, то значит сотрудники сами заинтересованы в том, чтобы компания процветала. это как семья — если семья порядочная, то ребёнок никогда не скажет «ой знаете, папа меня бъёт» или «со мной несправедливо поступили». я много разговаривал с людьми, они гордились компаниями в которых работают, даже если их штрафовали — они говорили «я сам виноват».
встречал так же други случаи — хорошие, порядочные люди с которыми я лично работал в принципе воспринимали какието компании в которых они работали просто как халявный склад без охраны. просто потому что руководство относилось к ним как к свиньям.
вопрос мне кажется не в цензуре, он в том, что если есть взаимоуважение, то разговаривать о цензуре не приходится.
да, есть какието вещи сугубо секретные, есть вещи которые нужно считать секретными, но сотрудники просто не должны об этом знать, например накануне какихто сделок, или ещё какихто вещей — просто сказали нельзя и всё, и это должно быть понято. но это не касается хамства, неуважения, и прочих манипулятивных вещей, которые так любит наше государство. а любит оно их кстати сказать, потому что состоит из людей. тоесть проблема в людях — люди в этой стране редко проявляют уважение друг к другу, и от этого все проблемы. а цензура, государство, это следствие
UFO just landed and posted this here
Детей у вас похоже что нет. Дети крайне нелогичны. проходит это примерно с переходным возрастом
Логичный ребенок — это ужас для родителей :)
проходит это примерно с переходным возрастом
Ничего нихрена не проходит, просто нелогичности становятся теми, которые более присущи взрослым.
это как семья — если семья порядочная, то ребёнок никогда не скажет «ой знаете, папа меня бъёт»
Если семья порядочная — то детей в ней в принципе не бьют, а не они об этом не говорят.
Для меня вот это очень просто разграничивается. Когда компания маленькая — её цензура не опасна, и это не явление для общества. Когда это условный гугл — штука, которая рулит огромным количеством процессов в мире, её цензура — чистое зло
да, согласен, глобальные процессы пугают своей тоталитарностью. получается что гугл класная компания, сделала очень много полезного, но когда все начинают зависеть от неё то где та грань которую она не сможет преступить ради денег.
с другой стороны, представьте себя на месте человека который растил компанию, всю жизнь на это потратил, а ему говорят — извините, вы не можете говорить какомуто последнему менеджеру который случайно проработав неделю узнал корпоративный секрет в который десятки людей вложили например 5 лет работы, что он не может этого озвучивать. это как узаконенный экономический шпионаж
с другой стороны, представьте себя на месте человека который растил компанию, всю жизнь на это потратил, а ему говорят — извините, вы не можете говорить какомуто последнему менеджеру который случайно проработав неделю узнал корпоративный секрет в который десятки людей вложили например 5 лет работы, что он не может этого озвучивать. это как узаконенный экономический шпионаж
Интересно, что же вы такого делаете законного, но неприемлемого в обществе?
не поверите, без зловещего смеха даже сказать стыдно — мороженое без перчаток готовим
В нынешнем году в этом признаваться реально жёстко…
(не всерьёз, конечно, но не мог не)
на самом деле глупая ситуация, мы потом решили на эту тему статью написать, когда уже кто-то кроме нас написал… но много было разговоров, хотя по закону не обязаны
Да даже безотносительно этого года. Вспоминаются парни искупавшиеся в молоке для сыра. А что, они тоже ничего такого в этом наверно не видели.
А почему?
Вообще не понимаю глобальную одержимость готовкой в перчатках в последние годы...
- Руки повар гораздо чаще моет, чем меняет перчатки. Просто потому, что с грязными руками (руками в муке, жиру, и т.п.) гораздо больший дискомфорт, чем в грязных перчатках.
- Руками без перчаток повар лучше чувствует температуру и консистенцию
- Руки в перчатках могут вспотеть, и тогда порыв перчатки приведет к тому, что содержимое перчатки вытечет в готовящуюся еду.
Лично у меня повара в перчатках вызывают недоверие и ощущение, что в этом заведении не в состоянии следить за гигиеной. Стараюсь обходить их стороной.
2020 год в моем восприятии ничего не поменял.
вот кагбэ вы правы, но доносить это до всех подряд в рабочее время не очень хочется. поэтому проще не обсуждать эту тему в публичном пространстве. но насчёт цензуры в принципе мне кажется не очень здоровым то что происходит сейчас, что люди стесняются шутить, разговаривать на какие-то темы, хотя я и понимаю что не обо всём можно говорить — иначе пришлось бы требовать идеально этичного поведения и от конкурентов тоже
Статья весьма однобокая.
У нас лет 5 был сайт с отзывами о магазинах. Закрыли потом. Нет, не потому что магазины жаловались на плохие отзывы, этого как раз было немного. А просто потому, что 80% отзывов писались откровенно конкурентами, с целью утопить конкурента. Банишь так человека, удаляешь потом 34 его отзыва, оставленных с промежутком в 5 минут, о 34 разных магазинах в которых он «сегодня побывал утром до работы»… а в ответ прилетает возмущенное письмо размером с 3 листа А4 на тему «да как Вы посмели ущемлять свободу слова, диктатор, негодяй, проплаченное быдло»
На одного хорошего журналиста режущего правду матку будет 4 журналиста несущих дичь. Фильтровать как? Только не надо говорить что мозгом — при наличии ресурсов убедительную дичь проще сфабриковать, чем чистую правду.
Мало того, на западе сейчас из-за вседозволенности по сути стал моден суд линча. Не важно прав ты или нет, «свобода слова» позволяет тебе обвинить кого угодно и за что угодно, натравив общество. Вспомнить ту же Роулинг, как ни скажет что-нибудь логичное, так сразу атака хейтеров. А если атакуют кого помельче, увольнением чревато и так далее. Это не цензура государством, это не цензура компаниями, то цензура группами людей прячущихся за свободой слова.
Что предлагаете делать с этой цензурой?
У нас лет 5 был сайт с отзывами о магазинах. Закрыли потом. Нет, не потому что магазины жаловались на плохие отзывы, этого как раз было немного. А просто потому, что 80% отзывов писались откровенно конкурентами, с целью утопить конкурента. Банишь так человека, удаляешь потом 34 его отзыва, оставленных с промежутком в 5 минут, о 34 разных магазинах в которых он «сегодня побывал утром до работы»… а в ответ прилетает возмущенное письмо размером с 3 листа А4 на тему «да как Вы посмели ущемлять свободу слова, диктатор, негодяй, проплаченное быдло»
На одного хорошего журналиста режущего правду матку будет 4 журналиста несущих дичь. Фильтровать как? Только не надо говорить что мозгом — при наличии ресурсов убедительную дичь проще сфабриковать, чем чистую правду.
Мало того, на западе сейчас из-за вседозволенности по сути стал моден суд линча. Не важно прав ты или нет, «свобода слова» позволяет тебе обвинить кого угодно и за что угодно, натравив общество. Вспомнить ту же Роулинг, как ни скажет что-нибудь логичное, так сразу атака хейтеров. А если атакуют кого помельче, увольнением чревато и так далее. Это не цензура государством, это не цензура компаниями, то цензура группами людей прячущихся за свободой слова.
Что предлагаете делать с этой цензурой?
Обсуждать, как отдельное (пусть и связанное) явление, например.
Это не цензура государством, это не цензура компаниями, то цензура группами людей прячущихся за свободой слова.
Что предлагаете делать с этой цензурой?
В большинстве штатов, например, США — травля так или иначе запрещена законом. Учитывая, что суды Кибер-Линча это обычно травля как она есть — надо перестать делить эти явления на травлю в исполнении злобных врагов народа *-истов и травлю в исполнении "кого надо", и применять закон так, как его должно применять — равномено.
Но это просто идея, конечно.
В большинстве штатов, например, США — травля так или иначе запрещена законом.
Но это же цензура государством… Когда государство решает какое высказывание законно, а какое нет.
Обсуждать, как отдельное (пусть и связанное) явление, например.Moskus
В такой формулировке получается, что Вы отрицаете равноправие субъекта и объекта свободы слова/действий. Просто потому, что по отдельным явлениям могут быть приняты разные решения, но при равноправии они должны быть одинаковы.
Ведь если свобода слова/действий предоставлется субъекту действия, то по логике вещей та же свобода слова/действий должна быть предоставлена и его объекту. И если субъект ее реализует в виде критики, то объект ее реализует в виде цензуры.
Когда государство решает какое высказывание законно, а какое нет.
Это не высказывания незаконны — незаконна травля. Но в настоящее время — есть группы людей, которые могут травить кого хотят, и им за это ничего не будет. Это я и предлагаю поменять.
Это не высказывания незаконны — незаконна травля.Высказывания считающиеся травлей — незаконны. Какие высказывания являются травлей, а какие нет — решает государство. Таким образом речь о цензуре высказываний со стороны государства.
Где-то недавно пробегала статья, что кому-то статью пропагандирующую наркоту повесили за фотку в соцсетях 6 лет назад в носочках с картинкой похожей на марихуану.
Афроамериканцу арбуз подарили — проявление расизма.
Женщине дверь открыл — проявление мачизма.
В какой момент и за что травлю припишут? Решает государство. Поэтому это цензура, государственная.
Но в настоящее время — есть группы людей, которые могут травить кого хотят, и им за это ничего не будет. Это я и предлагаю поменять.Никто из травящих не говорит «а давайте будем травить». Все они говорят «а давайте бороться вот с этим проявлением расизма». Объективно грань не провести, а значит опять же — выходит что и как можно говорить должно государство => государственная цензура.
Я слабо себе представляю, как можно осудить общество за травлю.
Очень просто. Уволил с работы на основании твитов — травля. Прямо оскорбил — травля. Дверь краской измазал — травля. Выложил заблаговременно ложную информацию — травля. За это и судить по соответствующим законам (хулиганство и т.п.)
Ну и представьте: тысяча людей написали тебе в твиттере вежливые оскорбления. Ну или в жизни — никто не хочет с вами разговаривать, а кто разговаривает — использует пассивно-агрессивный тон.
Ну по первому пункту можно банально забить, пусть и дальше пишут. Хотя лучше конечно в черный список внести чтобы уведомления не мешали. По второму — а с чего бы никто? Некая, небольшая, группа активистов разве что.
Не получится ни забить, ни забанить. То, что они пишут читает ваше окружение на площадках, которые вы не контролируете или прямо в личных сообщениях. В результате ваша социализация множится на 0. И вы не сможете даже что-то объяснить, ибо с вами просто перестают разговаривать. И это в лучшем случае.
Это совсем другие вещи, хотя за них тоже есть статьи.
Травля — распространение информации, которая прямо или косвенно несёт вред, с целью этот самый вред причинить. Даже если это не оскорбление, если это правда, то это может быть травлей. По хорошему тут именно должны быть доказаны систематичность, вред, намерение.
Травля — распространение информации, которая прямо или косвенно несёт вред, с целью этот самый вред причинить. Даже если это не оскорбление, если это правда, то это может быть травлей. По хорошему тут именно должны быть доказаны систематичность, вред, намерение.
Вас муки угрызения от гневных писем (с жалобами на бан) замучили? Тогда такие сайты — не ваша сфера. Там надо быть спокойным, как судья, выносящий смертный приговор.
Не знаете как отсеивать спамеров?Подсказать? </сарказм>
Ничего личного, сам ваш комментарий понравился искренностью.
Не знаете как отсеивать спамеров?
Ничего личного, сам ваш комментарий понравился искренностью.
Никто же не говорит, что нужна цензура возбужденного охлоса. В статье, кмк, упор на то, что факты замалчиваются, а не мнения
Мне кажется, проблема в незнании законов и судебной практики. В 99% случаев до суда дело не доходит, да и дошедшее до суда дело ничего не гарантирует. Это простейшее «взятие на понт» (уж очень в РФ люди бояться слов «суд», «адвокат» и т. д.).
Разумеется, если вы выражались литературно, не говорили заведомо ложную информацию, не подписывали NDA (да и в РФ с NDA есть много нюансов, например, за раскрытие своего размера ЗП ничего вам сделать невозможно, соблюдать это требование стоит разве что с целью минимизации конфликтных ситуаций, но никак не из-за угрозы преследования по закону). И речь не идёт о политическом деле.
Компании ничего не стоит вам пригрозить, за спрос денег не берут. А всё остальное уже стоит денег и репутации и там уже оценивают перспективы. Кстати, по многим обвинениям обязательна письменная досудебная претензия.
Говорить по проблеме цензуры можно, если бы была череда громких дел, когда людей бы судили за безобидные статьи (истерика с трёхэтажным матом не безобидна). А тут людям просто сказали, они послушали. Айтишники удивляются людям, которые верят «службе безопасности банка» и говорят коды из СМС, а сами верят бессильной злобе пиарщиков «уууу, засужу, уберите статью!».
Единственное, что стоит воспринимать серьёзно — претензии о гостайне, потому что тут реально много печальных прецедентов, которые показывают, что чтобы её нарушить совсем не обязательно иметь к ней допуск и суды в этой стране трактуют ситуации максимально не в пользу простых граждан (точно так же как и обстоит ситуация с делами о митингах, сопротивлении задержанию, запрещённых веществах и т. д.). По всем остальным вопросам достаточно быть аккуратным в формулировках (описывайте свой личный опыт, если что-то не можете доказать явно, указывайте, что это ваше мнение или подозрения, используйте цензурную лексику).
Всякие пикабу полны статей с критикой компаний (как кого-то где-то плохо обслужили, как кого-то где-то кинули и т. д.) и ничего страшного с их авторами не происходит.
Разумеется, если вы выражались литературно, не говорили заведомо ложную информацию, не подписывали NDA (да и в РФ с NDA есть много нюансов, например, за раскрытие своего размера ЗП ничего вам сделать невозможно, соблюдать это требование стоит разве что с целью минимизации конфликтных ситуаций, но никак не из-за угрозы преследования по закону). И речь не идёт о политическом деле.
Компании ничего не стоит вам пригрозить, за спрос денег не берут. А всё остальное уже стоит денег и репутации и там уже оценивают перспективы. Кстати, по многим обвинениям обязательна письменная досудебная претензия.
Говорить по проблеме цензуры можно, если бы была череда громких дел, когда людей бы судили за безобидные статьи (истерика с трёхэтажным матом не безобидна). А тут людям просто сказали, они послушали. Айтишники удивляются людям, которые верят «службе безопасности банка» и говорят коды из СМС, а сами верят бессильной злобе пиарщиков «уууу, засужу, уберите статью!».
Единственное, что стоит воспринимать серьёзно — претензии о гостайне, потому что тут реально много печальных прецедентов, которые показывают, что чтобы её нарушить совсем не обязательно иметь к ней допуск и суды в этой стране трактуют ситуации максимально не в пользу простых граждан (точно так же как и обстоит ситуация с делами о митингах, сопротивлении задержанию, запрещённых веществах и т. д.). По всем остальным вопросам достаточно быть аккуратным в формулировках (описывайте свой личный опыт, если что-то не можете доказать явно, указывайте, что это ваше мнение или подозрения, используйте цензурную лексику).
Всякие пикабу полны статей с критикой компаний (как кого-то где-то плохо обслужили, как кого-то где-то кинули и т. д.) и ничего страшного с их авторами не происходит.
Разумеется, надо разделять юридические последствия и чисто человеческое отношение. Если вам обычно приходила зарплата сегодня, а сегодня не пришла или пришла меньше, то надо в первую очередь идти в бухгалтерию задавать вопросы (и делать это вежливо, особенно пока нет оснований полагать, что это не очень редкая ошибка или вообще вы сами не разобрались в ситуации), а не бежать на Хабр писать, что в вашей компании задерживают зарплаты и она скоро обанкротиться. Даже если вы подберёте идеальные формулировки (и по сути статья будет лишь констатацией факта, что сегодня ваша карта не была пополнена на сумму N, а ещё, что вы работаете в вашей компании, а всё остальное лишь ваше мнение и опасение) и перед законом будете чисты, чисто по человечески это идиотизм, особенно если вы хотите продолжать работать там, где работаете. И зарплату если вас попросили не обсуждать, чтобы не провоцировать конфликты в коллективе, то, вероятно, стоит прислушаться (впрочем, можно и без фанатизма, хорошим друзьям, не работающих в вашей фирме и не планирующих туда идти, при удачном случае рассказать и можно, даже если информация дойдёт через 10 рук, то она настолько исказиться, что конфликт вряд ли будет, или, например, в анонимном вопросе можно быть честным хоть до копейки). В конце-концов работодатель тоже часто на встречу идёт, хотя и не всегда обязан по закону.
Если же вам больше в этой фирме не работать (или вы никогда в ней не работали) и вас серьёзно обидели (идеальный пример — кидалово в магазине электроники, которое обсуждают в соседней публикации) или вы стали свидетелем чего-то нехорошего, то каждый сам решает каков баланс между интересами организации и вашим видением справедливости. Пока вы говорите неопровержимые факты или явно указываете субъективность своих суждений.
Если же вам больше в этой фирме не работать (или вы никогда в ней не работали) и вас серьёзно обидели (идеальный пример — кидалово в магазине электроники, которое обсуждают в соседней публикации) или вы стали свидетелем чего-то нехорошего, то каждый сам решает каков баланс между интересами организации и вашим видением справедливости. Пока вы говорите неопровержимые факты или явно указываете субъективность своих суждений.
Реальный рыночный выбор — это когда мы можем сидеть в любой соцсети, какой нравится, и через ее интерфейс общаться с людьми из любой другой соцсети. Будь это так — Фейсбук бы сдох лет семь назад. Этим перегруженным тормозящим куском говна никто в здравом уме не станет пользоваться. Людей держат там социальные связи.
Ну хоть до сих пор для телеграмма можно свой клиент написать
Все просто. Пиар — это способ изменения воспринимаемого аудиторией набора свойств объекта, от которого бенефициар получает прибыль, относительно его фактического набора свойств. «Жесткость» — в терминах механики — то есть дистанция смещения фокуса относительно затраченных усилий у такого метода — очень большая. Это значит, что надо затратить десятки тысяч человеко-часов и миллионы долларов, чтобы сместить восприятие у широких масс. Дороже только по-честному изменить сам фактический набор свойств.
Теперь примените эту формулу к госустройству (любому, не только РФ/РБ), клерикальным структурам, корпорациям (любым, не только IT), поп-певцу, футболисту-пропойце, и вообще ко всему, чьи бенефициары выигрывают более от имиджа, чем от факта — и вы поймёте, что эта проблема — практически фундаментальная, и по закону больших чисел, в массовом сознании неразрешимая при данном уровне развития человечества.
Если мы вырастим статистически честного, беспристрастного, образованного человека — проблема отпадёт сама собой, так как массовый ответ на PR- усилия будет равен 0, и они, соответственно, станут бессмысленными. Народ перестанет быть стадом, восприимчивым к любой политической, религиозной, националистической или коммерческой агитации — и перестанет быть массово-управляемым по этому параметру (кстати, за собственный же счёт). Именно поэтому современному миру нужен лишь частично образованный народ (что успешно и делается).
А пока, из-за высокой жесткости этой PR-пружины мы будем очень сильно ощущать ее отдачу, если вдруг сместили ее точку фокуса хоть на микрон в фактическую сторону. Для государств — это УК, для белых бизнесов — это судебный процесс, для серых — это полу-уголовные личности с арматурой в руках — во всех случаях отдача крайне ощутима. И обратно — если вдруг вы почувствовали сильную отдачу, на первый взгляд не соответствующую вашему изменению мировой энтропии — знайте — вы задели чей-то маркетинг-фокус
Это все сокращение расходов по сути. Какие есть варианты у бизнеса иметь минимум проблем?
Какой важный актив любого бизнеса? Это репутация. Хорошо когда можно don't be evil… Но сколько бизнесов реально могут это? Отсюда растут ноги у пиарщиков всяких, с которыми надо согласовывать — это уменьшение ущерба от проблем когда знаешь про них.
Хорошая репутация это важно. Достигается она либо добрыми делами либо цензурой. Видите кучу пиарщиков — значит для них есть работа.
Не очень-то хорошо она достигается, потому что компании не могут дотянуться везде, где про них пишут. Но поскольку один из элементов корпоративной безответственности — это решение проблем в духе «мы сделали, что могли», пиарщики таким образом прикрывают свои задницы, запрещая всем, кому могут запретить, «писать нехорошее». А то, что компания не может контролировать, списывается, как «форс мажор». При том, что существует противоположный подход (прозрачность), но чтобы его реализовать, нужно перестать думать, как первобытный человек, что и руководству, и пиарщикам бывает сложновато сделать.
UFO just landed and posted this here
Не совсем корректно говорить про эту теорию. В реальном мире прозрачность полностью контролируема в принципе, а непрозрачность наоборот. Ну и непрозрачность в общем дороже обходится, т.к. встречает сильнейшее внутреннее противодействие. Но при плохой реализации и того, и другого, разницы нет.
UFO just landed and posted this here
Если не сможет свою прозрачность превратить в конкурентное преимущество
Да, но только в общем случае, если рассматривать только компании. В отличии от стандартной, здесь играют клиенты, а не только компании. Тут выходит очень похоже на игру в доверие, но с 2 группами компаний.
Ну и нужно действительно становится прозрачной. Не просто открыть ворота, а ещё и экскурсии провести.
Ну и нужно действительно становится прозрачной. Не просто открыть ворота, а ещё и экскурсии провести.
Не очень хорошо. Потому, что это дорого. Не использовать детский труд в нищих странах — дорого. Особенно дорого для руководства, которое и принимает решения о путях регуляции репутации… Огромная доля добавочной стоимости приходится на пиар и маркетинг и на управление пиаром и маркетингом. Без этого нельзя конечно — продавать надо, но наверняка можно это делать по разному.
Не совсем верное утверждение. Не использовать детский труд — выгодно. Но выгода эта проявляется со временем. Затраты на СБ, потери кадров, дополнительное давление и т.д. — потерь от закрытости много. Вопрос исключительно взгляда, т.к. открытость тоже требует не мало средств. Вот только открытость в принципе может охватить всё, а закрытость всегда оставляет возможность утечки.
Не использовать детский труд — выгодно. Но выгода эта проявляется со временем. Затраты на СБ, потери кадров, дополнительное давление и т.д. — потерь от закрытости много.если в вашей стране нет кодекса законов о труде, нет здравоохранения и защиты прав потребителей и работников, нет охраны окружающей среды и т.д., но зато у вас в стране есть ВЫСОКАЯ рождаемость с высокой детской смертностью — то… вы знаете… детский труд «внезапно» становится для работодателя (а также и для хмхм… «опекуна\родителя» ребенка) одним из альтернативных вариантов.
Понятно, что если у вас в стране рождаемость низкая, а цена работы — высокая, то вы даже представить себе такого не сможете. Это будет как забивание гвоздей фарфором.
(Именно поэтому женское образование — это один из важных прекурсоров на пути к отказу от детского труда)
Не использовать детский труд в нищих странах — дорого.
Выгодно для конкретной компании(если закон не запрещает). Невыгодно для всей страны. Я так понял, раз уж тут о стране, то и речь о выгоде страны. Нищая она или нет — коммерческий детский труд всё равно не выгоден.
Не с того конца начинаете. Цензура, корпорации, государства, пиар… Все бывает сильно проще — сидит программист, с n количеством лет опыта (что по умолчанию делает его ценным на рынке труда), его начальство ставит раком… а он терпит и продолжает работать. Казалось бы, что может быть проще — опубликуй резюме, за неделю найдешь работу с такой же зарплатой, а может и больше, и увольняйся. Но нет — сидит и терпит. И таких людей — масса.
Кто же такое постит на ценртализованном ресурсе? Есть же и i2p и тор и децентрализованные сети и прочая диаспора и мастодон в федивёрсе. Всё для блага человека сделано, а он всё равно на хабре постит…
Это и впрямь забавное двоемыслие. Если что-то скрывает частная компания — это нормально, потому что конкуренция-имиджевые потери-вот это все. А если государство скрывает промахи в чем-то (теми же методами — непрямого давления на своего работника-бюджетника, например) — то это ужас и тирания, никакой тебе гласности. Хотя это та же самая минимизация имиджевых потерь. Я не говорю, что это хорошо, или что это плохо. Само двоемыслие интересно.
Да даже возражения похожи (не нравится портал Х — иди на другой, если нет — создай свой/не нравится государство — чемодан-вокзал, хорошо хоть свое создать не рекоммендуют).
Государственные структуры, к слову, идут похожей дорогой в части сношений — вспомните — еще лет 7-8 назад комментарии по ситуации мог дать на камеру, скажем, рядовой участковый или пожарный («а тут наши полномочия… всё»). А сейчас все больше через пресс-службу делается. Все потому же — так дешевле, чем потом опровергать личное мнение работника, которое тиражируется, как т.з. государства.
Что ж 21 век — уже почти что век корпораций, совсем чуть-чуть осталось.
begin_end
Это вполне допустимый ответ, и даже правильный (социальная гигиена), если человек излагает проблему не для поиска решения, а именно для того, чтобы просто пожаловаться, что что-то плохо. Не всем интересны разговоры в стиле пикейных жилетов или кухонных посиделок, поэтому если со мной кто-то заводит разговор такого толка, при этом я уверен, что человек просто нытик, а не ищет конструктивного общения (или проблема из плоскости, не предполагающей возможности её решения на данном уровне) — я так и дам ему отповедь. Мне не интересно быть жилеткой для чьих-то соплей или давать подпитку энергетическому вампиру — называйте, как хотите. Или я могу четко видеть, как сложится разговор и понимать, что мы стоим по разные стороны забора и т.д. Это время можно потратить на решение реальных проблем. И если такой человек думает, что он просто стоит «на ступеньку выше», окидывает, так сказать, всё стратегическим взглядом, а мелкие ничтожные обыватели неспособны оценить полет его мысли, когда на деле он простой резонер, то столкновение с такими ответами ему, конечно, неприятно. Ну тут как в старом сексистком анекдоте — если третий муж бьет по роже, то дело в роже.
Да даже возражения похожи (не нравится портал Х — иди на другой, если нет — создай свой/не нравится государство — чемодан-вокзал, хорошо хоть свое создать не рекоммендуют).
Государственные структуры, к слову, идут похожей дорогой в части сношений — вспомните — еще лет 7-8 назад комментарии по ситуации мог дать на камеру, скажем, рядовой участковый или пожарный («а тут наши полномочия… всё»). А сейчас все больше через пресс-службу делается. Все потому же — так дешевле, чем потом опровергать личное мнение работника, которое тиражируется, как т.з. государства.
Что ж 21 век — уже почти что век корпораций, совсем чуть-чуть осталось.
begin_end
когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной.
Это вполне допустимый ответ, и даже правильный (социальная гигиена), если человек излагает проблему не для поиска решения, а именно для того, чтобы просто пожаловаться, что что-то плохо. Не всем интересны разговоры в стиле пикейных жилетов или кухонных посиделок, поэтому если со мной кто-то заводит разговор такого толка, при этом я уверен, что человек просто нытик, а не ищет конструктивного общения (или проблема из плоскости, не предполагающей возможности её решения на данном уровне) — я так и дам ему отповедь. Мне не интересно быть жилеткой для чьих-то соплей или давать подпитку энергетическому вампиру — называйте, как хотите. Или я могу четко видеть, как сложится разговор и понимать, что мы стоим по разные стороны забора и т.д. Это время можно потратить на решение реальных проблем. И если такой человек думает, что он просто стоит «на ступеньку выше», окидывает, так сказать, всё стратегическим взглядом, а мелкие ничтожные обыватели неспособны оценить полет его мысли, когда на деле он простой резонер, то столкновение с такими ответами ему, конечно, неприятно. Ну тут как в старом сексистком анекдоте — если третий муж бьет по роже, то дело в роже.
UFO just landed and posted this here
скорее миноритарные акционеры, и для таких обычно есть ограничения по раскрытию информации
UFO just landed and posted this here
ну почему же. у всех по 1/140000000 доле. все равны. у каждого сильно меньше 1% — значит миноритарии, и значит есть ограничения. я же не имею права получить полную финансовую информацию любой публичной компании, купив всего одну акцию.
Нет никаких «миноритарных акционеров» в государстве. Оно как минимум с моей точки зрения должно одинаково «принадлежать» всем гражданам.
Большинство людей — пролетарии — не являются акционерами государства. Ни по хорошему, ни по какому. (Так, мимоходом — если фирма поставила на кухне кофемашину и покупает для нее кофе, то это все равно не делает работников фирмы, пьющих кофе, акционерами-владельцами).
И если государство что-то скрывает от своих граждан это как если бы фирма что-то скрывала от своего владельца/собственников.
Я имел в виду в первую очередь сокрытие в международном масштабе и имидж государства за границей.
Как писал Ильич, государство есть машина для угнетения одного класса другим. Если бы не было классов, то не было бы и необходимости в государстве (хотя в конце 20 века были популярны в определённых кругах идеи о бесклассовом государстве).
Поэтому собственниками государства являются только некоторые граждане, что, собственно, на практике не является ни для кого новостью. Только некоторые люди видят в таком практическом положении дел какую-то ошибку, а это и есть штатная работа государства.
Поэтому собственниками государства являются только некоторые граждане, что, собственно, на практике не является ни для кого новостью. Только некоторые люди видят в таком практическом положении дел какую-то ошибку, а это и есть штатная работа государства.
Как писал Ильич, государство есть машина для угнетения одного класса другим.
И почему следует ему верить?
Если бы не было классов, то не было бы и необходимости в государстве (хотя в конце 20 века были популярны в определённых кругах идеи о бесклассовом государстве).
Классов нет как натурального явления — это искусственная классификация, пардон за тавтологию. Вы можете выделить класс пролетариев, как тот же Маркс, а можете открыть глаза, включить мозг и увидеть, что квалифицированный рабочий гораздо ближе в своих интересах к мелкому буржую, чем к поденщику, соответственно, если считать общность интересов признаком класса, то они в разных классах.
Поскольку капиталистическое государство, по определению, есть государство, построенное в интересах крупного капитала, то принципиальной разницы между интересами пролетариата и мелкобуржуазных элементов при капитализме, действительно, нет, о чём Ленин тоже писал. Те и другие являются кормовой базой для крупного капитала, срастившегося с государственным аппаратом.
А вот если бы вы при диктатуре пролетариата сделали заявление о равенстве пролетариата с мелкой буржуазией, вас бы тут же поправили.
А вот если бы вы при диктатуре пролетариата сделали заявление о равенстве пролетариата с мелкой буржуазией, вас бы тут же поправили.
Поскольку капиталистическое государство, по определению, есть государство, построенное в интересах крупного капитала, то принципиальной разницы между интересами пролетариата и мелкобуржуазных элементов при капитализме, действительно, нет, о чём Ленин тоже писал.Одна из главных проблем леваков — персонификация абстракций. У класса крупного капитала не больше общих интересов чем у класса жгутиконосцев или у класса 8а МБОУ СОШ №5 города Салехарда. Представление о мировом спруте, сосущем кровь пролетариата и строящем государства — хтоничный художественный образ, не более. Если бы Ленин был историком, он бы осознавал, что современные ему государства не построены в каких-то интересах, но постоянно изменяются, принимая в себя все больше и больше интересов разных лиц.
А вот если бы вы при диктатуре пролетариата сделали заявление о равенстве пролетариата с мелкой буржуазией, вас бы тут же поправили.
За неимением при этой диктатуре буржуазии заявление было бы лишено смысла.
Основной общий интерес класса крупной буржуазии – реализация способности капитала обеспечивать пассивный доход. Что, если подумать, вовсе не является каким-то фундаментальным космическим законом, а просто следствие определённого устройства общества при капитализме, правовой и хозяйственной базы.
И да, мелкая буржуазия при диктатуре пролетариата была, причём существовала вполне легально. Даже класс рабовладельцев существовал и до сих пор существует (но в небольшом составе и на нелегальном положении).
Всеобщее равновесие возникает только при тепловой смерти. В обычных диссипативных системах это так не работает, и происходит развитие в результате обострения противоречий.
И да, мелкая буржуазия при диктатуре пролетариата была, причём существовала вполне легально. Даже класс рабовладельцев существовал и до сих пор существует (но в небольшом составе и на нелегальном положении).
но постоянно изменяются, принимая в себя все больше и больше интересов разных лиц.
Всеобщее равновесие возникает только при тепловой смерти. В обычных диссипативных системах это так не работает, и происходит развитие в результате обострения противоречий.
Основной общий интерес класса крупной буржуазии – реализация способности капитала обеспечивать пассивный доход.
Вы всю крупную буржуазию опросили или просто почитали талмуд бездельника, видевшего представителей крупной буржуазии только на картинках? Если представлять себе крупного капиталиста лубочно, по Марксу-Ленину, то в его интересах — максимальное приращение его капитала, но не система, позволяющая другим приращивать их капиталы. Понятно, что наилучшей политической системой для него будет не демократия с капитализмом, а система, в которой государство будет обеспечивать его заказами, чмырить конкурентов и поставщиков и т.д., т.е. социализм для всех, кроме него. Как немецкий национал-социализм или итальянский фашизм. А собственно капитализм, как ни странно, выгоден как раз не крупному капиталу, а кучке мелких.
И да, мелкая буржуазия при диктатуре пролетариата была, причём существовала вполне легально. Даже класс рабовладельцев существовал и до сих пор существует (но в небольшом составе и на нелегальном положении).
Угу, у меня прадед держал скорняжную мастерскую до 37го, чистый семейный бизнес. Легально зарабатывал, но кому-то это не понравилось.
Всеобщее равновесие возникает только при тепловой смерти. В обычных диссипативных системах это так не работает, и происходит развитие в результате обострения противоречий.
Именно. Поэтому капиталистические демократические общества постоянно развиваются, балансируя между интересами миллионов, а не единожды построены в интересах какого-то там капитала. А к тепловой смерти ведет социализм, стремящийся к стиранию противоречий.
Немецкий национал-социализм и итальянский фашизм с экономической точки зрения являются совершенно классическими капиталистическими устройствами общества. Немцы имели завиральные расовые и мистические теории, не относящиеся к вопросу общественно-экономической формации, а итальянский фашизм вообще заклеймили главным образом из-за неудачно выбранных союзников. Там ещё у них в компании был феодальный японский император.
Разумеется, помимо классовых интересов, реальные люди имеют и свои личные, и существуют конфликты и внутри класса, этого никто не отрицает. Хотя вообще-то не так много среди капиталистов нарисованных вами маньяков, которые так уж особенно стремятся именно зачморить всех собратьев по классу. Естественной ситуацией для крупного капитала является монополия или олигополия, а вовсе не ожесточённая конкуренция.
Однако, основной теоремой капитализма с точки зрения математического построения его модели можно назвать следующее: каким бы умным, способным, деятельным и вообще продвинутым в чём угодно человеком вы ни были и как бы ни рыпались, существует практически используемая в обществе денежная сумма X, просто обладая которой, я получу больше, чем вы. То есть, другими словами, способность денег делать деньги превышает способность человека делать деньги. Поэтому никакого баланса интересов миллионов (миллионов людей, извините за невольный каламбур) нет. Есть баланс между обладателями суммы X, а всех остальных можно отсечь без потери общности.
Хотите сказать, что в наш просвещённый век такое невозможно?
Разумеется, помимо классовых интересов, реальные люди имеют и свои личные, и существуют конфликты и внутри класса, этого никто не отрицает. Хотя вообще-то не так много среди капиталистов нарисованных вами маньяков, которые так уж особенно стремятся именно зачморить всех собратьев по классу. Естественной ситуацией для крупного капитала является монополия или олигополия, а вовсе не ожесточённая конкуренция.
Однако, основной теоремой капитализма с точки зрения математического построения его модели можно назвать следующее: каким бы умным, способным, деятельным и вообще продвинутым в чём угодно человеком вы ни были и как бы ни рыпались, существует практически используемая в обществе денежная сумма X, просто обладая которой, я получу больше, чем вы. То есть, другими словами, способность денег делать деньги превышает способность человека делать деньги. Поэтому никакого баланса интересов миллионов (миллионов людей, извините за невольный каламбур) нет. Есть баланс между обладателями суммы X, а всех остальных можно отсечь без потери общности.
Угу, у меня прадед держал скорняжную мастерскую до 37го, чистый семейный бизнес. Легально зарабатывал, но кому-то это не понравилось.
Хотите сказать, что в наш просвещённый век такое невозможно?
Немецкий национал-социализм и итальянский фашизм с экономической точки зрения являются совершенно классическими капиталистическими устройствами общества.
И в том и в другом случае базовые условия капитализма — частная собственность на средства производства, свободный рынок и равенство перед законом не выполнялись. Государство контролировало бОльшую часть рынка, свободно перераспределяло собственность, обеспечивала одним бОльшее равенство, чем другим. То что формально фольксваген принадлежал Порш, не делало его частным — владелец не мог выпускать неодобренную партией продукцию, устанавливать произвольную цену и т.д. В Италии вообще были корпоративные советы, определявшие всю деятельность, владелец был номинальным держателем. Это и есть социализм — управляет «общество», а не частные лица.
Там ещё у них в компании был феодальный японский император.
Будете смеяться, но экономически феодализмом к 30м годам уже не пахло. Ассоциация помощи трону примерно как немецкие социалисты контролировала если не всю, то значимую часть экономики.
Разумеется, помимо классовых интересов, реальные люди имеют и свои личные, и существуют конфликты и внутри класса, этого никто не отрицает.
Более того — реальные представители классов не имеют интересов, предписываемых им леваками. Марксисты обычно это объясняют тем что классы не осознают своих интересов, но это даже не смешно.
Однако, основной теоремой капитализма с точки зрения математического построения его модели можно назвать следующее: каким бы умным, способным, деятельным и вообще продвинутым в чём угодно человеком вы ни были и как бы ни рыпались, существует практически используемая в обществе денежная сумма X, просто обладая которой, я получу больше, чем вы. То есть, другими словами, способность денег делать деньги превышает способность человека делать деньги. Поэтому никакого баланса интересов миллионов (миллионов людей, извините за невольный каламбур) нет. Есть баланс между обладателями суммы X, а всех остальных можно отсечь без потери общности.
Попробуйте посмотреть в мир вокруг. У меня есть много знакомых, промотавших капиталы (ну не сильно большие, думаю больше сотни миллионов долларов вряд ли кто потерял), и есть знакомые, заработавшие подобные капиталы. В топ-10 Форбс семеро не имели значимого семейного капитала, и нет ни одного наследника многовекового состояния. Есть старая байка про растущий вклад, типа если бы некто положил под 1% вклад в 1 бакс (ну аналог естественно) банк при рождестве христовом, сейчас бы он обладал примерно 450 миллионами. Но таких случаев нет — капитал требует постоянных усилий даже для сохранения, не то чтобы для увеличения.
Хотите сказать, что в наш просвещённый век такое невозможно?
Хочу сказать что это противоречит принципам капитализма. Зато соответствует принципам диктатуры пролетариата.
И в том и в другом случае базовые условия капитализма — частная собственность на средства производства, свободный рынок и равенство перед законом не выполнялись. Государство контролировало бОльшую часть рынка, свободно перераспределяло собственность, обеспечивала одним бОльшее равенство, чем другим.
Это совершенно обычный государственно-монополистический капитализм, описанный классиками. Как раз именно равенство перед законом противоречит принципам капитализма, поскольку предоставляемые государством привилегии, очевидно, имеют выразимую в деньгах рыночную стоимость и обладают спросом. (Можно вообще рассмотреть государственную власть как специфическое средство производства).
По поводу того, что можно приобрести или промотать капитал, никаких вопросов нет. Никто вообще не отменял мобильность между классами. Хотя отмечу, что я бы не очень полагался в рассуждениях на список Форбс, исключение из него имеет свою цену.
Также замечу, что по-настоящему большой капитал весьма затруднительно промотать. Я работаю в корпоративной среде, и, в общем, уверен, что финансовая устойчивость даже какой-нибудь одной отдельно взятой крупной корпорации будет обеспечиваться при необходимости за счёт перераспределения чужой собственности в виде тех самых государственных преференций или иных методов. Тем более это относится к государственно значимому финансовому капиталу, докапитализация которого государством является первым шагом в случае любых потрясений. Как вы думаете, насколько реально промотать банки ФРС?
Хочу сказать что это противоречит принципам капитализма.
Разве что в вашем их понимании.
Это совершенно обычный государственно-монополистический капитализм, описанный классиками.
В Вики есть определение, включающее три основных условия: частная собственность, равенство перед законом и свободный рынок. В таком же виде капитализм понимают Вебер, Шумпетер, Мизес и прочие классики. Государственный капитализм в таком понимании — оксюморон, тут без диалектики или шизофрении не обойтись, так что видимо, Вы вдохновлялись другими классиками.
Как раз именно равенство перед законом противоречит принципам капитализма, поскольку предоставляемые государством привилегии, очевидно, имеют выразимую в деньгах рыночную стоимость и обладают спросом.
Именно поэтому в современных учебниках пишут, что капитализма нигде нет — государственные привилегии есть во всех государствах и чистый капитализм остается абстракцией, запятнанной социализмом (ака государственно-общественным вмешательством).
По поводу того, что можно приобрести или промотать капитал, никаких вопросов нет. Никто вообще не отменял мобильность между классами.
А как же утверждение что деньги делают себя быстрей и лучше чем человек?
Хотя отмечу, что я бы не очень полагался в рассуждениях на список Форбс, исключение из него имеет свою цену.
И сколько христианских младенцев надо занести рептилоидам за исключение?
Разве что в вашем их понимании.
Мое понимание совпадает со словарным, так что в моем и словарном понимании.
Именно поэтому в современных учебниках пишут, что капитализма нигде нет
Если вы под капитализмом подразумеваете какой-то вымышленный нигде не существующий строй, то у нас нет предмета беседы. Я-то говорю о реальном положении дел. И Ленин писал о реальном положении дел, государственно-монополистическом капитализме.
В современной российской правовой системе, например, есть даже такое понятие, как государственная корпорация – хозяйствующий субъект, который может быть наделён функциями органа государственной власти.
Вебер, Шумпетер, Мизес и прочие классики
Австрийская школа плохо кончила на практике.
А как же утверждение что деньги делают себя быстрей и лучше чем человек?
Утверждение никуда не девается. Но, во-первых, может повезти попасть в восходящий денежный поток (или наоборот). А во-вторых, можно медленно и плохо делать деньги, и всё-таки сделать. Это ж не я развивал мысль об акулах капитализма, мгновенно отгрызающих головы появляющимся конкурентам.
Если вы под капитализмом подразумеваете какой-то вымышленный нигде не существующий строй, то у нас нет предмета беседы.
Эммм… Вы не умеете пользоваться абстракциями? Когда мы говорим «честный человек», мы не предполагаем конкретного Ипполита Васильевича, который всегда был честным, более того, мы допускаем что в реальности абсолютно честных людей нет. Но вряд ли это позволит нам сказать что склонность к вранью является обязательным свойством честного человека или что классики называют честным человеком только врущего человека.
И Ленин писал о реальном положении дел, государственно-монополистическом капитализме.
К сожалению, Ленин не понимал ничего ни в государствах, ни в монополиях, ни в капитализме. И описывал в основном не реальное положение дел (откуда советскому диктатору его знать), а свои фантазии на тему талмудов такого же бездельника Маркса.
В современной российской правовой системе, например, есть даже такое понятие, как государственная корпорация – хозяйствующий субъект, который может быть наделён функциями органа государственной власти.
И потому современную российскую систему назвать капиталистической сложно.
Утверждение никуда не девается. Но, во-первых, может повезти попасть в восходящий денежный поток (или наоборот). А во-вторых, можно медленно и плохо делать деньги, и всё-таки сделать.
То есть утверждение «способность денег делать деньги превышает способность человека делать деньги» надо расширить до «способность денег делать деньги превышает способность человека делать деньги не всегда, не обязательно и вообще иногда наоборот»? В таком раскладе я согласен, но утверждение теряет всякий смысл, в лучших традициях диалектики.
Это ж не я развивал мысль об акулах капитализма, мгновенно отгрызающих головы появляющимся конкурентам.
Если бы Ваше утверждение про способность денег делать деньги было верно, конкурентов бы именно сжирали на старте — не было бы возможности выбиться против уже имеющихся денег.
Эммм… Вы не умеете пользоваться абстракциями?
Я умею пользоваться абстракциями, но не вижу для себя смысла обсуждать абстрактную экономическую систему, не реализующуюся на практике. Или давайте тогда сравнивать с идеальным социализмом, состоящим из людей, искренне преданных интересам общества.
К сожалению, Ленин не понимал ничего ни в государствах, ни в монополиях, ни в капитализме.
Ну ясен пень, организовал только государство нового типа, просуществовавшее 70 лет. Подольше, между прочим, чем Австро-Венгерская империя, давшая миру классиков любимого Вами экономического направления.
Если бы Ваше утверждение про способность денег делать деньги было верно, конкурентов бы именно сжирали на старте — не было бы возможности выбиться против уже имеющихся денег.
Если бы они действовали именно против уже имеющихся денег, то так бы и было. Однако отношения-то на рынке другие. Никто не сжирает на старте новорождённого телёнка, который может вырасти в средних размеров дойную корову.
Я умею пользоваться абстракциями, но не вижу для себя смысла обсуждать абстрактную экономическую систему, не реализующуюся на практике. Или давайте тогда сравнивать с идеальным социализмом, состоящим из людей, искренне преданных интересам общества.
Ну давайте сравнивать, в чем проблема-то? Вангую, сравнение получится не в пользу социализма.
Ну ясен пень, организовал только государство нового типа, просуществовавшее 70 лет.
Я не уверен, что существование государства является критерием понимания чего-либо. Тем более что ленинский «новый тип» сдох примерно за 6 лет, спалив награбленное в пламени революции. НЭП появился не на пустом месте, просто большевики поняли что булки не растут на деревьях. А дальнейший строй делался уже без великого мыслителя.
Подольше, между прочим, чем Австро-Венгерская империя, давшая миру классиков любимого Вами экономического направления.
Название — дольше, суть — нет. Пару лет назад был в Австрии, занесло меня в гости к одному товарищу, он мне показал домовую книгу своей семьи, первая запись о доме датируется началом 16го века. И это не просто родословная, это именно столько семья владеет этим домом. И классиков любимого мной экономического направления дала именно культура частной собственности через века, а не какие-нибудь Габсбурги.
Если бы они действовали именно против уже имеющихся денег, то так бы и было.
Гугл действовал против имеющегося яху. Эппл действовал против имеющегося ИБМ. Тойота действовала против имеющегося Форда. Собственно, большинство успешных проектов сделаны именно против имеющихся старых конкурентов.
Однако отношения-то на рынке другие. Никто не сжирает на старте новорождённого телёнка, который может вырасти в средних размеров дойную корову.
Зачем большому состоянию давать наработать деньги людям и потом поглощать, если быстрей и лучше увеличиться самому?
Зачем большому состоянию давать наработать деньги людям и потом поглощать, если быстрей и лучше увеличиться самому?
Именно так. Стартапы надо съедать именно в зародыше, но когда они уже показывают свою перспективность, а не тогда, когда они уже стали серьезным конкурентом.
Именно так. Стартапы надо съедать именно в зародыше, но когда они уже показывают свою перспективность, а не тогда, когда они уже стали серьезным конкурентом.
в мире автора деньги делают деньги лучше людей. Какие еще стартапы, зачем все это, если есть простое почкование капитала без людского участия в соответствии с заветами «классиков»?
в мире автора деньги делают деньги лучше людей. Какие еще стартапы, зачем все это, если есть простое почкование капитала без людского участия в соответствии с заветами «классиков»?
СОВСЕМ без людского участия не бывает. Но то, что начиная с какого-то момента деньги делают деньги — это факт. Банки, инвесткомпании и все прочее. Гос-ва в конце-концов, у которых подконтрольный печатный станок и возможность влиять на политику в регионе.
СОВСЕМ без людского участия не бывает. Но то, что начиная с какого-то момента деньги делают деньги — это факт.
Ключевое тут — что все это с людским участием. Не деньги делают деньги, а люди делают деньги. И естественно, имея деньги, делать деньги проще. Но только наличие денег, даже больших, не ведет к однозначному увеличению состояния.
Зачем большому состоянию давать наработать деньги людям и потом поглощать, если быстрей и лучше увеличиться самому?
А дальше что? Как в анекдоте: “Всех денег не заработаешь – мрачно размышлял Билл Гейтс”. Нужны рынки сбыта и рабочая сила.
Я думаю, что никто не будет оспаривать, что деньги — это власть. А как только человек дорывается до нее, то остановиться становится сложно :-/ Если б было иначе — любой коррупционер не погрязал в коррупции все глубже и глубже
Не совсем так, деньги и власть – разные вещи, хотя до некоторой степени друг в друга могут конвертироваться. Про современников упоминать не будем, но покойный Сталин, например, деньгами совсем не интересовался, а с властью у него было всё нормально.
Это больше всего именно капиталистическая фишка, с продажей власти.
Но Вы безусловно правы в том, что деньги рождают некую привычку и даже зависимость.
Это больше всего именно капиталистическая фишка, с продажей власти.
Но Вы безусловно правы в том, что деньги рождают некую привычку и даже зависимость.
А дальше что? Как в анекдоте: “Всех денег не заработаешь – мрачно размышлял Билл Гейтс”. Нужны рынки сбыта и рабочая сила.
Ну вот в ленинской картине мира дальше и ничего. В ней деньги — самоцель капиталиста и самого строя, а не ресурс.
В Вики есть определение, включающее три основных условия: частная собственность, равенство перед законом
О каком равенстве перед законом может идти речь, если олигархат покупает нужные им законы?
Пост, конечно, правдив, и в целом это крик души, и остальные души вторят ей в унисон, но…
Так что, граждане, без паники, мир стал именно таким, каким вы (мы) сами хотели его сделать. Это «нормально».
А воть здесь я отхабрюсь
Проблема глубже. Нет, мы не услышим жесткой «правды» не потому, что нам запрещают говорить её, нет, потому что просто правила игры таковы. Все про всё знают, но те самые «пиарщики» играют друг с другом. Никто не любит голой правды, равно как не любят обнаженку.
Нельзя написать открыто слово «говно» или «хуй» — нет, не потому что кого-то прочитанные буквы доведут до дурки — нет, мы с детства отлично натренировали слух и глаз (да кто не видел, а то и не писал с малолетства веселые слова на заборе?), а потому что это только формальный повод зацепиться. Как в социальных кругах — он матерится -> необразован -> нельзя с ним вести никаких дел, так и в высших.
То есть, условно, если компания выпустит презентацию, где заявит, что здесь и здесь потратили впустую миллионы, потому что учли не все факторы, а здесь и вовсе попробовали и не получилось — то конкуренты (и инвесторы) такую компанию сожрут с аппетитом гиен, несмотря на то, что у них всё хуже.
Все всё понимают, но смертельно боятся проиграть не результатами, а неудачным маневром на повороте слов, и называют это изящно «репутацией», «имиджем».
И явление это намного древнее, чем корпорации и эта «корпоративная культура». «Сударь, но позвольте, вы не смеете!» — вот так это выглядело чуть ранее. И так же все понимали, что это значит то же, что и «ты подонок!» (И даже намного ранее)
Чтобы изменить это, придется менять умы многих поколений, а это практически невозможно.
И раз нельзя изменить систему, можно играть по её правилам — писать изящным слогом так, чтобы формально придраться было не к чему, а на деле все всё продолжали понимать, читая между строк.
Нельзя написать открыто слово «говно» или «хуй» — нет, не потому что кого-то прочитанные буквы доведут до дурки — нет, мы с детства отлично натренировали слух и глаз (да кто не видел, а то и не писал с малолетства веселые слова на заборе?), а потому что это только формальный повод зацепиться. Как в социальных кругах — он матерится -> необразован -> нельзя с ним вести никаких дел, так и в высших.
То есть, условно, если компания выпустит презентацию, где заявит, что здесь и здесь потратили впустую миллионы, потому что учли не все факторы, а здесь и вовсе попробовали и не получилось — то конкуренты (и инвесторы) такую компанию сожрут с аппетитом гиен, несмотря на то, что у них всё хуже.
Все всё понимают, но смертельно боятся проиграть не результатами, а неудачным маневром на повороте слов, и называют это изящно «репутацией», «имиджем».
И явление это намного древнее, чем корпорации и эта «корпоративная культура». «Сударь, но позвольте, вы не смеете!» — вот так это выглядело чуть ранее. И так же все понимали, что это значит то же, что и «ты подонок!» (И даже намного ранее)
Чтобы изменить это, придется менять умы многих поколений, а это практически невозможно.
И раз нельзя изменить систему, можно играть по её правилам — писать изящным слогом так, чтобы формально придраться было не к чему, а на деле все всё продолжали понимать, читая между строк.
И тут Остап понял, что его будут бить, возможно, даже ногами
Мне тоже не нравится, что нельзя на всю страну сказать «говно» — а, извините*, срать — можно.
Нельзя писать «хуй», а класть, забивать, посылать на него и менее иносказательно пользоваться им — можно.
Части тел тоже почему-то нельзя показывать без мозаики или кусков тканей, стыдливо прикрываясь фиговыми 18+, а отрезать, кромсать их можно во весь экран.
До сих пор мы прикрывались «заботой о детях» — тех самых, которые матерятся в 5, трахаются в 12, а в 7 с удовольствием смотрят, как «крутой парень» крошит всё живое в мясо. Но не дай бог (любой бог) 17летнее дитятко увидит голую тётеньку.
Господа и дамы, а теперь, когда мы увидели, что этой же «заботой о детях» начинают причинять добро всем — блокируя гитхаб, википедию и остальные локалхосты — что теперь вы скажете, дорогие мои ханжи? Всё так же стыдитесь перед экраном, краснея перед своими детьми, когда несмотря на ваш тотальный контроль, любимое чадо увидало парочку сочных сисек? Чем сейчас вы будете размахивать, когда в те же «дети» записали вас, половозрелых еще в прошлом веке?
Нельзя писать «хуй», а класть, забивать, посылать на него и менее иносказательно пользоваться им — можно.
Части тел тоже почему-то нельзя показывать без мозаики или кусков тканей, стыдливо прикрываясь фиговыми 18+, а отрезать, кромсать их можно во весь экран.
До сих пор мы прикрывались «заботой о детях» — тех самых, которые матерятся в 5, трахаются в 12, а в 7 с удовольствием смотрят, как «крутой парень» крошит всё живое в мясо. Но не дай бог (любой бог) 17летнее дитятко увидит голую тётеньку.
Господа и дамы, а теперь, когда мы увидели, что этой же «заботой о детях» начинают причинять добро всем — блокируя гитхаб, википедию и остальные локалхосты — что теперь вы скажете, дорогие мои ханжи? Всё так же стыдитесь перед экраном, краснея перед своими детьми, когда несмотря на ваш тотальный контроль, любимое чадо увидало парочку сочных сисек? Чем сейчас вы будете размахивать, когда в те же «дети» записали вас, половозрелых еще в прошлом веке?
Так что, граждане, без паники, мир стал именно таким, каким вы (мы) сами хотели его сделать. Это «нормально».
Это почему вы подумали, что на хабре за такое минусуют? Уверен вы ошиблись. Ваши мысли на 100% правда! Человеку просто признаваться в собственной вине.
Потому что я не только употребил в комментарии «неправильные», т.е. нецензурные слова, но и затронул лично каждого, уведя фокус с абстрактных «корпораций» на каждую конкретную личность, подчеркивая личный вклад каждого индивидуума в результат, описанный в посте. И даже прямо всех обозвал ханжами (при этом осознавая, что далеко не каждый таковым является).
Это не понравится никому, даже если кто согласится, что я не покривил душой. Но наверняка задетая гордость подтолкнет открыть мой профиль и молча выразить своё пожелание не писать подобных комментариев нажатием на стрелку вниз. Для этого даже аргументировать свой минус не нужно.
Это не понравится никому, даже если кто согласится, что я не покривил душой. Но наверняка задетая гордость подтолкнет открыть мой профиль и молча выразить своё пожелание не писать подобных комментариев нажатием на стрелку вниз. Для этого даже аргументировать свой минус не нужно.
А почему вы считаете, что участника Хабра — это немного ленивые боты, которые реагируют на ключевые слова? Читать-то мы умеем, написанное обычно понимаем...
Но если вы продолжите активно призывать всех поставить вам минус в карму — это может и случиться.
Чисто психологический триггер, который сначала работает, а потом разум начинает соображать…
Ну, отпишитесь чтоль потом. Хотя с каждым вашим сообщением желание поставить минус увеличивается. С первым комментарием в целом согласен, считаю это минусом общества, думаю, как и многие на хабре, но вот в последнем комментарии вы уже практически назвали хабровчан не думающими идиотами, пусть завуалированно, а за это уже могут найтись люди что минус влепят.
UFO just landed and posted this here
Вполне благополучные советские дети обсуждали эти вопросы в средней школе и рисовали соответствующие "картинки"(в меру криворукости и фантазии — довольно однообразные). В отсутствии взрослых, конечно же. К школе старшей уже проверяли вполне на практике. Не все, конечно — от характера зависело.
Ну и боевики. Тоже со школы эдак средней.
А, и при этом "половое размножение цветов изучите дома по учебнику".
> Как вы лихо экстраполировали полтора трахающихся ребенка на всю когорту несовершеннолетних
Конечно, комментарий полон передергиваний — специально, чтобы произвести впечатление. Но не обязательно обобщение экстраполировать на себя и своих детей.
> не дает вам никакого права показывать во весь телевизор слово «хуй».
Извините, а мне непонятно, чем одно слово хуже другого, обозначающего то же самое. Почему «членами» можно хоть весь экран забить, а «хуями» нет. Смысл при этом остается тот же, разница ведь только в буквах.
Конечно, комментарий полон передергиваний — специально, чтобы произвести впечатление. Но не обязательно обобщение экстраполировать на себя и своих детей.
> не дает вам никакого права показывать во весь телевизор слово «хуй».
Извините, а мне непонятно, чем одно слово хуже другого, обозначающего то же самое. Почему «членами» можно хоть весь экран забить, а «хуями» нет. Смысл при этом остается тот же, разница ведь только в буквах.
С другой стороны, а почему бы и правда не использовать слова "пенис" или "член", почему обязательно нужно слово на букву Х? Я не вижу в этом слове ничего привлекательного кроме запретности, а значит если его "разрешить" — оно эту привлекательность потеряет. Ну и зачем это нужно?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремсяПотому что бороться с нынешней религией (капитализм) ниизззззя. Потому что за это сразу запишут в коммунисты (а это для меня еще хуже). Мой выбор — социал-демократия, но ее практически нигде в мире нет, кроме названий партий, которые абсолютно капиталистические внутри.
Организуйте свою партию и боритесь на здоровье. Дело за малым, осталось только изобрести работающую модель экономических отношений, отличную от капитализма. Или сначала власть, а модель потом? Что то мне напоминает самую северную Корею.
Спасибо, но я высказал свои взгляды не для того, чтобы мне походя давали советы как мне жить.
И вы путаете, капитализм — это не экономическая модель, а политическая. Ибо торговать (заниматься обменом) люди могли еще живя при первобытизме.
И вы путаете, капитализм — это не экономическая модель, а политическая. Ибо торговать (заниматься обменом) люди могли еще живя при первобытизме.
Извините, я больше так не буду. Но у высказывания была какая нибудь цель или это просто наброс на вентилятор? Потому что если капитализм это не экономическая модель, то я не понял из него ни фига.
Может объясните подробнее, чем просто крик души. Что такое капитализм по Вашему, кто такие социал демократы с Вашей точки зрения?
Может объясните подробнее, чем просто крик души. Что такое капитализм по Вашему, кто такие социал демократы с Вашей точки зрения?
Проехали. Капитализм — это правовая система, защищающая в первую очередь интересы капитала (она, конечно, иногда идет на вынужденные уступки, но центр тяжести ее именно таков). Социал-демократия ориентируется (вернее, должна ориентироваться) в первую очередь на интересы демократического социума, состоящего из свободных и ответственных людей.
И в первую очередь, это именно вопрос власти, которая явными или неявными способами создает правовые и иные рамки для деятельности людей, бизнеса, самого государства и других организационных структур.
Естественно, что право иметь частную собственность на средства производства (не путать с собственностью личной) — это тоже часть общечеловеческих прав и тоже должно защищаться социал-демократической властью. Просто в таком случае это право находится в балансе с другими правами человека, а не превалирует над ними.
Я уж не знаю, насколько это выглядит капитанством, или насколько это совпадает с цитатами из Википедии, но раз попросили, то…
И в первую очередь, это именно вопрос власти, которая явными или неявными способами создает правовые и иные рамки для деятельности людей, бизнеса, самого государства и других организационных структур.
Естественно, что право иметь частную собственность на средства производства (не путать с собственностью личной) — это тоже часть общечеловеческих прав и тоже должно защищаться социал-демократической властью. Просто в таком случае это право находится в балансе с другими правами человека, а не превалирует над ними.
Я уж не знаю, насколько это выглядит капитанством, или насколько это совпадает с цитатами из Википедии, но раз попросили, то…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Капитализм это экономическая системаМожете написать несколько отличий этой экономической системы от (например) феодализма?
UFO just landed and posted this here
Вы написали под моим комментарием, что капитализм это экономическая система.
Вам можно вопрос задать?
Если да, то задаю — можете написать несколько отличий этой экономической системы от феодализма (своими словами, как вы это понимаете)?
Если нет, то странно вы ведете беседу.
Вам можно вопрос задать?
Если да, то задаю — можете написать несколько отличий этой экономической системы от феодализма (своими словами, как вы это понимаете)?
Если нет, то странно вы ведете беседу.
UFO just landed and posted this here
Я смотрю, вы не настроены вести равноправную дискуссию.
UFO just landed and posted this here
Вы не ответили, вы отписались. Но я могу и подождать. я не гордый
UFO just landed and posted this here
Вы настаиваете, что капитализм это экономическая система. Поэтому я прошу вас подчеркнуть ее именно экономические отличия от других экономических систем, тем самым доказав, что вся существенная разница между ними сугубо экономическая. Вы же привели просто общие определения. Ну, то есть это не ответ.
Ответ на ваш вопрос дать могу, но мне интересно сначалазагнать вас в угол узнать ваш ответ.
Ответ на ваш вопрос дать могу, но мне интересно сначала
UFO just landed and posted this here
Феодальный строй не = феодализму.
Капитализм, так же как и феодализм, затрагивает политическое устройство. По классике, социализм, капитализм, феодализм, империализм, величины, что определяют общественно-правовой строй и некоторые закономерности в нём.
Правовая система, т.к. капитализм определяет власть капитала над свободной торговлей, производством и т.д. При этом, если в феодальном строе направление общественных отношений строилось в рамках государства и феодов, то во втором компаний и корпораций.
Тот же империализм вполне может быть с монархией, но не являться монархизмом. При этом страна может быть империей, но не являться империалистической(в теории).
Все эти -измы обуславливают именно особенности общественно-политического устройства. Ну или иначе *изм часто обуславливает свойственные * вещи.
Капитал и рынок всегда влияют на политическую и правовую форму в стране. Уже:
приводят к особенностям правовой системы. Да и сам свободный рынок, право собственности без гос. вмешательства, требуют некоторых свобод и ограничений.
Есть варианты понятия с чисто экономической стороны, но это частность от целого, во 2 шаге — Капитал(+ несколько понятий) -> капитализм -> экономика при капитализме.
Капитализм, так же как и феодализм, затрагивает политическое устройство. По классике, социализм, капитализм, феодализм, империализм, величины, что определяют общественно-правовой строй и некоторые закономерности в нём.
Правовая система, т.к. капитализм определяет власть капитала над свободной торговлей, производством и т.д. При этом, если в феодальном строе направление общественных отношений строилось в рамках государства и феодов, то во втором компаний и корпораций.
Тот же империализм вполне может быть с монархией, но не являться монархизмом. При этом страна может быть империей, но не являться империалистической(в теории).
Все эти -измы обуславливают именно особенности общественно-политического устройства. Ну или иначе *изм часто обуславливает свойственные * вещи.
Капитал и рынок всегда влияют на политическую и правовую форму в стране. Уже:
регулирует производство и распределение товаров и услуг
приводят к особенностям правовой системы. Да и сам свободный рынок, право собственности без гос. вмешательства, требуют некоторых свобод и ограничений.
Есть варианты понятия с чисто экономической стороны, но это частность от целого, во 2 шаге — Капитал(+ несколько понятий) -> капитализм -> экономика при капитализме.
UFO just landed and posted this here
Ничто не мешает быть им вместе. Вы вообще читали полностью? Социал-демократия никак не противоречит работе капитализма, но вполне может ограничивать его. Они могут сосуществовать. Все -измы не являются формой правления. Это ещё одно течение, одно из многих, которое может доминировать на другими, в т.ч. входящими в капитализм.
UFO just landed and posted this here
Все не могут, я такого и не говорил. Я так же говорил, что все -измы не являются формой правления. Хотят тут есть нюанс, что сам по капитализм очень агрессивен, и легко может стать преобладающим над социал-демократией.
Первый как-то не заметил. Это основа капитала и его существования, принципов существования. Как то: частная собственность, договорный обмен, рост капитала при участии в экономике. Для своего существования они порождают сонм различных прав, свобод и ограничений, не только прямых, т.е. конкретно касающихся перечисленных, но и тех, что обеспечивают их использование. К примеру, существование свободного рынка для капитала не является необходимым.
Первый как-то не заметил. Это основа капитала и его существования, принципов существования. Как то: частная собственность, договорный обмен, рост капитала при участии в экономике. Для своего существования они порождают сонм различных прав, свобод и ограничений, не только прямых, т.е. конкретно касающихся перечисленных, но и тех, что обеспечивают их использование. К примеру, существование свободного рынка для капитала не является необходимым.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Первое. У меня чуть веселее, я подписывал NDA, как гражданин Украины. Угроза — 500 000 рублей. Потом получил гражданство России. Если захотят взыскать что-то с меня, то во-первых, я нищий, как Кот Базилио, во-вторых, пусть обращаются на Украину из России. И я буду ржать всё это время, когда их будут посылать на державной мове. :)
Второй. Пиарщики и HR — это паразиты любого бизнеса. Они ничего не умеют. Они ничего не знают. Они ни в чём не разбираются. И умеют только запрещать. Когда придёт ИИ и выкинет их с работы, я открою бутылочку шампанского. Потому что больших дур, чем в отделе HR я нигде и никогда нн встречал.
— Какие ваши планы на ближайший год в нашей компании?
— Трахнуть вас, вашу начальницу и получить повышение.
— Кем вы себя видите через пять лет?
— Императором Галактики с личной Звездой Смерти.
На тупые вопросы — тупые ответы.
Чаще всего отдел HR — это такой периодически сменяемый бордель на колёсах, количество коек и индивидуалок сменяется в зависимости от начальника отдела HR и ТОП-менеджмента. Более бесполезной профессии я в мире не встречал. Разве что марширующие отряды туземцев вокруг аэродрома из палок и веток в рамках карго-культа.
Самый верный путь в журналистике писать правду, правду и только правду. В этом и есть суть журналистики. А пиарщики могут идти именно туда, откуда когда-то появились на свет. Только так можно переломать эту пагубную тенденцию.
Второй. Пиарщики и HR — это паразиты любого бизнеса. Они ничего не умеют. Они ничего не знают. Они ни в чём не разбираются. И умеют только запрещать. Когда придёт ИИ и выкинет их с работы, я открою бутылочку шампанского. Потому что больших дур, чем в отделе HR я нигде и никогда нн встречал.
— Какие ваши планы на ближайший год в нашей компании?
— Трахнуть вас, вашу начальницу и получить повышение.
— Кем вы себя видите через пять лет?
— Императором Галактики с личной Звездой Смерти.
На тупые вопросы — тупые ответы.
Чаще всего отдел HR — это такой периодически сменяемый бордель на колёсах, количество коек и индивидуалок сменяется в зависимости от начальника отдела HR и ТОП-менеджмента. Более бесполезной профессии я в мире не встречал. Разве что марширующие отряды туземцев вокруг аэродрома из палок и веток в рамках карго-культа.
Самый верный путь в журналистике писать правду, правду и только правду. В этом и есть суть журналистики. А пиарщики могут идти именно туда, откуда когда-то появились на свет. Только так можно переломать эту пагубную тенденцию.
По первому. А Вы не опасаетесь, что с Вас взыщут по n*500000 и на Украине, и в России?
По второму.
Во-первых, пиарщики на то и нужны, чтобы даже на фактически грани банкротства компании из-за неверно принятых решений выглядеть в общественном свете успешной компанией и еще далее отсрочить этот крах — неужто бесполезное занятие?
Во-вторых, лихо Вы прямо всех HRов обмазали грехами их коллег. А меж тем довольно часто встречаются и очень профессиональные HRы, от общения с которыми можно получить удовольствие. Безусловно, океаны и таких, которые достанут вас и с того света, предлагая работу, которую вы терпеть не можете, только потому, что в резюме указаны похожие слова, и будут заученно предлагать вам свои печеньки по пятницам, лишь бы вы перешлина сторону зла работать у них, пройдя через бесячий конкурсный отбор с бесячими условиями. Но, повторюсь, таковы далеко не все, и тем более это не значит, что они не нужны.
По второму.
Во-первых, пиарщики на то и нужны, чтобы даже на фактически грани банкротства компании из-за неверно принятых решений выглядеть в общественном свете успешной компанией и еще далее отсрочить этот крах — неужто бесполезное занятие?
Во-вторых, лихо Вы прямо всех HRов обмазали грехами их коллег. А меж тем довольно часто встречаются и очень профессиональные HRы, от общения с которыми можно получить удовольствие. Безусловно, океаны и таких, которые достанут вас и с того света, предлагая работу, которую вы терпеть не можете, только потому, что в резюме указаны похожие слова, и будут заученно предлагать вам свои печеньки по пятницам, лишь бы вы перешли
По первому. А Вы не опасаетесь, что с Вас взыщут по n*500000 и на Украине, и в России?
В РФ NDA не имеет правовой силы. Есть только понятие коммерческой тайны, но там довольно непростая процедура насколько знаю, и ее ну просто оооочень редко применяют.
Не опасаюсь. Потому что сейчас связей между Украиной и Россией нет никаких. Ни по линии судов, ни по линии СБУ-ФСБ, ни по линии ВУЗов. И так будет продолжаться ещё лет тридцать, насколько мне известно.
Горизонт кризиса и гражданской войны на Украине 30-50 лет. И я это знаю от тех, кто курирует процесс. Пока украинцы на пройдут очередную Руину, не ополовинят своё население своими же руками, а потом трижды не приедут кланяться Алексею Михайловичу, ничего не изменится. И то не факт, что появится политический хитрован уровня Богдана Хмельницкого. Тогда Украине предстоит роль серой зоны и предполья на для нанесения тактических ядерных ударов по «дружественным» войскам НАТО ещё лет 200-300. История — она такая дама. Она не торопится.
Горизонт кризиса и гражданской войны на Украине 30-50 лет. И я это знаю от тех, кто курирует процесс. Пока украинцы на пройдут очередную Руину, не ополовинят своё население своими же руками, а потом трижды не приедут кланяться Алексею Михайловичу, ничего не изменится. И то не факт, что появится политический хитрован уровня Богдана Хмельницкого. Тогда Украине предстоит роль серой зоны и предполья на для нанесения тактических ядерных ударов по «дружественным» войскам НАТО ещё лет 200-300. История — она такая дама. Она не торопится.
гражданской войны
тех, кто курирует процессЯкобы «гражданская» война, которую курируют из-за границы? Совсем не палитесь, товарищ пропагандист…
История — она такая дама. Она не торопится.У России в нынешнем виде нет в запасе ни 50, ни 30 лет. Она рухнет под тяжестью собственных противоречий гораздо раньше. Центробежные процессы идут давно и системный кризис усугубляется. Так что никаких поклонов не дождётесь. Минные поля и спираль Бруно вдоль всей границы — это максимум, что вам светит с этой стороны.
UFO just landed and posted this here
А в чем проблема для ИИ возглавлять пиар-отдел? Или он будет более человечным?
Если бы HR и пиарщики были паразитами, кто-то бы уже точно додумался создать компанию без них, а?
А я вот не буду воспринимать серьёзно компанию, в которой меня не спросили о планах на ближайшие годы. Залог долгосрочного плодотворного сотрудничества — неконфликтующие, как минимум, цели. Мои, как работника/подрядчика, профессиональные цели не просто менять 40 часов в неделю на 1000 долларов, пока где-то 1100 или 36 часов не предложат.
На западе уже давно нормально в NDA прописывать условие, что ты не можешь сообщать свою зарплату другим сотрудникам. Да и вообще запрет сообщать свою зарплату даже левому человеку с улицы — это какой-то сюр, а не свободный рынок. И люди ведь хавают, а вы тут о таких высоких порядках рассуждаете… Они даже свои права как наемных работников остоять не в состоянии, в таких условиях затыкать всем рты проще простого
А я, честно сказать, за то чтобы не говорить коллегам свою зп и не спрашивать их. Я при устройстве указал ЗП, которую хочу получать, согласился, и мне должно быть до лампочки кто на сколько сторговался.
Не хочу ни завидовать, ни чтоб мне завидовали.
А понимать, насколько моя зарплата соответствует рынку, проще — у меня ведь есть много бывших коллег и друзей из айти, так примерно и представляю
Не хочу ни завидовать, ни чтоб мне завидовали.
А понимать, насколько моя зарплата соответствует рынку, проще — у меня ведь есть много бывших коллег и друзей из айти, так примерно и представляю
Между правом сообщать или не сообщать и запретом сообщать есть разница, не находите? Например, в РФ запретить сообщать нельзя по ТК, но вас же не заставляют всем рассказывать о своей зарплате.
А понимать, насколько моя зарплата соответствует рынку, проще — у меня ведь есть много бывших коллег и друзей из айти, так примерно и представляю
Но ведь если бы им тоже везде запретили разглашать — как бы вы узнали?
На западе уже давно нормально в NDA прописывать условие, что ты не можешь сообщать свою зарплату другим сотрудникам.
Но все при этом говорят и знают. Просто не делают это официально и при посторонних.
Не уверен что автор читает каменты, но таки напишу в ответ на
Автору или в токари/дворники или знакомится со сложностью мира например тут https://aurora.network/articles/10-vlast-i-obshhestvo/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyy
PS
Ну а то что рынок всегда уходит в монополию уже даже без книжек на личном опыте можно изучить.
Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся. Цензура государств скоро вымрет сама собой, и мы — победившие ее — окажемся в мире, где никого ни за что нельзя критиковать, правда равно токсичность, и существуют только разговоры о погоде.
Автору или в токари/дворники или знакомится со сложностью мира например тут https://aurora.network/articles/10-vlast-i-obshhestvo/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyy
PS
Ну а то что рынок всегда уходит в монополию уже даже без книжек на личном опыте можно изучить.
Если, например, тебе не понравилась какая-то соцсеть — плохой интерфейс, тормозит или просто не согласен с политикой компании — у тебя в реальности нет выбора, потому что соцсеть — это люди, с которыми ты там общаешься. Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится. А это нихрена не свободный и честный выбор. Это принуждение.Простите, тут не понятно, кто кого принуждает. Почему условная соцсеть должна ценить ваши социальные связи выше своих правил? Так как ваших друзей, очевидно, арифметически больше, чем недовольных вас, то, может проблема вовсе не в соцсети?
Вы, главное, продолжайте думать, что вы вне политики.
Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия и решают, какие истории мир услышит, а какие нет.А почему можно безнаказанно выносить сор из избы? Ты можешь рассказать больше чем нужно — но больше не будешь там работать. Есть такое слово — лояльность.
Как и в жизни, есть личное. И в компании есть личное. То, что касается только компании и тебя. Ведь ты не станешь рассказывать личное о своей семье. О своей жене, о детях. Только общие вещи. Ну так и тут.
Я даже не знаю, как этого можно не понимать. Это напоминает дебаты Навального и Познера на «Дожде», где первый убеждал второго, что есть цензура раз тот не все новости освещает, не всё подряд обличает. А Владимир ему говорит, что мол, во первых, не все темы интересны, во вторых, есть контрактные договоренности с каналом, в третьих, есть профессиональная и личная этика. И Алексей в этой дискуссии выглядит конечно как Дон Кихот. Он видит только то, что хочет видеть, не пытаясь понять, как обстоят дела на самом деле.
Вобщем, какой-то оголтелый идеализм, получается.
Вы так говорите «оголтелый идеализм», как будто это что-то плохое.
Когда-то и универсальные права человека считались оголтелым идеализмом, особенно в глазах тех, кто придерживался разного рода теорий о расовой, национальной и прочей неполноценности.
Когда-то и универсальные права человека считались оголтелым идеализмом, особенно в глазах тех, кто придерживался разного рода теорий о расовой, национальной и прочей неполноценности.
Ну так и тут.Нет, тут не так. Я не стану рассказывать личное о своей семье потому, что это повредит моим личным же интересам. Что, строго говоря, очень далеко не всегда так в случае с компанией. А иногда и наоборот.
Можно, конечно, с позиции идеализма рассматривать. Но тогда ответом будет — «общество еще не готово к этому».
Удивляет как то, что близко к телу, все хорошо понимают. Свои личные интересы, например. А то, что у других могут быть тоже личные интересы, которые для них важны не меньше чем наши для нас — как-то не хотят люди в толк брать. Что не они одни в мире живут.
Я не стану рассказывать личное о своей семье потому, что это повредит моим личным же интересам. Что, строго говоря, очень далеко не всегда так в случае с компанией. А иногда и наоборот.Вот тут я не согласен. А откуда нам знать, что вредит интересам компании? Мы ее создавали? Рядом с нами работают люди, которым есть что терять. Мы значит и их подставим своим «правдолюбием»? А у тех дети, кредит. Компания… Компания кормит тысячи семей. Зарплата привязана к курсу акций. Ну а как теперь быть? Будем всё-равно всё всем рассказывать?
Удивляет как то, что близко к телу, все хорошо понимают. Свои личные интересы, например. А то, что у других могут быть тоже личные интересы, которые для них важны не меньше чем наши для нас — как-то не хотят люди в толк брать. Что не они одни в мире живут.
Вот тут я не согласен. А откуда нам знать, что вредит интересам компании? Мы ее создавали? Рядом с нами работают люди, которым есть что терять. Мы значит и их подставим своим «правдолюбием»? А у тех дети, кредит.
Так можно договориться, что и страну публично критиковать нельзя, а то вдруг рубль упадет или нефть подешевеет. Все-таки компания живет благодаря труду людей, которых она наняла, и лояльность должна быть двунаправленной. Зачастую же она однонаправленна, тогда то и начинается вынос сора из избы, просто потому что у всех есть предел терпения.
Компания… Компания кормит тысячи семей. Зарплата привязана к курсу акций. Ну а как теперь быть? Будем всё-равно всё всем рассказывать?
Компанию кормят тысячи людей. Не будет этих людей — не будет и компании, не будет ее прибыли.
лояльность должна быть двунаправленнойЭто да, хороший слоган и правильный. Но ведь часто мы даже не замечаем всего того, что фирма делает для сотрудников, считая это само собой разумеющимся.
Компанию кормят тысячи людей. Не будет этих людей — не будет и компании, не будет ее прибыли.Moжно, конечно, не отождествлять себя с компанией, и считать ее просто работодателем. Это выбор и право каждого.
Во многих компаниях сейчас есть открытые инструменты контроля и управления доступные каждому сотруднику. Производственный совет, в конце концов. То, что мы привыкли «не вмешиваться» с позиции, «да на что там я один могу повлиять?» — так это наша лень, отсутствие веры в себя и прочих черт характера и навыков.
Ведь никто не пытался взять и пробить свою позицию в компании. Легче ныть в интернете как все «несправедливо». А чтобы пробить свою позицию она должна быть досконально проанализирована, обоснована и устраивать все стороны, чтобы иметь шанс быть принятой. По принципу «критикуешь — предлагай». Я думаю так глубоко думать даже не каждый человек умеет. И среднестатистический сотрудник часто не в состоянии увидеть тот «горизонт» куда смотрит компания. Поэтому один путь — подниматься по карьерной лестнице, туда, откуда лучше видно. Или бухтеть в интернетах, и хлопать дверью, вместо конструктивного диалога.
P.S. А в Америке вообще каждый сам за себя со времен ее создания. Поэтому ее и называют страной безграничных возможностей. Только забывают добавить, что эти возможности каждый должен создать себе сам. Проявить инициативу.
Ты можешь рассказать больше чем нужно — но больше не будешь там работать.
Что? На каком же основании, интересно спросить? Т.е. проблем конечно создать могут, но по факту это беззаконие.
у больших компаний на кону слишком многое чтобы оставить без внимания разные всякие сведения о себе бесконтрольно распростроняемые, это можно понять
поднятая проблема существует, но не надо драматизировать, ненавидеть и так далее
перед человечеством постоянно возникают проблемы и оно их постоянно решает
на сегодняшнем этапе люди пытаются не устраивать мировых войн и вообще гуманизировать бытие, конечно их кидает в крайности
поднятая проблема существует, но не надо драматизировать, ненавидеть и так далее
перед человечеством постоянно возникают проблемы и оно их постоянно решает
на сегодняшнем этапе люди пытаются не устраивать мировых войн и вообще гуманизировать бытие, конечно их кидает в крайности
Основой корпоративной цензуры являются государственные законы, которые позволяют корпорациям использовать государственные суды и репрессивные органы для защиты корпоративных бизнес интересов.
Основой монополии тоже являются государственные законы дающие точно такую же возможность монополистам.
И нет ничего удивительного в том что корпорации пользуются этими возможностями для повышения прибыли.
Основой монополии тоже являются государственные законы дающие точно такую же возможность монополистам.
И нет ничего удивительного в том что корпорации пользуются этими возможностями для повышения прибыли.
Привет из месячного бана в фейсбуке за комментарий «немцы — извращенцы» под фотографией «берлинского ключа»
Экономические методы подкупа лояльности (на мой взгляд) самые действенные и эффективные. Люди радуются хорошей зарплате и будут защищать какой-нибудь хтонический градообразующий завод, который «съедает» окружающую природу и травит их самих и их детей, сокращает им продолжительность жизни. Так же и в других сферах жизни.
Потому что, люди иррациональны, а наши ценности локальны и связаны так или иначе с социумом. Человек выберет возможность похвалиться красивой дорогой машиной перед соседями, чем какое-то там абстрактное и далёкое «видовое разнообразие» или «экологическую устойчивость» и прочую ботанскую заумь.
Яркий пример — остров Науру. Кратко: на крошечном острове добывали фосфаты и продавали их всему миру, взамен ввозя в страну блага цивилизации: технику, автомобили, продовольствие. В итоге разделали весь остров за несколько десятков лет, а деньги промотали. Оставшись со своим ржавеющим барахлом, социальными и медицинскими проблемами и без каких либо перспектив на развитие.
Потому что, люди иррациональны, а наши ценности локальны и связаны так или иначе с социумом. Человек выберет возможность похвалиться красивой дорогой машиной перед соседями, чем какое-то там абстрактное и далёкое «видовое разнообразие» или «экологическую устойчивость» и прочую ботанскую заумь.
Яркий пример — остров Науру. Кратко: на крошечном острове добывали фосфаты и продавали их всему миру, взамен ввозя в страну блага цивилизации: технику, автомобили, продовольствие. В итоге разделали весь остров за несколько десятков лет, а деньги промотали. Оставшись со своим ржавеющим барахлом, социальными и медицинскими проблемами и без каких либо перспектив на развитие.
Пряник + кнут всё-таки действуют эффективнее, чем просто пряник. Хороший пример: фальсификации выборов в России. Десятки тысяч учителей занимаются этим на каждых выборных кампаниях, однако мы практически не слышим, чтобы кто-то из них в этом признавался на публику. Даже в Беларуси, где градус противостояния совсем другой, было всего пара утечек на всю страну. Мы видим, что выборы фальсифицируют благодаря наблюдателям и по косвенным методам, но не потому что кто-то из фальсификаторов признаётся.
Здесь с одной стороны идёт пряник и мягкий кнут: не будешь переписывать протоколы — лишим премии или уволим, будешь — напротив, заплатим (хотя иногда и этого не надо, достаточно просто просьбы начальства). С другой стороны кнут пожёстче — статья УК за фальсификацию выборов. Если будешь говорить про то, в чём сам участвовал — сам же и сядешь.
В корпорациях примерно аналогично.
Поэтому мне не нравится аргумент противников какой-либо теории заговора, что если бы заговор был — то участники бы обязательно проболтались. Что не могут тысячи людей хранить тайну. Если к ним правильно подступиться — то могут. Сноуденов единицы.
Здесь с одной стороны идёт пряник и мягкий кнут: не будешь переписывать протоколы — лишим премии или уволим, будешь — напротив, заплатим (хотя иногда и этого не надо, достаточно просто просьбы начальства). С другой стороны кнут пожёстче — статья УК за фальсификацию выборов. Если будешь говорить про то, в чём сам участвовал — сам же и сядешь.
В корпорациях примерно аналогично.
Поэтому мне не нравится аргумент противников какой-либо теории заговора, что если бы заговор был — то участники бы обязательно проболтались. Что не могут тысячи людей хранить тайну. Если к ним правильно подступиться — то могут. Сноуденов единицы.
Поэтому мне не нравится аргумент противников какой-либо теории заговора, что если бы заговор был — то участники бы обязательно проболтались. Что не могут тысячи людей хранить тайну. Если к ним правильно подступиться — то могут. Сноуденов единицы.
Справедливости ради — таки пробалтываются. И в РФ, и в Белоруссии. Разумеется, это не будет хоть сколько-нибудь массовым явлением, но в общем те самые единичные сноудены всё-таки исправно находятся, даже с учётом всех факторов. Другое дело, что их выступления довольно неплохо гасятся уже дальше — в конце концов, и рассказать-то особо некому, независимая журналистика у нас довольно эфемерна. И расследовать ситуацию никто не заинтересован. И ЦИК всегда будет представлять подобные откровения как единичную ситуацию.
И поэтому именно тайны здесь никакой нет, есть негласный социальный контракт между социумом и государством, что это всё «норм».
Да все просто. Рассказывают, просто не публично а родственникам, друзьям. А те своим. В итоге вся страна все знает и понимает, но публично вроде никто и не рассказывал ничего.
и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся
Потому что люди в большинстве своём не хотят бороться. Потому что большинство людей с удовольствием обменивают свободу на удобство. Потому что людям нравится диктатура и цензура.
Есть несколько процентов других людей, в далёком прошлом их вешали / сжигали / забивали камнями, сейчас их «отменяют».
Остальным людям плевать на то, кто продаёт им сервис, да хоть Гитлер, лишь бы удобно и подешевле.
Люди очень тупые и с крайне короткой памятью, в общем случае можно им ударить по голове, а потом продать обезболивающее.
Вам кажется, будто бы в IT-сообществе это не так. Но здесь всё ещё хуже — увлечённые компьютером люди ещё меньше уделяют внимания социальным и политическим проблемам, ещё меньше понимают общественные процессы.
Смотрите на Хабр, читайте статьи, читайте комментарии.
Вот толпа людей радостно обсуждает, как улучшить приложение для слежки за гражданами и сбора с них незаконных штрафов.
Вот толпа людей рукоплещет «модному европейскому банковскому стартапу», который создан на украденные из бюджета деньги известного олигарха, к тому же приложившего лапу к блокировкам интернета в России.
Вот толпа людей откровенно облизывает «лучший онлайновый банк в России» и его основателя, забыв, как себя этот основатель вёл в интернете всего лет пять назад, забыв, что этот онлайновый банк незаконно добывал персональные данные пользователей и занимался откровенным мошенничеством.
Я уж не говорю про людей, которые пишут заказные статьи с поддержкой известной ракетно-космической корпорации, где вор на воре сидит и вором погоняет.
А кто-то прямо вот сейчас, пока мы тут обмениваемся комментариями, сидит за компьютером на работе и решает задачку по распознаванию лиц в Москве, чтобы «проклятых либерах» в случае митинга можно было паковать в автозаки сразу, как они вышли из подъездов.
«Бороться» надо не против корпораций.
«Бороться» надо с людьми.
Но нас слишком мало, а их слишком много.
Это работает и в случае с соцсетями. Вы пишете:
Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится.
Но ведь в том и дело, что вы можете отказаться от социальных связей, а большинство людей не хотят. Они — см. выше — будут пользоваться самым откровенным дерьмом, будут покупать продукт у самого омерзительного преступника, и не будут чувствовать никаких проблем, ведь им же удобно, и это "удобно" перекрывает всё остальное.
Я стараюсь вести себя рыночно.
Действенность рыночного поведения — это враньё. Идеология, пропаганда, специальная промывка мозгов, что-то вроде «работай и заработаешь», «старайся и добьёшься». Вас пытаются убедить, что мир так устроен, чтобы вы занимались пожизненным бегом в колесе, но мир не такой. Он устроен совершенно иначе. На определённых уровнях никакого «рынка» нет, потому что выбор людей не рыночный, не рассудочный, и таких людей подавляющее большинство.
Соответственно, настолько же ложны ваши представления о цензуре государств. Она не вымрет. Она усилится. Корпоративная цензура потихонечку проникнет в официальные законы, государство с корпорациями сольются в экстазе и вместе будут запрещать людям высказывать своё мнение.
Но большинство людей будут вполне довольны — чаще всего из-за того, что у них и нет никакого своего мнения.
Они — см. выше — будут пользоваться самым откровенным дерьмом, будут покупать продукт у самого омерзительного преступника, и не будут чувствовать никаких проблем, ведь им же удобно, и это «удобно» перекрывает всё остальное.
Это работает в мире монополий и околомонополий, когда порог для перехода на другой сервис (или для переезда в другую страну) слишком высок. Если есть столь же удобная альтернатива — даже такие не важные для большинства вещи как защищённость персональной информации или не сотрудничество с диктаторскими режимами например становятся важными конкурентными преимуществами. Когда ты большой и крепко держишь свою нишу — ты можешь много на что плевать, но общественное мнение всё равно потихоньку сдвигается. Репутация Фейсбука подупала за последние годы, и это всё равно влияет на аудиторию.
Репутация Фейсбука
Вы помните, что фейсбук начинал с рассылки самого настоящего спама?
Он скупал паки адресов и рассылал на них приглашения вида: «Вася Пупкин приглашает вас зарегистрироваться», хотя вы сроду никого такого не знали.
И что, это кого-то остановило? Лол, нет, НАОБОРОТ. Никто даже не обратил внимания. Более того, сейчас даже почти никто этого уже не помнит. Хотя у тех, кто почтовые ящики хранит за много лет, эти письма могли даже остаться.
То же самое касается диктаторских режимов. Что, китайскость тик-тока кого-то остановила? Да нет. Пока на политическом уровне этот вопрос не тормознули — он так и распространялся. И если бы политики не остановили это — все благостные мирные обыватели с удовольствием устанавливали бы себе на компьютер приложение, созданное натуральной диктатурой с концлагерями.
Репутация работает на очень, очень-очень насыщенном рынке. Если у людей есть выбор из 100 брендов, и все стоят примерно одинаково, можно 1 игнорировать. Когда выбор меньше или когда бренд явно дешевле других — уже начинаются сомнения. А уж стадность вообще не перебороть — если все бегут кричать
Кроме того люди просто не готовы приложить усилия для создания репутационных издержек. Одних и тех же людей постоянно обвешивают в «магазинчике у дома», а они ходят туда и ходят, потому что «тут ближе». Даже если доставка окупила бы время и потери. Они не считают, это не рациональный выбор, это эмоциональная оценка.
Я не понял, как автор видит идеальную компанию и при чем тут ИТ? Любая компания, ее собственники и руководство не захочет, что бы ее сотрудники (люди, которым компания платит деньги) выносили «сор из избы», публично «копались в грязном белье» и прочая… Это вроде было логично и закономерно. То, что в некоторых компаниях с этим делом откровенно перегибают (ибо у пиарщика явный «синдром вахтера») — это обычные издержки. Вообще цензура — это следствие того, что люди «теряют берега»: нормальный человек сам понимает, что можно обсуждать публично (если ты собираешься в копании работать и дальше), а что — не стоит (так называемая «самоцензура» — следствие нормального понимания деловой этики). Видимо из-за того, что «борцов за правду» все больше — у всевозможных «контролеров» развязаны руки…
Прочитал статью с интересом, поскольку был по обе стороны баррикад: и огребал за «неправильную» статью (которая прошла согласование, но все про это разом забыли, когда прилетела критика этой статьи сверху), и сам не пропускал публикации, которые считал наносящими ущерб образу компании.
Технически цензуры сейчас нет — любой товарищ может написать статью с любым содержимым, купить у метро симку на уроженца солнечного края, и опубликовать свое творение с «чистого» компьютера на хорошо посещаемом ресурсе. Ее даже оттуда не факт, что удалят. И товарища этого при определенной подготовке идентифицировать будет невероятно сложно. Миссия будет выполнена — общественность узнает правду (WikiLeaks, и куча других ресурсов в помощь).
Но… Товарищу хочется попиариться. Он хочет встать во весь рост с красным флагом и крикнуть на весь мир — что в такой-то компании происходит то-то. И чтобы его за это полайкали, похвалили и назвали борцом за свободу. И ни в коем случае не уволили, не лишили премии, и не поругали.
Вот такой вот дуализм. Все мы эгоисты и любим славу и поощрения, а когда прилетает ответ — «а нас-то за что?»
Технически цензуры сейчас нет — любой товарищ может написать статью с любым содержимым, купить у метро симку на уроженца солнечного края, и опубликовать свое творение с «чистого» компьютера на хорошо посещаемом ресурсе. Ее даже оттуда не факт, что удалят. И товарища этого при определенной подготовке идентифицировать будет невероятно сложно. Миссия будет выполнена — общественность узнает правду (WikiLeaks, и куча других ресурсов в помощь).
Но… Товарищу хочется попиариться. Он хочет встать во весь рост с красным флагом и крикнуть на весь мир — что в такой-то компании происходит то-то. И чтобы его за это полайкали, похвалили и назвали борцом за свободу. И ни в коем случае не уволили, не лишили премии, и не поругали.
Вот такой вот дуализм. Все мы эгоисты и любим славу и поощрения, а когда прилетает ответ — «а нас-то за что?»
О, неожиданно тоже подумал о чем-то похожем.
Журналисту, как правило, не хочется проводить интервью с небольшими специалистами. Ему подавай Яндекс, Фейсбук и пр. Почему? Потому что о «техдире Фейсбука» прочитают значительно большее число людей, нежели о независимом спеце. Т.е., в данном случае журналист неявно использует известную репутацию данной фирмы. Почему-то он не хочет пользоваться свободой писать о сторонних людях; нет, ему подавай кого-то из известной компании.
Второе — журналист на интервью, как правило, НЕ спрашивает «Чего у вас хорошего?». Его задача — создать захватывающую историю, поскольку такая история гораздо интереснее читателям (читай: приносит больше кликов и лайков). В результате интервью фокусируется на проблемах, а не на объективной ситуации в компании. Зачем? Так выгоднее.
Журналисту, как правило, не хочется проводить интервью с небольшими специалистами. Ему подавай Яндекс, Фейсбук и пр. Почему? Потому что о «техдире Фейсбука» прочитают значительно большее число людей, нежели о независимом спеце. Т.е., в данном случае журналист неявно использует известную репутацию данной фирмы. Почему-то он не хочет пользоваться свободой писать о сторонних людях; нет, ему подавай кого-то из известной компании.
Второе — журналист на интервью, как правило, НЕ спрашивает «Чего у вас хорошего?». Его задача — создать захватывающую историю, поскольку такая история гораздо интереснее читателям (читай: приносит больше кликов и лайков). В результате интервью фокусируется на проблемах, а не на объективной ситуации в компании. Зачем? Так выгоднее.
Эту цензуру защищают рыночной экономикой. Якобы — если тебе не нравится одна компания, ты идешь к другой, которая не делает того, что тебе не нравится. Но это такой же отвлекающий маневр. Никакого выбора на самом деле нет.
Вот вот, когда сам бизнес концептуально «технология», «сервис» нетривиален сам по себе, типа какого-то ИТ-продукта как социальная сеть, онлайн-кинотеатр, инфраструктура приложение-отрасль типа какой-нибудь Убер, Яндекс.Такси и т.п. — то действие компании на выстраивание монополии не всегда так легко и определить или «формально доказать». Но важно то что это фундаментальное свойство субъектов рыночной экономики — они всегда «стремятся к монополии» (как предел в математике к которому стремится переменная), «свободная конкуренция из учебников» — это «сферический конь в вакууме», нечто мимолетное, неравновесное, что не может существовать продолжительное время на практике. Так что как говорится капитализм счастье збс :(…
Корпорации любят забывать, что они сами существуют для людей, а не наоборот.
Отвратительное отношение к клиентам? Они уйдут туда, где лучше. Рано или поздно.
Надо только подождать, за время пандемии общество резко стало практически полностью
цифровым. А в цифровом обществе всем видно, где ты лажаешь. И морда кирпичом цепляет
лишь клоунский нос на корпората :)
Отвратительное отношение к клиентам? Они уйдут туда, где лучше. Рано или поздно.
Надо только подождать, за время пандемии общество резко стало практически полностью
цифровым. А в цифровом обществе всем видно, где ты лажаешь. И морда кирпичом цепляет
лишь клоунский нос на корпората :)
«Вы только представьте сколько всего интересного творится за кулисами ИТ-индустрии каждый день, о чем вы никогда ничего не услышите, потому что кто-то запретил об этом говорить. Ни один анонимный слив или источник не раскроет историю в полной мере со всех сторон»
Жаль, что не появятся соответствующие «Аэропорт», «Колеса». Что-то ни одного достойного произведения об IT нет.
Жаль, что не появятся соответствующие «Аэропорт», «Колеса». Что-то ни одного достойного произведения об IT нет.
Перед прочтением сжечь (с)
Всё самое интересное появляется на стыке можно/нельзя.
Вон у Англичан надо учиться. Когда нельзя открыто сказать — появляется ирония, сарказм, английский юмор и пассивная агрессия. Просто мы не привыкли еще.
Самоцензура опять же… Я постоянно напоминаю себе, что нельзя грубить людям, если даже очень хочется. А хочется постоянно… ))
Всё самое интересное появляется на стыке можно/нельзя.
Вон у Англичан надо учиться. Когда нельзя открыто сказать — появляется ирония, сарказм, английский юмор и пассивная агрессия. Просто мы не привыкли еще.
Самоцензура опять же… Я постоянно напоминаю себе, что нельзя грубить людям, если даже очень хочется. А хочется постоянно… ))
Второго Фила Ранжина Хабру не потянуть.
Здесь есть еще один момент, не упомянутый ни в статье ни в комментариях. Это — место размещения неугодной компаниям\государству информации. Понятно, что как во всех государственных СМИ, так и на официальных ресурсах компаний странно ждать хотя бы одной слегка негативной детальки — там всё сверкает и сияет, так по уставу положено. Но есть масса негосударственных (специально не пишу "независимых") СМИ, и там правду можно поискать. А в случае компаний — всё гораздо хуже — их PR хочет контролировать то, что фактически им не принадлежит — сторонние публикации. И если начинать с этим бороться, то именно с этой стороны — издалека. Как пример — сначала организовать "утечки информации без разглашения источника", а потом — расширять рамки дозволенного.
Интернет и медиа в целом в какой-то момент перешли ту черту, когда относительно маленький и некогда по-настоящему уютный профессиональный междусобойчик, где можно поделиться правдой как она есть, превратился в балаган, направляемый чужой рукой в нужное русло, создавая информационный фон определенной направленности, выбранной государством и/или корпорациями.
В своё время я проработал несколько лет в фото-журналистике и ушел попросту сломавшись, потому что я не смог мириться с тем звездецом что писали пиарщики/журналюги под фотографиями событий, где я реально был и которые реально видел, — а таковых было немало и весьма критичных для общества. С тех пор я просто не могу заходить в новости в интернете (а телевизор я вообще не признаю) потому, что знаю как это клепается изнутри и, как бы это абсурдно ни было, верить больше ни единой строчке не могу — если не участвовал в событиях сам, там и тогда.
Что касается IT, за вот уже лет 15 у меня накопилось много интересных историй разной степени… критичности. Ну или не то чтобы интересных, но таких, которые, как минимум, стоило бы рассказать сообществу, чтобы показать как оно там бывает за чертой новостей и торчащих наружу прилизанных фонов из новостей-статей-процессов. Но я не могу это сделать. Вообще. Совсем. Потому что связан контрактами (сроки которых возможно уже истекли и компании может уже юридически не существуют, что ничерта не меняет) или просто словами, делами и угрозами тех самых людей/фирм/корпораций о которых эти истории сложены или сложены должны/могли бы быть. Я даже при трудоустройстве порой не могу рассказывать что я реально делал и на каком уровне, хотя все жаждут кейсов из реального опыта со всеми деталями. Я не ушел из IT, но почти перестал писать, снимать что-либо и давать интервью в любом виде, потому что сил просто нет уже никаких и частенько это вытекает (или может) во что-то такое во что не должно.
Когда я начинаю об этом ныть мне вроде бы справедливо говорят, что я сам виноват, что подписал, согласился и участвовал… Но пардоньте, — это бред, потому как будучи востребованным специалистом своей области я просто не могу (даже если хочу) не участвовать в процессах и не могу (даже если хочу) не знать то о чем знаю так как сталкиваюсь с этим в ходе работы. И потому я участвую и знаю, но молчу, ибо хочу кушать и жить.
От всего этого мучительно больно, особенно в отрезки времени, когда в мире происходит то, что в нем постоянно происходит.
Все говорят — бороться. Я спрашиваю — как? Потому, что не понятно что именно делать, ибо кроме создания мифического междусобойчика 2.0 для своих на каких-нибудь новейших технологиях где не будет всего этого влияния уже ничего больше в голову не приходит. Но это — наивная детская утопия.
В своё время я проработал несколько лет в фото-журналистике и ушел попросту сломавшись, потому что я не смог мириться с тем звездецом что писали пиарщики/журналюги под фотографиями событий, где я реально был и которые реально видел, — а таковых было немало и весьма критичных для общества. С тех пор я просто не могу заходить в новости в интернете (а телевизор я вообще не признаю) потому, что знаю как это клепается изнутри и, как бы это абсурдно ни было, верить больше ни единой строчке не могу — если не участвовал в событиях сам, там и тогда.
Что касается IT, за вот уже лет 15 у меня накопилось много интересных историй разной степени… критичности. Ну или не то чтобы интересных, но таких, которые, как минимум, стоило бы рассказать сообществу, чтобы показать как оно там бывает за чертой новостей и торчащих наружу прилизанных фонов из новостей-статей-процессов. Но я не могу это сделать. Вообще. Совсем. Потому что связан контрактами (сроки которых возможно уже истекли и компании может уже юридически не существуют, что ничерта не меняет) или просто словами, делами и угрозами тех самых людей/фирм/корпораций о которых эти истории сложены или сложены должны/могли бы быть. Я даже при трудоустройстве порой не могу рассказывать что я реально делал и на каком уровне, хотя все жаждут кейсов из реального опыта со всеми деталями. Я не ушел из IT, но почти перестал писать, снимать что-либо и давать интервью в любом виде, потому что сил просто нет уже никаких и частенько это вытекает (или может) во что-то такое во что не должно.
Когда я начинаю об этом ныть мне вроде бы справедливо говорят, что я сам виноват, что подписал, согласился и участвовал… Но пардоньте, — это бред, потому как будучи востребованным специалистом своей области я просто не могу (даже если хочу) не участвовать в процессах и не могу (даже если хочу) не знать то о чем знаю так как сталкиваюсь с этим в ходе работы. И потому я участвую и знаю, но молчу, ибо хочу кушать и жить.
От всего этого мучительно больно, особенно в отрезки времени, когда в мире происходит то, что в нем постоянно происходит.
Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся
Все говорят — бороться. Я спрашиваю — как? Потому, что не понятно что именно делать, ибо кроме создания мифического междусобойчика 2.0 для своих на каких-нибудь новейших технологиях где не будет всего этого влияния уже ничего больше в голову не приходит. Но это — наивная детская утопия.
Все говорят — бороться. Я спрашиваю — как?
Вот эти ребята пытаются бороться gab.com
(Вот тут в песочнице есть ссылка про это habr.com/ru/sandbox/145236 )
Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся.
Не «мы», а вы. Конкретный вы. Вам просто лень. И если вы сейчас возмутились — тогда вам не просто лень, но вы ещё и активно врёте сами себе.
А когда наконец конкретный вы дозреет и поймёт, что так дальше жить нельзя, вот тогда он найдёт массу способов борьбы. Но не раньше. И вот это «мне противно» на самом деле означает — я вполне готов это жрать, но вы меня уж извините, мне бы хотелось, что бы оно не так сильно пахло.
Каждый, кто против дерьма, давно готов прилагать усилия. А кто дерьмо жрёт тарелками, тому усилия прилагать лень. В этом вся разница. Либо вы готовы напрячься, либо нет. Потому что отказавшись от дерьма нужно находить альтернативу, а на это как раз и нужны усилия, которые так неохота прикладывать к своей собственной проблеме.
Если же кто-то считает, что решение проблемы сложное и неподъёмное, то я вас уверяю — единственная сложность здесь это ваша лень. Можно сначала сделать лучший мир для небольшого круга, потом круг расширять. Да, привыкшие получать всё и сразу заверещат на весь мир — ну как так, не всё и не сразу!!! Но путь именно такой. И все ленивые останутся ни с чем, точнее — останутся со своим визгом. А деятельные в итоге построят мир для себя. Тольк опотом не верещите, что они не учли ваше бесценное мнение. Потому что вы сами отказались им помогать. Да даже самим себе вы помочь не готовы.
Тут нужно отделять мух от котлет. Если я являюсь сотрудником компании, то выносить наружу детали внутренней кухни будет нарушением профессиональной этики. Таким же нарушением будет демонстративная публичная нелояльность к компании. Помните стюардессу аэрофлота, которая публично охаяла используемые компанией суперджеты? За дело уволили.
Я стараюсь очень чётко проводить границу между работой и личной жизнью. В соцсетях, например, никогда не упоминаю имя текущего работодателя. Кому нужно, могут посмотреть на линкедине. Если случаются какие-то забавные истории, то рассказываю всегда без привязки к времени и месту. Это нормально.
Ненормально, и весьма уродливо, когда компания начинает навязывать «ценности» — систему взглядов, выходящих за рамки профессиональных отношений. У меня есть товарищ, работающий в представительстве крупной западной компании в России. Цитата: «Если бы я писал в фейсбуке то, что пишешь ты, меня бы уволили». И да, вижу, что писать и даже лайкать свободно он боится. При то, что ничего страшного (и практически ничего вообще) на профессиональные темы я не пишу.
Я стараюсь очень чётко проводить границу между работой и личной жизнью. В соцсетях, например, никогда не упоминаю имя текущего работодателя. Кому нужно, могут посмотреть на линкедине. Если случаются какие-то забавные истории, то рассказываю всегда без привязки к времени и месту. Это нормально.
Ненормально, и весьма уродливо, когда компания начинает навязывать «ценности» — систему взглядов, выходящих за рамки профессиональных отношений. У меня есть товарищ, работающий в представительстве крупной западной компании в России. Цитата: «Если бы я писал в фейсбуке то, что пишешь ты, меня бы уволили». И да, вижу, что писать и даже лайкать свободно он боится. При то, что ничего страшного (и практически ничего вообще) на профессиональные темы я не пишу.
Помните стюардессу аэрофлота, которая публично охаяла используемые компанией суперджеты? За дело уволили.
Но ведь она не просто выразила мнение, а посмеялась над трагедией. Мне непонятно почему я не могу выражать своего мнения о действиях компании, в которой работаю, если это не относится к моей работе напрямую. Одно дело, если я начну вскрывать внутреннюю кухню и наносить вред как инсайдер, другое, если, как частное лицо, выражаю мнение по событию. Или мы уже как полицейские, всегда на службе?
Да что ж такое, я согласен с каждым комментарием )) Читаю, думаю «вот правильно сказал» читаю ответ на этот комментарий и думаю «точно, он прав», а потом следующий и следующий… и каждый прав по своему
Я дико извиняюсь… а что такое галера? я кок понимаю, речь не о военном корабле.
получается странная толком неизученная ситуация — на рынке куча компаний, и все — монополии.
На самом деле, в эк. теории это давно и хорошо изученная ситуация, называется «монополистическая конкуренция» и любой грамотный экономист может про нее рассказать.
А что касается «злобных пиарщиков», то как человек, неоднократно бывавший в роли интервьюируемого, могу сказать, что проблема тут с двух сторон. Я работал в госорганах еще в то время, когда журналистика была в целом свободной (не знаю даже доживу ли снова до такого времени) и пару раз налетал на огромные неприятности когда они откровенно извращали мои слова ради броского заголовка. Скажем, когда «Проект курирует такой-то замминистра» превращалось в «Это личный проект замминистра такого-то! Давайте только представим сколько бабла он на нем украдет!»
Я не хочу, разумеется, сказать, что замминистры никогда не воруют бабло, но в подавляющем большинстве случаев «курировать проект» означает что тебе приходят отчеты о выполнении работ, которые ты отписываешь в профильный отдел чтобы они посмотрели все ли в норме и включили итоги в сводный доклад. Но это скучно и не продает газету так, как «личный проект-кормушка такого-то». В итоге у нас было принято правило о том, что все интервью даются только в письменном виде и уходят в СМИ только после виз министра и пресс-секретаря, чтобы потом можно было пойти в суд и добиться, скажем, опровержения статьи.
Уверен, во многих компаниях строгая информационная политика рождается из примерно таких же опасений. Потому что любовь изданий к «жареным фактам» постоянно перевешивает приверженность журналистскому долгу (который состоит в том, чтобы доносить до читателя факты). Как сбалансировать эти вещи, не выплеснув ребенка журналистской свободы вместе с водой фальсификации новостей это та проблема, которую я, к сожалению, даже не представляю как решить.
А у меня вот комменты к статьям в хабре режут, тоже жуть какая несправедливость. А ведь, по моему мнению, именно я должен определять что пропускать, а что — нет.
UFO just landed and posted this here
Вот я и говорю — режут, этот был далеко не первый.
P.S. Если немного точнее, то второй. Но чем мое чувство несправедливости отличается от возмущения «плохой корпорацией» которая не хочет выносить сор из избы?
P.S. Если немного точнее, то второй. Но чем мое чувство несправедливости отличается от возмущения «плохой корпорацией» которая не хочет выносить сор из избы?
Не, вопрос правильный на самом деле, если кто-то заявляет что он против цензуры, то тогда хотелось бы узнать как он относится к модерации на том или ином ресурсе.
UFO just landed and posted this here
Многие не видят разницы.
UFO just landed and posted this here
Фраза бесспорно красивая и лаконичная, но Вы на вопрос не ответили — чем принципиально отличается-то в итоге?
Модератор бракует не «потому что никто не будет слушать/дискутировать», а «потому что СЧИТАЕТ, что эта статья/доклад не соответствует неким требованиям».
Модератор бракует не «потому что никто не будет слушать/дискутировать», а «потому что СЧИТАЕТ, что эта статья/доклад не соответствует неким требованиям».
UFO just landed and posted this here
А во втором кто-то, кто не хочет что-то слышать, даёт модератору власть
Вот мы и подходим к сути…
«Кто-то» это кто конкретно?
Чем модератор, наделенный властью админом и банящий/удаляющий посты, не соответствующие правилам форума, ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от человека в костюме, банящего/удаляющего людей, говорящих/пишущих что-то не соответствующее линии партии?
То, о чем вы говорите про «не хотят слушать», решается не модерацией, а системой флагов/рейтингов (автомодерация путем общего голосования).
UPD: Про «кто-то запрещает вам что-то говорить вообще всем», так и государство без железного занавеса в общем-то не запрещает вам переехать в другое, в котором интересные Вам темы не «модерируются» государством.
UFO just landed and posted this here
Ну например тем что модератор обычно работает на частном форуме, в который кто-то конкретный вложил свои деньги и/или усилия. И этот «кто-то» поэтому и решает что на этом форуме должно или не должно происходить.
Модерация на форуме:
— Хозяин форума определяет правила
— Модератор трет посты и банит нарушителей
— Никто не запрещает говорить что тебе вздумается на другом форуме
Государственнная цензура:
— Фактический хозяин форума (правящая верхушка) определяет правила
— Издательства трут посты, полиция банит неугодных
— Никто не запрещает говорить что тебе вздумается на другом «форуме»
Я вижу только разницу в масштабе и никаких принципиальных отличий.
Еще раз: принцип работы тот же, масштабы другие — охват больше, наказания жестче, сменить «форум» сложнее.
UFO just landed and posted this here
не видите разницу?
«Интуитивно понимать» и «знать» разницу — разные вещи.
я сам могу устанавливать там правила
Вот. До чего-то договорились. То есть в Вашем понимании
Тут можно и закруглиться вроде бы, вот только теперь меня смущает вопрос легитимности: если с частной фирмой все относительно понятно, то кто определяет легитимность на государственном уровне (легитимность законотворцев/законов):
Государство запретило призывать к экстремизму и классовой ненависти — «не цензура»; государство запретило «оскорблять чувства верующих» — «цензура».
UFO just landed and posted this here
есть разница между в принципе запрещать кому-то говорить что-то...
Так никто и не запрещает вам обзывать диктатора соседней страны уродом. То же самое и на форуме с админом.
Просто на некоторых форумах/странах за подобное высказывание в адрес местного диктатора дают бан.
… давать людям свободу определять правила поведения в их собственном пространстве
У законотворцев есть эта свобода.
В стране с демократией эта свобода делегирована им избирателями, следовательно никакой цензуры быть не может, они ж сами их выбрали, то бишь сами определяют правила в их собственном пространстве.
При монархии/диктатуре все еще более очевидно: главный человек страны в общем-то просто определяет правила в своем собственном пространстве.
Естественно это цензура
Понял. Просто не раз слышал аргумент вроде «свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого, посему этот закон не является ущемлением свободы слова, а направлен на соблюдение свобод тех, в чей адрес...».
Ладно, пора завязывать словоблудить. Я, видимо, недостаточно подкован в риторике, чтобы доступно объяснить свою позицию по этому поводу.
Попробую последний раз аналогией (сильно утрировано) как я вижу вашу позицию со стороны:
Человек, который ставит синяки непослушному дитятку — это ок, потому что «в образовательных целях, несильно и вообще это же его ребенок».
А менты, бьющие человека, обоссавшего здание милиции в отделении — это НЕ ок, потому что «незаконно, бьют больно и вообще непонятно за что — ему же просто штраф положен».
UFO just landed and posted this here
Так форумах или странах
И там и там. В смысле варьируется от страны к стране, от форума к форуму.
Там где полиберальней — можно без проблем орать такое на всю улицу/форум. Покрутят у виска и пройдут мимо.
UPD: пропустил вторую часть.
Переехать вам тоже никто не мешает (обычно) — да, дороже, да, сложнее, чем сменить форум.
Но если у вас не железный занавес и стальная пята (уже упомянуто выше) — что мешает переехать туда, где цензуры нет?
Та же история с модерацией — переехать с хабра на воронеж.ит — небольшая проблема, вот только вы уже полжизни прожили на хабре.
Нет, это на мой взгляд совсем о другом.
«Все аналогии — лживы»(с) Ктототам.
Я ж написал — это просто сильно утрированный пример, который предоставляет возможность почувствовать себя так, как я чувствую себя, читая «модерация — ок, цензура — не ок, потому что совершенно разные вещи».
Ну у нас дискуссия не сильно получается — судя по всему мы просто не можем донести друг до друга свою позицию.
Я, возможно, выразил ее более понятно в моем комментарии ниже.
Я вижу только разницу в масштабе и никаких принципиальных отличий.Владелец форума — это персонаж, без которого форума не будет или не было бы. Создатель госцензуры — наемный персонал, оплачиваемый из налогов тех, кого он ограничивает. Это принципиально
Цензура — инициатива по отношению к высказыванию, автора высказывания наказывают/не пускают вне зависимости от способа и места публикации. Модерация — инициатива по отношению к площадке. Даже если модератор считает что высказывание должно быть запрещено везде, он не может запретить его публикацию на других площадках либо другими способами, он может только не допустить публикации на своей площадке.
Внешне когда площадка одна и/или модератор один, модерация ничем не отличается от цензуры. Реально такие случаи встречаются только когда государство монополизировало создание и ведение площадок.
Внешне когда площадка одна и/или модератор один, модерация ничем не отличается от цензуры. Реально такие случаи встречаются только когда государство монополизировало создание и ведение площадок.
То есть модерация — это локализованная цензура. ЧТД.
Модерируют СВОЕ пространство, цензурируют — чужое.
Как только в вашем пространстве заводятся люди оно перестает быть только вашим.
Почему если сосед зашел к вам в гости, то синяков наставить ему нельзя на основании «мой дом — мои правила, в моем доме п**т гостей», а если человек зашел к вам на форум, то заткнуть его можно, потому что «мой форум — мои правила, на моем форуме о Зимбабве плохо не говорят»?
Почему если сосед зашел к вам в гости, то синяков наставить ему нельзя на основании «мой дом — мои правила, в моем доме п**т гостей», а если человек зашел к вам на форум, то заткнуть его можно, потому что «мой форум — мои правила, на моем форуме о Зимбабве плохо не говорят»?
Как только в вашем пространстве заводятся люди оно перестает быть только вашим.
Упс. Вы уверены что гости в моем доме становятся его совладельцами просто потому что они пришли?
Почему если сосед зашел к вам в гости, то синяков наставить ему нельзя на основании «мой дом — мои правила, в моем доме п**т гостей», а если человек зашел к вам на форум, то заткнуть его можно, потому что «мой форум — мои правила, на моем форуме о Зимбабве плохо не говорят»?
Мне сложно это сформулировать, но разница есть.
становятся его совладельцами
Про совладение речи не идет. Если человек у вас в гостях — он НЕ лишается своих базовых прав на целостность морды лица или возможности дышать по желанию. Даже если на входе висит большой транспарант «заходя в дверь ты соглашаешься получить в табло» — это незаконно и хозяин огребет по закону если применит это к вошедшему.
Но почему-то если человек заходит на форум, то он лишается права высказывать своё негативное отношение к внешней политики Румынии если хозяину форума она нравится — это (вроде как) незаконно, но хозяин не огребет по закону если потрет пост и забанит пользователя.
Мне сложно это сформулировать, но разница есть.
Так в этом и суть моих мытарств — я тоже жопой чую, что разница есть и пытаюсь узнать, в чем же она заключается.
UFO just landed and posted this here
иначе было бы невозможно существование банальных секций бокса
Секции бокса держатся на негласной договоренности участников «я не заявляю о своих синяках если ты не заявляешь о своих».
Если ваш спарринг-партнёр случайно убьет вас во время матча мощным хуком в висок — проблемы с законом будут и у него и у куратора секции (тренера) и у клуба.
Он егo не лишается. У него этого права никогда и не было.
Статья 29 Конституции РФ гарантирует каждому свободу мысли и слова, право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом; гарантируется свобода массовой информации; цензура запрещается
UFO just landed and posted this here
Это вы откуда взяли?
Если Вы можете направить меня туда, где написано, что-то типа «в договоре со спортивной секцией человек может отказаться от своего конституционного права на жизнь» — буду очень признателен.
люди травмируются и никого это особо не интересует до тех пор пока соблюдаются правила.
То есть «если ты сломал мне ногу неумышленно — судиться не буду, а если умышленно — буду»?
Вам не кажется, что это согласуется с моей позицией?
без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей
Ну дык это один из камней преткновения.
То есть если власти сажают вас в тюрьму потому что вы написали «Вася — вор», то это цензура, ай-ай-ай, бежим в гаагский суд.
А если Ростел***м (единственный провайдер в вашем селе) отрубил вам интернет за то же самое высказывание, то «всё нормально, это же не государство, а частная контора ограничивает вашу свободу слова».
UFO just landed and posted this here
Добровольно бить друг друга люди вполне себе могут по обоюдной договорённости
Конечно могут!
И всё это держится на устной договоренности.
Потому что бумажка вида «Я, Вова, отказываюсь от своего права подать в суд на Васю если он сломает мне руку на ринге» или «согласен быть избит до полусмерти на ринге» не имеет никакой юридической силы.
По крайней мере в РФ.
Насколько мне известно.
UPD: Повторюсь — я не эксперт в этом. Я уже просил статью с опровержением моей позиции. Можно даже просто ссылку на дело с оправдательным вердиктом, где защита обвиняемого строилась на подобной «отписке», которую секции подсовывают родителям.
Но вот если это было неумышленно и не было халатности, то суд никого не накажет
Ага. А «причинение смерти по неосторожности» и «причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности» — выдумка фантастов, а не статьи УК.
UFO just landed and posted this here
Если потерпевший не признает себя потерпевшим, то в случае с побоями преступления нет и быть не может.
Это и есть устная договоренность.
Возмущение общественного спокойствия. Если оба в участке будут заявлять, что «просто спинку друг другу чесали» и отказываться оформлять претензии — за побои никого не привлекут. Только за возмущение.
UPD: «хулиганство».
«Уважаемый суд, я предпринял все для предотвращения наступления смерти — оказал помощь, вызвал скорую, а то что до этого я проломил ему голову хуком справа к делу отношения никакого не имеет»
Это и есть устная договоренность.
если эти же два боксёра будут драться на улице, то их заберут в милицию
UPD: «хулиганство».
предприняло все необходимые, по его мнению, меры для предотвращения наступления смерти, но смерть наступила по не зависящим от него причинам;
смерть наступила по не зависящим от него причинам
«Уважаемый суд, я предпринял все для предотвращения наступления смерти — оказал помощь, вызвал скорую, а то что до этого я проломил ему голову хуком справа к делу отношения никакого не имеет»
Начинается… Соотнесите, пожалуйста, эту статью Конституции с фактом существования охраняемой гостайны, для начала.
любым законным способом
Соотнёс.
Гуглите законы «о государственной тайне» и «о корпоративной тайне».
Можете мне подсказать инфу как гуглить закон о модерации форумов?
Правила форума являются офертой, имеющей законную силу в случае акцепта.
"Государственная цензура Узаконенные государственные ограничения на темы для разговоров являются офёртой, имеющей законную силу в случае аццепта. Аццептом считается въезд/проживание на территории государства".
Если у вас в трудовом договоре с гуглом значится «подставлять попец начальнику каждую пятницу» — вы можете слать куда подальше и начальника и гугл и ничего за это вам не будет (в правовом поле естественно. Гугл просто найдет другие причины для увольнения если вы не соблюдаете этот незаконный пункт).
Если у вас в трудовом договоре с гуглом значится «подставлять попец начальнику каждую пятницу» — вы можете слать куда подальше и начальника и гугл и ничего за это вам не будет (в правовом поле естественно. Гугл просто найдет другие причины для увольнения если вы не соблюдаете этот незаконный пункт).
имеющей законную силу в случае аццептаА вот и нет. Социальный контракт — имплицитный, вы его акцептируете по факту собственного рождения, не имея никакой возможности на это повлиять. Поэтому государство гарантирует вам некие свободы.
А вот ваши отношения с начальником регулируются Трудовым Кодексом, которому оферта противоречить не может, иначе её даже явный акцепт становится ничтожен.
И, в любом случае, вас никто не заставляет входить с начальником в какие-либо трудовые отношения.
Поэтому государство гарантирует вам некие свободы
Так некоторое государство и гарантирует мне право на свободу слова «в рамках закона».
«В рамках закона» есть ограничения на гостайну, корпоративную тайну, тайну частной переписки и т.д.
Пожалуйста покажите мне, какой конкретно закон разрешает частной фирме запретить мне писать букву «Р» на их форуме.
Объясните мне, д**бу, почему в публичной оферте пункт
«заходя в это здание вы соглашаетесь попасть в рабство и быть отправленным на Кайманы на урановые рудники» — незаконен (может быть признан ничтожным, поскольку...)
а пункт
«заходя на наш форум вы соглашаетесь не писать ничего плохого о П» — законен.
UFO just landed and posted this here
Потому что есть закон запрещающий брать вас в рабство на рудники и нет закона, запрещающего вам писать на форуме плохое о П. Что делает первую оферту ничтожной, а вторую — законной. С точки зрения государства, которое не будет вас наказывать за нарушение правил форума, если вы не нарушили при этом законы государства.
Я уже всерьёз жалею, что вообще поднял эту тему…
Нет закона, запрещающего/разрешающего мне пердеть.
Если в договоре на вахтовую работу значится «работнику воспрещается пердеть», то я вполне могу доказать, что это требование противоречит моему конституционному праву на жизнь, поскольку сдерживание газов в течение месяца повлечет за собой смерть (согласно показаниям привлеченного независимого эксперта-хуманолога).
Почему я не могу доказать, что пункт оферты «никакой политики на форуме» противоречит моему конституционному праву на самовыражение/свободу слова?
Почему если государство просит «делать ку перед чиновником» — это жуть, а если частная фирама просит «делать ку перед начальником» — это политика компании и всё ок?
П.С.: Я не тупой, вопросы — полуриторические. В наш век глобализации и постепенного погружения в киберпанк, странно видеть вот это вот всё.
Люди ужасаются тому, что в условной Африопии местный диктатор заставляет людей «делать ку», потому что «людям же некуда деться», при том, что, когда Аппл/Гугл говорит, что «теперь вы будете делать ку» реакция диаметрально противоположная — «ну частная фирма же — что хотят то и требуют. Не хотите делать ку — переходите на стационарные телефоны. Или пилите свою ОС»
нет закона, запрещающего вам писать на форуме плохое о П
Нет закона, запрещающего/разрешающего мне пердеть.
Если в договоре на вахтовую работу значится «работнику воспрещается пердеть», то я вполне могу доказать, что это требование противоречит моему конституционному праву на жизнь, поскольку сдерживание газов в течение месяца повлечет за собой смерть (согласно показаниям привлеченного независимого эксперта-хуманолога).
Почему я не могу доказать, что пункт оферты «никакой политики на форуме» противоречит моему конституционному праву на самовыражение/свободу слова?
Почему если государство просит «делать ку перед чиновником» — это жуть, а если частная фирама просит «делать ку перед начальником» — это политика компании и всё ок?
П.С.: Я не тупой, вопросы — полуриторические. В наш век глобализации и постепенного погружения в киберпанк, странно видеть вот это вот всё.
Люди ужасаются тому, что в условной Африопии местный диктатор заставляет людей «делать ку», потому что «людям же некуда деться», при том, что, когда Аппл/Гугл говорит, что «теперь вы будете делать ку» реакция диаметрально противоположная — «ну частная фирма же — что хотят то и требуют. Не хотите делать ку — переходите на стационарные телефоны. Или пилите свою ОС»
UFO just landed and posted this here
Потому же, почему вы не можете выйти на Красную Площадь и кричать «бей папуасов — спасай Россию» — эти моменты вполне недвусмысленно зарегулированы законодательно.
UFO just landed and posted this here
В наличии/отсутствии законов, регламентирующих вот это вот.
Школа в этом смысле довольно жестко зарегулирована (вы не можете вломиться на урок физики и начать читать стихи Пушкина).
Красная площадь — чуть меньше (вы можете стоять на красной площади и декламировать стихи если от них не вянут уши у прохожих).
С форумом — вообще никак. Если админ ненавидит стихи Пушкина — вы не сможете их там писать (даже если этого запрета нет в ToS), если любит — сможете, даже если форум посвящен автомобилестроению, а оффтопик запрещен ToS.
Школа в этом смысле довольно жестко зарегулирована (вы не можете вломиться на урок физики и начать читать стихи Пушкина).
Красная площадь — чуть меньше (вы можете стоять на красной площади и декламировать стихи если от них не вянут уши у прохожих).
С форумом — вообще никак. Если админ ненавидит стихи Пушкина — вы не сможете их там писать (даже если этого запрета нет в ToS), если любит — сможете, даже если форум посвящен автомобилестроению, а оффтопик запрещен ToS.
Нет закона, запрещающего/разрешающего мне пердеть.Вобще-то есть, тот же Трудовой кодекс и законы об охране труда. Если вам запретят пердеть и вы от этого лопнете, работодатель сядет за убийство с отягчающими (пытки) или ещё чего похуже.
Почему я не могу доказать, что пункт оферты «никакой политики на форуме» противоречит моему конституционному праву на самовыражение/свободу слова?Потому что от возможности пердеть зависит ваша жизнь, а от возможности попасть на какой-то конкретный форум — не зависит, т.к. он не входит в перечень естественных прав человека. Соответственно и отношение к этим ограничениям кардинально разное.
Что же касается свободы слова и самовыражения, то я ещё раз, в который уже, напомню, что свобода слова — это гарантия непреследования вас государством за критику государства. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Свобода слова никогда, никак и никаким образом не даёт вам право срать, где вам захотелось.
Если вы обозвали Петю мудаком а он прописал вам в табло, то ваша свобода слова не нарушена. Так же и на форуме — если вы зашли и написали плохое о П, и получили бан, то ваша свобода слова опять же не нарушена.
Это потому, что гарантом свободы слова выступает государство, а модератор форума — не выступает. Государство обещало вам вас не сажать в тюрячку, если вы скажете что президент Вася — мудак (его обязывает к этому социальный контракт), а модератор форума Коля не обещал вас не банить, если вы нарушаете правила форума. Или если вы ему просто не нравитесь. Государство берёт на себя обязательство как-то, грубо говоря, уживать свободы своих граждан между собой, ущемлять их не очень сильно, чтобы в основном никому не было обидно (это тоже часть социального контракта), а вот модератор Коля никаких обязательств на себя не брал. Социальный контракт — одно из следствий того, что государство взяло на себя обязательство перед остальным миром соблюдать права человека а также того, что гражданам его в общем случае сменить государство довольно нелегко. И оно взамен предлагает плюшки, мол, ну раз уж так случилось что тебя без спросу записали в мои граждане, то вот тебе свобода слова, вероисповедания, вот тебе право на жизнь, труд и т.п. А модератор Коля вам ничего не должен. Как и вы ему. Он даже, кстати говоря, не обязан соблюдать собственную оферту до тех пор, пока это не нарушает никаких законов. Вот даже так.
Таким образом, между общественным государством и частным\приватным форумом существует кардинальное различие, которое, кмк, вы не очень-то и хотите понять.
реакция диаметрально противоположнаяИменно потому, что Африопский диктатор это государство, а Гуглоэппл — это частная лавочка. К ним совершенно разные требования и разные ожидания от них же.
И да, сменить гуглоэппл таки существенно проще, чем гражданство и страну проживания — см. Хуавэй, который
Ок. Подытожим:
Цензура со стороны государства неприемлема, потому что так договорились до меня и мне от государства некуда деться, а цензура со стороны форума приемлема, поскольку этот аспект никак не регулируется государством и полностью отдан на откуп договорным отношениям между мной и форумом.
Разница между цензурой и модерацией заключается в том, что цензура — это то, что (вопреки договоренностям с остальными странами) делает государство, а модерация — это то, что (согласно договоренности со мной) делает частная фирма.
То есть принципиальная разница между модерацией и цензурой заключается в законности действа в глазах мировой общественности и ни в чем больше.
Так?
Цензура со стороны государства неприемлема, потому что так договорились до меня и мне от государства некуда деться, а цензура со стороны форума приемлема, поскольку этот аспект никак не регулируется государством и полностью отдан на откуп договорным отношениям между мной и форумом.
Разница между цензурой и модерацией заключается в том, что цензура — это то, что (вопреки договоренностям с остальными странами) делает государство, а модерация — это то, что (согласно договоренности со мной) делает частная фирма.
То есть принципиальная разница между модерацией и цензурой заключается в законности действа в глазах мировой общественности и ни в чем больше.
Так?
Не так. Принципиальная разница состоит именно в характере договорных отношений. Имплицитный социальный контракт с государством либо эксплицитная оферта в виде правил форума, которые вы обязуетесь соблюдать.
То есть принципиальная разница между модерацией и цензурой заключается в законности действа в глазах мировой общественности, поскольку эксплицитную оферту с форумом, включающую некоторые ограничения свободы слова я (типа) могу отвергнуть, а имплицитный контракт с государством с подобными условиями я (типа) не могу отвергнуть.
Так?
UPD: простыми словами — цензура — это ограничение свободы слова навязанное, а модерация — это ограничение свободы слова добровольно принятое.
Так?
UPD: простыми словами — цензура — это ограничение свободы слова навязанное, а модерация — это ограничение свободы слова добровольно принятое.
UFO just landed and posted this here
Даже если на входе висит большой транспарант «заходя в дверь ты соглашаешься получить в табло» — это незаконно и хозяин огребет по закону если применит это к вошедшему.
Не уверен что это незаконно. Ребенок когда на секцию ходил, я что-то такое подписывал.
Так в этом и суть моих мытарств — я тоже жопой чую, что разница есть и пытаюсь узнать, в чем же она заключается.
Чем предложение «чиновник — не более государство, чем я, а модератор — более владелец форума, чем я» не устраивает?
что-то такое подписывал.
Там было написано нечто вроде «я понимаю риски, связанные с… и не буду держать зла на тренера/секцию».
Это касается случайных травм.
Если спарринг-партнер вашего сына выйдет на ринг и умышленно причинит ему увечье — эта бумажка не защитит никого из них.
UFO just landed and posted this here
Бумага не фикция, а действует ровно в рамках соглашения и ограничения законами. Если будет доказанное намерение убийства, то будет и соответствующая статья. И это правильно. Травмы и смерть при обычной игре всё таки случайны. А в тех случаях, когда они происходят в следствии халатности, вполне работает закон.
Хотя по тому же боксу есть очень не мало противников, которые считают его не спортом, а просто версией садизма и мазохизма, т.к. там цель как раз и является нанесением травмы(нокаут).
Хотя по тому же боксу есть очень не мало противников, которые считают его не спортом, а просто версией садизма и мазохизма, т.к. там цель как раз и является нанесением травмы(нокаут).
В первом случае агрессию проявляет хозяин, во втором — зашедший. Соответственно, затыкание — прекращение действия, а наставление синяков — прямое действие. По-моему очевидно что прекращение агрессивного действия находится на этической шкале немного выше, чем его инициация.
агрессию проявляет
В первом случае агрессию проявляет зашедший, поскольку продолжает дышать, несмотря на большой знак «в мом доме гостям дышать нельзя».
Это же совершенно натурально прекратить сие агрессивное действие и придушить вошедшего.
Вы не совсем поняли изначальный посыл — речь о том, что частные правила хозяина не могут отменить базовые права человека.
Право влезть туда, куда вас лезть не просили и говорить там то, что тамошним людям неприятно — не является базовым.
Это всего лишь добрая воля хозяина того места, куда вы влезли. И он вправе свою волю на вас не распространять, без объяснений.
Про монастырь и устав пословицу знаете? Она же не вызывает у вас непонимание?
Это всего лишь добрая воля хозяина того места, куда вы влезли. И он вправе свою волю на вас не распространять, без объяснений.
Про монастырь и устав пословицу знаете? Она же не вызывает у вас непонимание?
Реально такие случаи встречаются только когда государство монополизировало создание и ведение площадок.
Какие там есть реальные альтернативы ютубу и фейсбуку? В англоязычном, например, сегменте.
Так то в теории "можно создать свою", да вот незадача — аудитория уже сидит в фейсбуке и будет там сидеть, потому что их друзья-знакомые сидят в фейсбуке и будут там сидеть, потому что их друзья-знакомые...
Этих друзей-знакомых кто-то заставил и насильно туда загнал? Альтернативы-то есть, всякие там вимео, г+, линкедин — если задаться целью найти альтренативу, то она есть.
Другое дело, что вы хотите получить равный уровень удобства на совершенно неравных условиях, а вот так не бывает.
Другое дело, что вы хотите получить равный уровень удобства на совершенно неравных условиях, а вот так не бывает.
г+
В 2020? Серьёзно?!
линкедин
вообще про другое.
Из реальных альтернатив разве что вконтач, но он не англицкий. Может ещё что-то китайское, тоже не англицкий. "И ни в чём себе не отказывай"
А так да, прекрасный посыл "если вам не нравится государство — сделайте своё, на своей платформе в нейтральных водах".
UFO just landed and posted this here
Пиртуб — ~4.4 миллиона пользователей, согласно их странице.
Впрочем, у него может что и вытанцуется, с учётом интереса от Blender Foundation.
А так вопрос аудитории и друзей остаётся, потому что вышепредложенный(не Вами) подход принижения "их что, туда силой загоняли?" ответом не является. Вернее, является. Нет альтернатив, есть только "сделай свою, и нагони аудиторию, которая уже на фейсбуке есть и у которой там друзья-подписки-подписчики, а тут нет"
Я уже в этой теме отвечал на точно такой же вопрос. ФБ не предоставляет никакого уникального сервиса, это платформа-интегратор и ценность (комфортность) его заключается только в этом. Так что если очень хочется — то альтернативы любому из его сервисов найти можно, заплатив за это некоторой деградацией UX.
А так да, прекрасный посыл «если вам не нравится государство — сделайте своё, на своей платформе в нейтральных водах».Аналогия полностью ложна. В отличие от географических территорий, которые на нашей планете уже исчерпаны, в Интернете вам никто не помешает создать своё «государство» в неисчерпаемых «нейтральных водах» и его привлекательность будет зависеть только и исключительно от вас.
UFO just landed and posted this here
Ну да, ну да.
Странно, что остался слабо обсуждаемым факт неравноправности действий частников и государства. В статье жестко указано как только государства — аААААА!!! мы все умрем все плохо, как тоько частник — ну, му, кукареку — типа опа все норм. Может потому, что государство каракет редко и за дело, а частник СРАЗУ и по медлчи? Опять же ляпнет кто то, что ты ИМЕЕШЬ МНЕНИЕ, отличающееся от общепринятого — и все поймал черную метку, хрен тебе в виде пасты а не работа?
Правда любитель нецензуры сам весьма лукав — типа я вот тут вопрос поставил, поэтому ребятки вперед на баррикады, за мою идею. Ну да это привычно сейчас — попытки заставить других делать собственную работу, это для нынешних журналистов стало настолько развитым, что они перестав быть третьей властью плавно становятся третьей древнейшей профессией, ведь ОТВЕЧАТЬ самому за СОБСТВЕННЫЕ поступки и идеи страшно не хочется. Пусть лучше другие защищают СВОБОДУ в понимании конкретного писаки.
С другой стороны, цензура это как забор в огороде — если его стоимость дороже прибыли от вырощенного он не оправдан, но при его отсутствии — сожрут все, и ничего не вырастет. Ну или останется в минимальном количестве.
Это к тому, что закрытость компаний приводит к их вырождению(желающие смотрят закон Паркинсона в плане второго закона термодинамики — ЛЮБАЯ замкнутая система ВЫРОЖДАЕТСЯ.
Кто вовремя это понимает остается в живых, кто не понимает вымирает, как средневековые гильдии, с их жесткими правилами. Просто часть вымирая утаскивает за собой и окружающих.
С учетом ускорения информационных потоков, это может произойти достаточно быстро.
Пример тот же MS — кто мог поверить еще 15 лет назад, что он начнет спонсировать линукс и предоставит исходники на NET в смысле на любую СВОЮ закрытую часть. А вот клюнул петух и ву а ля
Правда любитель нецензуры сам весьма лукав — типа я вот тут вопрос поставил, поэтому ребятки вперед на баррикады, за мою идею. Ну да это привычно сейчас — попытки заставить других делать собственную работу, это для нынешних журналистов стало настолько развитым, что они перестав быть третьей властью плавно становятся третьей древнейшей профессией, ведь ОТВЕЧАТЬ самому за СОБСТВЕННЫЕ поступки и идеи страшно не хочется. Пусть лучше другие защищают СВОБОДУ в понимании конкретного писаки.
С другой стороны, цензура это как забор в огороде — если его стоимость дороже прибыли от вырощенного он не оправдан, но при его отсутствии — сожрут все, и ничего не вырастет. Ну или останется в минимальном количестве.
Это к тому, что закрытость компаний приводит к их вырождению(желающие смотрят закон Паркинсона в плане второго закона термодинамики — ЛЮБАЯ замкнутая система ВЫРОЖДАЕТСЯ.
Кто вовремя это понимает остается в живых, кто не понимает вымирает, как средневековые гильдии, с их жесткими правилами. Просто часть вымирая утаскивает за собой и окружающих.
С учетом ускорения информационных потоков, это может произойти достаточно быстро.
Пример тот же MS — кто мог поверить еще 15 лет назад, что он начнет спонсировать линукс и предоставит исходники на NET в смысле на любую СВОЮ закрытую часть. А вот клюнул петух и ву а ля
Пример тот же MS
А что у нас с Apple и другими проприетарщиками?)
Апл :) запатентовал даже задвижку на туалет типа сарайчик сортирчик, м считает, что его спасут патенты в обменном фонде, но, повторюсь — нет развития значит идет деградация, можно вечно обманывать одного, или недолго всех, но вечно всех, это однозначно не для фирмы не имеющей собственного производства, в отличии от мелкомягких, так что рассматривать огрызок, как что то серьёзное ПМСМ совершенно несерьезно. Еще раз повторюсь, наиболее умные понимают, когда пора начинать делится(с другими, а не как амебы) что бы выжить, раньше данные движения называли меценатством.
Напомнб историю HP — вначале гараж, затем свой бизнес, и на вершине спонсирование собственного университета. И HP реально блистал, но вот пришли дэффективные менеджеры и за десяток лет, из флагмана IT бывший HP скатился в hp, по уровню соответствующему GoldStar -бывшая марка LG которая настолько себя скомпрометировала, что её сменили. Это пример от обратного — убили репутацию и стал хью просто ашри, хуже асера и тплинка.
Напомнб историю HP — вначале гараж, затем свой бизнес, и на вершине спонсирование собственного университета. И HP реально блистал, но вот пришли дэффективные менеджеры и за десяток лет, из флагмана IT бывший HP скатился в hp, по уровню соответствующему GoldStar -бывшая марка LG которая настолько себя скомпрометировала, что её сменили. Это пример от обратного — убили репутацию и стал хью просто ашри, хуже асера и тплинка.
В первой парень рассказывал, как работал на заводе, где из говна и палок собирают оборудование для космических ракет — парню пригрозили ФСБ.
Автор называет гостайну и закон о её сохранении государственной цензурой?
А это и есть цензура, прямо по словарю.
Автору браво! Аплодисменты стоя.
мне показалось или статься действительно написано немного сумбурно? не думаю, что можно проводить какие-то параллели между государственной цензурой и бизнес правилами для публикации. на мой взгляд, если брать пример из политики, то больше подходят интервью, которые даёт президент России. бизнес, как и президент, просто хотят контролировать медийный образ. разве это плохо?
Кликбейт зачётный, автору респект.
Только причем тут ИТ? Это же суть журнализма. Тезисно:
1) У каждого журналиста/издательства есть хозяин.
2) Любая журналистская статья по определению ангажирована.
3) Ебала жаба гадюку.
Но это всё — мое личное мнение.
Если хотите — сами пошерстите интернет на тему, кактаблоиды да в общем-то любое издательство/канал получают интересный материал из скучного интервью путем отбрасывания контекста или умелого монтажа.
Ну и собсна вся статья — сочетание всех трех пунктов.
1) Автор статьи, независимый журналист(?) обвиняет абстрактных «айти гигантов». Вывалить имена и «зацензуренные факты» что не позволяет? Страх или кошелек?
2) Автор статьи апеллирует к «наших бьют» на ИТ-ресурсе (противопоставляя «работяг» и «нанимателей», беря сторону «работяг», исключая из статьи даже намеки на саму суть журналистики).
3) Автор статьи забывает упомянуть, что эта шелухня творится уже не первое десятилетие, так-то… И ИТ тут совершенно ни при чем.
Только причем тут ИТ? Это же суть журнализма. Тезисно:
1) У каждого журналиста/издательства есть хозяин.
Заголовок спойлера
Если хозяин издательства нефтяной магнат — в его статьях не будет ничего, очерняющего нефтепром. Или будет, но недолго (до скорого ухода журналиста/редактора/отдела).
Если хозяин издательства государство — ну вы поняли…
Если журналист — «независимый» (то есть работает на читателя) — то после пары «великих скандальных разоблачений» его просто перестанут пускать туда, где можно что-то разоблачить. Ну и собсна читатель от него отвернется. А потом «разоблаченные» затаскают по судам за клевету, поскольку за независимым журналистом никто не стоит, а в наш свободный капиталистический век это значит, что его за это можно кинуть в долговую яму и писать он еще долго ничего не будет.
Если я правильно понимаю, то журналиста без имени (читай «без издательства, с которого можно будет потом спросить») сейчас и так никуда не пустят.
Если хозяин издательства государство — ну вы поняли…
Если журналист — «независимый» (то есть работает на читателя) — то после пары «великих скандальных разоблачений» его просто перестанут пускать туда, где можно что-то разоблачить. Ну и собсна читатель от него отвернется. А потом «разоблаченные» затаскают по судам за клевету, поскольку за независимым журналистом никто не стоит, а в наш свободный капиталистический век это значит, что его за это можно кинуть в долговую яму и писать он еще долго ничего не будет.
Если я правильно понимаю, то журналиста без имени (читай «без издательства, с которого можно будет потом спросить») сейчас и так никуда не пустят.
2) Любая журналистская статья по определению ангажирована.
Заголовок спойлера
Если нет ангажированности (т.е. статья совершенно беспристрастна), то статья во-первых широкой публике не будет интересна (нет сочностей и киданий какашками) — нынешнему потребителю не это надо, а во-вторых это уже научная статья (если и правда беспристрастна и приправлена неискаженными фактами).
3) Ебала жаба гадюку.
Заголовок спойлера
«Ученый изнасиловал журналиста» не на пустом месте родилось. Я считаю желание корпораций оградиться от надуманных претензий вполне под стать желанию издательств заполучить тему «погорячее».
Но это всё — мое личное мнение.
Если хотите — сами пошерстите интернет на тему, как
Ну и собсна вся статья — сочетание всех трех пунктов.
1) Автор статьи, независимый журналист(?) обвиняет абстрактных «айти гигантов». Вывалить имена и «зацензуренные факты» что не позволяет? Страх или кошелек?
2) Автор статьи апеллирует к «наших бьют» на ИТ-ресурсе (противопоставляя «работяг» и «нанимателей», беря сторону «работяг», исключая из статьи даже намеки на саму суть журналистики).
3) Автор статьи забывает упомянуть, что эта шелухня творится уже не первое десятилетие, так-то… И ИТ тут совершенно ни при чем.
3 года живу в долине, проблема реальная и очень серьезная :(
Делал про это видео с кучей референс материала, если кому интересно https://www.youtube.com/watch?v=WPnjdrrpzlk
Как мне показалось, автор — журналист-одиночка, которому интересна внутренняя кухня компаний. Конечно, его начнут прессовать. Но если бы за ним стояли влиятельные люди, то и PR-службы компаний, с сотрудниками которых он общается вели бы себя по-другому.
Автору просто стоит посмотреть Чёрное зеркало 3 сезон 1 серию.
Если позволите — взгляд с другой стороны.
Я много достаточно выступаю и стараюсь говорить правду. И с течением времени все более и более аккуратно. Ибо
1. все сказанное будет интерпретировано обязательно криво. Пример. Компания решила оптимизировать антивирусные базы. Работали дай бог памяти чуть не полгода. Удалили как-бы не треть записей без потери качества детекта. Естественно снизилось потребление ресурсов, возрасла скорость. О чем с радостью и сообщаем. И что? Вопрос из зала — значит у вам проблемы были большие? Сообщать выгодно только о положительных фактах увы…
2. если о факте все молчат, а вы говорите, то проблема у вас. Пример. Все антивирус не просто пропускают, а вообще могут поймать базами поцентов 50-70 от созданного в день. Но тесты утверждают, что победители ловят 98-100 процентов. И если некая компания говорит, что ловит 70, то значит…
Вот и выходит, что правда она хорошо, но готовы ли люди ей поверить?
Я много достаточно выступаю и стараюсь говорить правду. И с течением времени все более и более аккуратно. Ибо
1. все сказанное будет интерпретировано обязательно криво. Пример. Компания решила оптимизировать антивирусные базы. Работали дай бог памяти чуть не полгода. Удалили как-бы не треть записей без потери качества детекта. Естественно снизилось потребление ресурсов, возрасла скорость. О чем с радостью и сообщаем. И что? Вопрос из зала — значит у вам проблемы были большие? Сообщать выгодно только о положительных фактах увы…
2. если о факте все молчат, а вы говорите, то проблема у вас. Пример. Все антивирус не просто пропускают, а вообще могут поймать базами поцентов 50-70 от созданного в день. Но тесты утверждают, что победители ловят 98-100 процентов. И если некая компания говорит, что ловит 70, то значит…
Вот и выходит, что правда она хорошо, но готовы ли люди ей поверить?
Очевидно компания должна померить и другие антивирусы на том же датасете.
Это будет не объективно. Выбор датасета определит результат. И даже если объективно, никому не помешает обвинить в необъективности. Поэтому и пишут «лучше чем другие».
Типичный и бессмысленный подход. «Дайте нам датасет, мы выбираем антивирус»
Создаваемые вредоносные файлы тестируются создателями на актуальных версиях антивирусов, использующихся жертвами. Поэтому они априори не определяются базами. А то, что определяется, то уже в атаках не используется
Создаваемые вредоносные файлы тестируются создателями на актуальных версиях антивирусов, использующихся жертвами. Поэтому они априори не определяются базами. А то, что определяется, то уже в атаках не используется
Корпорации это зло, враждебное человечеству. То что мы находим их полезными и нужными не отменяет этого факта, но тем не менее мы продолжаем слепо действовать так словно бы корпорации разделяют человеческие понятия о морали и добре и действуют в наших интересах.
Взять хотя бы такую вещь как авторские права. Корпорации настолько обгадили и исказили их, что теперь мы имеем целые народные движения идеологических пиратов, которые говорят что авторские права это плохо из-за корпоративных DMCA, С&D и судов за насвистывание мелодии в общественном месте, но на по факту за то чтобы у авторов не было ни прав ни гарантий на защиту того что они создали — что опять таки будет только на руку корпорациям.
И дело тут даже не в том что какие-то отдельные люди внутри них злые — нет, это эмерджентное поведение всей системы в целом, и перенаймом сотрудников ничего не решить. Сколько не меняй клетки в теле животного не меняя общей структуры, клещ все равно останется клещом и будет делать то, для чего предназначен — паразитировать. Так же и какой-нибудь Фейсбук останется враждебной человечеству системой даже если заменить каждого отдельно взятого в ней сотрудника на святого альтруистического пацифиста. Корпорации такое даже понравится — таких сотрудников можно сильнее эксплуатировать.
Взять хотя бы такую вещь как авторские права. Корпорации настолько обгадили и исказили их, что теперь мы имеем целые народные движения идеологических пиратов, которые говорят что авторские права это плохо из-за корпоративных DMCA, С&D и судов за насвистывание мелодии в общественном месте, но на по факту за то чтобы у авторов не было ни прав ни гарантий на защиту того что они создали — что опять таки будет только на руку корпорациям.
И дело тут даже не в том что какие-то отдельные люди внутри них злые — нет, это эмерджентное поведение всей системы в целом, и перенаймом сотрудников ничего не решить. Сколько не меняй клетки в теле животного не меняя общей структуры, клещ все равно останется клещом и будет делать то, для чего предназначен — паразитировать. Так же и какой-нибудь Фейсбук останется враждебной человечеству системой даже если заменить каждого отдельно взятого в ней сотрудника на святого альтруистического пацифиста. Корпорации такое даже понравится — таких сотрудников можно сильнее эксплуатировать.
Так в том и дело, что разумному человеку принципиально выгодно и потому следует бороться ПРОТИВ корпораций и государства. Потому что они обладают слишком большой силой, и эта сила должна постоянно встречать общественное противодействие.
Но разумных людей мало, ещё меньше тех, кто готов эту борьбу осуществлять. Поэтому противодействия не получается и сильные становятся ещё сильнее (богатые богатеют, бедные беднеют, всё по классике).
Но разумных людей мало, ещё меньше тех, кто готов эту борьбу осуществлять. Поэтому противодействия не получается и сильные становятся ещё сильнее (богатые богатеют, бедные беднеют, всё по классике).
Потому что они обладают слишком большой силой, и эта сила должна постоянно встречать общественное противодействие.
Вы всегда считаете что раз у чего-то большая сила, то надо противодействовать? Сечь море и рубить ветряные мельницы уже пробовали?
Поэтому противодействия не получается и сильные становятся ещё сильнее (богатые богатеют, бедные беднеют, всё по классике).
Это классика заблуждений. Бедный уровня начала 20го века — это который не знает состояния сытости в принципе и в неурожайный год умирает с вероятностью в 10-30%. Бедный получатель пособия в штатах — это у которого не больше одной машины на семью и сбережения домохозяйства не превышают 15 000 долларов. Так что богатеют и бедные и богатые.
Сечь море и рубить ветряные мельницы уже пробовали?
Вы сейчас думаете, что вы очень остроумный, но человечество ведёт давнюю и очень последовательную борьбу со стихиями. Волнорезы, дамбы, приливные каналы, миллиарды долларов, огромная инфраструктура. Всё как я и написал — постоянное общественное противодействие. Ну вот для примера:
ru.wikipedia.org/wiki/Защита_от_наводнений_в_Нидерландах
Это классика заблуждений. Бедный уровня начала 20го века
Сразу две ошибки.
Первая ошибка: вопрос выбора точки отсчёта. Я могу точно также написать, например, следующее:
«Мужчина уровня начала 20 века — это человек, который на одну свою зарплату кормит себя, детей и сидящую дома жену.
Мужчина уровня начала 21 века — это человек, который в одиночку даже не может купить жильё и обязательно должен скооперироваться с кем-то для его покупки, а детей не может вырастить без помощи и поддержки, государственных вливаний».
Вторая ошибка: ваше нежелание знакомиться с современными данными. В истории человечества действительно существует один небольшой промежуток («золотое тридцатилетие» после войны), во время которого богатели и богатые и бедные. Пикетти подробно описал этот феномен. Причина феномена тоже ясна — точно также в истории человечества не было до той войны ни одной другой, которая за такой короткий промежуток уничтожила бы так много людей и инфраструктуры. Однако без новой войны повторение такого феномена невозможно.
Старательнее изучайте окружающий мир, а не начинайте споры с набором псевдоостроумных замечаний.
Вы сейчас думаете, что вы очень остроумный, но человечество ведёт давнюю и очень последовательную борьбу со стихиями. Волнорезы, дамбы, приливные каналы, миллиарды долларов, огромная инфраструктура. Всё как я и написал — постоянное общественное противодействие. Ну вот для примера:
ru.wikipedia.org/wiki/Защита_от_наводнений_в_Нидерландах
Вы думаете что миллиарды долларов тратятся только потому что люди решили что природные явления чота слишком большие и за это надо их побороть? И кстати «общественное противодействие» в данном случае не общественное. БОльшая часть общества никак не противодействует приливам, они просто живут. А с приливами борются, внезапно, корпорации — по госзаказу, конечно, но именно корпорации.
Первая ошибка: вопрос выбора точки отсчёта. Я могу точно также написать, например, следующее:
«Мужчина уровня начала 20 века — это человек, который на одну свою зарплату кормит себя, детей и сидящую дома жену.
Напомню, мы обсуждаем тезис «бедные беднеют». Вы всерьез считаете что бедняк начала 20го века кормил себя, детей и сидящую дома жену?
Мужчина уровня начала 21 века — это человек, который в одиночку даже не может купить жильё и обязательно должен скооперироваться с кем-то для его покупки, а детей не может вырастить без помощи и поддержки, государственных вливаний».
Еще раз, мы обсуждаем бедняков в странах победившего капитализма в сравнении с началом 20го века там же (тезис «бедные беднеют в капитализме»). Чувак, покупающий жилье — не бедный ни тогда, ни сейчас.
Вторая ошибка: ваше нежелание знакомиться с современными данными. В истории человечества действительно существует один небольшой промежуток («золотое тридцатилетие» после войны), во время которого богатели и богатые и бедные. Пикетти подробно описал этот феномен. Причина феномена тоже ясна — точно также в истории человечества не было до той войны ни одной другой, которая за такой короткий промежуток уничтожила бы так много людей и инфраструктуры. Однако без новой войны повторение такого феномена невозможно.
Какие данные? Еще раз: бедных в понимании начала 20го века (которые вымирают от мороза и голода массово в неурожайные и/или морозные годы) сейчас в цивилизованных странах нет или почти нет.
Понятно, почему, например, наемный работник может быть недоволен таким положением вещей. Это его работа, часть его жизни, его свободное время, какого черта наниматель посягает на его жизнь, его права. И, естественно, со стороны это тоже выглядит неприглядно и хочется найти виноватых (в данном случае это пиарщики). Очевидный ответ, который тут уже сто раз дали: есть договор, обе стороны на него согласились, а тот, кому принадлежит компания вправе предлагать такой контракт, какой захочет. Фактически, если отбросить морализаторство, наемный работник продал часть своей жизни за деньги и нету в этой конструкции ничего его. Пока у одной стороны есть деньги, а у дрогой только своя жизнь на продажу, то, в среднем, иначе и быть не может.
иначе и быть не можетМожет, если такие договора будут запрещены законодательно.
Хорошо, если так, но мне (да и многим, думаю), трудно в это поверить. Ну не будет написано в бумажке, что нельзя болтать лишнего, ну нельзя будет по статье уволить за такое, но что, не найдется способа «уйти» болтуна, например, сделав работу невыносимой? И потом, что, надо будет запретить эйчарам звонить предыдущему нанимателю или и вовсе спрашивать про место работы, чтобы нарушение «джентельменских договоренностей», которые придут на смену прописанным в договорах условиях, не влекло за собой сложностей в дальнейшей жизни?
На каком основании вы предлагаете запретить людям продавать свою лояльность? Это, может, главное востребованное рынком качество какого-то человека.
Если честно, то совсем не понял боли автора, ну, кроме того, что ему где-то что-то там недодали обидно.
Кто платит деньги, тот заказывает и музыку, и девушек, и нужные тексты.
Что не так-то?
Кто платит деньги, тот заказывает и музыку, и девушек, и нужные тексты.
Что не так-то?
Гениальное наблюдение насчёт монополий. Все так и есть. Цель жизни любого стартапа — вырасти быстрее, чем сосед и занять нишу. И хоть все компании айтишные, но между ними нет конкуренции. Какая конкуренция между гитлабом и Яндекс.такси? Ее нет, но в своих нишах эти решения практически безальтернативны. Что хуже — крупные корпорации вроде dell/VMware/google пользуются своей возможностью брать практически неограниченные денежные средства и расширяют свою экосистему на все сферы человеческой жизни. Скоро уже, извините, пернуть будет нельзя, чтобы об это с не узнал Эппл/Гугль или Яндекс. Картина безрадостная. Мы сами себе активно строгим цифровой гулаг. Ещё чуть-чуть и все эти симулякры победят реальный сектор и будут картины, описанные в «Чёрном зеркале»
UFO just landed and posted this here
4-5 — не десятки и даже не сотни
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
МТС, Мегафон, Билайн — это картель? Или просто так случилось, что рынок поделили три крупных игрока? С примерно одинаковым уровнем качества и цен?
Или виртуализация — vmware, hyper-v, openstack (что-то там у opennebula коммерческое было, мирантис и редхат), все.
Или хранение кода — битбакет, гитлаб и гитхаб.
Короче. К чему я веду. "Сервисных" компаний может быть много. Условно — как кафешек. Рынка достаточно. Компаний же производственных — их не так много.
Если же рассматривать молодый рынок вроде всяких аплайенсов SaaS (ну, тот же airtable) — там еще попросту половина игроков не успела сдохнуть или быть куплена другими более удачными.
UFO just landed and posted this here
Ну, здесь проблема не в том, что "не пускают на рынок" (хотя это тоже имеет место быть), а в том, что доходность — только на новых рынках и на новых нишах. И поэтому "старые рынки" может занять компания, у которой уже куча ресурсов. Как, например, и произошло с Такси. Пришли Яндекс и Мейл и тупо сели своей попой на уже существующий рынок перевозок (хоть и услуга претерпела качественное изменение). И где теперь маленькие традиционные таксопарки? А стартапы — они будут только новые рынки осваивать. В результате имеем вполне эволюционную модель, когда, опять, же в каждой из сфер остается конечное количество игроков (10-100, но никак не 1000-10000-100000).
UFO just landed and posted this here
Посмотрим что будет если аггрегаторы таки заставят отвечать за жизнь и здоровье пассажиров, останется в этой нише Яндекс или мы все таки доживем до цивилизованных таксопарков, и увидим закат джихад-мобилей.
Принципиально — ничего не изменится. Будет тот же Яндекс. Будет тот же Ситимобиль. Только цены возрастут, потому что эта «страховка» будет включена в стоимость услуги. Возможно, будет меньше машин. И опять — за счёт этого услуга дороже. Но это будет за счёт клиента. ОПЯТЬ
Вы извините, но такси это не маршрутка в которой за полтос катаются. Поэтому очевидно что «за счет клиента», но вы когда такси вызываете хотите доехать из пункта А в Б без приключений, наверно. А сейчас вам этого мало того что никто не гарантирует, так еще и отвечать за то что вы пострадали в ДТП потому что водила 12-тый час за рулем, или вообще прав у него нет и машину он водить умеет с горем пополам, а в Яндекс.Такси он сидит под аккаунтам земляка который уехал в отпуск в свой горный бадахшан, никто не будет и вы будете обивать пороги чтобы вам оплатили лечение долго и нудно. Но зато такси дешевое, ага. Пора эту лавочку прикрывать. Тот же Uber в США и ЕС дерут как могут во все дыры и запрещают работу именно потому что они нарушают требования законодательства.
Но зато такси дешевое, ага
не такое уж оно и дешевое. Я не могу себе позволить кататься на работу на такси на ежедневной основе. Да даже не на ежедневной. Так что — возможность им пользоваться есть. Но это скорее компромисс. А для большинства людей — такси — вообще роскошь. Пользуйтесь ОТ, как говорится (
Кстати, интересно, но почти всегда каршэринг ровно в два раза дешевле Эконома от Я.Такси.
Странно. Мне поездки на работу каждый день на такси обходятся примерно в 6к в месяц, что кажется довольно дешевым.
Такси — транспорт который дешевым быть не может. Ну, либо, за рулем будут какие-то мутные заспанные персонажи на энергетиках имеющие очень смутное представление о ПДД и управлении авто, со всеми вытекающими.
Включат стоимость ответственности в цену услуги. Первый раз, что ли.
МТС, Мегафон, Билайн — это картель? Или просто так случилось, что рынок поделили три крупных игрока? С примерно одинаковым уровнем качества и цен?
MNP их сделать таки заставили — получили улучшение конкуренции.
MVNO разрешили — получили тоже хоть каких то конкурентов, для части клиентов — более удобных (хотя казалось бы — зачем нормальному оператору — давать MVNO свои ресурсы?)
это прогресс, но недостаточный.
Проблема в том что ну не влезет в радиодиапозон еще десяток операторов.
Хотя вот возможность создания своего MVNO неплохо бы упростить насколько это можно, как и добавить обязанность операторов, ВСЕХ операторов заключить договор по публичным и контролируем ФАС условиям.
Чтобы любой оператор IP-телефонии вроде Zadarma мог стать MVNO (и свои eSIM выпускать). Причем и для голоса тоже.
Хотя вот возможность создания своего MVNO неплохо бы упростить насколько это можно, как и добавить обязанность операторов, ВСЕХ операторов заключить договор по публичным и контролируем ФАС условиям.
Чтобы любой оператор IP-телефонии вроде Zadarma мог стать MVNO (и свои eSIM выпускать). Причем и для голоса тоже.
UFO just landed and posted this here
Большинство чуть поработав где-то в сколько-то имиджевой компании понимает что все и везде одинаково. На яндексе не работает адекватно справка по апи. Андроид жрет оперативки на двд рип фильма, но все равно не всегда загружает рабочий стол. Сирус сэм 4 смешон, в нем видно как программисты его ненавидели всей душой, если третий даже выводил что-то на экран редкой клавиатуры, то новый просто закрывал хотелки менеджеров и был выпущен по последнему дедлайну. Что твориться в науке вообще молчу. К счастью есть исключения, но это не компании, а люди. Бывают хорошие люди, которые могут сделать правильно. В больших проектах они растворяются, да и вообще они там не нужны. Там нужны кодеры готовые хорошо выглядеть в отчетах. Что же, хорошо что я не управленец.
А вообще разница между сложными и интересными задачами зачастую в управлении. Наймут десять человек на задачу для одного, поставят срок в десять раз меньше, после получат выгорание и стресс. И так будут делать все у кого есть деньги и желание сохранить/получить доминацию на рынке. В общем старый анекдот про mvp проект купивший хорошую архитектуру у медленного можно дополнить еще десятком фирм у которых разработчики сгорели, а проект недоделали и закрыли.
А вообще разница между сложными и интересными задачами зачастую в управлении. Наймут десять человек на задачу для одного, поставят срок в десять раз меньше, после получат выгорание и стресс. И так будут делать все у кого есть деньги и желание сохранить/получить доминацию на рынке. В общем старый анекдот про mvp проект купивший хорошую архитектуру у медленного можно дополнить еще десятком фирм у которых разработчики сгорели, а проект недоделали и закрыли.
:))
Впечатление по прочтении текста: исповедь «домашнего» подростка, впервые столкнувшегося с суровыми реалиями взрослой жизни. :)
Драматично, судя по тексту — травматично ;), местами — по-детски наивно и… забавно. :)
Впечатление по прочтении текста: исповедь «домашнего» подростка, впервые столкнувшегося с суровыми реалиями взрослой жизни. :)
Драматично, судя по тексту — травматично ;), местами — по-детски наивно и… забавно. :)
Ну да, уязвимость может и смешная, а вот вопросы заказчиков к компании и финансовые потери этой самой компании не смешные. Впрочем, судя по тексту, вы не очень понимаете что «смешные» рассказы о уязвимостях могут приводить к несмешным потерям денег и клиентов.
Кстати, раз вы против цензуры, как вы отнесетесь к разглашению подробностей вашей медицинской карты и банковских операций по вашему счету?
Кстати, раз вы против цензуры, как вы отнесетесь к разглашению подробностей вашей медицинской карты и банковских операций по вашему счету?
Это всё кончится, когда покончим с частной собственностью на средства производства. Когда компании будут принадлежать всему обществу и производить только то, что удовлетворяет потребности, а не как сейчас — прибыль.
До этого момента, к сожалению, кардинально ничего не исправить
До этого момента, к сожалению, кардинально ничего не исправить
А почему нельзя одновременно удовлетворять потребности и получать прибыль?
Потому что на монополистической стадии капитализм может вообще не соотносить эти два понятия. Ну вот изговнил Яндекс очередной сервис. Или ФБ выкатил новый уродский дизайн десктопа, где, к тому же, часть операций просто вешает браузер. И что вы сделаете? — Да ничего, альтернатив нет
Оба ваших примера являются бесплатными сервисами (т.е. такими, за которые их непосредственный потребитель не платит). Бесплатное не обязано быть таким, каким вы хотите, так что это вообще мимо.
Потому что на монополистической стадии капитализм может вообще не соотносить эти два понятия.Не может. Иначе он разорится, если будет предлагать никому не нужные товары\услуги.
Нет, не важно — бесплатный ли сервис или платный. Потому что это не дискретная шкала, а непрерывная. Ну, будет условный ФБ стоить 100 рублей в месяц и будет такой же фиговый — и что? У Вас есть альтернативы? Как не было, так и нет. А за премиум обслуживание с Вас все равно сдерут. Вот смотрите. Это же гениально! Берем Ютуб. Говнякаем его рекламой. А потом предлагаем купить подписку на YouTube Premium — это практически же ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Т.е. ГУГЛ в любом случае с кого-то бабло имеет. Я просто в шоке. Молодцы, что сказать. Морально ли это? Ну, э, сложный вопрос
Принципиально важно. Платный сервис вам даёт какой-то, хоть минимально защищённый законом уровень качества услуги, а бесплатный делать этого не обязан.
Ну, будет условный ФБ стоить 100 рублей в месяц и будет такой же фиговый — и что? У Вас есть альтернативы?У меня? Есть. Я не пользуюсь ФБ. Он не относится к разряду жизненно необходимых сервисов, без которых моё качество жизни заметно ухудшится и, тем более, он не является единственным доступным мне способом связи с друзьями-коллегами, развлечения, отдыха, получения новостей и иного контента и т.п. Все эти вещи имеют множество альтернатив, а суть ФБ лишь в том, что он их более-менее удобно интегрирует в единую экосистему. Причём критерий «удобно» тут — удобство для большинства, которое им пользуется и не жужжит, т.к. довольно уровнем комфорта. Я вот не доволен, но и не пользуюсь. Молча. И только вам почему-то кто-то что-то должен за просто так.
Берем Ютуб. Говнякаем его рекламой. А потом предлагаем купить подписку на YouTube Premium — это практически же ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Т.е. ГУГЛ в любом случае с кого-то бабло имеет. Я просто в шоке. Молодцы, что сказать. Морально ли это? Ну, э, сложный вопросГовно вопрос. Предложите вот прямо сейчас и прямо тут любой другой способ монетизации видеохостинга, который бы позволял Ютубу содержать всю его инфраструктуру и при этом был бы, с вашей точки зрения, более этичным. Я весь внимание.
Платный сервис вам даёт какой-то, хоть минимально защищённый законом уровень качества услуги
Вы с Луны свалились?
Самый простой пример, на пальцах — Windows и Office это платный сервис. А теперь попробуйте у них добиться исправления существенной ошибки в сервисе.
А теперь попробуйте у них добиться исправления существенной ошибки в сервисе.Windows Insider Program? Платная поддержка? Не, не слышал.
Вот-вот. И я о том же. Деньги уплочены? Да. Исправления есть? Нет. «Идите в другое окно, у нас там дополнительные платные услуги для тех, кто хочет ещё больше денег нам отдать с неясным результатом»
Windows Insider это программа расширенного тестирования. Фидбек от неё поступает непосредственно разрабам, которые, представьте себе, занимаются в том числе и исправлением ошибок. И да, платный саппорт у МС вполне себе на хорошем уровне.
Вы вообще не понимаете о чём вам говорят.
Вот есть потребитель.
Потребитель покупает товар.
Товар не работает / работает плохо / работает не так, как ожидается.
Потребитель по факту на ровном месте с этим сделать не может вообще ничего.
Ему предлагают или платить ещё (что противоречит заявлению о том, что «платный продукт дает минимальный уровень защищенности») либо предлагают заниматься бесплатной работой тестировщика (что противоречит заявлению о том, что платежа за продукт достаточно для того, чтобы получить минимальный уровень защищенности).
Итого, как выше и было сказано: покупка платного продукта вообще ничего не гарантирует.
Почему? Да потому что плевать они на вас хотели, а что вы сделаете?
И этот человек тут вовсю поносит «краснопузых». Главный краснопузый сидит в Вашингоне.
Вот есть потребитель.
Потребитель покупает товар.
Товар не работает / работает плохо / работает не так, как ожидается.
Потребитель по факту на ровном месте с этим сделать не может вообще ничего.
Ему предлагают или платить ещё (что противоречит заявлению о том, что «платный продукт дает минимальный уровень защищенности») либо предлагают заниматься бесплатной работой тестировщика (что противоречит заявлению о том, что платежа за продукт достаточно для того, чтобы получить минимальный уровень защищенности).
Итого, как выше и было сказано: покупка платного продукта вообще ничего не гарантирует.
Почему? Да потому что плевать они на вас хотели, а что вы сделаете?
И этот человек тут вовсю поносит «краснопузых». Главный краснопузый сидит в Вашингоне.
UFO just landed and posted this here
Не буду покупать их продукт и всё.
А других-то нет.
Конечно, можно уйти в землянку в тайге жить, это вы правы.
Я часто слышу от таких же людей что-то вроде: «ну ты же всегда можешь умереть, это тоже выбор». Нет, это не выбор, это и называется «отсутствие выбора».
Если совсем припрёт буду думать как создать свой. Опенсорс ещё вроде никто не запретил.
«Думать» вы можете сколько угодно.
А вот «создать свой» это десятки тысяч человекочасов работы.
Теоретическая возможность создать компенсируется фактической невозможностью.
Собственно, это как и с «бизнесом». В теории — хоть сейчас регистрируйте ООО и вы бизнесмен. На практике рыночек вас порешал ещё до рождения.
UFO just landed and posted this here
Эээ, вы сейчас серьёзно? Ок, подождите пока я домой приду и проверю стоит у меня ещё линукс на домашнем компе или пропал куда-то…
ох, приплетать сюда недоделанный линукс, в который вливаются космические деньги крупнейших корпораций… Эх, ошибка выжившего.
Давайте более реалистично — сможете ли Вы создать свой дистрибутив линукса, чтобы он еще и стал популярным (не менее тысяч активных пользователей), чтобы у Вас пупок не развязался?
UFO just landed and posted this here
Марк Шаттлворт смог, например. Он какой-то особенный?
Да, это какой-то Васян, конечно :-D
В 1995 году Шаттлворт основал Thawte, которая специализировалась на цифровых сертификатах и интернет-безопасности. В декабре 1999 года он продал её компании VeriSign, заработав 3,5 миллиарда южноафриканских рандов (примерно 575 миллионов долларов США в то время).[4]
В сентябре 2000 года Шаттлворт создал HBD Venture Capital, занимающуюся поддержкой начинающих фирм и предоставлением стартового капитала. В марте 2004 года он создал Canonical Ltd. для популяризации и коммерческой поддержки проектов свободного программного обеспечения. В декабре 2009 года Шаттлворт ушёл с поста CEO компании Canonical.[5]
Т.е. можно считать, по сравнению с нами, нищуками, у него были практически неограниченные ресурсы
Т.е. можно считать, по сравнению с нами, нищуками, у него были практически неограниченные ресурсыОткуда он эти ресурсы взял? Ему их с Нибиру прислали?
В декабре 1999 года он продал её компании VeriSign, заработав 3,5 миллиарда южноафриканских рандов (примерно 575 миллионов долларов США в то время).
????
Но ведь, как известно, чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить создать что-нибудь ненужное. А ресурсы на это "создать" откуда?
Ну-ну, продолжайте логическую цепочку, пожалуйста… Ведь откуда-то он взял то, что продал потом VeriSign'у, не так ли?
А чем не вариант? Организовать продажу веществ (конечно только разрешенных), на прибыли нанять программистов которые конкретно под тебя тот же линукс допилят.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так это же прекрасно, что удовлетворяя потребности корпораций, разработчики удовлетворяют также и потребности обычных пользователей. В результате линукс доминирует практически везде, кроме SOHO и гейминга.
UFO just landed and posted this here
Ну и я уточню — не создавайся линукс в первую очередь ради потребностей корпораций, врядли бы он вообще вышел за рамки домашнего хобби полутора задротов. Каким он и был изначально вместе с десятками аналогичных пет-проектов, но которым повезло меньше.
UFO just landed and posted this here
Ну перечитал, и что? Там товарищ A114n вообще жаловался на то, что Майкрософт не бежит по первому его требованию исправлять баги, которые не нравятся лично ему. Это характерная аргументация тех, кто никогда не занимался никаким массовым производством или разработкой с огромной клиентской базой, где каждый второй считает себя исключительной цацой, вокруг которой все должны танцевать. Так вот, несмотря на вполне резонное указание на WIP как на фактор повышения внимания к нужной проблеме, вывод из этого делается крайне странный и непонятно вообще, как в таком случае фидбэк о багах доходит до разрабов и как они их фиксят.
И, да — насчёт (не)возможности, затрат человеко-часов и всего такого — нам с вами очень повезло с отраслью, где существует и работает понятие опенсорса. Вы же наверняка помните, почему Либре офис больше не называется Опен офисом?
И, да — насчёт (не)возможности, затрат человеко-часов и всего такого — нам с вами очень повезло с отраслью, где существует и работает понятие опенсорса. Вы же наверняка помните, почему Либре офис больше не называется Опен офисом?
нам с вами очень повезло с отраслью, где существует и работает понятие опенсорса.
если б он еще приводил к качественным продуктам… Сам по себе опенсурс ни плохо и не хорошо. Если приводить примеры вроде Линукса — ну, так, е — сколько там проблем? И сколько денег там закопано крупных спонсоров? Если мы говорим про mongo/redis/cockroach etc. — ну, так у них у всех есть коммерческие версии
линукс
Это тот, который "не линуксу нужен пользователь, а пользователю нужен линукс, вот пусть сам все неудобства и исправляет, и в сообщество предлагает готовое решение пулреквестом"(с) Хабр? Нет, с таким подходом это не альтернатива Винде, это игрушка "сделай сам". Совсем другая категория. С другими требованиями к пользователю.
Товар не работает / работает плохо / работает не так, как ожидается.Возвращайте по гарантии.
Итого, как выше и было сказано: покупка платного продукта вообще ничего не гарантирует.Ну извините! Идеального безошибочного кода не бывает. Еулу читали? Читали. Приняли? Приняли. Ну так какие претензии теперь? Идите к конкурентам, вам Либреофис покажет, что такое забагованный продукт на самом деле.
UFO just landed and posted this here
Складывается такое ощущение, что вы живёте в каких-то диких джунглях, где у бизнеса в принципе нет таких понятий, как риски, издержки и репутация. И что представление о том, как работает рынок, вы брали из «Незнайки на Луне».
В реальности всё далеко не так мрачно. И гарантию даёт именно производитель, так как прямо заинтересован в репутации, которая в корпоративном бизнесе имеет вес гораздо, гораздо больший, чем любая прибыль.
Например, регулярно проскакивают новости типа «Автопроизводитель такой-то отзывает с рынка модель такую-то из-за наличия такого-то дефекта в ней. Уже купившим эту машину произведут бесплатную замену дефектной детали в авторизованных сервис-центрах». Казалось бы, зачем? Ведь это серьёзные убытки. А затем, что если так не сделать, то многие люди «не поймут». Инвесторы, всякие там EuroNCAP и прочее, и государство здесь стоит далеко не на первом месте.
В реальности всё далеко не так мрачно. И гарантию даёт именно производитель, так как прямо заинтересован в репутации, которая в корпоративном бизнесе имеет вес гораздо, гораздо больший, чем любая прибыль.
Например, регулярно проскакивают новости типа «Автопроизводитель такой-то отзывает с рынка модель такую-то из-за наличия такого-то дефекта в ней. Уже купившим эту машину произведут бесплатную замену дефектной детали в авторизованных сервис-центрах». Казалось бы, зачем? Ведь это серьёзные убытки. А затем, что если так не сделать, то многие люди «не поймут». Инвесторы, всякие там EuroNCAP и прочее, и государство здесь стоит далеко не на первом месте.
за счёт прибылей капиталистовВы как будто не знаете, что почти любое падение прибылей такого рода закладывается управлением рисками в цену конечного продукта. То есть то самое качество, за которое вы так яростно благодарите государство, оно оплачено деньгами из вашего кармана, а не государственного и не капиталистического.
UFO just landed and posted this here
Неа, гарантию производитель даёт, так как все обязаны давать.Но обязывает их к этому рыночный механизм, а не государственное принуждение. Гарантия это фактор привлекательности товара в глазах покупателя.
МСК, не джунгли.Эммм… Спорный вопрос. Вот как раз крупные сетевые ритейлеры в больших городах именно и ведут себя самым похабнейшим образом, у нас тоже такие есть — Цитрус, Эльдорадо и прочие. Будь это один магазинчик в Мухосранске с конкурентом через дорогу, там бы никто не позволил себе такое отношение к клиентам.
Что, кроме Незнайки других вещей нет что ли?Ну да, в ответ на одно художественное произведение аргументировать другим художественным произведением :)
Ну и как цветочек на могилку. Вам про Боинг напомнить?Напомните. А что с ним?
UFO just landed and posted this here
Или нет?Я бы с осторожностью относился к высказываниям персонажей художественных фильмов, которые приводятся как аргументация к чему-либо в реальном мире. Финчер, конечно, гений, но между ущербом и репутацией однозначной связи может и не быть.
Ну, ведь выпускать некачественную продукцию рискованно же? Вон какие они теперь убытки терпят. И? Где были отзывы самолетов? Где были рыночные механизмы регулирования?А, вы про 737 MAX? Ну так Боинг остановил полёты этой модели почти на два года и вынужден был потратиться на ремонт системы MCAS и пройти заново процедуру сертификации. Всё по рыночку. И прежде, чем вы мне заявите, что это их государство заставило, попробуйте сформулировать тезис, а что было бы если бы не заставило — 737MAX продолжали бы летать и гробить людей как ни в чём не бывало? Или, может, в руководстве Боинга не полные имбецилы сидят?
Ой всё, сказала утопическая экономическая теория в применении к крупному бизнесу…
UFO just landed and posted this here
Ещё раз, я привожу в аргументы реальные законы и то, как они работаютВы приводите цитаты из художественного фильма. Как аргументация их ценность — нулевая.
То есть прохождение контроля государства — это по рыночку?Почему бы и нет? В рамках минархизма, например, это вполне допустимо.
его бы разорили исками.Да. Частными исками от семей погибших. Без никакого государственного контроля, чисто на репутациии. ЧТД.
Но так как мы обсуждаем отзыв, то по вашему из-за возможного ущерба исключительно имиджу Боинг обязан был недопустить вообще такой ситуацииТакого не бывает. Косяки производства, в том числе и с человеческими жертвами, случаются абсолютно везде.
или отозвать на ремонт, но он не сделал.Как это не сделал? Вы утверждаете, что 737МАХ до сих пор летает с дефектным MCASом? Да или нет?
Ущерб же получился именно что не репутации,Вы утверждаете, что репутация Боинга от этих двух авиакатастроф не пострадала? Да или нет?
В итоге вы сами себе противоречите и даже не замечаете. Даже когда по сути подтверждаете мои слова.Да нет здесь противоречий, вы просто пытаетесь выдать желаемое за действительное.
Но я могу и в пример и другой корпорации, которая загадила вокруг экологию и знала про это.Я не утверждаю, что связи между репутацией и финансовым ущербом в принципе не может быть. Я лишь отмечаю, что не всегда они взаимосвязаны.
UFO just landed and posted this here
А, вы про 737 MAX? Ну так Боинг остановил полёты этой модели почти на два года и вынужден был потратиться на ремонт системы MCAS и пройти заново процедуру сертификации
НЕ ПРОКАТИЛО. А могло и прокатить. Но эффективные менеджеры все равно получили все свои бонусы, премии и золотые парашюты
Но обязывает их к этому рыночный механизм, а не государственное принуждение.
нет, конкуренты у них ТОЧНО такие же. Вы сейчас не сможете создать НОВЫЙ автоконцерн с нуля. Только разве что Вы — Китай и у Вас куча ресурсов, но это будет создание "сверху", а не "снизу". А, ну, или Илон Маск (и сколько у него там продажи Тесл?)
Вы сейчас не сможете создать НОВЫЙ автоконцерн с нуля.И тут же сами приводите в пример Теслу :)
Под открытым рынком подразумевается не возможность сходу начать конкурировать с уже существующими гигантами, а возможность найти на рынке незанятую нишу, генерирующую спрос. И тут кроме Теслы, есть ещё много кто. Всякие там Koenigsegg, Pagani, Bugatti — всё это «автоконцерны», созданные существенно позже брендов, знаменитых сегодня массовым производством ширпотребного сегмента. И ничего, живут же как-то и прибыль имеют.
Bugatti основана больше 100 лет назад и сейчас под крылом VAG, то есть самостоятельно они не выжили.
Pagani ездят на движках мерседеса.
Тут только Koenigsegg вроде полностью самостоятельная разработка.
Но вы правильно употребили слово «автоконцерны» — количество автомобилей этих марок измеряется сотнями-тысячами для каждой модели.
Это крайне узкий сегмент для людей, которым деньги девать уже просто некуда.
Вот Тесла похоже чуть ли не единственный новый условно массовый производитель за последние десятилетия, если не считать китайцев.
Pagani ездят на движках мерседеса.
Тут только Koenigsegg вроде полностью самостоятельная разработка.
Но вы правильно употребили слово «автоконцерны» — количество автомобилей этих марок измеряется сотнями-тысячами для каждой модели.
Это крайне узкий сегмент для людей, которым деньги девать уже просто некуда.
Вот Тесла похоже чуть ли не единственный новый условно массовый производитель за последние десятилетия, если не считать китайцев.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Платный сервис вам даёт какой-то, хоть минимально защищённый законом уровень качества услуги,
нет. Потому что для этого должен быть определен "минимальный уровень качества услуг". А если даже определен — каким образом конкретный потребитель может доказать, что услуга оказывается некачественно. Ну, скажем, я не смог заказать Яндекс Драйв, потому что каршэринга рядом не оказалось и я опоздал на поезд. Кто виноват? Очевидно, я сам, потому что "спасение утопающих — дело рук самих утопающих". Дальше начинаются судебные издержки. Вы готовы судиться за условные 3000-5000 тыс рублей с неясной перспективой с корпорацией, которая в терминальном случае является еще и иностранной, и у нее ТОЧНО ДЕНЕГ на юристов больше, чем у Вас? Остается жрать тот кактус, который нам кидают
Говно вопрос. Предложите вот прямо сейчас и прямо тут любой другой способ монетизации видеохостинга, который бы позволял Ютубу содержать всю его инфраструктуру и при этом был бы, с вашей точки зрения, более этичным. Я весь внимание.
эти нехорошие люди И ТАК МОНЕТИЗИРУЮТ ДАННЫЕ обо мне — вне зависимости ДОПЛАЧИВАЮ ли я им ИЛИ нет
Он не относится к разряду жизненно необходимых сервисов, без которых моё качество жизни заметно ухудшится и, тем более, он не является единственным доступным мне способом связи с друзьями-коллегами, развлечения, отдыха, получения новостей и иного контента и т.п
я не пользуюсь, но он есть. Почему? Потому что люди, которые мне нужны или от которых я завишу — пользуются им. А они почему пользуются? Потому что им этот сервис удобен или решает их задачи. Это эффект массовости. Можно делать вид, что ты в домике и поэтому принципиально не пользуешься ФБ, но это выбор каждого конкретного человека для себя.
каким образом конкретный потребитель может доказать, что услуга оказывается некачественноЭто решается репутационными издержками. Вы очень удачный пример привели — я как-то раз именно что опоздал на поезд из-за того что на Яндекс.Такси приехал какой-то долбоклюй, который ехал медленно, не туда куда надо и накрутил петли вокруг вокзала. В результате мне пришлось ехать в нужный город на другом такси по конским тарифам. Яндекс его оштрафовал, извинился передо мной и выдал промокод на какую-то довольно существенную сумму для последующих заказов. Почему они так сделали? Ведь могли же не делать, по вашей логике?
эти нехорошие люди И ТАК МОНЕТИЗИРУЮТ ДАННЫЕ обо мнеА как именно? Наличие у них ваших персональных данных никак не генерирует прибыль само по себе. Их ещё надо продать, например, ВНЕЗАПНО — рекламодателям! Придумайте более моральный способ.
это выбор каждого конкретного человека для себя.Вот именно.
Почему они так сделали? Ведь могли же не делать, по вашей логике?
ПОВЕЗЛО. А вот тем, кто купил билеты на самолет, и его отменили — не всем даже сделали возврат. О, как
А как именно? Наличие у них ваших персональных данных никак не генерирует прибыль само по себе. Их ещё надо продать, например, ВНЕЗАПНО — рекламодателям! Придумайте более моральный способ.
именно так. Тот же socdem. Персональные данные, персональные данные, превращаются в безликую статистику. Тем более с тем объемом сервисов, которые гугл предоставляет — можно статистику строить по любым проекциям и срезам
Вот именно.
+
UFO just landed and posted this here
У меня, например, нет аккаунта в фейсбуке, и я себя отлично чувствую. Что я делаю не так? В принципе примеры так себе потому что и без того и без другого можно спокойно жить.
Плохая аналогия. Без ноги тоже можно жить. И без руки. И без глаза. Комфортно? Ну, такое себе. Ещё раз повторяю — проблема не в конкретном человеке, а в окружении, которое пользуется этими «массовыми» сервисами и затягивает отщепенцев и отшельников вроде нас с вами.
Вы еще хуже аналогию нашли. Без фейсбука жить комфортно. Без ноги так себе, но если стоит выбор жить без ноги, либо лежать с ногой в гробу не много граждан выберет гроб.
UFO just landed and posted this here
Без глаза я теряю бинокулярное зрение и некоторые другие вещи. Что я теряю без фейсбука, которого лично у меня тоже нет (вернее, формально есть, но я давно забыл пароль)?
Повторюсь — без ФБ Вы лишаетесь тех сообществ, которые существуют только в нем (и они могут быть Вам интересны), или общения с теми людьми, которые существуют ТОЛЬКО в экосистеме ФБ и не вылезают наружу (слава Богу таких меньшинство).
UFO just landed and posted this here
Как это бесплатными? Они продают информацию о нас. В случае с ФБ ещё все пользователи собственно этот сам ФБ и создают своими руками, своим контентом.
Если хотите более классический пример — их тоже полно. Возьмите любой ОПСОС и бесконечные жалобы то на качество связи, то на качество поддержки. Ну и что? Куда вы денетесь, если у всех четырёх более-менее одинаково плохо?
Если хотите более классический пример — их тоже полно. Возьмите любой ОПСОС и бесконечные жалобы то на качество связи, то на качество поддержки. Ну и что? Куда вы денетесь, если у всех четырёх более-менее одинаково плохо?
UFO just landed and posted this here
Ага, конечно. Как только атланты расправят плечи, всё сразу рухнет, люди перестанут хотеть жить, всё поделят, пропьют и замёрзнут
UFO just landed and posted this here
Потому что вообще что-то делать ради того, чтобы просто делать, станет ненужно.
Когда-нибудь были вовлечены в какую-то низовую общественную деятельность? Ну я не знаю, от участия в Liza Alert до собрания байкерского клуба? Люди там занимаются в первую очередь тем, что приближает к цели, ради которой все собрались. Конкретно — это моментальная обратная связь от пользователей продукции и исключение такого фактора, как рыночная оценка активов, которая существует в своей, абсурдной реальности
Когда-нибудь были вовлечены в какую-то низовую общественную деятельность? Ну я не знаю, от участия в Liza Alert до собрания байкерского клуба? Люди там занимаются в первую очередь тем, что приближает к цели, ради которой все собрались. Конкретно — это моментальная обратная связь от пользователей продукции и исключение такого фактора, как рыночная оценка активов, которая существует в своей, абсурдной реальности
Ну вобще-то да. Практика левых экспериментов наглядно показывает, что работник, работающий не ради личной выгоды, теряет мотивацию. Просто вот сравните производительность колхозов-совхозов и капиталистических фермерских хозяйств.
То есть каким образом передача средств производства в общественное пользование должно решить конкретно эту проблему?У меня ещё смешнее вопрос. Что является средствами производства в этом конкретном случае?
Ну, просто от потери мотивации мобильная связь не исчезнет. Не будут появляться новые технологии — это да, но старые-то куда денутся?
UFO just landed and posted this here
Поддержка существующей сетевой инфраструктуры это не меньший хайтек, чем внедрение инноваций.
Один только биллинг сотовой связи требует постоянной поддержки ввиду меняющегося законодательства, хотелок пользователей (да-да, внезапно операторы для удержания лояльных клиентов регулярно что-то выдумывают чтобы пользователи несли деньги в кассу), выявляемых регулярно недочетов в ПО биллинга. На голом энтузазизьме поддержка таких сложных систем долго не протянет.
Какие ещё недочеты биллинга? Я не понимаю, почему биллинг нельзя сделать нормально, условно, со второго или третьего раза. Да, тарифы могут меняться. Могут меняться бонусные программы. Но это же не должно влиять на само ядро биллинга. Скорее как настройки в ЛК менеджера тарифов и опций…
Ого, а вы таки можете ну хотя бы с третьего раза создавать ПО сложнее лабораторной по числам фибоначчи, без ошибок? Да вам памятник надо отлить в полный рост из бронзы, а может и мавзолей построить и туда поместить после смерти. Вы же натурально гений, если можете ПО без ошибок и влегкую модифицирующееся вот так легко писать.
Мы сейчас точно обсуждаем гипотетическое возвращение социализма? Откуда там возьмётся постоянно меняющееся законодательство? Зачем удерживать лояльных клиентов монополисту? С фига ли там вообще хоть кого-то будет беспокоить сколько денег люди несут в кассу?
Вот в то, что со временем мобильная связь технологически отстанет от всего мира на 10 лет — верю. А в быстро поломавшийся биллинг из-за "хотелок" сверху — извините, не верю!
Эффективность колхозов позволила, например, окончательно забыть про голод в СССР. Если мы, конечно, говорим про колхозы времён Сталина и МТС, а не последующий хрущёвский разгром и перестроечное «всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё».
Средства производства в случае соцсетей — это сама инфраструктура соцсетей + права доступа к ней
Средства производства в случае соцсетей — это сама инфраструктура соцсетей + права доступа к ней
UFO just landed and posted this here
Я же специално второе предложение написал, что считать колхозами. Пожалуйста, изучите историю родной страны либо перестаньте троллить, эта ветка разговора со 100% вероятностью будет очень скучной и предсказуемой
UFO just landed and posted this here
Какой «рабский труд»??
Вообще, как у вас, антисоветчиков, в одной голове уживается уважение к стартапам, распределённым командам сейчас и такая дикая ненависть к колхозам? Просто не понимаю…
Колхоз — это коллективное хозяйство, читай, тот же стратап, где равные доли у всех участников, а результат труда делят так, как договорятся между собой. Где тут рабство и чем это отличается от современных стартапов (кроме исторических условий, разумеется)?
Вообще, как у вас, антисоветчиков, в одной голове уживается уважение к стартапам, распределённым командам сейчас и такая дикая ненависть к колхозам? Просто не понимаю…
Колхоз — это коллективное хозяйство, читай, тот же стратап, где равные доли у всех участников, а результат труда делят так, как договорятся между собой. Где тут рабство и чем это отличается от современных стартапов (кроме исторических условий, разумеется)?
а результат труда делят так, как договорятся между собойНет, делят так, как решит бригадир и только то, что осталось после выполнения норм госзаготовок (т.е. сущие крохи). И даже не в деньгах, а в натуральной форме, т.е. трудоднями. И колхозникам до конца 60-х было запрещено выдавать паспорта и менять место жительства.
Это и есть рабство — когда человек закреплён за барином, работает на барина и получает оплату едой. Классика феодализма, собсно.
Кстати, крестьянские восстания, о которых так любят рассказывать краснопузые, возникали, когда власти пытались внедрить реформу барщины — отрабатывать на пана с оплатой, допустим, не восьмого снопа, а девятого или десятого. Таких «реформаторов» бодро поднимали на вилы. В колхозах же все заработанные трудодни легко улетали за штрафы, если ты бригадиру не понравился или, допустим, если ты молодая девушка и не дала ему.
И колхозникам до конца 60-х было запрещено выдавать паспорта и менять место жительства. Это и есть рабство — когда человек закреплён за барином, работает на барина и получает оплату едой. Классика феодализма, собсно.
— вашу мать…
Ещё раз — при колхозах до вашего пресловутого 1967 несколько десятков миллионов людей сменили деревню на город, где расцветала индустриализация. Страна по итогам индустрилизации стала преимущественно городской, а не деревенской.
Мне дальше лень разговаривать с настолько упоротыми. Тем более. что дела минувших дней.
сменили деревню на город, где расцветала индустриализацияСами или по разнарядке? Все желающие или «кому назначено»? Так-то рабов тоже перевозили из одного города в другой. Невольничьи рынки, то да сё…
UFO just landed and posted this here
Ну что ж, значит это конкретно моей семье так не повезло, что паспорт приходилось добывать с боями, а все остальные счастливые советские граждане катались куда хотели когда хотели. Ляпота.
Ну или, как вариант, «разъехаться врачами» проходило у паспортисток по другой статье, чем «поступить в столичный университет».
Ну или, как вариант, «разъехаться врачами» проходило у паспортисток по другой статье, чем «поступить в столичный университет».
Байку про "паспорт зажимали" уже сколько раз разбирали, с фактами. Нет, её одни и те-же лица в одних и тех же словах притаскивают снова. Бесполезно.
Ибо иначе утеряется аргумент "рабства" и пафос сползёт.
UFO just landed and posted this here
Оно и сейчас решается «со стороны» — простым как палка экономическим принуждением. Сейчас, скажем, на селе, в провинции нет работы, никакой. У тебя есть паспорт, даже загран, ты можешь делать, что хочешь. Но чтобы не сдохнуть с голоду, едешь в ближайший миллионник работать охранником в «Пятёрочке» или кто на что ещё отучился в своей деревне.
Социализм подразумевает постепенное уничтожение этой рабской привязаности к труду. В пределе — коммунизм — означает полную свободу в выборе реализации своего права на труд.
Капитализм не предполагает такого движения. Наёмный работник полностью зависит от класса работодателей, которые реализуют своё намерение максимизировать прибыль
Социализм подразумевает постепенное уничтожение этой рабской привязаности к труду. В пределе — коммунизм — означает полную свободу в выборе реализации своего права на труд.
Капитализм не предполагает такого движения. Наёмный работник полностью зависит от класса работодателей, которые реализуют своё намерение максимизировать прибыль
UFO just landed and posted this here
Так если бы мы дожили соцлагерем до 2020, возможно, обсуждали другие вещи.
Или тогда сравнивайте сравнимое: кап. страны 50-60-х и соцстраны того же периода. Причём кап.страны не только ядра (по Валерстайну и другим), но и периферии. Китай, например, или Индию.
Или тогда сравнивайте сравнимое: кап. страны 50-60-х и соцстраны того же периода. Причём кап.страны не только ядра (по Валерстайну и другим), но и периферии. Китай, например, или Индию.
UFO just landed and posted this here
Ну вон Венесуэла дожила до 2020, КНДР тоже…
Китай 50-60-х это нищая дырень, как и Индия.
В данный момент от коммунизма и социализма в Китае осталось одно название партии и портрет Мао, в остальном там в полный рост капитализм.
В данный момент от коммунизма и социализма в Китае осталось одно название партии и портрет Мао, в остальном там в полный рост капитализм.
Ну не в полной. Земля может принадлежать только государству или колхозам, например. Настоящим, где все члены предприятия являются собственниками с равными правами
Капитализм не требует раздать землю в частную собственность и не запрещает организовывать предприятия в которых все участники являются сособственниками.
Капитализм обычно ставит управление предприятием в зависимость от права собственности. А это по сути означает то, что деньгами можно продавить любое решение.
Например, такая фирма, как Huawei, по своей организационно-правовой форме являющаяся колхозом (структура собственников существенно отличается от структуры управления) может существовать только в КНР.
Например, такая фирма, как Huawei, по своей организационно-правовой форме являющаяся колхозом (структура собственников существенно отличается от структуры управления) может существовать только в КНР.
Китай 50-60-х это нищая дырень, как и Индия.
Какой он был и до "50-60-х", и даже до войны с японской оккупацией. И до коммунистов. Как и Индия, да.
UFO just landed and posted this here
в США сидит треть заключенных мира, большая часть из которых принуждена работать в не самых лучших условиях
Дополню: более того, этих же заключённых специально пытаются удерживать в статусе заключённых, чтобы они продолжали работать.
https://www.thedailybeast.com/kamala-harris-ag-office-tried-to-keep-inmates-locked-up-for-cheap-labor
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы там выше спрашивали про стартапы у айтишников, так что я отвечу с позиции айтишника.
Так вот, я последние полгода не работаю. Вообще. И следующие полгода тоже вряд ли начну. И никто меня за это не посадит.
— вы принадлежите к той счастливой страте людей, которая имеет пассивный доход/солидные сбережения? — Поздравляю, но абсолютному большинству людей на этой планете нужно каждый день ходить на работу/пахать на поле, чтобы просто было что есть завтра. Буквально, не фигурально.
Вы к какой части коммунистов принадлежите — к тем, которые в Сибирь меня сошлют или к тем, кто «ну и ладно, пусть гоняет»?
— коммунизм мыслится таким общественным строем, где каждый будет точно получать гарантированный набор благ, позволяющий выжить: жильё, еду, одежду, медицину и т.д. Ну и если кто-то решит угробить свою единственнвую жизнь на игру в танчики — его дело, никто не должен понуждать заниматься чем-то ещё
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так а зачем какому-то значимому числу людей заниматься хоть чем-то, требующим каких-то усилий, выходящих за рамки прямых интересов?
— человек от всех других видов млекопитающих отличается тем, что у него есть развитый головной мозг, сознание и культура. Соответственно, потребности, выходящие за рамки животных. То есть «прямой интерес» человека безграничен
UFO just landed and posted this here
Наличие у среднего человека потребности покорять космос или термояд (или хотя бы покорить продвинутый учебник по физике средней школы, без которого с космосом или термоядом будет совсем туго) как-то не наблюдается.
Так правильно не наблюдается, если надо отпахать на работе, потом за ребёнка домашку сделать, потом ещё всякие житейские дела. Когда предаваться высокому?
Несерьёзно положить всю жизнь на перекладывание бумажек в офисе или создание 100500-й платёжной формы. Но многие люди именно на это свои единственные жизни и тратят. Вот где трагедия :(
Ваш пример с отпахиванием на работе опровергается безработными люмпенами. Или содержантками/альфонсами. У них нет такой нагрузки, и никаких волшебных позывов к труду.
И подтверждается примерами, когда даже в условиях экономического принуждения полно людей, создающих прекрасное-доброе-вечное.
Если мы уйдём от ложной дихотомии «все/никто», то придём к мысли, что есть и такие, и такие
Если мы уйдём от ложной дихотомии «все/никто», то придём к мысли, что есть и такие, и такие
Вот только почти никто не захочет заниматься добровольно тяжелым физическим трудом в сорокаградусный мороз (или жару), если это не нужно для выживания.
А зачем нужно заниматься тяжелым физическим трудом в -40, когда придуманы уже почти все возможные механизмы и машины?
Затем что это дешевле чем гнать робота который обойдется в производстве в условные 100к часов работы людей (включая добычу сырья, переработку, логистику, разработку, производство и прочее). И которым все равно будет управлять человек, пусть и дистанционно (опять же, в чем интерес к управлению роботом дворником?).
Мы тут уже за коммунизм и кто чем будет заниматься, когда всего будет много, а вы снова за капитализм. Ну так вот и занимаются сейчас, кайлом машут, потому что роботы невыгодно
когда всего будет много
Никогда.
Опять же, даже имей мы количество ресурсов достаточное чтобы мочь спустить 100к часов трудозатрат чтобы кто то 10 часов не работал — это во-первых банально неэффективно, а во-вторых ресурсы мы так очень быстро продолбаем.
Не, имей мы бесконечные ресурсы и достаточно развитые ИИ — наверно да, коммунизм ваш возможен, но не будет у нас бесконечных ресурсов. Даже ИИ не факт что будет достаточно производительный, энергоэффективный и незатратный в производстве.
Как вы при коммунизме заставите бригаду ремонтников в -40 ремонтировать тот самый сломавшийся механизм?
Зачем «заставлять»? При коммунизме всё ваше в прямом смысле. У вас загородный дом, в -40 у вас сломалось отопление. Вас нужно будет заставлять его чинить? Думаю, нет, понятно, что это вам в первую очередь и нужно.
Так же и с другим. А вот если этот механизм в -40 работает, чтобы дядя нефть качал и получал миллиард в свой оффшор, а вам хрен без соли с того, то у вас закрадывается мысль: «Да гори оно всё синим пламенем и е… сь конём!». И тогда вас нужно заставлять, хотя бы экономическим принуждением: а на что ты детей завтра будешь кормить?..
Так же и с другим. А вот если этот механизм в -40 работает, чтобы дядя нефть качал и получал миллиард в свой оффшор, а вам хрен без соли с того, то у вас закрадывается мысль: «Да гори оно всё синим пламенем и е… сь конём!». И тогда вас нужно заставлять, хотя бы экономическим принуждением: а на что ты детей завтра будешь кормить?..
UFO just landed and posted this here
Ну так коммунизм предполагает широкую низовую демократию, соответственно, обратную связь. Если он без уважения к людям, то завтра ему пиво не дадут или на футбол не пустят: мол, ты плюнул в коллектив, а коллектив плюнул в тебя.
Самым страшным наказанием будет остракизм. Или как у Ефремова в «Туманности Андромеды» — изгнание на Остров Забвения. То есть исключение из общества.
Самым страшным наказанием будет остракизм. Или как у Ефремова в «Туманности Андромеды» — изгнание на Остров Забвения. То есть исключение из общества.
Ууу, а вот тут вообще грусть и печаль настанет. Люди ксенофобы. Они в принципе не любят то что отличается от общей массы. Пиво и футбола ему не дадут еще и потому что он высказался неправильно. Или выглядит уродливо. Или нарушениями психики страдает. Или гей. Или еще сотни причин.
Ну как-будто и сейчас не могут затравить человека :)
Конечно, железных гарантий от этого нет, но сейчас борьба с инакомыслящими отчасти обусловлена тупо получением личной выгоды. В иерархических обществах всегда идёт борьба за место. Если убрать иерархии, то вряд ли эта борьба будет постоянно подпитываться новым топливом
Конечно, железных гарантий от этого нет, но сейчас борьба с инакомыслящими отчасти обусловлена тупо получением личной выгоды. В иерархических обществах всегда идёт борьба за место. Если убрать иерархии, то вряд ли эта борьба будет постоянно подпитываться новым топливом
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А нефть качать нужно не только чтобы дядя миллиард получил, но и на полимеры с топливом.
Ну и чинить самостоятельно свое отопление просто супер если у тебя руки из одного места, либо в принципе по каким то физиологическим причинам не можешь в физическую работу, по болезни например.
Ну и да, будучи не специалистом — фиг ты чего починишь.
Ну и чинить самостоятельно свое отопление просто супер если у тебя руки из одного места, либо в принципе по каким то физиологическим причинам не можешь в физическую работу, по болезни например.
Ну и да, будучи не специалистом — фиг ты чего починишь.
UFO just landed and posted this here
Ну, или предположить, что вы — часть большой семьи, и вы сегодня чините кому-то электричество, завтра вам — зуб
UFO just landed and posted this here
Ну, хоть говно лопатой умеете выносить?
Я вот не знаю детей, например, которые умеют только в танчики шпилить. Худо-бедно, но всех научают хоть кровать за собой прибрать, уроки там сделать, игрушки положить на полку.
Или мы окончательно перешли к соревнованию по скучному остроумию? Я тогда пас
Я вот не знаю детей, например, которые умеют только в танчики шпилить. Худо-бедно, но всех научают хоть кровать за собой прибрать, уроки там сделать, игрушки положить на полку.
Или мы окончательно перешли к соревнованию по скучному остроумию? Я тогда пас
UFO just landed and posted this here
Ну тогда есть два варианта.
При коммунизме, когда деградантов будет меньше, а производительные силы поистине огромны, вам дадут вашу пайку, оставят вас с танчиками и просто отвянут.
При социализме вас таки попросят поработать на благо общества, ибо труд пока ещё не до конца отчуждён, ещё нужно работать обязательно, чтобы нормально жить всем. Не согласитесь — возможно, из жалости дадут минимальную пайку, оставят с танчиками, но урежут в остальных правах, дабы таки стимулировать к труду. Но не так нет. Даже в СССР были идейные тунеядцы. Так бывает
При коммунизме, когда деградантов будет меньше, а производительные силы поистине огромны, вам дадут вашу пайку, оставят вас с танчиками и просто отвянут.
При социализме вас таки попросят поработать на благо общества, ибо труд пока ещё не до конца отчуждён, ещё нужно работать обязательно, чтобы нормально жить всем. Не согласитесь — возможно, из жалости дадут минимальную пайку, оставят с танчиками, но урежут в остальных правах, дабы таки стимулировать к труду. Но не так нет. Даже в СССР были идейные тунеядцы. Так бывает
UFO just landed and posted this here
Причём здесь ДНК? Поведение человека очень сильно обусловлено теми условиями, в которых он рос и работал. Тут один фраер задвигает, что кроме танчиков ему в жизни точно ничего не интерсно. По-моему, это просто подростковая поза нигилиста. Назло маме.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы постулируете, что будет социум, где все, как у Стругацких, м.н.с.ы и только и мечтают что термояд открывать.
— это вы постулируете, я не просил
зайдите в какое-нибудь гетто, где живут на социалке, термоядерщиков там не очень много, а вот йоу мафака гангста рэперов уже много
— потому что житель гетто знает, что его к реальному труду хрен кто пустит. Та ситуация, когда рыпаться очень сложно, дорого и рисково, а варить крэк просто, прикольно и вообще все твои родственники так и делают. Снова давление социального окружения.
… Постойте. Или вы хотите сказать, что негры генетически пригодны только к варке крэка? OMG!!!
Кстати, всего много это чего? Каждому по Бентли и дому в 300 квадратов с бассейном и 50 сотками придомовой территории выдадут?
UFO just landed and posted this here
Так правильно не наблюдается, если надо отпахать на работе, потом за ребёнка домашку сделать, потом ещё всякие житейские дела. Когда предаваться высокому?
Я наблюдал очень много людей, забивших и на отпахать и на домашку, и предавшихся простым радостям — алкоголизму там, игрушкам, блуду и прочему разгильдяйству. Те же пенсионеры, например, ну и просто тунеядцы. А вот предавшихся покорению Марса освобожденных от домашки и житейских дел практически не встречал. Сдается мне, Вы попутали причину и следствие — каждый желающий покорить физику как-нибудь расправится с мытьем посуды, но не каждый освободившийся от деланья домашки покоряет физику.
Ну так человек — не единичный атом, чтобы автономно самомотивироваться на любые подвиги. Крайне, исключительно важна среда, общество. У Макаренко уголовники превращались в честных трудяг, а при Ельцине профессора в уголовных авторитетов. В современном мире трудно начать путь самореализации, потому что с огромной вероятностью ты будешь никому не нужен, когда все вокруг выживают, и так далее.
UFO just landed and posted this here
Ещё раз: человек — социальное существо изначально. Нет никакого «просто человека с самомотивацией», есть человек определённой культуры, воспитания, круга общения и так далее. От этого сильно зависит то, какие результаты деятельности может показать человек.
Банальный эксперимент: в школе в классе отличников люди чаще тянутся вверх, в классе раздолбаев люди с талантами чаще опускаются. Это знает каждый трезвый родитель, которому не пофиг на будущее своего ребёнка
Банальный эксперимент: в школе в классе отличников люди чаще тянутся вверх, в классе раздолбаев люди с талантами чаще опускаются. Это знает каждый трезвый родитель, которому не пофиг на будущее своего ребёнка
Ну вот я наскирдовал денег на пару лет беззаботной жизни и решил что теперь я хочут плевать в потолок, а единственная потребность у меня растить капусту и помидоры для себя. А на все остальное мне плевать с высокой колокольни. Вот и все мои потребности например, в данный момент. Что вы мне сделаете, в Сибирь отправите как кулака или сразу расстреляете?
Блд, ЗАЧЕМ мне вас отправлять в Сибирь? Что за BDSM-фантазии, где вы всё это берёте? Хотите — плюйте, мне лично пофиг. Коммунизм по Марксу — та стадия развития общества, где в целом всем будет пофиг, плюете вы в потолок или нет
Коммунизм по Марксу — та стадия развития общества, где в целом всем будет пофиг, плюете вы в потолок или нет
предполагаю, что это возможно только лишь при полной роботизации рутинных видов работ, замене клерков/продавцов-кассиров etc. роботами и терминалами самообслуживания. Плюс вопрос доступности той же качественной медицины.
Так что, как мне кажется, в текущем укладе есть два типа людей — обычные и те, кто имеет все или почти все. И последние будут сопротивляться тому, что все имели все необходимое… Потому что в этом случае людьми (обычными) манипулировать будет невозможно. А раз так — надо поддерживать искусственно созданное неравномерное распределение ресурсов и неравентсов
А уголовная статья за «тунеядство» по какому из разделов Капитала была написана?
Еда, одежда и медицина (и в некоторой степени жильё, хотя калифорнийские бомжи не согласятся с потребностью в нём) по факту обеспечены уже много где среди западных стран.
Да и у нас с этим тоже более-менее в порядке, чтобы лишиться всего этого надо целенаправленно заниматься закапыванием на социальное дно.
Достаточно работу потерять. Не гневите бога :) Представьте, ттт, что вы завтра инвалид и не можете работать в IT. Вообще пригодны только для простой работы. И у вас ещё пара детей. И ипотека может быть. Всё — вы нищий до конца дней, существование ваших детей — слёзы.
Сейчас, скажем, на селе, в провинции нет работы, никакой. У тебя есть паспорт, даже загран, ты можешь делать, что хочешь. Но чтобы не сдохнуть с голоду, едешь в ближайший миллионник работать охранником в «Пятёрочке» или кто на что ещё отучился в своей деревне.
Интересно, а кто же выращивает сейчас зерно, картоху и т.д.? Неужели это марсиане очередной рекордный урожай зерновых собрали, который при СССР мог только присниться?
могли крестьяне в сталинских колхозах отказаться в этом колхозе работать?
Согласно законодательству — да, и уехать в город. И там уже получать паспорт.
Уведомительным "я приехал сюда работать — давайте паспорт" порядком.
UFO just landed and posted this here
В реальности нанимались свободно на любые работы. в любой город или на севере, и уезжали. Государство ещё образование предоставляло, было бы только желание кем-то стать. Была острая нехватка кадров абсолютно во всех областях
А в реальности до 1940 года существовала уголовная ответственность за увольнение по собственному желанию, что как бы символизирует.
Это в теории. На практике же моему отцу, сыну сельского учителя, отказались выдавать паспорт для поступления в университет даже после того, как он успешно сдал все вступительные экзамены. "Не положено!" и всё, хоть усрись. Какие там законы...
Пришлось деду, ветерану войны, писать в "Красную звезду" письмо с описанием ситуации, и только после этого паспорт отцу таки выдали, с обидой ещё, мол, чего этот интеллигент себе позволяет, умный нашёлся. Начало 1960-х, кстати, когда никакого Сталина уже и не было давно. Но крепостное право ещё было.
Вы куда-то в сторону ушли. Причём тут вообще колхозы, если в "рабстве" были все крестьяне?
"Рабство" тут следует понимать исключительно в переносном смысле, поскольку личную свободу никто не отбирал. А вот отказаться работать было уже нельзя, ибо индустриализация требовала жертв...
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Угу. Северные страны Европы это показали, да.Вы тоже путаете социализм как полит-экономическую формацию и социально-ориентированное государство? Или в какой северной стране Европы средства производства не находятся в частной собственности?
Правда сейчас по всей европе стремятся уничтожить все соцобязательства по стандартной схеме.Угу, наверняка именно поэтому там проводятся регулярные и довольно успешные эксперименты с БОДом.
UFO just landed and posted this here
Вы тоже социализмом называете предшествующую стадию коммунизма в интерпретации Ленинов трудов Маркса?Это не я, это сами социалисты так называют. Как я понял, вопрос собственности на средства производства является ключевым, а чья-то там вражда и история КПСС тут ни причём вообще.
А если вы хотите называть социализмом что-то такое, что не определяется собственностью на средства производства, то это не социализм — не надо путать собеседников, придумайте другой термин.
несколько тестовых экспериментов с странными методиками, большая часть из которых в северных странах?Whatever. Капстраны себе такие фокусы позволить могут, соцстраны — не могут. К вопросу о том, где какие соцобязательства.
UFO just landed and posted this here
Это вы под социализмом хотите понимаете что хотите.Вы совершаете классическую ошибку демагога, пытаясь с помощью подмены терминологии подменить и обсуждаемый тезис.
В частности, уже понятно, что вы пытаетесь назвать социализмом те явления, которые к нему имеют весьма опосредованное отношение, например — социал-демократию как политическое направление и социально-ориентированную государственную политику.
А делаете это вы для того, чтобы противопоставить капитализм тем достижениям, которые и смогли быть достигнутыми именно благодаря капитализму. Для этого достаточно успешные капиталистические страны, в которых реализована грамотная социальная политика и социал-демократический фундамент, объявить социалистическими — и таким образом присвоить эти достижения той идеологии, которая никогда, нигде и никем не смогла быть реализована хоть на пол-шишечки столь же успешно.
Выглядит это очень смешно со стороны, примерно так же, как если бы вы, белый (наверное) человек, демонстративно записали себя в негры, чтобы гордиться достижениями Усэйна Болта как вашего якобы соотечественника.
Не надо так.
UFO just landed and posted this here
Да-да, я понял. Наполнение термина должны быть такое, какой вы захотели.Не как я захотел, а как в учебниках написано. Или в толковых словарях.
Тогда как социализм сам по себе — это идея о развитии общества и перехода управлением к обществу, в связи с наличием явных недостатков капитализма и направленными на устранение оных[citation needed]
снижения социального неравенства.да-да, отнять и поделить, классика.
Но я понимаю, что проще замазать идею с более радикальнойЕщё раз, я ничего не замазываю и не обрезаю, я вам пересказываю определение социализма такое как в учебниках и словарях, в соответствии с работами двух признанных авторитетов в этой области. А вы мне пытаетесь втереть какую-то ересь про переход управления, разные течения, разные способы… — то есть классический демагогический приём размытия понятия. Чёрное это такой оттенок белого, видите ли.
Вот когда социалисты всего мира отрекутся от Маркса и наработают корпус теории социализма такой, который включает все эти способы и течения — вот тогда да, можно будет говорить, что марксизм более не подходит под современные реалии и теперь слово «социализм» обозначает то-то и то-то.
Но до тех пор все эти прыжки и ужимки, которые вы тут демонстрируете, называются просто и однозначно — отсебятина.
обрезая понимание термина так, как вам удобнее с ним боротьсяЯ не борюсь с терминами, я сопротивляюсь терминологической путанице, которую вы сознательно и упорно пытаетесь насаждать в этой дискуссии, пытаясь прикрыть звериное рыло марксизма фиговым листком социальной повестки, навеянной философией либерализма и гуманизма. Так как без них вас в два счёта запишут в людоеды, где-то между Мао и Пол-потом. Справедливо, причём.
Ну да, позволило. За счет дешевого (для государства) труда и механизации.
Ну так механизацию частник-мелкобуржуй не потянул бы никак. В этом и заключалась суть коллективизации: в итоге получили резко возросшую эффективность, потому что устранили причины (кулаки, подкулачники), которые мешали введению инноваций, т.к. им при старом строе жилось максимально комфортно (за счёт эксплуатации середняка-бедняка).
К этому, кстати, и кап.страны пришли: сельхозпродукт делается в-основном крупными механизированными капиталоёмкими предприятиями, а не частниками в лаптях. Просто СССР не повезло, что эта проблема досталась от разагающейся РИ, в то время как в Европе её уже начали решать с знаменитых английских огораживаний.
К этому, кстати, и кап.страны пришли: сельхозпродукт делается в-основном крупными механизированными капиталоёмкими предприятиями, а не частниками в лаптях. Просто СССР не повезло, что эта проблема досталась от разагающейся РИ, в то время как в Европе её уже начали решать с знаменитых английских огораживаний.
UFO just landed and posted this here
Частники в лаптях производят вам штучный нишевый продукт либо «эко». Не говоря уже о том, что вся европейская сельхозка дотируема… тадам!.. государством!
UFO just landed and posted this here
Частники в лаптях производят вам штучный нишевый продукт либо «эко».Это не так. Моде на эко и органикс лет 20, не больше. Частные фермерские хозяйства существуют гораздо дольше и обеспечивают основное производство продуктов питания вообще. Причём настолько хорошо, что у них регулярно случается кризис перепроизводства и они вынуждены тупо уничтожать произведённую продукцию, чтобы на неё не упали цены и они не разорились. К вопросу об эффективности, кстати.
В США, где тоже есть субсидии, но не такие мощные, как в Европе: www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288
Крупные хозяйства выигрывают, мелкие выживают. Это естественный экономический закон
В связке с этим вообще забавно:
www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58426
Крупные хозяйства выигрывают, мелкие выживают. Это естественный экономический закон
В связке с этим вообще забавно:
www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58426
Совкодрочеры традиционно не читают собственные же ссылки :)
Как-то так они «выживают», что их почему-то 98%
Всем бы так «выживать».
www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288
Family farms (where the majority of the business is owned by the operator and individuals related to the operator) of various types together accounted for nearly 98 percent of U.S. farms in 2018. Small family farms (less than $350,000 in GCFI) accounted for 90 percent of all U.S. farms. Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) accounted for about 3 percent of farms but 46 percent of the value of production.
Как-то так они «выживают», что их почему-то 98%
Всем бы так «выживать».
UFO just landed and posted this here
Ну так механизацию частник-мелкобуржуй не потянул бы никак.А как в капстранах частник-мелкобуржуй потянул механизацию?
(за счёт эксплуатации середняка-бедняка).Почему вы обычный наёмный труд называете эксплуатацией?
крупными механизированными капиталоёмкими предприятиями, а не частниками в лаптяхА эти предприятия сразу возникли крупными и капиталоёмкими? Или таки начинались как, например, семейный бизнес частника в лаптях? В США до сих пор большинство фермерских хозяйств — семейный бизнес.
Выше ответил про США. Могу добавить, что реднек — это социальные низы, жизнь без перспектив, по сути выживание. У них будущего нет. В какой момент это стало хорошо?
В тот момент, когда сам реднек решил, что его всё в этой жизни устраивает. Кого не устраивает — занимается чем-то ещё.
Если человек бедный — он сам так хочет (с) Всё понятно. В честь Вас рыжих котов не называют?
Это катехизис. Символ веры.
«Просто нужно захотеть и всё получится».
«А если не получилось значит плохо старался и слабо хотел».
Этих блаженных сейчас очень много, и они оправдывают таким образом всё, вплоть до болезней. «Если заболел — это потому что ты хотел заболеть, чтобы тебя жалели». Они реально такое говорят.
«Просто нужно захотеть и всё получится».
«А если не получилось значит плохо старался и слабо хотел».
Этих блаженных сейчас очень много, и они оправдывают таким образом всё, вплоть до болезней. «Если заболел — это потому что ты хотел заболеть, чтобы тебя жалели». Они реально такое говорят.
И ещё раз повторяю — о том, доволен человек жизнью или нет, имеет право судить лишь он сам. Никакие законы, предрассудки или традиции не мешают никакому реднеку достичь чего-то большего. Родители Джеффа Безоса на момент его рождения — мать-студентка и отец-веломеханик. Родители Илона Маска — врач-диетолог и инженер-строитель. Явно никто там не унаследовал прадедушкины миллиарды.
В этом и принципиальная разница между капиталистами и леваками — первые за equal opportunity, а вторые — за equal outcome. Вот поэтому — со скалы, да.
В этом и принципиальная разница между капиталистами и леваками — первые за equal opportunity, а вторые — за equal outcome. Вот поэтому — со скалы, да.
сложный вопрос.
В этом и принципиальная разница между капиталистами и леваками — первые за equal opportunity,
скорее соглашусь. Главное — мотивация. И цель. Африканцы и реднеки живут скорее так как живут, т.к. не знают, что можно по другому, а, следовательно, не стремятся что-то менять, выходить из зоны комфорта
Родители Джеффа Безоса на момент его рождения — мать-студентка и отец-веломеханик.
Родители Илона Маска — врач-диетолог и инженер-строитель.
Ммм истории успеха, всё как мы любим
Ну и есть еще маленький неудобняк в виде претензий между Стивами (Джобсом и Возняком), из которого выходит что первый немножечко продинамил второго. А так да, путь к миллиардам с проданного яблока, как в анекдоте :)
Мне как-то пофигу, что вы там любите, если есть возражения по существу — возражайте. А мемасиками вместо аргументов бросаться это вам на Пикабу.
Во-первых, в западном мире врач — это уже не «свободная касса», мягко говоря. Это как минимум, возможности учиться в не самой дешевой частной школе, жить в дорогом районе (к Цукербергу это аж дважды относится). Во-вторых, на одного Безоса прийдется целая семья Кохов и Валлтонов с Хилтонами. А эти товарищи свои капиталы просто унаследовали, и личных заслуг в их приумножении сейчас нынешним поколением не так чтобы и видно. В-третьих, судя по материалам этой статьи, роль выскочек типа Безоса и Джобса будет снижаться, а капиталы, как и с стародавние времена, скоро совсем наследными станут.
UFO just landed and posted this here
Как в это вписываются западные страны с нормальным бесплатным образованием?
как будто платное образование не дает дополнительные возможности!?
Репетиторов никто не отменял. Плюс куча всяких дорогих активностей и хобби.
UFO just landed and posted this here
Вы хотите сказать что образование во всех школах Германии настолько великолепное, что позволяет поступить всем желающим на медфак? У меня просто коллеги на работе сетовали что приходится тратиться на Nachhilfe по математике, т.к. в школе ребенок с математикой не особо дружит, и приходится таким способо доучиваться.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ловко вы крестьян южных штатов в социальные низы вписали. Подсказать почему их называют красношееми? Социальные низы это white trash и т.п. публика. Не порите чушь, ей больно.
UFO just landed and posted this here
Я же специално второе предложение написал, что считать колхозами.Вы написали
говорим про колхозы времён Сталина и МТС,на что я вам указал, что как раз в этих временах массовый голод таки случался неоднократно и труд колхозников был фактически рабским с запредельно низкой эффективностью.
Голод перестал угрожать населению только после того, как «хрущёвский разгром и перестроечное» таки чуть смягчил законы и разрешил населению иметь приусадебные участки для выращивания сельхозкультур на личные нужды. То есть выдали средства производства в частные руки. После этого голода почему-то ни разу не было.
как раз в этих временах массовый голод таки случался неоднократноПодскажите, а голод в независимых Польше и Румынии в то-же время тоже из-за колхозов произошел?
Топвар? Серьёзно? Нет, извините, в помойно-пропагандистской куче говна я копаться не буду.
Мне вполне достаточно того факта, что к западу от тогдашних границ УССР голодомора не было. Проблемы с продовольствием были, как и везде, но продразвёрстки, каннибализма и трупов на улицах — нет.
Мне вполне достаточно того факта, что к западу от тогдашних границ УССР голодомора не было. Проблемы с продовольствием были, как и везде, но продразвёрстки, каннибализма и трупов на улицах — нет.
Можете взять любой источник, гугл по запросу «голод в Польше» выдает предостаточно. Западная Украина, принадлежавшая в то время Польше, как-раз и находится к западу от тогдашней УССР, и голодали там не меньше. Только совок закупал зерно и направлял в пострадавшие районы, а Польша сидела на попе ровно.
Конечно, именно поэтому смертность к западу от границы была в разы меньше, чем к востоку.
Только совок закупал зерно и направлял в пострадавшие районы,Нет, не направлял. Наоборот, продразвёрстка выгребала все запасы крестьян, в том числе и высевки (чего вообще категорически нельзя делать) и толкала зарубеж за валюту, на которую покупала станки, оборудование и нанимала немецких и американских спецов для индустриализации. В итоге, как известно, вытирать жопу туалетной бумагой советские граждане научились несколько позже, чем летать в космос. Приоритеты, понимашь.
Про экспорт зерновых.
К западу же просто «проблемы с продовольствием» были, откуда там смертность появилась?
К западу же просто «проблемы с продовольствием» были, откуда там смертность появилась?
Киберленинка, СПбГУ, 2016 год… Вы бы ещё на телеканал «Царьград» сослались.
откуда там смертность появилась?мы, люди, вообще-то смертны, если вы не в курсе, товарищ эльф :)
Сравнить смертность от всех причин при обсуждении голода — это прекрасно. Наверное еще и в абсолютных числах, без учета численности населения.
Своих источников не приводите, но критикуете чужие. Шикарная, конечно, тактика, но я в таком участвовать не буду, так что прощайте.
Своих источников не приводите, но критикуете чужие. Шикарная, конечно, тактика, но я в таком участвовать не буду, так что прощайте.
Сравнить смертность от всех причин при обсуждении голода — это прекрасно.Если за один и тот же период набежала разница в пару-тройку миллионов, то вполне. Чудес не бывает, знаете ли.
А можно еще и среднюю температуру по больнице померить ;)
Можно. Вы иронизируете с позиции пресыщенного комфортом бюргера, в мире которого смерть даже самого последнего подзаборного бомжа вынуждает государство выполнять ряд нетривиальных действий, как-то поиск родственников, вскрытие, установление причины смерти, похороны за госсчёт и т.п.
А тогда максимум на что могли рассчитывать умершие — это что их сельский староста подберёт с улицы, отвезёт куда-нибудь в ближайший ярок и присыпет слегка землей. Ни о каком учёте и контроле не могло быть и речи, так что до сих пор оценки количества погибших от голодмора различаются порой на порядок.
Так что да — при прочих равных причину можно считать единственной при наличии её корреляции с числом погибших. Грубо, да, но точнее не получится никак. Не было в тот год никаких других факторов, могущих так поднять смертность и при этом зависеть от географии.
А тогда максимум на что могли рассчитывать умершие — это что их сельский староста подберёт с улицы, отвезёт куда-нибудь в ближайший ярок и присыпет слегка землей. Ни о каком учёте и контроле не могло быть и речи, так что до сих пор оценки количества погибших от голодмора различаются порой на порядок.
Так что да — при прочих равных причину можно считать единственной при наличии её корреляции с числом погибших. Грубо, да, но точнее не получится никак. Не было в тот год никаких других факторов, могущих так поднять смертность и при этом зависеть от географии.
Это как с голубем в шахматы играть.
Даже в школе (ну я в 90-е учился) прививали минимальное уважение к принципу историчности: событие, факт рассматривается не само по себе, а в контексте, с предысторией, с объективными предпосылками (от климата до политики). Можно выдернуть любой произвольный факт и заявить, что «у них негров линчуют».
А можно подумать, что продолжалось бы при крайне неэффективном (особенно в нашем климате) кулацко-крестьянском сельском хозяйстве, и сколько голодов было бы ещё.
Даже в школе (ну я в 90-е учился) прививали минимальное уважение к принципу историчности: событие, факт рассматривается не само по себе, а в контексте, с предысторией, с объективными предпосылками (от климата до политики). Можно выдернуть любой произвольный факт и заявить, что «у них негров линчуют».
А можно подумать, что продолжалось бы при крайне неэффективном (особенно в нашем климате) кулацко-крестьянском сельском хозяйстве, и сколько голодов было бы ещё.
Возьмите ближайший глобус мира и попробуйте всерьёз порассуждать насчёт того, насколько климат в Канаде более пригоден к сельскому хозяйству, чем в СССР, который единолично обладал всемирными запасами чернозёма и целины. Но почему-то покупал пшеницу в Канаде.
продолжалось бы при крайне неэффективном (особенно в нашем климате) кулацко-крестьянском сельском хозяйстве, и сколько голодов было бы ещё.Нисколько. Если бы кулацко-крестьянское хозяйство было бы неэффективным, то все кулаки и крестьяне вымерли бы задолго до появления краснопузых. Но в реальности почему-то произошло строго наоборот — начали дохнуть сотнями тысяч именно после того, как ликвидировали прослойку успешных фермеров, которых вы кулаками называете.
Если бы кулацко-крестьянское хозяйство было бы неэффективным, то все кулаки и крестьяне вымерли
Неэффективно по сравнению с соседями. Вы хоть что-нибудь знаете по истории, из экономики? Примерно представляете, сколько народу мог прокормить 1 крестьянин до коллективизации и сколько может прокормить народу один работник с/х сейчас?
Вы сами в каком государстве хотели бы жить — преимущественно крестьянском (в РИ перед ВОСР было 80% населения крестьяне) или сейчас, работая программистом?
UFO just landed and posted this here
До коллективизации или до механизации? Вы по моему путаете корреляцию с причинно-следственной связью.
Кулацкое хозяйство изо всех сил сопротивлялось нововведениям, ибо они власть теряли.
Это вообще всеобщий закон развития: старые классы, у кого власть, в итоге начинают сопротивляться нововведениям, которые грозят эту власть у них отнять.
Собственно, статья вверху отчасти и про это. Сейчас корпорациям не нужна открытость, правда и так далее.
UFO just landed and posted this here
А вот от какого-нибудь условного трактора ни один кулак не отказался бы.
Трактора были государственные, от МТС, и кулак как-раз власть терял, т.к. середняки-бедняки, собранные в коллективные хозяйства, арендовали технику у государства и резко повышали эффективность своего труда. Зависимость от кулака просто унитчожалась, он начинал быть обычным, рядовым работником села.
Ну а просто так сельскому буржую технику в руки давать, чтобы он её арендовал и так зависимым от него крестьянам… Ну не знаю. Революция 1917 не за то была, а ровно против этого
UFO just landed and posted this here
За что боролись, на то и напоролись. Угробили средний класс. Как говорится «боролись за то, чтобы не было бедных, а получили, что нету богатых».
+
За что боролись, на то и напоролись. Угробили средний класс.
— чего угробили, простите? )))) Какой н… средний класс в 1917? У вас всё в порядке?
Какой н… средний класс в 1917? У вас всё в порядке?
а у вас? Как назвать всю ту интеллигенцию, которая слилась в процессе революции? Мелких лавочников? Промышленников? Офицеров?
У меня то всё в порядке. Термин «средний класс» появился в 50-х годах в Америке в пику марксисткой классовой теории. Мол, основа американского общества — хорошо зарабатывающий работник или самозанятый, с понятным и весьма высоким набором благ.
К слову сказать, в 50-60-е в Америке действительно эта страта была «средней», то есть самая большая из социальных групп.
В РИ перед ВОСР нормально живущей интеллигенции, инженеров, кулаков и прочих — единицы процентов, не более 5, наверное (оценочно). Всё остальное — либо полубедный пролетариат («ивановские ткачи»), либо нищие крестьяне.
К слову сказать, в 50-60-е в Америке действительно эта страта была «средней», то есть самая большая из социальных групп.
В РИ перед ВОСР нормально живущей интеллигенции, инженеров, кулаков и прочих — единицы процентов, не более 5, наверное (оценочно). Всё остальное — либо полубедный пролетариат («ивановские ткачи»), либо нищие крестьяне.
UFO just landed and posted this here
Вы свои 5% можете подтвердить или это лично ваши фантазии?
Первая строчка в Гугле history.wikireading.ru/104342
Дальше сами
Дальше сами
И да, именно для среднего жителя страны советская власть было очень круто, потому что опять же средний житель стал несравнимо, сказочно богаче по сравнению со своим предком-крестьянином, жившим ещё 30-50 лет назад.
Вот процент самых богатых подсократили в аппетитах, да. Закончились венские балы. Это печально, не сомневаюсь. Но так же закономерно
Вот процент самых богатых подсократили в аппетитах, да. Закончились венские балы. Это печально, не сомневаюсь. Но так же закономерно
UFO just landed and posted this here
Но почему-то беднее тех, чьи страны пошли по капиталистическому пути.
— вы про Индию и Филлипины сейчас, верно?
А на западе и богатые богатеют, и бедные живут лучше, чем раньше
— увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными на Западе и стагнацию реальных доходов средних-низших признают сейчас практически все мейнстримные экономисты. На ведущих экономических площадках это заявляется как одна из главных проблем мира на данный момент.
Очнитесь вы, наконец!
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
— увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными на Западе и стагнацию реальных доходов средних-низших признают сейчас практически все мейнстримные экономисты. На ведущих экономических площадках это заявляется как одна из главных проблем мира на данный момент.
Очнитесь вы, наконец!
по ощущениям — это так оно и есть, но есть объективные факторы для этого. Ведь СССР больше нет, а следовательно, не нужны инновации, нет конкуренции идеологий, не нужно напрягаться и все такое — можно сидеть на попе ровно. Или в чем тогда дело?
А вы арифметику подучите, наконец.
Увеличение разрыва никак не противоречит тому, что богатеют и богатые и бедные. Просто богатые богатеют чуть быстрее, из-за этого и разрыв растёт.
Увеличение разрыва никак не противоречит тому, что богатеют и богатые и бедные. Просто богатые богатеют чуть быстрее, из-за этого и разрыв растёт.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Как качество жизни вообще может маскироваться кредитами?
очень просто. Беря кредит — ты улучшаешь свою жизнь в краткосроке, но ухудшаешь на более долгих периодах. За любой кредит рано или поздно придется расплачиваться. В случае США интересный вопрос — когда это наступит. Потому что раздувая мыльный пузырь кредитования и "дешевых" денег можно достаточно долго обеспечивать высокое качество жизни, но потом случится коллапс.
Вот процент самых богатых подсократили в аппетитах, да. Закончились венские балы.v
только не процент самых богатых подсократили, а заменили власть ХХХ на власть YYY. Что-то я сомневаюсь, что партийная элита не пользовалась дачами, не пила вино и вообще не жила в относительной роскоши, пока там на Украине был голодомор и люди гнили в лагерях (извините за провокацию)
Что-то я сомневаюсь, что партийная элита не пользовалась дачами, не пила вино и вообще не жила в относительной роскоши, пока там на Украине был голодомор и люди гнили в лагерях (извините за провокацию)
— партэлита, конечно, со временем развратилась и начала себе позволять лишнего. Но это ни в какое сравнение с тем, что позволяет себе средний миллионер сейчас. Вся партэлита трудовому народу стоила как один миниолигарх из третьего десятка — сейчас
Понятно, что содержание той элиты стоило недешево. Но те дачи, что им были предоставлены во временное пользование в сравнение с дачей того же Якунина не сгодятся даже на роль домика прислуги.
UFO just landed and posted this here
Отличный пример — разрыв ФРГ и ГДР… Вот очень хорош жилось людям в ГДР, что они бежали в ФРГ
Каких других? Ну вот был Китай, например (до Мао). Индия. Страны Южной Америки. Давайте сравнивать, я только «за»
UFO just landed and posted this here
При стартовых условиях, какие были в 1917 году, безусловно, социализм был наилучшим выходом.
Это же очевидно: сравните место страны в 60-70-е и сейчас, когда 30 лет как восстановили капитализм и встроились в мировую систему разделения труда. При капитализме у нас участь бензоколонки, и иного не дано. При социализме мы были лидерами во многом.
Это даже безотносительно того, что я вообще считаю, что капитализ давно подох как передовой строй и требует замены на коммунизм. Вообще, по всей планете.
Это же очевидно: сравните место страны в 60-70-е и сейчас, когда 30 лет как восстановили капитализм и встроились в мировую систему разделения труда. При капитализме у нас участь бензоколонки, и иного не дано. При социализме мы были лидерами во многом.
Это даже безотносительно того, что я вообще считаю, что капитализ давно подох как передовой строй и требует замены на коммунизм. Вообще, по всей планете.
UFO just landed and posted this here
В конце-концов даже коммунисты начали там играться с НЭПом и ещё вопрос чем бы это закончилось если бы не перестали.
естественно начали лавировать, потому что теория это одно, практика другое. Тем более в такой огромной стране. Тем не менее, НЭП был временной мерой, курс на построение социализма не был отложен, и к 1936 году в целом социализм был построен.
Поздравляю вы нашли корреляцию. Теперь осталось доказать что есть причинно-следственная связь.Как бы в истории (и других гуманитарных науках) не доказывают в логически строгом понимании этого слова. Но для этого, начиная со школы, историю изучают. Частично можно сравнить на примере других крупных бедных крестьянских стран периферии. Я уже даже в этой ветке упоминал несколько раз Индию, Филлипины, Китай, Бангладеш. Увы, никто на примере Бангладеш не хочет поддерживать разговор о благостности капитализма.
Считать вы это можете сколько угодно. Но вот чтобы убедить других хорошо бы было это как-то доказать или хотя бы аргументировано обосновать.
Да уже пора кончать с убеждениями. Мне и так карму подслили, как обычно и делает маленькая, но сплочённая кучка либертарианцев на этом ресурсе. Получается, мне же эти разговоры дороже.
Однако, я рад видеть, что если ещё года 3-4 назад слово «коммунизм» было на Хабре чем-то вроде мата, то сейчас уже значительная часть юзеров либо открыто марксисты, либо спонтанно-жизненно социал-демократы хотя бы. Значит, жизнь идёт правильным чередом
UFO just landed and posted this here
Социализм !== СССР. Союз был реализацией первой версии в конкретных (очень неблагоприятных) исторических условиях.
Я не думаю, что молодёжь прямо так течёт от сказок про всеблагой СССР. Скорее, смотрят за окно, видят феноменальный разрыв в доходах, несправедливость, общий моральный упадок, постап в качестве перспектив и думают, какие ещё есть альтернативы кроме мира «Терминатора»
Я не думаю, что молодёжь прямо так течёт от сказок про всеблагой СССР. Скорее, смотрят за окно, видят феноменальный разрыв в доходах, несправедливость, общий моральный упадок, постап в качестве перспектив и думают, какие ещё есть альтернативы кроме мира «Терминатора»
UFO just landed and posted this here
Напомните, пожалуйста, когда начал выстреливать капитализм и когда он окончательно таки выстрелил, похоронив монархии с их феодализмом?
UFO just landed and posted this here
А вы не стали отвечать на вопрос… Ну что ж: первые более-менее «капиталистические» отношения — это Генуя и Венеция, XIII век. Волна европейских буржуазных революций — XVII — XIX века.
Дело не в экспериментах, а в непреложных законах истории, «крот которой» копает медленно, но верно.
Вы и мы все вместе сами приближаем наступление коммунизма, постоянно совершенствуя орудия труда. За их развитием общественные отношения не поспевают уже давно, назревают перекосы, кризисы. Когда окончательно назреют — будет очередная революция.
Понимаете, вы не в супермаркете, где есть возможность выбирать то или ине. От уравнивания общественных отношений и уровня средств производства мы никуда не денемся. Интернет-экономика и прочий хайтек и тёплый ламповый капитаизм — несовсестимы. Или образуют однажды технофашизм, постап и прочий «Бегущий по лезвию».
Дело не в экспериментах, а в непреложных законах истории, «крот которой» копает медленно, но верно.
Вы и мы все вместе сами приближаем наступление коммунизма, постоянно совершенствуя орудия труда. За их развитием общественные отношения не поспевают уже давно, назревают перекосы, кризисы. Когда окончательно назреют — будет очередная революция.
Понимаете, вы не в супермаркете, где есть возможность выбирать то или ине. От уравнивания общественных отношений и уровня средств производства мы никуда не денемся. Интернет-экономика и прочий хайтек и тёплый ламповый капитаизм — несовсестимы. Или образуют однажды технофашизм, постап и прочий «Бегущий по лезвию».
От уравнивания общественных отношений и уровня средств производства мы никуда не денемся.Денемся. Я тут очень забавную копипасту в тему раскопал. Аргументируйте :)
Неравенство
«1% взрослого населения планеты владеет 40% глобальных активов, 10% владеют 85% всех богатств мира, совокупное богатство одной тысячи самых богатых людей вдвое превышает средства, имеющиеся у 2,5 миллиардов самых бедных людей, верхний 1% в две тысячи раз богаче нижних 50% мирового населения, 3 миллиарда живут ниже черты бедности (2 доллара в день), богатейшие 20% потребляют 90% всех производимых благ, а беднейшие 20% потребляют 1%»
Излюбленный риторический прием левых. Но, что самое интересное, они обычно просто выдают такую статистику, сопровождая патетическими завываниями и заламываем рук: «неужто эти люди, настолько полезны для общества?!» Но без пояснения, как мы можем преодолеть эту вопиющую якобы несправедливость. А ведь это как раз самое важное.
Был хороший пример у Нозика, который я немного видоизменю для пущей понятности. Вот есть такая стримерша Карина: лет в 17 она начала делать трансляции на ютуб того, как она играет в Доту. При этом за небольшую плату можно написать ей коммент, который будет зачитан роботом. Подписчики в основном пишут ей всякие гадости — Карина эпично материт их в ответ. Все довольны, всем весело. У Карины более 500 тыс. подписчиков, но самое главное — Карина стала миллионершей.
Так Карина вошла в 1% богатейших молодых телочек мира, которые потребляют 90% всех производимых благ, тогда как беднейшие телочки Судана и Эфиопии живут на 2 доллара в день и потребляют меньше 1% произведенных благ. Чем Карина заслужила такое изобилие, что полезного сделала для общества? Что же с ней такой плохой делать?
Можно пойти по соцдем пути — обложить ее налогом и отдать все врачам, учителям, брюссельским бюрократам и прочим условно полезным людям. Но все равно придется оставить ей возможность разбогатеть — иначе какой ей прок пилить стримы?
Тогда она все равно войдет пусть не в 1%, но в 3% богатейших молодых телочек мира — и у леваков все равно будет повод для того, чтобы заламывать руки и кричать о несправедливости. Для наведения справедливости придется все-таки все отнять и поделить. Пускай при этом рухнет вся мировая экономика, мы вернемся на уровень потребления средних веков, а каждый получит примерно 3 доллара на рыло. Зато справедливо.
Но ведь завтра публика снова добровольно понесет свои кровные Карине, как несли раньше! Значит единственный способ уничтожить несправедливое богатство Карины — это запретить людям давать ей деньги. Причем полностью т.к. ее кэшфлоу складывается из мелким сумм вроде 10р. То есть, для предотвращения формирования 1% нужно запретить ВСЕМ распоряжаться деньгами, плодами своего труда — проще говоря, сделать всех рабами. Именно этот единственно возможный путь и предлагают левые (предпочитая его особо не афишировать)."
Излюбленный риторический прием левых. Но, что самое интересное, они обычно просто выдают такую статистику, сопровождая патетическими завываниями и заламываем рук: «неужто эти люди, настолько полезны для общества?!» Но без пояснения, как мы можем преодолеть эту вопиющую якобы несправедливость. А ведь это как раз самое важное.
Был хороший пример у Нозика, который я немного видоизменю для пущей понятности. Вот есть такая стримерша Карина: лет в 17 она начала делать трансляции на ютуб того, как она играет в Доту. При этом за небольшую плату можно написать ей коммент, который будет зачитан роботом. Подписчики в основном пишут ей всякие гадости — Карина эпично материт их в ответ. Все довольны, всем весело. У Карины более 500 тыс. подписчиков, но самое главное — Карина стала миллионершей.
Так Карина вошла в 1% богатейших молодых телочек мира, которые потребляют 90% всех производимых благ, тогда как беднейшие телочки Судана и Эфиопии живут на 2 доллара в день и потребляют меньше 1% произведенных благ. Чем Карина заслужила такое изобилие, что полезного сделала для общества? Что же с ней такой плохой делать?
Можно пойти по соцдем пути — обложить ее налогом и отдать все врачам, учителям, брюссельским бюрократам и прочим условно полезным людям. Но все равно придется оставить ей возможность разбогатеть — иначе какой ей прок пилить стримы?
Тогда она все равно войдет пусть не в 1%, но в 3% богатейших молодых телочек мира — и у леваков все равно будет повод для того, чтобы заламывать руки и кричать о несправедливости. Для наведения справедливости придется все-таки все отнять и поделить. Пускай при этом рухнет вся мировая экономика, мы вернемся на уровень потребления средних веков, а каждый получит примерно 3 доллара на рыло. Зато справедливо.
Но ведь завтра публика снова добровольно понесет свои кровные Карине, как несли раньше! Значит единственный способ уничтожить несправедливое богатство Карины — это запретить людям давать ей деньги. Причем полностью т.к. ее кэшфлоу складывается из мелким сумм вроде 10р. То есть, для предотвращения формирования 1% нужно запретить ВСЕМ распоряжаться деньгами, плодами своего труда — проще говоря, сделать всех рабами. Именно этот единственно возможный путь и предлагают левые (предпочитая его особо не афишировать)."
Пример так себе. Основан на постулатах, которые не верны изначально.
Первая ошибка — не верно определена ценность денег. В статистике говорится о мире, тогда как ценность денег по миру отличается. Кстати, одно из решений — глобализация.
2 ошибка. Карина заработала эти деньги, вполне нормальным трудом(хотя по мне так с сомнительной этикой, но эт оне важно), т.е. польза для общества от неё была.
3. Такой способ не дал бы ей стать в топе 1% по стране, если не рассматривать иностранное влияние. Для топ1% за крайне редким исключением(лотерея и аналоги) нужна эксплуатация чужого труда, т.к. какой-то бизнес, не важно, по продаже сортиров, или прокурорские, но только так можно попасть в этот %. Даже если рассмотреть чисто гипотетически, то тут суммы не в 10 рублей бы фигурировали, а гораздо больше.
4. Социализму никак не мешает богатство кого-либо. (Хотя это может показаться странным) В отличии от коммунизма.
5. Есть способы, которые могут контролировать распределение благ более агрессивным способом по отношению к тем, кто не может ими пользоваться. К примеру, налог на стоячую валюту и налог на капитал.
6. Увод темы в непонятные дали(сам придумал проблему, сам чушь написал) Всегда будет 1% самых богатых, даже разброс будет в копейки.
Вот только не всегда у этого 1% более половины стоимости всего, как и в случае с Кариной. Даже если все остальные из 99% скинутся и отдадут по 10% своих доходов, то 1% самых богатых будет иметь всего лишь в 10 раз больше среднего из остальных 99%, т.е. всего то 9%. На деле из-за непрямого распространения доходов(в т.ч. налогов) было бы ещё меньше раза в 2.
Первая ошибка — не верно определена ценность денег. В статистике говорится о мире, тогда как ценность денег по миру отличается. Кстати, одно из решений — глобализация.
2 ошибка. Карина заработала эти деньги, вполне нормальным трудом(хотя по мне так с сомнительной этикой, но эт оне важно), т.е. польза для общества от неё была.
3. Такой способ не дал бы ей стать в топе 1% по стране, если не рассматривать иностранное влияние. Для топ1% за крайне редким исключением(лотерея и аналоги) нужна эксплуатация чужого труда, т.к. какой-то бизнес, не важно, по продаже сортиров, или прокурорские, но только так можно попасть в этот %. Даже если рассмотреть чисто гипотетически, то тут суммы не в 10 рублей бы фигурировали, а гораздо больше.
4. Социализму никак не мешает богатство кого-либо. (Хотя это может показаться странным) В отличии от коммунизма.
5. Есть способы, которые могут контролировать распределение благ более агрессивным способом по отношению к тем, кто не может ими пользоваться. К примеру, налог на стоячую валюту и налог на капитал.
6. Увод темы в непонятные дали(сам придумал проблему, сам чушь написал) Всегда будет 1% самых богатых, даже разброс будет в копейки.
Вот только не всегда у этого 1% более половины стоимости всего, как и в случае с Кариной. Даже если все остальные из 99% скинутся и отдадут по 10% своих доходов, то 1% самых богатых будет иметь всего лишь в 10 раз больше среднего из остальных 99%, т.е. всего то 9%. На деле из-за непрямого распространения доходов(в т.ч. налогов) было бы ещё меньше раза в 2.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вообще-то уже 1% населения владеет 99% ценностей по оценке.А вам-то что? Завидно?
за 30 лет циферки сильно изменились.При этом благосостояние оставшихся 99% всё равно растёт, смиритесь с этим.
UFO just landed and posted this here
Неа. Мне достаточно даже не доказать, а просто указать, что при социализме благосостояние падает и у богатых и у бедных :)
Только вам теперь доказать, что благодаря, а не вопреки, ага. Ибо он всегда рос, и ДО капитализма.
График мирового ВВП до 17го века имеет сильно другую форму. Собственно, какой-нибудь европейский крепостной 15го века по уровню достатка не сильно отличался от древнегреческого крестьянина. Собственно, аграрная Азия и сейчас живет как тысячу лет назад. Где прошла модернизация под влиянием капитализма — прошел резкий рост. Где прошла под знаменем социализма — тоже рост, но медленней и ограниченный. Рост достатка бОльшей части общества — именно заслуга капитализма.
UFO just landed and posted this here
Так я про то и говорю: прогресс медленно, но неумолимо рождает новый тип отношений. Какой бы был расцвет капитализма, науки и техники при феодалах? — Никакого.
Я отвечал на ваш тезис про много ли 70 лет для построения социализма. Капитализм утверждался 500 лет
Я отвечал на ваш тезис про много ли 70 лет для построения социализма. Капитализм утверждался 500 лет
UFO just landed and posted this here
Грубо говоря, наступление коммунизма не гарантировано. Но такое общество будет на порядок эффективнее предыдущего. Как и капитализм был гораздо более эффективным, чем феодализм. Человечество движется в сторону наращивания своих возможностей, это назвали прогрессом. Но бывают и откаты назад, например, Тёмные века.
UFO just landed and posted this here
Но такое общество будет на порядок эффективнее предыдущего
Почему? За счет какого механизма?
Человечество движется в сторону наращивания своих возможностей, это назвали прогрессом.
Ну да. Только наращивание возможностей не равно коммунизму вообще никаким боком.
Почему? За счет какого механизма?Читайте Маркса. Ну хотя бы «Манифест». Или сами подумайте, почему вокруг столько bullshit job, замедлился тех.прогресс, и столько недовольных что в Нью-Йорке, что в Париже, что на Филлипинах. Я устал уже
Ну да. Только наращивание возможностей не равно коммунизму вообще никаким боком.
И выход на сушу для древних рыб тоже казался невозможным. Потом, правда, их потомки покорили всё Землю и даже немножечко Луну
Читайте Маркса.
У Маркса сказано что коммунизм обязательно наступит, но не сказано почему.
Ну хотя бы «Манифест». Или сами подумайте, почему вокруг столько bullshit job, замедлился тех.прогресс, и столько недовольных что в Нью-Йорке, что в Париже, что на Филлипинах. Я устал уже
Через сколько лет от предсказания Маркса замедлился прогресс и замедлился ли он вообще? По моим ощущениям, прогресс не замедлялся.
И выход на сушу для древних рыб тоже казался невозможным. Потом, правда, их потомки покорили всё Землю и даже немножечко Луну
Почему Вы считаете что коммунизм это выход на сушу, а не забуривание туннелей к земному ядру (которого не произошло, если что)? Может выход на сушу это как раз капитализм, пришедший на смену «морскому» абсолютизму, а коммунизм это как раз возврат к конецентрации всего у единого государства?
Сначала вы пишете:
и тут же:
Вы же Маркса просто не читали :) Коммунизм — это про отмирание государства вообще. Вы не владеете материалом, поэтому что-то предметно обсуждать не вижу смысла
У Маркса сказано что коммунизм обязательно наступит, но не сказано почему.
и тут же:
а коммунизм это как раз возврат к конецентрации всего у единого государства
Вы же Маркса просто не читали :) Коммунизм — это про отмирание государства вообще. Вы не владеете материалом, поэтому что-то предметно обсуждать не вижу смысла
Вы же Маркса просто не читали :)
Читал.
Коммунизм — это про отмирание государства вообще.
Угу, конечно. Замена управления людьми управлением производственными процессами, проходили. Управляющий этими процессами и будет по факту государством, и именно на нем сконцентрируется управление всем, как на монархе в абсолютизме.
Напомните, пожалуйста, когда начал выстреливать капитализмС развитием массового промпроизводства и стартом НТР.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так пусть и под социализм что-то не полностью попадает, я не против. Но по критерию собственности на средства производства разграничение чёткое — оно или есть или его нет.
UFO just landed and posted this here
Да я понял, что обсуждаете вы какие-то свои потусторонние фантазии, называя их словом, которое в реальном мире имеет совершенно другое, устоявшееся и закрепившееся значение и толкование. Просто не хочется вам быть до конца честным даже перед самим собой и признать, что все попытки в социализм либо уже облажались либо скоро облажаются.
Этот социализм неправильный
UFO just landed and posted this here
Нет, это не наша позиция, это вы выдумали какую-то отсебятину и пытаетесь приписать нам.
В противном случае вы мне сейчас покажете бинарный пример абсолютного капитализма.Не покажем. Потому что, в отличие от вас, мы не утверждаем его существование в трактовке, отличной от классической.
Burden of proof, вот это всё.
UFO just landed and posted this here
Классическая трактовка Маркса?Почему это? Смогу. Та же ваша любимая Скандинавия :) Там выполняется главное условие капитализма по Марксу. Там не выполняется главное условие социализма по Марксу. Ну и местная специфика, конечно же, куда без неё. Но на главные условия она не влияет.
Вы и в классической трактовке его не сможете показать.
UFO just landed and posted this here
Там есть ПОЛНАЯ свобода предпринимательства? Нет ограничений на частную собственность? Нет антимонопольных правил и госсобственности?Нет. Есть. Есть.
Всё так. Но по главному критерию это всё ещё капитализм :)
И у меня сложилось впечатление, что это вы занимаетесь тут прилюдно бинарным мышлением, не понимая что нет на свете идеального капитализма ровно в той же мере, в какой нет на свете идеального социализма. И то и то — асимптотическое приближение к некоему теоретическому идеалу.
И пытаясь мне сейчас доказать, что «капитализм не капитализм» потому что там, видите ли, есть какая-то госрегуляция рынка, вы почему-то в упор не можете применить эту же логику к своим попыткам натянуть социализм на страны, где нет госсобственности на средства производства.
И кто бы тут на логику жаловался, а?
UFO just landed and posted this here
Идеал социализма только состоит НЕ в том, кому принадлежат средства труда.Ну разумеется она состоит в том, чтобы за всё хорошее и против всего плохого. Но только вот достигать этого предлагается всё-таки именно национализацией средств производства.
Ну или признайте, что кроме Маркса других пророков не существует.Я могу ещё лично вас в пророки записать, так, чисто по дружбе. Но вообще-то да, определение социализма придумал именно Маркс с Энгельсом и поэтому ваши аргументы что, мол, есть и другие мнения, выглядят смешновато. Да, есть и другие, конечно. Но то уже не социализм, а какой-нибудь социализм-бис или социализм-2, как вам угодно. В очередной раз призываю не спорить со словарями и не создавать путаницу в терминах.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ничего не прервало. У меня, кроме срачей в интернете, есть ещё личная жизнь и работа. И я не могу тут дежурить 24\7 ради вашего удовольствия. А то, что Маркс формально не придумал сам термин, а лишь наполнил его общепринятым на сегодня смыслом, который почему-то устраивает всех, кроме вас — по сути моей аргументации ничего не меняет.
UFO just landed and posted this here
Я ровно с тех же самых позиций, что и вы, могу утверждать, что это вы в угоду своим хотелкам искажаете общепринятую трактовку этого понятия, выдумывая какое-то там «устаревание», «развитие» и прочую демагогию.
достаточно весь капитализм замазывать его крайней степенью монополизации,не достаточно. К сожалению для вас, определение капитализма так же чётко дано Марксом и его последователями.
требуем под капитализмом понимать только это.Ну, требуйте. И что это поменяет?
UFO just landed and posted this here
Я со словарями не спорю, я как раз на них ссылаюсь. А вот вы — спорите, причём с Марксом. И этот весьма непродуктивный диалог мне слегка надоел уже, потому что в нём моего места между вами не просматривается.
Могу только повторить свой прошлый тезис, что когда одна из спорящих сторон начинает отрицать общепринятые смыслы понятий, менять терминологию от фонаря, притягивать какие-то «развития», «трактовки», «устаревания» и тому подобное — это называется "подмена тезиса", стандартный демагогический приём для прикрытия ошибочных суждений.
По сути аргументации напоминает немного апологетов неграмотного письма, которые оправдывают свою неграмотность тем, что, мол, живой народный язык меняется и никакие учёные ему не указ. Мол, хочу и пишу «прецендент» с буквой н, потому что в интернете все так делают. О существовании стандартов языка такие товарищи даже не подозревают, а если подозревают — то отбрасывают ровно по тому же поводу, что и вы — устаревшая трактовка, развитие языка и прочая чепуха. Но это всё ещё простая, банальная неграмотность.
Могу только повторить свой прошлый тезис, что когда одна из спорящих сторон начинает отрицать общепринятые смыслы понятий, менять терминологию от фонаря, притягивать какие-то «развития», «трактовки», «устаревания» и тому подобное — это называется "подмена тезиса", стандартный демагогический приём для прикрытия ошибочных суждений.
По сути аргументации напоминает немного апологетов неграмотного письма, которые оправдывают свою неграмотность тем, что, мол, живой народный язык меняется и никакие учёные ему не указ. Мол, хочу и пишу «прецендент» с буквой н, потому что в интернете все так делают. О существовании стандартов языка такие товарищи даже не подозревают, а если подозревают — то отбрасывают ровно по тому же поводу, что и вы — устаревшая трактовка, развитие языка и прочая чепуха. Но это всё ещё простая, банальная неграмотность.
UFO just landed and posted this here
Именно в это я вас и тыкаю раз за разом.Во что вы меня тыкаете? Я не отрицаю общепринятого смысла понятий.
Вы выдумали, что термин имеет только то наполнение, которое ему вложил Ленин.Так, погодите, это я выдумал или Ленин таки вложил? :) Или вам и Ленин уже не указ? Он тоже «неправильный» марксист, да?
Но что говорит нам яндекс переводМне перевод не нужен, я знаю английский. Фраза из вашего фрагмента в оригинале, которая начинается с «some economists and intellectuals argued» не очень-то похожа на указание общепринятой трактовки, не так ли? А если бы вы вместо того, чтобы разводить тут демагогию, кликнули в этом же самом фрагменте оригинала ссылку на «Democratic socialism», то там, о ужас, оказалось бы написано вот что:
Democratic socialism is a political philosophy supporting political democracy within a socially owned economy,[1] with a particular emphasis on economic democracy, workplace democracy and workers' self-management[2]Мне действительно надо объяснять вам разницу между socialism и socially owned economy? Или додумаетесь до этого самостоятельно?
Или будете опять спорить со словарями, на этот раз — с википедией?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В Северной Корее вообще нет никакого социализма. Ни де-факто, ни де-юре. Там националистический режим чучхе.
Упоминание о строительстве коммунизма убрано из корейской конституции много лет назад.
Упоминание о строительстве коммунизма убрано из корейской конституции много лет назад.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
то я что могу с этим сделать.Вы можете перестать натягивать сову на глобус и перестать называть социализмом то, что не предусматривает госконтроль за средствами производства. В строгом соответствии с той статьей википедии, на которую вы же сами и сослались.
А то ведь, знаете, социалист который как уж на сковородке извивается, пытаясь отгородиться от марксизма — это жалкое зрелище. Имейте мужество отвечать за своих товарищей по идеологии.
UFO just landed and posted this here
Осилили. Ровно ничего из остальных абзацев не отменяет условие о госконтроле средств производства.
Вы, похоже, находитесь в заблуждении, что если где-то живут социалисты и делают что-то социалистическое, то там и есть социализм. Но это не так. Есть чёткие, классические, устоявшиеся критерии.
А если кто-то пытается спорить с толковыми словарями, это всегда признак какого-то мошенничества.
Вы, похоже, находитесь в заблуждении, что если где-то живут социалисты и делают что-то социалистическое, то там и есть социализм. Но это не так. Есть чёткие, классические, устоявшиеся критерии.
А если кто-то пытается спорить с толковыми словарями, это всегда признак какого-то мошенничества.
UFO just landed and posted this here
Как это опровергает то, что я сказал выше? Здесь ничего про социализм нет, только про социалистов. И вы ещё имеете наглость обвинять меня в неумении читать длинные тексты. А сам-то?
UFO just landed and posted this here
Обьясните, по пунктам, как процитированный фрагмент отрицает существование капитализма. Характерные черты — выделены. Менее значимые — отброшены. То что рыночек регулируется государством — увы, но пока без этого обойтись нельзя. Средства производства в частных руках. В чём ваша проблема со всем перечисленным?
UFO just landed and posted this here
Я не обязан вам показывать никакого «бинарного капитализма», потому что я не утверждал его существование, в отличие от вас. Всё перечисленное и выделенное жирным шрифтом — это лишь обзор местной специфики, которая так сложилась в разных местах после наступления капиталистической эпохи. Всё это ни разу не противоречит главному критерию капитализма. Ключевое, главное условие о частной собственности на средства производства было выполнено — ВЕЗДЕ, какие бы там ограничения, привилегии, антимонополии ни вводились.
Точно так же, как у вас главное, ключевое условие социализма об обобществлении средств производства — не выполнено было НИГДЕ из всех капстран, на которые вы безуспешно пытаетесь его натянуть. Всё остальное, ваше «небинарное» это лишь дополнительные факторы, никак не отрицающие и не создающие на пустом месте основной критерий.
Неужели это такая сложная мысль?
Точно так же, как у вас главное, ключевое условие социализма об обобществлении средств производства — не выполнено было НИГДЕ из всех капстран, на которые вы безуспешно пытаетесь его натянуть. Всё остальное, ваше «небинарное» это лишь дополнительные факторы, никак не отрицающие и не создающие на пустом месте основной критерий.
Неужели это такая сложная мысль?
UFO just landed and posted this here
У вас вот в голове не укладывается, что кроме как социализма по Ленину существуют другие определение.Укладывается, почему нет. Просто в этой дискуссии эти другие определения не релевантны вообще. Кто угодно может придумать сколько угодно определений — и что с того? Я же говорю — не спорьте со словарями.
ограничения = не капитализм.Чего это вдруг? Если ограничения не затрагивают собственность на средства производства, то это всё ещё капитализм.
Значит все успехи развитых стран вы не можете приписать капитализму. Всё. Потому что вам тогда требуется доказать, что успехи не были связаны с этими ограничениями, а вот этого у вас не выйдет.Почему нет? Выйдет. Я просто возьму множество стран, где капитализм один и тот же, а ограничения разные. И все эти страны будут успешными. А вот у вас такой фокус с соцстранами провернуть не выйдет, потому что Венесуэла, для начала.
UFO just landed and posted this here
Затрагивают. Ограничения на собственность есть. И на использование оных — есть.Отменяют ли эти ограничения саму собственность на средства производства? Нет? Ну, значит это всё ещё капитализм :)
проигнорировав другие, в которых всё тоже самое, а успеха нетНу вот я там в другой подветке предлагаю вам сыграть в игру на ВВП по ППС. Можете себе все такие страны забрать как гандикап.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
И есть какие-то гарантии что при капиталистическом развитии Российской Империи был бы именно вариант Индии, Филлипин, Бангладеша?
Собс-но, большинство стран в мире — это днище днищенское. С чего ожидать что в РФ была бы другая судьба? Какие предпосылки для страны с 80% неграмотного крестьянского населения? Она чем-то от того же Свазиленда в лучшую сторону отличалась?
UFO just landed and posted this here
а какие страны в какой-то момент своего существования не имели 80% неграмотного населения и не были аграрными странами? Через это все прошли
Есть разница между быть крестьянской страной в 16 веке и в 20м. Мир поделен, уже Германия сошлась с англо-саксами за передел мира. При таком раскладе крестьянская страна будет не страной, а просто очередным местом имения. Так что выходить в люди надо было не быстро, а просто пулей. Иначе одним Бангладешем станет больше.
Мир поделен
И как давно мир уже был поделен?
в 50е, когда в десятку развитейших стран ворвалась восстановившаяся Германия?
может в 70е-80е, когда Япония начала догонять и таки догнала?
80е, с входом Кореи в клуб?
90е-00е, Китай?
Мир поделен только в воображении инерционных стран, живущих прошлым.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
При капитализме у нас участь бензоколонки, и иного не дано. При социализме мы были лидерами во многом.
это чушь. То-то Совок нефть, наверное, не поставлял своим "партнерам" в 30-40-50-х?
Понимаете, в чём суть. С вами реально невозможно разговаривать, даже если сильно захотеть. Вы же натурально голубь на шахматной доске.
Потому что нефть в 30-х — это мизер экспорта, а в 2020 — основа. И как начинать отвечать вам на вопрос? С тыканья мордой в статистику экпорта? Это долго, муторно и очень утомительно. А я пока статистику буду искать, вы ещё 200 таких же вопросов поназадаёте.
Базарить в уровень людей посылают, по всем понятиям так (с)
Потому что нефть в 30-х — это мизер экспорта, а в 2020 — основа. И как начинать отвечать вам на вопрос? С тыканья мордой в статистику экпорта? Это долго, муторно и очень утомительно. А я пока статистику буду искать, вы ещё 200 таких же вопросов поназадаёте.
Базарить в уровень людей посылают, по всем понятиям так (с)
Я никто и не говорит, что 80-е — это верная дорога. Всё покатилось не туда окончательно где-то в начале 70-х
UFO just landed and posted this here
А это всегда так. Причем у разных адептов СССР Ленин может быть негодяем, Сталин гением, либо наоборот Ленин — гений, Сталин — сволоч, либо первые два гении, а Хрущев и последующие предатели. Но вот жить при военном коммунизме, или голоде 1947 года, либо оказаться в Новочеркасске в момент расстрела рабочих желающих нет, всем подавай какой-то сферический СССР в вакууме с колбасой по 2.20 и мороженкой за 0.25.
30 лет как восстановили капитализмПоправочка — 30 лет как построили дикий первобытный капитализм а-ля «Незнайка на Луне». Реальный капитализм он чутка другой, там законы и частная собственность священны, в отличие от.
При социализме мы были лидерами во многом.Например, в чём?
Перефразируя sumanai, «капитализм не капитализм».
П.С. Угадал.
П.С. Угадал.
UFO just landed and posted this here
А пруфы какие, что он такой?Пруфы — это работающая независимая судебная система, которая защищает ваши права собственности, а не права прокурорских сынков, которым ваш бизнес приглянулся.
Особенно с учётом, что за реальный капитализм раз за разом выдаются успешные страны с широким проникновением социалистических идей по его ограничению?Да нет, всё как раз наоборот — это вы страны с успешно работающим капитализмом пытаетесь выдать за социалистические на основании того, что там развитая и грамотно построенная социальная политика. Это как пиво «Жигулёвское» и автомобиль «Жигули» — звучит похоже, но вещи совершенно разные.
А уж как в реальном мире капиталисты законы не нарушают — просто песня.Фундаментальные законы, составляющие основу капитализма, они не нарушают или очень стараются не нарушать, чтобы не создавать прецедент, который впоследствии может сильно ударить уже по ним самим. Вы очень переоцениваете роль corporate profiteering в современных капстранах, такая политика никогда не работает на дальней перспективе.
UFO just landed and posted this here
тик-ток вам передаёт привет.
В сложных случаях ещё могут передать привет какие-нибудь отельные горничные, которые внезапно некогда оказались захаррассены неправильной фигурой. А может и не оказались, но пусть фигура это доказывает уже уйдя с высокого поста и передав бразды правления другим людям.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Прямой вопрос был задан, являются ли люди, которые придерживаются социалистических воззрений и которые победили в демократической политической борьбе и провели часть своих воззрений в жизнь — социалистами или нет?Являются.
Тем не менее, сколько бы социалистов в политической жизни страны ни участвовало (даже если они все социалисты), и какие бы достижения за ними ни значились, пока там нет госконтроля за средствами производства, это не социализм.
UFO just landed and posted this here
Да нет, с капитализмом у меня логика такая же — средства производства в частной собственности.
Рыночек и защита собственности это уже следствие.
Где тут «себе любые аргументы»? Я рассуждаю строго по вашему любимому Марксу, это вы тут демонстрируете чудеса смысловой эквилибристики и жонглирования словами. А мне это не нужно — есть простые и понятные классические определения.
Рыночек и защита собственности это уже следствие.
Где тут «себе любые аргументы»? Я рассуждаю строго по вашему любимому Марксу, это вы тут демонстрируете чудеса смысловой эквилибристики и жонглирования словами. А мне это не нужно — есть простые и понятные классические определения.
UFO just landed and posted this here
Я не спорю со словарями. И в приведённых вами цитатах никакого противоречия нет. Ни сословные привилегии, ни госсобственность, ни ограничения на владение имуществом, ни таможни, ни антимонополии — всё это никаким вообще образом не отменяет главный критерий — средства производства в частной собственности.
А если отменяет — то поясните как конкретно.
А если отменяет — то поясните как конкретно.
UFO just landed and posted this here
Это отменяет тезис, что капитализм работает лучше социализмов.Ох ты ж ёлки-иголки… А не хотите ли сыграть в игру «сравни ВВП по ППС» капстран и соцстран? Чур я играю за капстраны и буду называть по одной, а вы будете называть соцстраны, так чтобы сумма догоняла мою. У кого первого страны закончатся — тот и продул. Идёт?
Потому что все эти ограничения были направлены против него. А следовательно хорошо работают именно они:Нет, не следовательно. Это ещё, строго говоря, доказать надо. Вполне может быть так, что эти ограничения просто недостаточно сильные, чтобы сбить потенциал капитализма ниже порога эффективности.
Докажите что нет?Нет, это вы докажите, что эти ограничения являются залогом успеха.
Но при этом ровно это требовали вы, чтоб показать мегауспешность социализмов — полное совпадение абстракции с реальностью.Не полное. А по главному критерию о средствах производства.
Вот тут у вас позиции очень шаткие, потому что в истории бывало немало случаев, когда пришедшие к власти социалисты проводили национализацию капиталистических предприятий. Куба, Венесуэла, Чили, вот это всё. После этого в стране наставал неминуемый звиздец, говно и нищета.
Обратный же процесс (приватизация) кое-как выравнивал благосостояние граждан выше уровня голода, как минимум.
Которая отрицает политическую борьбу в демократическом государстве и поэтапное продвижение.Я так понял вашу тираду, что если в какой-то стране существует политически активная партия социалистов, которая пропихивает какие-то социалистические реформы, то вам уже очень хочется называть это социализмом, ну просто потому что вот хочется и всё. Ибо «политическая борьба и поэтапное продвижение» (с). Но это так не работает, потому что общественно-политическая формация не меняется по щелчку пальцев очередного вождя. Ну разве что он личность масштаба Ленина, который не постеснялся ввергнуть страну в тотальный хаос и нищету ради каких-то вполне разумных (с его точки зрения) светлых идеалов. Но в жизни подобные приколы заканчиваются плачевно — примеры выше.
хотя их успешность ещё как раз в том, насколько они использовали социалистические идеи для преодоления проблем капитализма.Да даже если они использовали 100% социалистических идей для преодоления проблем капитализма, это всё ещё капитализм :)
И процесс ещё идёт, в том числе через упомянутые вами эксперимента с БОД.Вы, кстати, так и не назвали ни одной соцстраны, которая может себе позволить экспериментировать с БОД. Очень показательно, кмк.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если у власти сторонники определенной партии и проводят политику в направлении определённом — то это ни в коем случае не та политика, к которому они принадлежат? Супер логика…Нормальная логика. У власти в СССР были коммунисты и проводили коммунистическую политику. Тем не менее коммунизма в СССР почему-то не было. Ну вот как-то так.
А ещё социалисты периодически приходят к власти в капстранах. И проводят там социалистическую политику. Но вот социализм от этого там почему-то не настаёт.
Как вам такая логика?
UFO just landed and posted this here
И там был промежуточныйЭто не важно.
Потому что в демократии потребуетсяИ это тоже не важно.
Смысл моих примеров был в том, что ни в одной стране не настаёт автоматически тот общественно-политический строй, чьи представители дорвались до руководящих кресел. Это так не работает.
Вот только от этого проводимая ими госполитика (политическая) не перестает быть социалистической. ПолитикаДа, не перестаёт. Только социализм от этого не возникает.
UFO just landed and posted this here
все социалисты ведут социальную политику
та ну? "Социальную" или "социалистическую"?
А NSDAP — социалисты или не те социалисты?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Они не социалисты!
Утиный тест.
ну вот вам прямая речь самих скандинавов
mises.org/power-market/swedish-ex-prime-minister-rebukes-bernie-socialism-only-destroys
www.aei.org/carpe-diem/the-problem-using-sweden-as-an-example-of-a-socialist-model-that-works-sweden-aint-socialist
В других странах люди почему-то тоже жили лучше чем 30-50 лет назад и при этом без всякого социализма и колхозов.
В других — это в Либериях, Камерунах, Гватемалах, тех же Филлипинах?
UFO just landed and posted this here
Это все страны на вашем глобусе?
Мало? Стран, живущих «без всякого социализма и колхозов» — десятки, их даже большинство на глобусе. И с понятием «лучше» там как-то не але, мягко говоря.
Мало, стран на глобусе гораздо больше. Вот был такой видный социалист преданный делу партии и Ленина — Бокасса. Ну и как там результат, все цветет и пахнет? Может дело не в «построим коммунизм» и тут же заживем, а несколько сложнее? И включает в себя в том числе культурные особенности, залежи полезных ископаемых и т.д.?
Стран больше, только население живет комфортной жизнью буквально в паре десятков. А быстрый выход к комфортной жизни большинства населения удался только там, где состоялось обобществление средств производства.
UFO just landed and posted this here
Не думаю что Германию хоть в каком виде тут корректно сравнивать — речь идет о тех, кто только-только старался войти в клуб развитых стран на момент смены строя.
Года до 65го экономическая метрика СК была заметно лучше ЮК за счет своей промышленности, которой на юге было намного меньше. Если в деньгах, то Северная Корея имела такой же ВВП на душу населения, как и ее соседка Южная Корея, начиная с периода после Корейской войны до середины 1970-х годов и это при меньшем населении и при не таком богатом спонсоре, как США. Ну а кроме Кореи есть, например, Гаити и есть Куба — в номинации мелких стран вполне себе видна разница и по ВВП и по медицине для простого населения
Года до 65го экономическая метрика СК была заметно лучше ЮК за счет своей промышленности, которой на юге было намного меньше. Если в деньгах, то Северная Корея имела такой же ВВП на душу населения, как и ее соседка Южная Корея, начиная с периода после Корейской войны до середины 1970-х годов и это при меньшем населении и при не таком богатом спонсоре, как США. Ну а кроме Кореи есть, например, Гаити и есть Куба — в номинации мелких стран вполне себе видна разница и по ВВП и по медицине для простого населения
UFO just landed and posted this here
То есть именно в этой самой комфортной паре десятков средства производства таки обобществили? А можно пример, хотя бы топ5?
Т.е. в Норвегии и Финляндии средства производства обобществлены и там как минимум социализм?
стал несравнимо, сказочно богаче по сравнению со своим предком-крестьянином, жившим ещё 30-50 лет назад.А предок-крестьянин стал сказочно богаче по сравнению с крестьянином образца этак века 15-16. Только власть тут причём? Это естественный процесс.
Закончились венские балы.И начались спецраспределители и ведомственные дачи-больницы-санатории для советской элиты. Сменили шило на мыло.
По поводу создания «государственного рабства» друг и соратник Энгельса — Каутский отлично высказался.
UFO just landed and posted this here
работать уже на себя.Не на себя, а на государство, которое закупало продукцию колхозов по ценам не то, что не рыночным, а даже намного ниже магазинных. Оставшееся делили в виде трудодней на усмотрение бригадира, среди которых жадных и тупых сволочей было не меньше, чем вы пытаетесь показать сколько было саботажников среди кулаков.
UFO just landed and posted this here
Кулаки — на себя. Они использовали наёмных рабочих по рыночной цене за их труд.
Колхозники — на государство. Оно диктовало закупочные цены.
Что тут сложного?
Колхозники — на государство. Оно диктовало закупочные цены.
Что тут сложного?
Какие трудодни, какая блоха, какой орёл?!Вы не знаете что такое трудодни? Это норма учёта и распределения излишков продукции колхоза. Т.е. произвёл он, допустим 100 центнер зерновых, 90 отдал государству за бесценок, остальные 10 делятся между колхозниками по нормам выработки (т.е. по дням выхода на смену). Это что угодно, только не «на себя».
Видимо, у вас не осталось родственников, которые его пережилиНаоборот, я в молодости специально искал и опрашивал переживших голодомор, интересовался этой темой очень. И музеев голодомора с рассекреченными документами райотделов ОГПУ\НКВД в тех районах полно. Там прямым текстом, кстати, указывались нормы раскулачивания — столько-то семей за месяц нужно было раскулачить, и хоть тресни если их там столько не было. Весёлые времена… А вы тут про методички рассуждаете.
UFO just landed and posted this here
Примерно представляете, сколько народу мог прокормить 1 крестьянин до коллективизации и сколько может прокормить народу один работник с/х сейчас?Сейчас, очевидно, намного больше, как раз потому что от коллективизации отказались и перешли на гораздо более эффективные частные фермерские хозяйства.
Вы сами в каком государстве хотели бы жить — преимущественно крестьянском (в РИ перед ВОСР было 80% населения крестьяне) или сейчас, работая программистом?Я бы хотел жить в государстве, в котором леваков, мечтающих о том, чтобы жить за чужой счёт и делить то, что им не принадлежит, сбрасывали со скалы.
Сейчас, очевидно, намного больше, как раз потому что от коллективизации отказались и перешли на гораздо более эффективные частные фермерские хозяйства
— господи, в каком мире розовых пони вы живёте… Ну так трудно что ли загуглить крупнейших сельхозпроизводителей? Это огромные корпорации с миллиардными оборотами, даже в России. «Фермерские хозяйства», ага.
чтобы жить за чужой счёт и делить то, что им не принадлежит, сбрасывали со скалы.
— ну так это ваши капиталисты и есть. Изымают прибавочный труд, который им не принадлежит, делят его между собой, оставляя рабочим в пределе минимально достаточный для выживания доход. «Яхта сама себя не построит»
UFO just landed and posted this here
Прибавочный труд, как и прибавочная стоимость — это идиотский миф.
Почему он им не принадлежит, если труд оплачен? Оплата труда рабочих регулируется рынком труда. Государством в т.ч. И независимыми профсоюзами, если кому ну уж очень надо.
Вот я работаю преподавателям, учу студентов. Какой труд, сколько конкретно труда и куда именно я прибавляю?
Почему он им не принадлежит, если труд оплачен? Оплата труда рабочих регулируется рынком труда. Государством в т.ч. И независимыми профсоюзами, если кому ну уж очень надо.
Вот я работаю преподавателям, учу студентов. Какой труд, сколько конкретно труда и куда именно я прибавляю?
Вам к Марксу. А сначала лучше к Рикардо. У вас полный 0 знаний по экономике
Слушайте, ну вот не надо этого, я вас тоже могу послать нах читать фон Мизеса, Хайека и Ротбарда, которые от вашего Маркса мокрого места не оставили.
Вопрос я задал лично вам — будьте добры, ответить на него так же лично.
Вопрос я задал лично вам — будьте добры, ответить на него так же лично.
Я уже зарёкся вам отвечать после ваших виршей про «рабов-колхозников». Считайте, это была бонус-реплика. Больше не будет
Это всё потому, уважаемый, что я ещё застал в живых тех самых колхозников, существовавших в совке на рабском положении. И они много чего мне рассказали о своей жизни такого, чего вам, ясноглазым диванным теоретикам социализма, даже в страшном сне не приснится. Вот оттуда у меня иммунитет к левацким побасенкам. А вы просто слились как лох.
фон Мизеса, Хайека и Ротбарда, которые от вашего Маркса мокрого места не оставили.
Громкий крик «врётиии» и зажимание ушей, чтобы не слышать неприятные вещи, теперь называется «мокрого места не оставили»?
UFO just landed and posted this here
Наверное, потому что строить свои каналы сбыта дороХа. А уже существующими владеют капиталисты ?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну, например, представьте себе, что я взял последние деньги, уехал в деревню, завел корову (или несколько) и начал получать продукцию — молоко. Как думаете, насколько сложно мне будет попасть на полки какой-нибудь условной "Пятерочки"? В своих бутылках. Или все-таки мне придется сдавать молочко на какой-нибудь условный молокозавод, который будет мне диктовать по каким ценам он его купит?
UFO just landed and posted this here
ТАК ЭТО ГЕРМАНИЯ!!! А не Россия )
UFO just landed and posted this here
Видимо, он более "социальный", чем в эРеФии
UFO just landed and posted this here
Что мешает цеху по пошиву трусов заказать простейший интернет-магазин, и продвижение в интренете, и заключить договор на услуги доставки с курьерской службой, коих вагон, или вообще отправлять Почтой России? Коварный Путин запретил, инопланетяне не пущают? Или вам обязательно надо сразу чтобы в ГУМе на самом видном месте пристроили?
Цеху? Или все-таки домашнему производству? Но вообще — накладные расходы на "и продвижение в интренете, и заключить договор на услуги доставки с курьерской службой, коих вагон, или вообще отправлять Почтой России?" будут такие, что Ваши трусы нафиг никому не нужны. Учитывая, что в любой FAMILIA можно по скидке купить десяток трусов…
Коварный Путин запретил, инопланетяне не пущают?
рыночек порешил
Или вам обязательно надо сразу чтобы в ГУМе на самом видном месте пристроили?
если это будут расписные трусы с личным автографом Путина — почему нет
UFO just landed and posted this here
А десяток трусов с личными инициалами или еще какими прибамбасами которых жаждит душа покупателя купить можно? Есть куча фирмочек которая на футболки нанесет вышивку/прит какой вашей душе угоден, только денег заносите в кассу, например. Им никакая Фамилия не мешает работать.
Может дело в готовности принять на себя финансовые риски и готовности работать не по 8 часов, а ровно столько сколько надо для того чтобы выполнить заказы, пошивая эти трусы, отправляя их заказчикам, обрабатывая заказы и т.д. для начала? И рыночек тогда мешать не будет? И каналы сбыта найдутся если будет желание?
Может дело в готовности принять на себя финансовые риски и готовности работать не по 8 часов, а ровно столько сколько надо для того чтобы выполнить заказы, пошивая эти трусы, отправляя их заказчикам, обрабатывая заказы и т.д. для начала? И рыночек тогда мешать не будет? И каналы сбыта найдутся если будет желание?
UFO just landed and posted this here
Так и бывает, особенно в IT. На паях создают стартап. Правда, он вырастает до определённого предела, а дальше нужно нанимать сотрудников, то есть эксплуатировать чужой труд. И всё, цикл по новой.
Вечер наивных детских вопросов продолжается, я так понимаю?
Вечер наивных детских вопросов продолжается, я так понимаю?
UFO just landed and posted this here
Дяденька, помилуйте, я реально устал от тупых вопросов, ответ на который находится на первой строке выдачи гугла. Это просто аксиоматика, вопрос принятых определений. Я не собираюсь работать для вас википедией весь день и ещё всю ночь
UFO just landed and posted this here
Потому что любой же и может прогореть, точнее, обязан прогореть. В силу устройства системы: капиталисту нужен наёмный труд. Значит, большинство никогда не будут капиталистами.
А ещё плохо то, что на текущем уровне капитализм тормозит НТП. Всё, что предлагается — очередные войны санкций, горячие войны, локдауны и рэперы в качестве президентов. Я не хочу этот мрак
А ещё плохо то, что на текущем уровне капитализм тормозит НТП. Всё, что предлагается — очередные войны санкций, горячие войны, локдауны и рэперы в качестве президентов. Я не хочу этот мрак
UFO just landed and posted this here
Для капиталистов как раз наоборот идеальная ситуация когда можно обойтись без наёмного труда
— ЧТО?? А работать то кто будет? Капитализм — система, где предприятие либо растёт, либо стремится к росту, либо планово погибает. Вы сейчас хотите обосновать, что идеальный капитализм — мир мелких семейных предприятий? Я думаю, это заявка на Нобелевку
UFO just landed and posted this here
Ну и кто тогда будет организовывать такую фирму, где нельзя эксплуатировать чужой труд? Смысл то какой?
Представим, что все «работники» — роботы. Но робота нужно купить, взять в лизинг. Прибыль планово получает производитель робота. Наш капиталист в итоге что получает? Стоимость робота ему рассчитают ровно такую, чтобы он вышел точно в 0 к концу срока его эксплуатации. Он красиво амортизирует стоимость основных фондов и счастливый уничтожит свой капитал. Это не то чтобы то, что хочет капиталист )
Представим, что все «работники» — роботы. Но робота нужно купить, взять в лизинг. Прибыль планово получает производитель робота. Наш капиталист в итоге что получает? Стоимость робота ему рассчитают ровно такую, чтобы он вышел точно в 0 к концу срока его эксплуатации. Он красиво амортизирует стоимость основных фондов и счастливый уничтожит свой капитал. Это не то чтобы то, что хочет капиталист )
UFO just landed and posted this here
Эксплуатация сама по себе никого не интересует это просто побочный эффект и всё.
эксплуатация — главное средство для достижения цели: стать богаче, получить больше власти. Ничего себе эффект! Первые капиталисты, нанявшие работников и масштабировавшие труд, получили резко преимущество перед архаичным штучным производством. С тех пор всё и завертелось.
А какой смысл в любом производстве? Какой смысл в производстве при коммунизме?
При коммунизме — обеспечивать потребности людей. При капитализме — обеспечивать продажи и оборот капитала. Удовлетворение потребностей при этом возможный, но не обязательный сайд-эффект
Или например собрать самому на своём же заводе роботов. Почему нет?
Нет, т.к. чем глубже разделение труда, тем выше степень НТР (или наоборот, но не суть). Нельзя в одиночку придумать, создать, запрограммировать современного робота. Всё равно это совместная работа сотен, тысяч людей.
Разделение труда началось ещё в древних обществах, при каменном веке
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Все не могут быть капиталистами, иначе кого эксплуатировать?
UFO just landed and posted this here
Цель — в расширении производства.
Одна фирма — это только собственники. Она шьёт 10 сюртуков в неделю. Другая — это 100 наёмных рабочих, они шьют 1000 сюртуков в неделю.
Вторая, как более крупная, получает кредиты под оборот, быстро перевооружает производство, эффективно разделяет труд по типу операций и в итоге быстро выносит первую с рынка за счёт резкого сокращения себестоимости.
Так понятнее? Или совсем на кубиках будем?
Одна фирма — это только собственники. Она шьёт 10 сюртуков в неделю. Другая — это 100 наёмных рабочих, они шьют 1000 сюртуков в неделю.
Вторая, как более крупная, получает кредиты под оборот, быстро перевооружает производство, эффективно разделяет труд по типу операций и в итоге быстро выносит первую с рынка за счёт резкого сокращения себестоимости.
Так понятнее? Или совсем на кубиках будем?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Да, в этом заключалась положительная роль капитализма, его прогрессивная сторона — он быстро научил расширять, масштабировать производство, использовать НТР, науку и так далее.
Плохо в этом то, что в 2020 году человек вынужден 30 лет выплачивать значительную часть своего дохода засраные 60 метров бетона со сраной икеевской мебелью, чтобы просто не загнуться от холода. То есть удовлетворение реальных потребностей идёт всё хуже, хуже и хуже. Это главный баг капитализма
Плохо в этом то, что в 2020 году человек вынужден 30 лет выплачивать значительную часть своего дохода засраные 60 метров бетона со сраной икеевской мебелью, чтобы просто не загнуться от холода. То есть удовлетворение реальных потребностей идёт всё хуже, хуже и хуже. Это главный баг капитализма
UFO just landed and posted this here
Сведение к абсурду? Да, мне тоже уже пора спать, завтра работать
UFO just landed and posted this here
Это что сейчас было? Вы с кем разговаривали? Я таких тезисов никогда не выдвигал
UFO just landed and posted this here
Мои. И где тут про «нужно пахать»?
Вы поймите, что с современным уровнем развития науки и производста, при которых вам доступен айфон, остальных благ у вас было бы гораздо больше! Мы просто кормим огромное количество дармоедов, а также распыляем все эти ресурсы на бессмысленную конкуренцию, чтобы сделать то же самое, но под другим лейблом, чтобы просто у одного буржуя количество нулей на компьютерном вирутальном счету было больше.
Это ужасно пошлая игра, где до миллиарда людей голодают в прямом смысле, ещё полмиллиарда живут в зонах военных конфликтов, а другие молоко в землю выливают из-за кризиса перепроизводства.
Вы просто готовы довольствоваться малым, в надежде, что это не отнимут.
Вы поймите, что с современным уровнем развития науки и производста, при которых вам доступен айфон, остальных благ у вас было бы гораздо больше! Мы просто кормим огромное количество дармоедов, а также распыляем все эти ресурсы на бессмысленную конкуренцию, чтобы сделать то же самое, но под другим лейблом, чтобы просто у одного буржуя количество нулей на компьютерном вирутальном счету было больше.
Это ужасно пошлая игра, где до миллиарда людей голодают в прямом смысле, ещё полмиллиарда живут в зонах военных конфликтов, а другие молоко в землю выливают из-за кризиса перепроизводства.
Вы просто готовы довольствоваться малым, в надежде, что это не отнимут.
UFO just landed and posted this here
Мы просто кормим огромное количество дармоедов
++++++++
а также распыляем все эти ресурсы на бессмысленную конкуренцию
++++++++
Это ужасно пошлая игра, где до миллиарда людей голодают в прямом смысле, ещё полмиллиарда живут в зонах военных конфликтов, а другие молоко в землю выливают из-за кризиса перепроизводства.
+++++++
UFO just landed and posted this here
Мы просто кормим огромное количество дармоедов, а также распыляем все эти ресурсы на бессмысленную конкуренцию
Огласите весь список дармоедов пожалуйста. Ну и у нас уже было государство без «бессмысленной конкуренции» в итоге без проблем и очереди можно было только тапки «прощай молодость» купить или портки в которых даже в гроб считалось неприличным покойника класть. А вот кому хотелось югославские сапоги — добро пожаловать в очередь, ну или занесите на карман работнику торговли с черного хода, ну и конский ценник на эти самые сапоги.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Причём здесь Цукерберг, если мы говорим о всей системе общественного производства??! Зачем вы постоянно жонглируете масштабами, перескакивая с частного на общее и обратно?
Сущностный признак капитализма — превалирующее использование наёмного труда. Как вы мне собираетесь доказать, что капитализм невозможен без наёмного труда?!
Сущностный признак капитализма — превалирующее использование наёмного труда. Как вы мне собираетесь доказать, что капитализм невозможен без наёмного труда?!
UFO just landed and posted this here
Как вы мне собираетесь доказать, что капитализм невозможен без наёмного труда?!
рабский труд приравнивается к наемному?
А в СССР наемный труд не эксплуатировали что-ли?
UFO just landed and posted this here
Каутский про большевиков
И чужой труд он всегда эксплуатируется?Проблема не в том, что чужой труд эксплуатируется (это будет всегда), а в том, что капиталисты могут не-экономически влиять на законодательство (авторское, трудовое, ...), лоббируя нужные им преференции и, тем самым, закрепляя свое лидерство на рынке. То есть безконтрольный капитализм тоже уничтожает свободный рынок.
UFO just landed and posted this here
А в чем ужос эксплуатации? Вот эти пайщики вложили свои деньги, они проходят по документам как совладельцы и руководители, в случае чего им отвечать по кредитам, по налогам, по претензиям клиентов, а наемный работник пришел утром, ушел вечером, единственное чем он рискует, это необходимостью найти себе другое место работы если стартап обанкротится. И тут такой из кустов выскакивает марксист и начинает про эксплуатацию затирать и вот это все. Ну окей. А наемные работники готовы на равных отвечать перед кредиторами, по претензиям клиентов, по налогам и т.д. своим имуществом? Или отвечает вот тот дядя пусть, но он мне обязательно должен в равных долях распределить и обобществить?
Я чет не встречал тех кто готов впрячься в ответственность на равных с организаторами, вот деньги получать это да, это пожалуйста, а подписаться на ответственность в случае банкротства или налоговых претензий, или судебных исков клиентуры это шиш. Чисто по Булгакову — «На учёт возьмусь, а воевать — шиш с маслом.»
Я чет не встречал тех кто готов впрячься в ответственность на равных с организаторами, вот деньги получать это да, это пожалуйста, а подписаться на ответственность в случае банкротства или налоговых претензий, или судебных исков клиентуры это шиш. Чисто по Булгакову — «На учёт возьмусь, а воевать — шиш с маслом.»
крестьяне вымерли бы задолго до появления краснопузых. Но в реальности почему-то произошло строго наоборот
Здесь уже все поняли, что у вас безумные какие-то представления о реальности.
Вымирали крестьяне, вымирали только в путь. Причём самая высокая смертность мужчин приходилась на возраст 40-50 лет.
Просто при рождении 5-6 детей на семью до второго демографического перехода динамика в целом сглаживалась. Ну и, разумеется, никто смерти-то не считал, помер от голода и черт с ним, новых нарожают. Такова суть средневекового уклада.
И знаете, в чём ваша проблема при понимании ситуации?
В том, что вы смотрите туда — отсюда.
И ужасаетесь. А они не ужасались. Потому что всё, происходившее при Сталине, происходило постоянно и при царе, голод крестьян, болезни, нищета, рабский труд — это всё было золотым стандартом жизни крестьянства того времени.
Для примера можете посмотреть на нынешнюю Россию. Здесь построен изуверский совковый капитализм, и построен он членами КПСС и чекистами. При этом уже сейчас, даже не через сто лет, нам рассказывают, что в Советском Союзе всё было хорошо, но рынок всё испортил.
Так и вы теперь рассказываете, что при царе всё было хорошо, а краснопузые всё испортили.
Забывая, что все эти краснопузые были кровь и плоть царской России, что они выстраивали колхозы по образу и подобию царской деревни, они сделали царя-Сталина, они кормились с колхозов, как раньше кормились помещики с угодий, всё, что они делали — это воспроизводили в своём сознании те паттерны, которые они усвоили из собственной жизни при царе.
Другое дело, что всё это они сопровождали ритуальным начётничеством про рабочий класс, свободу пролетариата и т.д. А по факту всё так и было в царской России, те же рабы, причём если в СССР можно было крестьянину пойти учиться из колхоза и миллионы людей переехали в города — то при царе с беглыми крестьянами было совсем другое.
Забывая, что все эти краснопузые были кровь и плоть царской России, что они выстраивали колхозы по образу и подобию царской деревни, они сделали царя-Сталина, они кормились с колхозов, как раньше кормились помещики с угодий, всё, что они делали — это воспроизводили в своём сознании те паттерны, которые они усвоили из собственной жизни при царе.
вообще-то нет. Не совсем. Строили они не по модели имперской России.
Здесь уже все поняли, что у вас безумные какие-то представления о реальности.Не все, а только совкодрочеры. И то, лишь потому, что их представления не то, что безумны, а вообще поперёк фактического материала.
Так и вы теперь рассказываете, что при царе всё было хорошо, а краснопузые всё испортили.Не выдумывайте. Я ничего такого не рассказываю, и вообще ни в этой теме, ни в других, я не затрагивал уклад жизни «при царе» и ни с чем его не сравнивал. Мне на него пофиг вообще. Мне не пофиг на ясноглазых совкодрочеров, которые разводят тут мифологию о счастливом советском строе, где живут сытые и довольные эльфы, а единороги порхают в облаках и гадят исключительно фиалками. А особенно это смешно выглядит в исполнении людей, которые младше меня.
Вот им я немного напоминаю о том, что реальность вовсе не так красива, как им хотелось бы видеть. И совок, как впрочем и любой другой строй, имел оборотную сторону.
При царе у пра-прадеда был большой дом, который он смог отстроить повторно после пожара и свой хутор, на который он ушел жить после того как прадед женился. И большое хозяйство, с которого он жил с семьей, и это не где-нибудь на богатых черноземах, а под Лугой Ленобласти. А при великом и могучем у прадеда и прабабки два нихера в обе руки ввиде трудодней. И электричество им только при Хруще провели (ага, это к тому что при Ленине всех ощаствливили электричеством). Так что не надо тут свистеть про «рабский труд при царе».
UFO just landed and posted this here
То есть стали преступниками. Но это ведь не укладывается в удобную идеологическую повесточку, да?Вообще-то наоборот. В удобную идеологическую повесточку краснопузых прекрасно уложилось объявить вообще всех крестьян, кто не был нищими пролетариями, а имел хоть что-то в собственности — кулаками. И раскулачивать их, зачастую простейшим способом — к стеночке. Что как раз и выбило самую производительную прослойку крестьянства, вынудив сельский пролетариат записываться в колхозы просто для того, чтобы не подохнуть с голоду.
Вы не забыли, сколько скота было забито крестьянами перед вступлением?Я их отлично понимаю, потому что и сам длительное время жил в селе и выпасал скот и заготавливал ему фураж на зиму и т.п. Это чудовищные трудо- и ресурсо-затраты. А теперь приходит какой-то комиссар, который сено от соломы не отличит и объявляет что с завтрашнего дня ваша корова будет общей собственностью. То есть гробиться и кормить её всё равно будете вы, так как коров в селе редко было больше чем способных прокормить их крестьянских подворий, вот только молоко и мясо будет забирать сначала государство за копейки, которые вам всё равно не положены, а потом бригадир будет делить те крохи, что остались, как ему вздумается, в виде трудодней.
Вот представьте на минутку, что сейчас к вам заявляется такая же наглая рожа с наганом и объявляет что через пару дней в вашу квартиру будут подселены три многодетных семьи, а ваше авто будет конфисковано в пользу государства. У вас точно не возникнет желания срочно продать то и другое и свалить в закат? А то ведь очень удобно рассусоливать о социализме, когда речь о ком-то другом, абстрактном.
Наоборот, в тех местах, где колхозы были созданы добровольно наблюдался сильный прирост производительности.Вы постоянно «забываете», что значительная часть продукции уходила на госзакупки.
Зато 100% требует привлечения или зробитчан или еще каких крестьян из всяких Гватемал, Гондурасов и прочих Колумбий.
Эффективность колхозов позволила, например, окончательно забыть про голод в СССР. Если мы, конечно, говорим про колхозы времён Сталина и МТСКак раз за период правления Сталина в СССР случились как минимум два крупных голода.
а не последующийА после Сталина и до самого конца совка «эффективность» колхозов-совхозов так и не смогла победить даже внутренние продуктовые дефициты, даже не смотря на привлечение упомянутых выше школьников-студентов-инженеров на ручную (!!!) уборку картошки и вынуждала, имея мировые запасы чернозёма, закупать пшеницу в Канаде или там у саудитов, я забыл детали.
Средства производства в случае соцсетей — это сама инфраструктура соцсетей + права доступа к нейИ что эти средства производят?
Производят услуги, естественно
Ну ок, а как вы предлагаете передать эти средства в общественные руки? Вот конкретно с фейсбуком. Долго ли продержится фейсбук, если каждая кухарка начнёт лезть в его программное ядро и рулить серверами? Я думаю, минут пять.
А зачем каждой кухарке рулить серверами?
Кстати, если вы уж о ленинской цитате, он говорит прямо другое. Вы тут снова в лужу садитесь со своей антисоветской категоричностью:
В итоге то дело пошло именно по Ленину: моя бабка из деревни в детстве донашивала лапти за старшими сёстрами, а в итоге 35 лет проработала на космическую советскую программу. Её внук, то есть я, получив достаточное образование, управляю серверами :)
Дело а) в образовании б) в возможности допуска каждого до любого дела, несмотря на любые предрассудки. Главное — желание и соответствие навыков
Кстати, если вы уж о ленинской цитате, он говорит прямо другое. Вы тут снова в лужу садитесь со своей антисоветской категоричностью:
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.»
В итоге то дело пошло именно по Ленину: моя бабка из деревни в детстве донашивала лапти за старшими сёстрами, а в итоге 35 лет проработала на космическую советскую программу. Её внук, то есть я, получив достаточное образование, управляю серверами :)
Дело а) в образовании б) в возможности допуска каждого до любого дела, несмотря на любые предрассудки. Главное — желание и соответствие навыков
А зачем каждой кухарке рулить серверами?А что такое тогда обобществление «инфраструктуры» соцсети? Что конкретно меняется по сравнению с тем, что есть?
Кстати, если вы уж о ленинской цитатеНет, я не о ней. Это просто к слову.
Дело а) в образовании б) в возможности допуска каждого до любого дела, несмотря на любые предрассудки.Мой отец 1947 года рождения родом из глухого села Луганщины, отличник и медалист, чуть не просвистел мимо поступления в университет (в который уже успешно сдал вступительные экзамены) просто потому что это была «непаспортизированная местность». И пришлось моему деду, ветерану войны, поднимать скандал в прессе, и тогда паспорт выдали, со смертельной обидой, мол, чего это вы себе позволяете, кто вы такие вообще. Совок-с. К вопросу о «образовании» и «возможности допуска до любого дела».
Так что правильные лозунги это одно, а практика — это совсем противоположное, увы.
Ну так выдали же паспорт в итоге. Что, при царе-батюшке было бы лучше простому крестьянину? Университеты только и ждали простых крестьян из луганщины?
Четыре моих бабки уехали из глуши между Воронежем и Волгоградом, две в Москву, одна в Ленинград, одна в Краснодар (в село). Те, кто разъехались по столицам, из нищеты и лапотства выбились в настоящий западноевропейский средний класс буквально за 2 десятилетия. Ай, какая плохая власть!..
Четыре моих бабки уехали из глуши между Воронежем и Волгоградом, две в Москву, одна в Ленинград, одна в Краснодар (в село). Те, кто разъехались по столицам, из нищеты и лапотства выбились в настоящий западноевропейский средний класс буквально за 2 десятилетия. Ай, какая плохая власть!..
UFO just landed and posted this here
При Сталине?
Да. Ещё раз говорю, изучайте историю родной страны. При Сталине примерно 30 млн крестьян переселились в города. Как думаете, без паспортов им прописку делали и на предприятия устраивали?
Ошибка выжившего?
Снова история родной страны. Вы серьёзно не в состоянии сравнить уровень жизни в 20-х и 60-х? Таких «выживших» что-то больно много оказалось, под 200 млн человек
Bо первых отдельным было вполне себе лучше. Тем же кулакам
А кулак — это точно крестьянин, т.е. живущий со своего крестьянского труда?
Ошибка выжившего?
Фига себе ошибка — десятки миллионов получили возможность, которую только графья с баронами столетиями имели.
Что, при царе-батюшке было бы лучше простому крестьянину?Так вам о том и говорят, что краснопузые ничего не улучшили в крестьянском быту. Только хуже стало, когда у них ещё и отобрали землю.
А вот ещё пример, тоже из истории моей семьи. Мой дед был школьным учителем, и перевели его в другую школу в другом селе. Он туда и семью перевёз, тут дом продал, там купил у одной бабки. А там во дворе груша росла. Пришла советская власть и объявила, что по советским законам учителю не положено иметь грушу на подворье, мол, спили. Он отказался. Тогда советская власть сама нашла работников, сама нашла инструмент, оплату, пришла и спилила грушу. Потом бабка передумала продавать дом и попросила его обратно, деньги вернула. Обнаружив спиленную грушу, потребовала от деда компенсации. Советский сельсовет встал на её сторону. Пришлось деду платить. В итоге и семья без крыши над головой и груша спилена. Вот такая вот, самая справедливая советская власть.
Четыре моих бабки уехали из глушиВсе эти рассказы всегда упускают одну существенную деталь — горизонтальные связи персонажей. У отца был одногруппник, и при распределении их одновременно заселили в один и тот же кооператив. Одногруппнику провели телефон через месяц, а отцу — через 10 лет. Формально потому что он был дружинником, хотя дружинниками были все. Разумеется, вовсе не потому что у этого одногруппника дядя был секретарём райкома комсомола. Ведь не могло быть при советской власти кумовства и блата, не так ли?
Сейчас читаю https://chernaya100.com/wolkov-rf
Те же мысли
Четыре моих бабки уехали из глуши между Воронежем и Волгоградом, две в Москву, одна в Ленинград, одна в Краснодар (в село). Те, кто разъехались по столицам, из нищеты и лапотства выбились в настоящий западноевропейский средний класс буквально за 2 десятилетия. Ай, какая плохая власть!..
ошибка выжившего. А мои эстонские предки сами вырвались в Петербург. К тому же — и эстонцев расстреляли (пару дедов), и крестьян раскулачивали (хотя с чего бы). Ай какая плохая советская власть. Перегибы есть везде. И такое ощущение, что Империя была не самым плохим местом. Однозначно. Как пытаются выставить сторонники коммунизма и нынешней власти
Это я так, для иллюстрации привёл.
Чтобы не было ошибки выжившего, можно посмотреть большие числа, сравнить средний быть в 20-х и 60-х, средние условия труда, доступ к медицине и образованию и т.д. и т.п. Любой минимально образованный человек сможет это сделать самостоятельно. Да я и не думаю, что кто-то в этой ветке обсуждения реально не понимает, как люди жили в 20-е на селе и в 60-е в городах, типа, в чём разница
Чтобы не было ошибки выжившего, можно посмотреть большие числа, сравнить средний быть в 20-х и 60-х, средние условия труда, доступ к медицине и образованию и т.д. и т.п. Любой минимально образованный человек сможет это сделать самостоятельно. Да я и не думаю, что кто-то в этой ветке обсуждения реально не понимает, как люди жили в 20-е на селе и в 60-е в городах, типа, в чём разница
сравнить средний быть в 20-х и 60-х, средние условия труда, доступ к медицине и образованию и т.д. и т.п. Любой минимально образованный человек сможет это сделать самостоятельно.
И что? Вы не допускаете, что это произошло бы в Империи (я про всеобщее образование, медицину и прочие как бы благи XX века), не произойди переворот 1917 ?
В Империи произошла очередная просраная война, дезертирство 1 млн солдат с фронта ввиду очередного передела земли и голодные бунты в столице. Может, Империя и к успеху шла, только не фартануло.
Так не надо было ввязываться в конфликты 1848, 1917 гг. Делов-то )
Будто 1945 дался меньшей кровью, но не хочется озвучивать непопулярное частное мнение.
UFO just landed and posted this here
Россия — страна экспериментов
Россия — страна возможностей
У меня вообще такое ощущение, что древние не просто так называли Россию Тартарией. Напомню, что это в каком-то смысле эквивалентно греческому Аду. Так что — родиться в РФ — это иметь какую-то великую кармическую миссию, искупая, видимо, какие-то грехи прошлого. Вот что мешало родиться скучным немецким бюргером, но нет — душе нужны были приключения и постоянная борьба с окружающей средой ))))
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Что вы помните? Собственный генерал приносит бумагу, чтобы главком в военное время подписал собственное отречение — это что, не просрать? Требование мира со стороны масс — это выиграть войну? Восстание Петроградского гарнизона и почти полный переход на сторону Революции (Февральской) — это успешное ведение войны?
Что-то вам не то преподали, видимо.
Что-то вам не то преподали, видимо.
Слились с войны большевички, а не царь и временное правительство, не надо тут байки травить. Позорный брестский мир подписывали большевики, интервентов в Мурманск приволок Лейба Бронштейн. И не царь, и не временное правительство с буржуями на каждом углу орало о необходимости перевода импереалистической в гражданскую, что Ленин и ко на отличненько и провернули. В итоге -10 млн человек, — большая территория. А еще можете за нынешний движ в нагорном карабахе спасибо лысому сказать и компании, это они в 1921 году населенный армянами Нагорный Карабах подарили азербайджану, можете и за Турцию, от которой должна была полоска у моря остаться, сказать спасибо Ленину, сохранилась она благодаря ему же. И за конфликты в Абхазии и Ю. Осетии тоже спасибо большевикам, они обе республики передали Грузии.
Как Вы себе представляете выигрывать войну, когда голод начался, продразверстка и голодные бунты покатились по стране? Плюс профит стране от участия в этом месилове совершенно непонятен (ну, кроме как «договорные» обязательства с теми, кто тебя кинет, как показывает практика англо-саксов при первой возможности).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А это нормально, получать обязательный для всех граждан СССР документ с боями и сканадалом?
Значит, не такой уж он и обязательный ?
Он не был тогда обязательным документом. Для начала, банально некому было в деревне заниматься выдачей паспортов.
Попробуйте сейчас в деревне получить квалифицированную ЭЦП. Это дискриминация по месту проживания, или просто нет ресурсов организовывать удостоверяющий центр посреди тайги?
Попробуйте сейчас в деревне получить квалифицированную ЭЦП. Это дискриминация по месту проживания, или просто нет ресурсов организовывать удостоверяющий центр посреди тайги?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Именно по этому мясо было в дефиците, овощи гнилые и далее по списку. А зерно закупали за валюту в Канаде. Очень эффективно.
наглядно показывает, что работник, работающий не ради личной выгоды, теряет мотивацию.
Странно, именно граждане капиталисты почему-то с Вами не согласны.
Как это бесплатными? Они продают информацию о насЯ специально для таких особо внимательных как вы, написал пояснение в скобках. Вот оно:
(т.е. такими, за которые их непосредственный потребитель не платит)«Информацию о вас» они продают не вам, а тем, кто платит. И те, кто платит, надо полагать, довольны предоставляемыми услугами, иначе бы не платили. Не так ли?
Возьмите любой ОПСОС и бесконечные жалобы то на качество связи, то на качество поддержки. Ну и что? Куда вы денетесь, если у всех четырёх более-менее одинаково плохо?Если рынок, на котором они работают, честный и конкурентный, то качество связи и уровень поддержки — это факторы конкуренции и они прямо заинтересованы его улучшать. Если же имеет место картельный сговор, то рано или поздно появится независимый игрок, который на этом сможет получить свою прибыль.
UFO just landed and posted this here
Не обязательно чтобы это был совершенно новый игрок. На рынок может зайти какой-нибудь зарубежный гигант и выкупить одного из ОПСОСов. Не будучи связанным картельными обязательствами, он им легко устроит кузькину мать. Вот как в Украину заходили в своё время Билайн, МТС, Vodafone и Turkcell, каждый раз при этом разнообразие тарифов чутка поворачивалось лицом к пользователям.
Недавно мракобесы в Осетии вышку связи сожгли, кто виноват? Заговор операторов? А еще прохождение слабого сигнала мобильного телефона в атмосфере определяется массой факторов начиная от состояния атмосферы, и в том числе зарослями зеленых насаждений на пути прохождания от телефона до вышки, например. Опять тут какой-то заговор операторов, может мы чего-то не знаем, а операторы давно научились влиять на фундаментальные физические характеристики окружающей среды и специально гадят пользователям чтобы побольше на них нажиться? Гроза, ослажняющая прохождение сигнала, железобетонные конструкции глушащие сигнал и вот это все явно создано ради того чтобы операторы наживались на пролетареате.
UFO just landed and posted this here
Как вариант решения — ограничение на размер компании — не более 100 работников + прогрессивный налог. Тогда укрупняться будет невыгодно и капитализм не сможет стать политической силой.
UFO just landed and posted this here
Нет, государства надо слить в одно большое. Чтобы нельзя было торговать на курсовой разнице и все прочие спекуляции, которые позволительны только лишь потому что народы разделены.
И ещё государства обязательно распилить…Вы сторонник теории Заговора? Эти структуры нам насадили инопланетяне? Они не есть естественный продукт эволюции человечества?
UFO just landed and posted this here
Ты здесь хозяин, а не гость, унеси хотя бы гвоздь.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну да, сначала «все вокруг народное», а потом «борьба с несунами», «борьба с бесхозяйственностью» и т.д. Потому что если все народное, то почему нельзя унести домой очень трудно пояснить, так же трудно пояснить почему вот данный конкретный товарищ должен отвечать за чистоту сортира, например, он что самый лысый что-ли.
Вот у меня ноутбук, купленный за свои, и монитор купленный за свои — средства производства, можно узнать на каком основании вы их изымать у меня будете? На том основании что наличие у меня ноутбука вас угнетает?
Может вы таки работать пойдете вместо того чтобы бредить байками профессионального тунеядца Маркса сидевшего на шее капиталиста Энгельса?
Может вы таки работать пойдете вместо того чтобы бредить байками профессионального тунеядца Маркса сидевшего на шее капиталиста Энгельса?
Зачем мне у вас изымать ваш личный ноутбук, позвольте поинтересоваться?
Вы приписали мне свои мысли, и сами с ними спорите.
Вы приписали мне свои мысли, и сами с ними спорите.
Вы же утверждаете что царство добра и справедливости наступит только при отмене частной собственности на средства производства. Я вам привел пример частного владения средством производства.
Личные средства труда делают вас самозанятым, а не буржуем. Ваша участь — так же искать, как продать свой труд (только на своём ноутбуке, а не на корпоративном). По политэкономическому положению вы мало отличаетесь от простого пролетария.
Отмена частной собственности — имеется ввиду прежде всего крупная. Средняя и мелкая отомрёт сама.
Но! Не путать частную собственность и личную, это два разных понятия.
Отмена частной собственности — имеется ввиду прежде всего крупная. Средняя и мелкая отомрёт сама.
Но! Не путать частную собственность и личную, это два разных понятия.
Отмена частной собственности — имеется ввиду прежде всего крупная. Средняя и мелкая отомрёт сама.
Можете озвучить планку крупности?
Но! Не путать частную собственность и личную, это два разных понятия.
Вы можете просто глядя на собственность и ее документы определить частная она или личная?
Вы можете просто глядя на собственность и ее документы определить частная она или личная?Гм. Я могу, как ни странно. Личная собственность — у физлиц, частная у ФЛП \ ЧП, т.е. там где начинается регулируемая законом коммерческая деятельность.
Но это, конечно, не отменяет того, что наш дорогой большевик несёт лютую хрень, это я так…
Гм. Я могу, как ни странно. Личная собственность — у физлиц, частная у ФЛП \ ЧП, т.е. там где начинается регулируемая законом коммерческая деятельность.
Нет. Форма ИП не предполагает что он всю собственность использует как «частную» в марксистском понимании. Ну или кровать и холодильник зарегистрированного ИП — частная собственность?
Ну хз. Мне разница интуитивно понятна, но корректно сформулировать её пока что не могу.
Ну хз. Мне разница интуитивно понятна, но корректно сформулировать её пока что не могу.
А мне непонятна. У меня в собственности станков больше чем на некоторых производствах, но я лично не веду на них коммерческой деятельности. Она сейчас личная или частная? Если я не веду коммерческой деятельности, но создаю для себя альтернативы покупкам и таким образом создаю коммерчески значимые блага — личная или частная? А если я начну на них лично делать вещи на продажу — будет личной или частной? А если сдам в аренду — личной или частной? А если найму человека — личной или частной? А если сын начнет на этом деньги зарабатывать, не платя аренду — все еще личная или частная? А если сына найму — личная или частная?
Поскольку Маркс был тунеядец и ни дня не работал, ни разу не создавал производства и даже рядом с реальным производством не стоял, он на эти вопросы отвечал тоже интуитивно. В действительности, разница личный/частный — волюнтаристская диалектическая придурь, не имеющая практического значения. Но имеющая пропагандистское: даже нищий полный идиот не поведется на обещание отобрать у него последние портки.
UFO just landed and posted this here
Артём, спасибо за статью, она вызвала шквал обсуждений!
На мой взгляд тут не только вопрос NDA и PR, достаточно часто за подобным закрытием информации попытки утаить обычный криминал. Для вас это может быть просто статьёй с интересными нюансами, а для космической компании и уголовная ответственность конкретных менеджеров, кто допускает подобное, и ответственность за жизни людей. Для частной компании аналогичная ситуация, что может быть привлечён конкретный руководитель, кто пропустил эту уязвимость, или ещё хуже. Не все хотят это афишировать.
Полагаю, со временем, версии NDA также будут одним из критериев выбора работы, и работодатели будет стараться использовать и этот инструмент в борьбе за квалифицированных сотрудников.
BTW:
Даже этот комментарий я обрезал на один абзац из-за нюансов и не выразил ещё одну мысль, что можно публиковать и что нет…
На мой взгляд тут не только вопрос NDA и PR, достаточно часто за подобным закрытием информации попытки утаить обычный криминал. Для вас это может быть просто статьёй с интересными нюансами, а для космической компании и уголовная ответственность конкретных менеджеров, кто допускает подобное, и ответственность за жизни людей. Для частной компании аналогичная ситуация, что может быть привлечён конкретный руководитель, кто пропустил эту уязвимость, или ещё хуже. Не все хотят это афишировать.
Полагаю, со временем, версии NDA также будут одним из критериев выбора работы, и работодатели будет стараться использовать и этот инструмент в борьбе за квалифицированных сотрудников.
BTW:
Даже этот комментарий я обрезал на один абзац из-за нюансов и не выразил ещё одну мысль, что можно публиковать и что нет…
Для вас это может быть просто статьёй с интересными нюансами, а для космической компании и уголовная ответственность конкретных менеджеров, кто допускает подобное, и ответственность за жизни людей.
Ну то есть, чем привести дела в порядок, чтобы этой самой уголовной ответственности не за что было наступать, лучше тратить средства на пиарщиков, которые всё это будут замалчивать?
А ведь точно! Как мы могли про корпоративную цензуру забыть? Один геморой про авторские права чего стоит. Уже стоит больших усилий, чтоб просто спокойно фильм посмотреть или музыку скачать. А если ни чего не предпринимать, то вообще всё монетизированно будет!
помоему вы немного запутались, есть цензура, а есть другие понятия, собственность, презумпция невиновности, свобода и т.д…
У компаний могут быть куча секретов, которые нельзя разбалтывать, и это не цензура, это защита собственности.
Нашел баг, молодец. Договорился об оплате, нет? Компания платит за найденные баги, нет? Так чего хочешь? Ну послали, а ты не суйся, а если суйся, так чтоб было поделом.
И то и то могут скрывать пока не нарушены права других людей, т.е. не пострадали ли они. Если пострадали, то конечно никто не имеет права ничего скрывать в этом плане. Но просто так рассказывать свою "кухню"…
Я вот тоже не пойму, причем тут пиарщики и почему вы их слушаетесь? Конечно, кто угодно может рассказать про выгорание на фирме, но просто так чего про это трепаться, что, вся статься посвящена будет о том, какая дерьмовая компания, серьезно? Надо же объективно подходить к ситуации, почему он выгорел, когда, из-за кого… а вот потом, об этом говорить или писать…
"Задачи сложные..." что это вообще за чушь? Любая задача сложная, пока ты в ней не разобрался, т.е. новая. Если чувак, кто на это жалуется, хочет всю свою жизнь клепать подшипники, а ему вдруг что-то другое захотели поручить, пусть это и делает, и начальству скажет, мне давайте только подшипники и не парится.
И то и то могут скрывать пока не нарушены права других людей, т.е. не пострадали ли они. Если пострадали, то конечно никто не имеет права ничего скрывать в этом плане.
Представим ситуацию: речь о ядерном реакторе, о каких то косяках найденных, которые могут привести к трагедии, а могут и не привести. Тоже можно забить пока никто не пострадал?
Тоже можно забить пока никто не пострадал?Нет конечно, надо выложить уязвимость в общий доступ. А потом, когда первый попавшийся школьник взорвет этот реактор по вашему руководству, нужно ходить с гордым видом: «А я ведь говорил-с!»
э… кто говорит, что надо забить и не исправлять? я что-то не пойму, о чем вы…
скрывать ситуацию именно от журналистов, когда нашли что-то и потом исправили, конечно же нужно, чтоб не сеять ненужную панику.
в любом случае такие ситуации, если говорить именно о реакторе, докладываются во все необходимые службы.
Ситуация всплывает поздно именно из-за сокрытия. Часто о ней знают даже до того как произойдёт первый инцидент, но т.к. это требует средства для исправления, а в данный момент «кушать не просит», то часто и не правят. Ситуация с самыми громкими авариями на АЭС были именно таковыми. Даже более того, заложенная ради многократного резерва требования, надёжность и инструкции были нарушены во множестве мест и многократно, порой даже до эксплуатации.
А без журналистов не будет достаточного охвата для реакции — что толку, что уборщик там же будет знать о проблеме? О проблемах, хоть и не значительных по одному, на тех же АЭС знало очень много людей.
А без журналистов не будет достаточного охвата для реакции — что толку, что уборщик там же будет знать о проблеме? О проблемах, хоть и не значительных по одному, на тех же АЭС знало очень много людей.
Хорош, давайте допустим журналистов которые при каждом "чихе" будут печатать новости с такими заголовками: "Сотрудник рассказал об отказах, взрыв ожидается...", или может так "Замечены странные поведения сотрудников, ожидать ли нам ядерной катастрофы?" и посмотрим сколько религиозных сект совершит свои акты и сколько будет марадерств…
Если бы у журналистов была бы совесть и они выкладывали свои новости осторожно, обдумав, взвесив, а перед этим пытаясь донести информацию соответствующим службам, я может с вами бы и согласился. В принципе, как такой себе орган наблюдения мне даже нравиться, но к сожалению совести у журналистов очень мало, от слова совсем…
А то что все молчали, так тут должны существовать проверочные комиссии и строго наказывать разгилдяев.
Сабж статьи Уильям Гибсон предсказал много лет назад. В недалёком будущем от безысходности мы самоизолируемся от государств и транснациональных корпораций в даркнеты. Корпорации станут сверхбогатыми, мы окажемся за гранью нищеты. Кто-то будет партизанить на свои кровные за идею и справедливость. Но уже сегодня у транснациональных корпораций есть частные войска, которые просто идеей не победить. Пластмассовый мир победил. Макет оказался сильней.
Привет Оурэллу и Хаксли.
Привет Оурэллу и Хаксли.
UFO just landed and posted this here
Исследуя классы России через code execution in data segment в /dev/brain завсегдатаев всяких otvet.mail.ru, ok.ru, и т.п., вижу, что это не скоро случится, если случится вообще.
Например, если человек оказался за чертой нищеты и не может оплатить коммуналку, его покроют шахом и матом, обвинят во всех бедах и грехах, даже не задумавшись — почему? Это может быть профессор, которого погнали с кафедры за «неправильные идеи». Никто не задумывается, почему у нас так, в северной Корее так, а в цивилизованном мире это называется «Свобода слова». Потому что «Так положено». И никто не задумывается — «Кем положено? А зачем?».
Что самое страшное, как верно заметил автор статьи, эта тенденция приходит и в, как казалось, цивилизованные страны. Карл Маркс подробно рассказал об этом неизбежном явлении в «Капитале». Укрупнение капитала, глобализация делает богатых сверхбогатыми, бедных — нищими.
«Вот потому что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите!» (с)Скрипач, «Кин-Дза-Дза!»
Например, если человек оказался за чертой нищеты и не может оплатить коммуналку, его покроют шахом и матом, обвинят во всех бедах и грехах, даже не задумавшись — почему? Это может быть профессор, которого погнали с кафедры за «неправильные идеи». Никто не задумывается, почему у нас так, в северной Корее так, а в цивилизованном мире это называется «Свобода слова». Потому что «Так положено». И никто не задумывается — «Кем положено? А зачем?».
Что самое страшное, как верно заметил автор статьи, эта тенденция приходит и в, как казалось, цивилизованные страны. Карл Маркс подробно рассказал об этом неизбежном явлении в «Капитале». Укрупнение капитала, глобализация делает богатых сверхбогатыми, бедных — нищими.
«Вот потому что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите!» (с)Скрипач, «Кин-Дза-Дза!»
Укрупнение капитала, глобализация делает богатых сверхбогатыми, бедных — нищими.К счастью, это не так. Бедные тоже богатеют в среднем, просто не так быстро, как богатые. Но если сравнить бедняка современного и, скажем, бедняка начала 20-го века то разница вполне очевидна.
К счастью, это не так. Бедные тоже богатеют в среднем, просто не так быстро, как богатые.
Что, вообще-то, прямо и означает что относительно богатых они беднеют ещё больше. А так то да, со времён питекантропа знатно обогатились, чай не две груши у богатого и одна у бедного.
Предложите им в качестве альтернативы беднеть меньше, но в абсолютном выражении. Расскажете потом, куда они вас пошлют.
Или вы из тех, кого богатство миллиардеров обижает лично?
Или вы из тех, кого богатство миллиардеров обижает лично?
Я из тех, кого обижают пробелы в логике. Вы оспорили заявление, которое по факту является истинным, потому что оно про относительный разрыв. Причём оспорили его подтверждением этого заявления.
А в абсолютных да, только вот исходное высказывание было не про это.
Вы оспорили заявление, которое по факту является истинным, потому что оно про относительный разрыв.Формально — не является, поскольку Latrommy не указал, в относительном или в абсолютном виде упоминается «бедность» в исходном утверждении. Это лишь ваша трактовка.
И кстати, ещё неплохо услышать какое-то обоснование того, что «глобализация делает богатых сверхбогатыми, бедных — нищими». Я не вижу здесь причинно-следственной связи или даже какой-то связующей логики, а больше всего это похоже на левацкий популистский лозунг. Вполне может оказаться и так, что бедные богатеют тоже именно благодаря тому, что богатеют и богатые.
А в абсолютных да, только вот исходное высказывание было не про это.А про что? Черту бедности считают в абсолютном выражении, а не в процентах от какого-то среднего. Там вполне чёткая градация — а) не хватает на еду, б) хватает на еду но не одежду, в) хватает на одежду и еду,… и так далее. И это, в общем-то, правильно, потому что большинству из тех, у кого вопрос распределения дохода на еду, одежду и коммуналку стоит всерьёз, глубоко начхать на то, сколько там миллионов в день зарабатывает условный Безос. Если его личный доход растёт (а он растёт) то всякие там ресентименты на тему «отнять и поделить» теряют актуальность.
Скажу проще, без популизма. Из года в год Apple, Amazon, Microsoft и т.д. становятся всё богаче, в то время, как зарплаты большинства людей, даже из тех, которых я знаю лично, в лучшем случае не индексируются. За 2015-2020 многим из них зарплаты урезали. При этом даже общемировая инфляция растёт, в России, благодаря барскому-рабскому менталитету, инфляция растёт очень быстро. Предчувствую, что лет через 10 в «Пятёрочках» и «Магнитах» продукты первой необходимости — хлеб, молоко, яйца, овощи… будут фасоваться по 50-100 грамм, а стоить будут как сегодня. Лет через 15 их заменит условная «Пластиковая каша» ©Кин-Дза-Дза. По той же цене. Зарплаты большинства населения останутся примерно на сегодняшнем уровне, когда доходы крупного капитала позволят владельцам этого капитала летать на околоземные курорты, трансплантировать кибернетические органы и, возможно, стать бессмертными.
Мало кто читал «Капитал» Карла Маркса. А зря. Всё очень просто.
«Ешь, сынок… Пока есть что.» ©Отец Игоря Талькова
Мало кто читал «Капитал» Карла Маркса. А зря. Всё очень просто.
«Ешь, сынок… Пока есть что.» ©Отец Игоря Талькова
Вы просто повторили тот же тезис, что и выше, но более многословно. Обоснования или обозначения причинно-следственной связи в ваших словах всё ещё нет.
зарплаты большинства людей, даже из тех, которых я знаю личноА вот моя зарплата, а также зарплата моих коллег таки растёт, потому что индексируется, приблизительно в тех же темпах, что и инфляция, плюс ещё плюшки за стаж и степень. И живу я в далеко не самой экономически успешной стране.
Мало кто читал «Капитал» Карла Маркса. А зря. Всё очень просто.Нет, не просто. И не стоит превращать «Капитал» в объект культа. Он устарел уже на момент своего написания, потому что моделировал экономику эпохи взрывной НТР XIX века, которая почти целиком основана была на промышленном производстве товаров. Отсюда и многочисленные глупости и несостыковки в теории, вроде прибавочной стоимости, отрицания рынка труда, хрен пойми в чём измеряемого количества труда и так далее. Маркс не мог предвидеть наступление информационной эпохи. Его теория в принципе разбивается о сам факт существования сферы услуг, не говоря уже о её доли в мировом ВВП. Вот вы привели в пример Майкрософт и Амазон — попробуйте промоделировать их бизнес-модели с точки зрения «Капитала» и у вас ничего не выйдет, потому что и то и другое — не товарное производство. Попробуйте посчитать, к чему и какую «прибавочную стоимость» добавляю я, как преподаватель, обучающий студентов — и опять выйдет бред. Марксизм это догматическая религия, она заведомо отрицает реальность.
Никакого культа. Я прагматик. Верю в то, что работает. Маркс объяснил вполне логичный исход капитализма — укрупнение капиталов до недопустимого масштаба за счёт рабочего класса. Как вы говорите, НТР, до сих пор происходит. Результатами этой революции стали прорывы в медицине, энергетике, робототехнике, ИИ, ..., которые всё более недоступны для рабочего класса. Я не говорю о ширпотребе, но о жизни в экологически-чистой среде, доступной передовой медицине, т.н. «Эко-продуктах», образовании, соответствующем спросу на рынке труда, которое может обеспечить вышеописанные достижения НТР для рабочего класса. Обратной же стороной стал взрывной рост населения и, соответственно, конкуренции человека на рабочее место, как следствие — снижение зар. платы. А также горы неразлагаемого мусора, удар по экосистеме планеты. И сфера услуг весьма скоро упрётся в перенасыщение рынка. Да, мы сейчас в тренде, нам готовы платить зарплаты по рыночной цене, потому что спрос на услуги в сфере ИТ пока превышает предложение. Но скоро нас подвинут китайцы и индусы, а их, однажды, ИИ — его результат труда обойдётся дешевле. Капиталисту же чужда мораль. Главное — сократить расходы и увеличить доходы. Не сегодня-завтра простые работники — фасовщики, сборщики, машинисты, токари, фрезеровщики, охранники, продавцы, менеджеры… останутся не у дел. Да, в странах ЕС, Новой Зеландии, Канаде, может быть в США, возможно, люди будут получать т.н. «безусловный доход». Но у рабочего класса таких стран, как Россия, Украина, Беларусь, Казахстан, Монголия, ЮАР, Ангола, Зимбабве, Буркина-Фасо, Сирия, Ливия, Ирак, и прочих «развивающихся стран» скорее всего, не останется места на празднике жизни.
Вы, как и я, и другие работники в сфере ИТ, можем создавать значительную прибавочную стоимость, оказывая услуги в нашей сфере. Но только до прихода условно «десятого миллиарда» голодных китайцев и индийцев. Потом придёт ИИ. А в «развивающихся странах», где правит условный «Барин», даже мысль о «Безусловном доходе» для правящей элиты — моветон.
Даже в США на сегодня идёт эксплуатация рабочих на износ.
Подробнее:
habr.com/ru/company/pochtoy/blog/450372
habr.com/ru/post/484502
Возможно, моё мировоззрение не соответствует Вашему, ибо я считаю что никакая игра не стоит свеч кроме одной свечи — игрока. По этому не спорю. Просто рассказал, что вижу.
Вы, как и я, и другие работники в сфере ИТ, можем создавать значительную прибавочную стоимость, оказывая услуги в нашей сфере. Но только до прихода условно «десятого миллиарда» голодных китайцев и индийцев. Потом придёт ИИ. А в «развивающихся странах», где правит условный «Барин», даже мысль о «Безусловном доходе» для правящей элиты — моветон.
Даже в США на сегодня идёт эксплуатация рабочих на износ.
Подробнее:
habr.com/ru/company/pochtoy/blog/450372
habr.com/ru/post/484502
Возможно, моё мировоззрение не соответствует Вашему, ибо я считаю что никакая игра не стоит свеч кроме одной свечи — игрока. По этому не спорю. Просто рассказал, что вижу.
Я прагматик. Верю в то, что работает.Но ведь марксизм не работает. Вот вам
копипасточка для размышления, для начала
Правильность любой общественной теории подтверждается ее возможностью правильно предсказывать будущее.
Увы, многие предсказания Маркса не только не сбылись, но и реализовались полностью противоположно тому, как предсказывал Маркс.
Назову некоторые из ошибок Маркса.
В чем Маркс ошибался
1. Потребности людей растут медленнее возможностей, соответственно неизбежно наступление коммунизма.
Не подтвердилось. Потребности растут быстрее возможностей. Поэтому возможности практически всегда догоняют потребности. Соответственно, надежды на наступление коммунизма как общества удовлетворенных потребностей откладываются на неопределенный срок.
2. Неквалифицированный труд приходит на смену квалифицированному, что позволит все товары легко пересчитывать в общественно-необходимый труд.
Не подтвердилось. Доля неквалифицированного труда в настоящее время составляет не более 20% в наемном труде. Соответственно, расчет стоимости товаров и услуг по «общественно-необходимому времени» не представляется возможным.
3. Труд наемного работника оплачивается по стоимости (совокупности необходимых жизненных средств работника).
Не оправдалось. Труд оплачивается по специальности и квалификации. Соответственно, один и тот же работник в разных местах и на разных специальностях может получать оплату, отличающуюся в разы.
4. Оплата за полученные ранее знания и квалификацию составляет незначительную долю в оплате труда работника. И может рассматриваться как пренебрежимая.
Не оправдалось. Повышение работником квалификации может увеличить оплату его труда в десятки раз. Знания, умения и опыт начинают играть роль капитала и приносить доход от использования в виде «человеческого капитала».
5. Кризисы капитализма повторяются каждые 8-10 лет со все ускоряющейся силой и периодичностью.
Не оправдалось. Кризисы повторяются реже, и слабее предыдущих.
6. Эксплуатация труда при капитализме со временем усиливается.
Не оправдалось. Если во времена Маркса в Европейских странах работали по 6 дней в неделю и по 12-14 часов, то в настоящее время такой эксплуатации нет даже в самых неразвитых странах.
7. Замена труда взрослых мужчин трудом детей и женщин с каждым годом усиливается.
Не оправдалось. Доля женского и детского труда со времен Маркса не возросла.
8. Противоречия между наемными работниками и нанимателями с каждым годом все больше обостряются.
Не оправдалось.
И те и другие научились договариваться между собой.
9. Со временем антагонизм (дистанция, противоположность, противоречия) между наемным работником и нанимателем все больше усиливается.
Не оправдалось.
Со временем эти противоречия из непримиримых (при рабовладении) переходят в договорные (при капитализме) и решаются путем финансовых переговоров.
10. Со временем наемные работники все больше объединяются в борьбе с капитализмом (капиталистами).
Не оправдалось. В настоящее время нет даже подобия тех рабочих объединений (Коминтерн, Лига Труда, Тред Юнионы), которые были распространены во времена Маркса.
11. Классовые противоречия капитализма обязательно со временем ведут к коммунистической революции.
Не оправдалось. Там, где эти революции/перевороты совершали под этим лозунгом, они приводили к повышению производительности труда и экономическому прогрессу.
12. Пролетарские революции ведут к диктатуре пролетариата.
Не подтвердилось. Там где совершались коммунистические революции, устанавливались диктатуры отдельных личностей или групп личностей.
Трудящиеся же получали лишь некоторые гарантированные права, присущие еще рабовладельческому обществу — на еду, крышу над головой, медицинское обслуживание и обучение.
13. После совершения коммунистической революции государственная машина будет ослаблена и будет демонтирована.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, государственная машина усиливалась,
14. После совершения коммунистической революции исчезнут классы, различия между умственным и физическим трудом, между городом и деревней.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, появлялся новый класс, распоряжающийся общенародной собственностью, и находящийся по своим правам выше закона. Противоречия между умственным и физическим трудом, городом и деревней не исчезают.
15. Оплата товаров по стоимости (оплата по общественно необходимому времени).
Не работало во времена Маркса (иначе бы торговый капитал не мог выручить от своей деятельности ни копейки), не работает и сейчас.
Стоимость (как время и силы, необходимые для производства) является только ориентиром для продавца и покупателя.
Окончательно цена на товар определяется спросом и предложением.
16. Оплата труда работника по стоимости труда — минимальному объему средств, необходимому для продолжения жизни наемного работника и его семьи.
Не работало во времена Маркса ни для товаров ни для труда (см. выше пункт 11). Точнее сказать, работало только для неквалифицированных работников, вышедших из села и феодальных отношений. Только такие низкоквалифицированные работники получали оплату в объеме минимально необходимого объема жизненных средств.
Для квалифицированных работников это правило не работало и не работает. Ориентиром в оплате квалифицированного работника является его человеческий капитал (знания, умения, опыт, навыки, воспитание, знакомства и т.п.). Окончательно его оплата формируется спросом и предложением.
17. Неравноправие трудовых отношений Маркс посчитал, что в трудовых отношениях наниматель всегда обманывает нанимаемого, недоплачивая ему. В результате чего всегда образуется прибавочная стоимость. Это не верно. Бывают и равноправные отношения. Бывают и отношения, когда работодатель переплачивает работнику, т.е. образуется убавочная или отрицательная прибавочная стоимость.
18. Самовозрастание капитала Маркс решил, что капитал всегда возрастает в объеме. И даже ввел возрастание капитала в качестве основного критерия в определение капитала. Это не так. Капитал может существовать без увеличения, и он может уменьшаться со временем.
19. Капиталисты занимаются бесполезным для общества делом.
По утверждению Маркса общество без капиталистов и предпринимателей будет лучше и быстрее развиваться.
Не сбылось. Попытки построить общество без предпринимателей и частных инвесторов всякий раз приводили к несостоятельности общества и необходимости перехода к разрешенному предпринимательству и частной инициативе.
20. Источником прибыли капиталистов может быть только эксплуатация наемных работников.
Маркс предположил, что со временем конкуренция приведет к тому, что все товары будут по продаваться по цене, соответствующей общественно необходимому труду по производству этого товара. И что капиталист не сможет извлекать прибыль на продаже товаров за счет покупателей.
21. Применение термина «антагонистические противоречия» к рыночным отношениям.
Во времена Маркса появился новый модный термин «антагонистические противоречия», т.е. такие противоречия, разрешиться которые могут только гибелью одной из сторон с получением в результате этой гибели максимальной выгоды другой стороной.
Маркс притянул этот термин к рыночным отношениям. Получилось, что капиталисты будут жить лучше, если исчезнут рабочие (покупатели станут жить лучше, если исчезнут продавцы), а, рабочие, соответственно, станут жить лучше, если исчезнут капиталисты (продавцы станут жить лучше, если исчезнут покупатели). Использование термина не верно. Противоречия есть, но они не антагонистические. Два класса могут существовать вместе со взаимной выгодой.
22. Игнорирование взаимовыгодности сделок.
По Марксу все сделки – это эквивалентные обмены. Т.е. обмен равного на равное (товара на деньги, денег на товар или услуги и т.д.). На практике каждый человек, совершающий сделку, получает в результате сделки больше, чем теряет, избавляется от меньшей ценности и получает большую.
23. Тезис о тенденции нормы прибыли к понижению.
По Марксу один работник может произвести только определенное количество как обычной стоимости, так и прибавочной. Соответственно, если при одном и том же вложенном капитале производительность производства за несколько десятков лет увеличивается в 1000 раз, а количество наемных работников на этом производстве сокращается в 100 раз, то норма прибыли на вложенный капитал за это время должна уменьшиться в 100 000 раз, скажем, с 15% до 0,00015%. Этого не происходит.
24. Построение своей теории на определениях-ноуменах.
Маркс построил свою теорию на категориях, которым дал только описания вместо определений: капитал, производительный труд, прибавочный труд, простой труд, эксплуатация, прибавочная стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, общественно-необходимое время, стоимость рабочей силы, свободный труд, общественно-экономическая формация, капитализм, социализм, коммунизм и т.д.
В результате как сами определения, так и построенная на них теория оказались весьма спорными.
Маркс не учел всех аспектов развития общества. Он не учел, что в будущем станет непрерывным появление новых товаров, модных товаров, новых моделей, Или, другими словами, появление таких товаров, себестоимость которых не является определяющим фактором цены. И что такие товары будут продаваться по цене, превышающей их себестоимость или, по Марксу, – «по цене, соответствующей общественно-необходимому времени для производства».
В схеме Маркса не рассматривается возможность того, что на продаже таких товаров можно получать гораздо больше прибыли с гораздо меньшими проблемами, чем на неоплаченном труде наемных работников.
Увы, многие предсказания Маркса не только не сбылись, но и реализовались полностью противоположно тому, как предсказывал Маркс.
Назову некоторые из ошибок Маркса.
В чем Маркс ошибался
1. Потребности людей растут медленнее возможностей, соответственно неизбежно наступление коммунизма.
Не подтвердилось. Потребности растут быстрее возможностей. Поэтому возможности практически всегда догоняют потребности. Соответственно, надежды на наступление коммунизма как общества удовлетворенных потребностей откладываются на неопределенный срок.
2. Неквалифицированный труд приходит на смену квалифицированному, что позволит все товары легко пересчитывать в общественно-необходимый труд.
Не подтвердилось. Доля неквалифицированного труда в настоящее время составляет не более 20% в наемном труде. Соответственно, расчет стоимости товаров и услуг по «общественно-необходимому времени» не представляется возможным.
3. Труд наемного работника оплачивается по стоимости (совокупности необходимых жизненных средств работника).
Не оправдалось. Труд оплачивается по специальности и квалификации. Соответственно, один и тот же работник в разных местах и на разных специальностях может получать оплату, отличающуюся в разы.
4. Оплата за полученные ранее знания и квалификацию составляет незначительную долю в оплате труда работника. И может рассматриваться как пренебрежимая.
Не оправдалось. Повышение работником квалификации может увеличить оплату его труда в десятки раз. Знания, умения и опыт начинают играть роль капитала и приносить доход от использования в виде «человеческого капитала».
5. Кризисы капитализма повторяются каждые 8-10 лет со все ускоряющейся силой и периодичностью.
Не оправдалось. Кризисы повторяются реже, и слабее предыдущих.
6. Эксплуатация труда при капитализме со временем усиливается.
Не оправдалось. Если во времена Маркса в Европейских странах работали по 6 дней в неделю и по 12-14 часов, то в настоящее время такой эксплуатации нет даже в самых неразвитых странах.
7. Замена труда взрослых мужчин трудом детей и женщин с каждым годом усиливается.
Не оправдалось. Доля женского и детского труда со времен Маркса не возросла.
8. Противоречия между наемными работниками и нанимателями с каждым годом все больше обостряются.
Не оправдалось.
И те и другие научились договариваться между собой.
9. Со временем антагонизм (дистанция, противоположность, противоречия) между наемным работником и нанимателем все больше усиливается.
Не оправдалось.
Со временем эти противоречия из непримиримых (при рабовладении) переходят в договорные (при капитализме) и решаются путем финансовых переговоров.
10. Со временем наемные работники все больше объединяются в борьбе с капитализмом (капиталистами).
Не оправдалось. В настоящее время нет даже подобия тех рабочих объединений (Коминтерн, Лига Труда, Тред Юнионы), которые были распространены во времена Маркса.
11. Классовые противоречия капитализма обязательно со временем ведут к коммунистической революции.
Не оправдалось. Там, где эти революции/перевороты совершали под этим лозунгом, они приводили к повышению производительности труда и экономическому прогрессу.
12. Пролетарские революции ведут к диктатуре пролетариата.
Не подтвердилось. Там где совершались коммунистические революции, устанавливались диктатуры отдельных личностей или групп личностей.
Трудящиеся же получали лишь некоторые гарантированные права, присущие еще рабовладельческому обществу — на еду, крышу над головой, медицинское обслуживание и обучение.
13. После совершения коммунистической революции государственная машина будет ослаблена и будет демонтирована.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, государственная машина усиливалась,
14. После совершения коммунистической революции исчезнут классы, различия между умственным и физическим трудом, между городом и деревней.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, появлялся новый класс, распоряжающийся общенародной собственностью, и находящийся по своим правам выше закона. Противоречия между умственным и физическим трудом, городом и деревней не исчезают.
15. Оплата товаров по стоимости (оплата по общественно необходимому времени).
Не работало во времена Маркса (иначе бы торговый капитал не мог выручить от своей деятельности ни копейки), не работает и сейчас.
Стоимость (как время и силы, необходимые для производства) является только ориентиром для продавца и покупателя.
Окончательно цена на товар определяется спросом и предложением.
16. Оплата труда работника по стоимости труда — минимальному объему средств, необходимому для продолжения жизни наемного работника и его семьи.
Не работало во времена Маркса ни для товаров ни для труда (см. выше пункт 11). Точнее сказать, работало только для неквалифицированных работников, вышедших из села и феодальных отношений. Только такие низкоквалифицированные работники получали оплату в объеме минимально необходимого объема жизненных средств.
Для квалифицированных работников это правило не работало и не работает. Ориентиром в оплате квалифицированного работника является его человеческий капитал (знания, умения, опыт, навыки, воспитание, знакомства и т.п.). Окончательно его оплата формируется спросом и предложением.
17. Неравноправие трудовых отношений Маркс посчитал, что в трудовых отношениях наниматель всегда обманывает нанимаемого, недоплачивая ему. В результате чего всегда образуется прибавочная стоимость. Это не верно. Бывают и равноправные отношения. Бывают и отношения, когда работодатель переплачивает работнику, т.е. образуется убавочная или отрицательная прибавочная стоимость.
18. Самовозрастание капитала Маркс решил, что капитал всегда возрастает в объеме. И даже ввел возрастание капитала в качестве основного критерия в определение капитала. Это не так. Капитал может существовать без увеличения, и он может уменьшаться со временем.
19. Капиталисты занимаются бесполезным для общества делом.
По утверждению Маркса общество без капиталистов и предпринимателей будет лучше и быстрее развиваться.
Не сбылось. Попытки построить общество без предпринимателей и частных инвесторов всякий раз приводили к несостоятельности общества и необходимости перехода к разрешенному предпринимательству и частной инициативе.
20. Источником прибыли капиталистов может быть только эксплуатация наемных работников.
Маркс предположил, что со временем конкуренция приведет к тому, что все товары будут по продаваться по цене, соответствующей общественно необходимому труду по производству этого товара. И что капиталист не сможет извлекать прибыль на продаже товаров за счет покупателей.
21. Применение термина «антагонистические противоречия» к рыночным отношениям.
Во времена Маркса появился новый модный термин «антагонистические противоречия», т.е. такие противоречия, разрешиться которые могут только гибелью одной из сторон с получением в результате этой гибели максимальной выгоды другой стороной.
Маркс притянул этот термин к рыночным отношениям. Получилось, что капиталисты будут жить лучше, если исчезнут рабочие (покупатели станут жить лучше, если исчезнут продавцы), а, рабочие, соответственно, станут жить лучше, если исчезнут капиталисты (продавцы станут жить лучше, если исчезнут покупатели). Использование термина не верно. Противоречия есть, но они не антагонистические. Два класса могут существовать вместе со взаимной выгодой.
22. Игнорирование взаимовыгодности сделок.
По Марксу все сделки – это эквивалентные обмены. Т.е. обмен равного на равное (товара на деньги, денег на товар или услуги и т.д.). На практике каждый человек, совершающий сделку, получает в результате сделки больше, чем теряет, избавляется от меньшей ценности и получает большую.
23. Тезис о тенденции нормы прибыли к понижению.
По Марксу один работник может произвести только определенное количество как обычной стоимости, так и прибавочной. Соответственно, если при одном и том же вложенном капитале производительность производства за несколько десятков лет увеличивается в 1000 раз, а количество наемных работников на этом производстве сокращается в 100 раз, то норма прибыли на вложенный капитал за это время должна уменьшиться в 100 000 раз, скажем, с 15% до 0,00015%. Этого не происходит.
24. Построение своей теории на определениях-ноуменах.
Маркс построил свою теорию на категориях, которым дал только описания вместо определений: капитал, производительный труд, прибавочный труд, простой труд, эксплуатация, прибавочная стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, общественно-необходимое время, стоимость рабочей силы, свободный труд, общественно-экономическая формация, капитализм, социализм, коммунизм и т.д.
В результате как сами определения, так и построенная на них теория оказались весьма спорными.
Маркс не учел всех аспектов развития общества. Он не учел, что в будущем станет непрерывным появление новых товаров, модных товаров, новых моделей, Или, другими словами, появление таких товаров, себестоимость которых не является определяющим фактором цены. И что такие товары будут продаваться по цене, превышающей их себестоимость или, по Марксу, – «по цене, соответствующей общественно-необходимому времени для производства».
В схеме Маркса не рассматривается возможность того, что на продаже таких товаров можно получать гораздо больше прибыли с гораздо меньшими проблемами, чем на неоплаченном труде наемных работников.
укрупнение капиталов до недопустимого масштаба за счёт рабочего класса.Недопустимого — кем? Кто устанавливает порог допустимости и по какому принципу? Почему «за счёт рабочего класса», если наёмный труд оплачен?
И сфера услуг весьма скоро упрётся в перенасыщение рынка.С чего вы это взяли?
Но скоро нас подвинут китайцы и индусы, а их, однажды, ИИ — его результат труда обойдётся дешевле.ИИ ещё не существует даже на уровне чёткого понимания, что это такое, а вы уже почему-то уверены, что он будет дешевле человека. Это, строго говоря, ниоткуда не следует.
можем создавать значительную прибавочную стоимость, оказывая услуги в нашей сфере.Прибавочную стоимость чего? И не забудьте вопрос о преподавателе и студентах, вы как-то лихо увильнули от этого.
Но только до прихода условно «десятого миллиарда» голодных китайцев и индийцев.Не понимаю. Что им мешает прийти прямо сейчас? Почему их якобы приход это плохо? Рынок труда не одноранговый, он адаптируется и всегда будет спрос на специалистов более скиллованых, чем условный средний индус.
Копипаста — лажа. Очень много сказанного ни о чём, либо не рассматривается в целом, либо в текущих реалиях(условно, выдрано из контекста), либо вообще ложна.
К примеру:
Оплата труда работника по стоимости труда — минимальному объему средств, необходимому для продолжения жизни наемного работника и его семьи.
На деле у нас в стране ФОТ часто зависит не от полезности деятельности и его ценности, а от цены в регионе, которая привязана к минималке, при этом часто являясь одним из самых маленьких пунктов расходов компаний. Свободный рынок в этом плане не работает, т.к. при любом переизбытке кадров скатывается в «работать за еду».
На деле же тезис хорошо виден по естественной убыли населения. Да, в Европе это тоже есть, но у нас по естественным причинам соотношение смертности и рождаемости очень уж сильно отличаются.
К примеру:
Оплата труда работника по стоимости труда — минимальному объему средств, необходимому для продолжения жизни наемного работника и его семьи.
На деле у нас в стране ФОТ часто зависит не от полезности деятельности и его ценности, а от цены в регионе, которая привязана к минималке, при этом часто являясь одним из самых маленьких пунктов расходов компаний. Свободный рынок в этом плане не работает, т.к. при любом переизбытке кадров скатывается в «работать за еду».
На деле же тезис хорошо виден по естественной убыли населения. Да, в Европе это тоже есть, но у нас по естественным причинам соотношение смертности и рождаемости очень уж сильно отличаются.
На деле у нас в стране ФОТ часто зависит не от полезности деятельности и его ценности, а от цены в регионе, которая привязана к минималке, при этом часто являясь одним из самых маленьких пунктов расходов компаний. Свободный рынок в этом плане не работает, т.к. при любом переизбытке кадров скатывается в «работать за еду».
Это откуда такое? Я довольно часто участвую в зарплатообразовании, ни разу не привязывался к минималке и уровню цен. Обычно беру доску вакансий, накидываю 15-20% на среднюю по нужной должности и считаю проект исходя из этой цифры.
Кстати, если что, у нас на производстве ФОТ это порядка 70% затрат. Когда работал в торговле, ФОТ мог быть и больше.
Доску вакансий в маленьких городках можно даже не открывать) Желающих работать достаточно, в т.ч. с образованием, а мест нет.
Хз где вы видели такой %, вполне возможно и так, но часто бывает иначе. Иногда в IT такое было, и то, временно. Ну и у компаний, которые не тратят деньги на офисы и торговые площадки.
А что это за производство, где 70% ФОТ? Обычно для производства(техника, добыча) — это % 5. Для более мелкого производства %10, крупной торговой % 20, а в сфере услуг сильно колеблется от 30 до 70. Может вы не все расходы учитываете?
Хз где вы видели такой %, вполне возможно и так, но часто бывает иначе. Иногда в IT такое было, и то, временно. Ну и у компаний, которые не тратят деньги на офисы и торговые площадки.
А что это за производство, где 70% ФОТ? Обычно для производства(техника, добыча) — это % 5. Для более мелкого производства %10, крупной торговой % 20, а в сфере услуг сильно колеблется от 30 до 70. Может вы не все расходы учитываете?
Доску вакансий в маленьких городках можно даже не открывать) Желающих работать достаточно, в т.ч. с образованием, а мест нет.Я открываю в Бердске. Желающих получать денег достаточно, желающих работать нет.
Хз где вы видели такой %, вполне возможно и так, но часто бывает иначе.
Почти весь СМБ живет с человеческого капитала, соответственно, основная статья расходов ФОТ. Мебельщики, токарка-фрезерка, СТО, рекламщики и так далее. Только что кстати общался с владельцем небольшого ремонтного участка спецтехники и соответствующего магазина, у него ФОТ тоже за половину.
Я открываю в Бердске. Желающих получать денег достаточно, желающих работать нет.
Ну конечно же, там, видать, в вакансиях так и пишут)
На 100к населения ~600 вакансий на HH, где только 100 вакансий от 50к, в большинстве случаев на руководящие должности или со сдельной оплатой от 20к(где на 50 нужно работать с утра до вечера). При этом ~3к безработных на бирже. Вполне обычная ситуация.
Мелочь, т.е. чуть не частники, где любое помещение в жопе мира + пара наёмников, тогда ФОТ может быть высоким. Часто это фактически и есть сфера услуг. Любое более массовое производство — крупные расходы, на миллионы. Самый дешёвый станок с ЧПУ по дереву стоит несколько сотен тысяч(пром. уже миллионы), а к нему ещё нужно обслуживание и расходники, место для хранения материалов и готовой продукции, место для работы и отдыха. При этом ЗП управленцев/инженеров в той же сфере 40к, судя по вакансиям. А какая тогда ЗП у обычных мастеров/токарей(мебельщиков)?
Скорее уж люди просто не могут посчитать реальные свои расходы, т.е. энергию, цену помещений и мебели, отопление, обслуживание и амортизацию, включая замену старых станков на новые. С этим даже большинство средних компаний не справляется.
Ну конечно же, там, видать, в вакансиях так и пишут)
Так говорят на собеседованиях или в первый рабочий день. Не прямая цитата, но смысл именно тот.
На 100к населения ~600 вакансий на HH, где только 100 вакансий от 50к, в большинстве случаев на руководящие должности или со сдельной оплатой от 20к(где на 50 нужно работать с утра до вечера). При этом ~3к безработных на бирже. Вполне обычная ситуация.
Это Вы на Бердск через лупу интернета глянули? Вообще-то все несколько сложней: Бердск расположен вплотную к Новосибирску, рынок труда во многом общий.
Мелочь, т.е. чуть не частники, где любое помещение в жопе мира + пара наёмников, тогда ФОТ может быть высоким. Часто это фактически и есть сфера услуг. Любое более массовое производство — крупные расходы, на миллионы.
Весь Бердск во многом жопа мира. Там есть с десяток промзон, в них и частники и более-менее крупняк.
Самый дешёвый станок с ЧПУ по дереву стоит несколько сотен тысяч(пром. уже миллионы), а к нему ещё нужно обслуживание и расходники, место для хранения материалов и готовой продукции, место для работы и отдыха.
Это про новые и идеальную ситуацию. Впрочем, какая разница?
При этом ЗП управленцев/инженеров в той же сфере 40к, судя по вакансиям. А какая тогда ЗП у обычных мастеров/токарей(мебельщиков)?
У нормальных рабочих зарплата больше, чем в этих вакансиях. Реально хороший разнорабочий получает уже 30-40. Но нормальных разнорабочих на рынке нет.
Часто говоря нормальный имеют ввиду маленькую часть лучших, подходящих по множеству параметров, т.к. просто не умеют работать с людьми и не хотят брать на себя любые косвенные расходы, к примеру, на обучение, или на наём разнорабочего.
А для лучших в любой сфере оплата не маленькая.
Не хотят работать в т.ч. из-за маленькой оплаты, когда вынуждены так же работать где-то ещё.
20-30 км это не так уж много, но тем не менее, это ещё около 2 часов на дорогу в день, за которые ещё и платить надо. В любом случае, если бы сказанное было правдой, то оплата в компаниях в Бердске и в Новосибирске почти не отличалась бы.
Большой вопрос что считать хорошим разнорабочим. Если это действительно исполнительный, не глупый человек, то ему эти деньги быстро станут не интересны, т.к. действительно хороший разнорабочий легко станет специалистом/мастером и во многих сферах. А это много дороже любого мастера/специалиста без большого и актуального опыта. На такие должности куда лучше подходит молодёжь, чтобы буквально набраться опыта и изменить/выбрать иную деятельность.
PS: сам подрабатывал разнорабочим в регионе на стройке в 10 году, уже тогда оплата была ~40к, с 0 и никакой ответственности при сезонной работе. Раза в 2 меньше при не сезонной, но там и нагрузка меньше.
А для лучших в любой сфере оплата не маленькая.
Не хотят работать в т.ч. из-за маленькой оплаты, когда вынуждены так же работать где-то ещё.
20-30 км это не так уж много, но тем не менее, это ещё около 2 часов на дорогу в день, за которые ещё и платить надо. В любом случае, если бы сказанное было правдой, то оплата в компаниях в Бердске и в Новосибирске почти не отличалась бы.
Большой вопрос что считать хорошим разнорабочим. Если это действительно исполнительный, не глупый человек, то ему эти деньги быстро станут не интересны, т.к. действительно хороший разнорабочий легко станет специалистом/мастером и во многих сферах. А это много дороже любого мастера/специалиста без большого и актуального опыта. На такие должности куда лучше подходит молодёжь, чтобы буквально набраться опыта и изменить/выбрать иную деятельность.
PS: сам подрабатывал разнорабочим в регионе на стройке в 10 году, уже тогда оплата была ~40к, с 0 и никакой ответственности при сезонной работе. Раза в 2 меньше при не сезонной, но там и нагрузка меньше.
Часто говоря нормальный имеют ввиду маленькую часть лучших, подходящих по множеству параметров, т.к. просто не умеют работать с людьми и не хотят брать на себя любые косвенные расходы, к примеру, на обучение, или на наём разнорабочего.
А для лучших в любой сфере оплата не маленькая.
У лучших зарплата еще больше. А обучить хотеть работать невозможно — если человек пришел сидеть, он бегать не будет.
20-30 км это не так уж много, но тем не менее, это ещё около 2 часов на дорогу в день, за которые ещё и платить надо. В любом случае, если бы сказанное было правдой, то оплата в компаниях в Бердске и в Новосибирске почти не отличалась бы.
30 км это до центра Новосибирска и это 40 минут. Оплата отличается сильней между компаниями, чем между городами.
Если у вас есть множество кандидатов на должность и вы берёте лучших из них, то это уже выбор лучших за эту цену. Не стоит удивляться, что лучшие в целом по популяции не будут даже пытаться что-то искать в сегменте с низкой оплатой, а из тех кто остался вы ещё можете выбирать, платя копейки, примерно как в странах Африки, и не ОАЭ, а какой-нить Кении или Нигерии, хотя там специалисты явно не лучше, чем тут.
Яндекс путь вообще 1.5 часа насчитал. И уж справедливости ради стоит считать от центра до центра.
От компании то явно зависит, но в Нс, видать, все компании с высокой оплатой, т.к. предлагают ЗП много выше.
Яндекс путь вообще 1.5 часа насчитал. И уж справедливости ради стоит считать от центра до центра.
От компании то явно зависит, но в Нс, видать, все компании с высокой оплатой, т.к. предлагают ЗП много выше.
Если у вас есть множество кандидатов на должность и вы берёте лучших из них, то это уже выбор лучших за эту цену.
не можем набрать. натурально работать некому, недокомплект.
Яндекс путь вообще 1.5 часа насчитал. И уж справедливости ради стоит считать от центра до центра.
Зачем? Новосибирск — большой город, дорога между районами может быть больше, чем от Бердска.
От компании то явно зависит, но в Нс, видать, все компании с высокой оплатой, т.к. предлагают ЗП много выше.
Может средняя выше за счет бОльшего количества высокооплачиваемых вакансий. Зарплаты разнорабочих сравнимы.
не можем набрать. натурально работать некому, недокомплект
Я вдруг вспомнил диалог буквально на ту же тему, почти такими же словами. Думаю, неужели вы повторяетесь? Ан нет, другой человек.
Человек-то другой, а проблема одинаковая.
Почему не можете уже отвечал, ещё и тут вам ответили. Я ещё в 10 году работал за ~30к на стройке разнорабочим.
От центра до центра, т.к. это среднее значение и при выборе работы корректно говорить о нём, т.к. в среднем, именно такой показатель затраченного времени показателен.
Не знаю за разнорабочих, но другие специальности имеют разную оплату.
От центра до центра, т.к. это среднее значение и при выборе работы корректно говорить о нём, т.к. в среднем, именно такой показатель затраченного времени показателен.
Не знаю за разнорабочих, но другие специальности имеют разную оплату.
Вы, возможно, не знаете, что «средние зарпаты» на «доске вакансий» в регионах диктуются бюджетной сферой (государство в РФ — крупнейший работодатель).
Иностранные заводы, приходящие в Россию, сталкиваются с обязательным условием — не повышать зарплату персоналу выше среднебюджетной, чтобы люди не перебегали к ним с государственных предприятий (утекала информация о заводах Форд, но естественно предположить, что это общая государственная политика).
Таким образом, ваша «средняя зарплата» устанавливается по сути местными чиновниками, как для прямых бюджетных компаний, так и для аффилированных с чиновниками якобы «частных». Небольшой сектор действительно частных компаний может позволить себе в результате выставлять на 15-20 процентов выше нищенской средней и считаться благодетелями.
Причина же согласия людей на такую работу с такой зарплатой понятна — это сохранившееся советское квартирное рабство. Поскольку в минимальной зарплате ни при совке, ни в современной РФ не предусмотрены расходы на покупку жилья. Но в совке жильё «выдавали». А в РФ жильё нужно покупать — и при этом негласно предполагается, что жильё всё равно у всех откуда-то есть, поэтому необходимость приобретения этого жилья даже не рассматривается. В результате люди находятся в квартирном рабстве, чтобы просто переехать нужно совершить сверхусилие.
Это обеспечивает избыток рабочей силы на местных рынках и позволяет успешно сохранять заниженные зарплаты.
Такова картина в первом приближении, и я даже не упоминаю о фактическом запрете профсоюзов, например, или об отсутствии настоящих независимых судов.
Иностранные заводы, приходящие в Россию, сталкиваются с обязательным условием — не повышать зарплату персоналу выше среднебюджетной, чтобы люди не перебегали к ним с государственных предприятий (утекала информация о заводах Форд, но естественно предположить, что это общая государственная политика).
Таким образом, ваша «средняя зарплата» устанавливается по сути местными чиновниками, как для прямых бюджетных компаний, так и для аффилированных с чиновниками якобы «частных». Небольшой сектор действительно частных компаний может позволить себе в результате выставлять на 15-20 процентов выше нищенской средней и считаться благодетелями.
Причина же согласия людей на такую работу с такой зарплатой понятна — это сохранившееся советское квартирное рабство. Поскольку в минимальной зарплате ни при совке, ни в современной РФ не предусмотрены расходы на покупку жилья. Но в совке жильё «выдавали». А в РФ жильё нужно покупать — и при этом негласно предполагается, что жильё всё равно у всех откуда-то есть, поэтому необходимость приобретения этого жилья даже не рассматривается. В результате люди находятся в квартирном рабстве, чтобы просто переехать нужно совершить сверхусилие.
Это обеспечивает избыток рабочей силы на местных рынках и позволяет успешно сохранять заниженные зарплаты.
Такова картина в первом приближении, и я даже не упоминаю о фактическом запрете профсоюзов, например, или об отсутствии настоящих независимых судов.
4. Оплата за полученные ранее знания и квалификацию составляет незначительную долю в оплате труда работника. И может рассматриваться как пренебрежимая.А может и уменьшить в десятки раз, т.к. рынка для квалификации может не стать в один момент. А таскать бревна на морозе на своем горбу в 51 год станет единственно доступным занятием для человека с улицы, который не умел до того в построение отношений с беглыми уголовниками, бичами и поселковой администрацией.
Не оправдалось. Повышение работником квалификации может увеличить оплату его труда в десятки раз. Знания, умения и опыт начинают играть роль капитала и приносить доход от использования в виде «человеческого капитала».
6. Эксплуатация труда при капитализме со временем усиливается.
Не оправдалось. Если во времена Маркса в Европейских странах работали по 6 дней в неделю и по 12-14 часов, то в настоящее время такой эксплуатации нет даже в самых неразвитых странах.
Угу, потому что кто-то готов был 100 лет назад под пули с картечью идти чтобы выбить хотя бы 8часовой рабочий день. Как только готовый идти на смерть закончились (и СССР исчез), так сразу пошли гнилые разговоры про возможность вернуть 12часовой день
И те и другие научились договариваться между собой.
Договариваться могут только те, кто может нанести друг другу неприемлимый ущерб. Как только одна из сторон слабеет, все — она становится не «высокой договаривающейся стороной», а местом имения. И что-то Amazon при этом старательно запрещает попытки создать профсоюзы в своей империи — наверное от того, что с отдельным работником гораздо легче договариваться в стиле employment-at-will.
Ориентиром в оплате квалифицированного работника является его человеческий капитал (знания, умения, опыт, навыки, воспитание, знакомства и т.п.). Окончательно его оплата формируется спросом и предложением.
Угу. Как только спрос на навыки разработки ИСЗ в 92 году исчез в РФ, так почти сразу исчезла и оплата труда человека, отдавшего 30 лет этой отрасли. И пришлось главному инженеру идти в леспромхоз, работать с зеками и бичами.
Бывают и равноправные отношения. Бывают и отношения, когда работодатель переплачивает работнику, т.е. образуется убавочная или отрицательная прибавочная стоимость.
А бывает еще г-н Безос, работники складов которого вынуждены мочиться в банки из-под колы .
А еще его работники вынуждены фуд стемпы брать, потому как его величество не изволит им платить полноценную зарплату (т.юе. такую, чтобы им не приходилось садиться на шею налогоплательщикам)
Ну и само собой, себя не забывает — выбивает себе налоговые поблажки, благодетель, епт
А еще есть Wallmart, где отказались оплачивать сверхурочные работникам, а предложили вместо скидку на свою же шнягу
в то время, как зарплаты большинства людей, даже из тех, которых я знаю лично, в лучшем случае не индексируются. За 2015-2020 многим из них зарплаты урезали.
Вы где людей знаете? В России? Может тогда сравнивать с богатением какой-нибудь Роснефти, а не Амазона?
Мало кто читал «Капитал» Карла Маркса. А зря. Всё очень просто.
Лучше про жидорептилоидов почитать, оно еще проще. Правда, неадекватно реальности, но кого это волнует, главное чтобы проще было.
UFO just landed and posted this here
В абсолютных человечество выросло неимоверно даже по сравнению с серединой прошлого века, что уж про его начало говорить.
Но относительно прогресс сейчас снова именно что в сторону увеличения разрыва.
если «относительную величину», то есть что-то вроде процента от среднего/максимального капитала, то тогда они беднеют.
Я год назад не мог купить машину, сегодня могу — справедливо ли будет сказать что я обеднел, даже если сосед за это время смог купить вертолет?
Да. Относительно соседа.
Нет. В абсолютных величинах.
Оба высказывания справедливы одновременно.
Оспоренное выше высказывание — именно про относительное состояние.
Да. Относительно соседа.
Вы уверены что повышение благосостояние и называется обеднением? Я почему-то думал, что беднее — это когда стало меньше благ.
Оба высказывания справедливы одновременно.
Нет. Бедность — объективное состояние. Если сосед выиграет в лотерею, мое состояние не изменится, я не стану бедней. Я не становлюсь бедней когда Вася Пупкин заколачивает миллиард. В принципе я становлюсь бедней, если при тех же доходах растут цены, но это вне рассматриваемой системы я-сосед.
Оспоренное выше высказывание — именно про относительное состояние.
Может пруф? Или правильней сформулировать «мне показалось что оспоренное выше высказывание — именно про относительное состояние»?
Нет. Бедность — объективное состояние.
Да. Потому что "объективное состояние" относительно непрерывно уезжающих вверх на инфляции цен. Так что не статичное вот вообще ни разу.
Потому что «объективное состояние» относительно непрерывно уезжающих вверх на инфляции цен. Так что не статичное вот вообще ни разу.
Относительно инфляции — да, относительно того что кто-то больше заработал — нет. Поэтому я не использовал понятие денег вообще, в моем примере показателем достатка была способность купить машину.
UFO just landed and posted this here
Тут даже википедия не может определиться:
Я бы сказал что относительность касается не общего благосостояния, а того самого «общего уровня стандарта жизни», который постоянно повышается, хоть и плавно. Скажем, без теплого ватерклозета в 19 веке можно было быть небедным, в 21 — уже вряд ли. Ну или без возможности быть онлайн 24/7 уже вряд ли можно считаться небедным даже в России. Впрочем, главное в том что этот стандарт формируется не по богатейшим и даже не по богатым. Сколько бы золотых унитазов не поставил себе Сечин, или сколько бы яхт не купили члены правительства, планка бедности в России не повысится и не понизится.
Проблема в том что если «богатеет» какая-то относительно большая группа людей, то цены обычно растут. Может не на всё, но растут. Или, если подойти с другой стороны, то у нас постоянно растёт тот самый «круг потребностей» и если чьи-то доходы растут недостаточно быстро, то он «беднеет».
Опять в деньги перешли. Если «беднение» и «богатение» выражать в благах, про инфляцию можно забыть.
Опять в деньги перешли. Если «беднение» и «богатение» выражать в благах, про инфляцию можно забыть.
Сие утверждение не доказано.
В первую очередь, блага имеют выраженную в деньгах стоимость. И с инфляцией на те же деньги доступных благ становится меньше.
Так что… нет, забыть нельзя.
а того самого «общего уровня стандарта жизни», который постоянно повышается
"В среднем по больнице", особенно если брать промежутки подлиннее, век там, два. Можно с денисовцами какими сразу сравнить, рост налицо будет.
А если взять, скажем, доступность жилья в США, пусть с 60-ых по 2019(чтоб 2020 не трогать)? В нарезке по десятилетиям.
Сие утверждение не доказано.
В первую очередь, блага имеют выраженную в деньгах стоимость. И с инфляцией на те же деньги доступных благ становится меньше.
Так что… нет, забыть нельзя.
Если мы говорим «не мог позволить машину — смог позволить машину», то неважно что за это время произошло с денежным выражением достатка.
«В среднем по больнице», особенно если брать промежутки подлиннее, век там, два. Можно с денисовцами какими сразу сравнить, рост налицо будет.
А если взять, скажем, доступность жилья в США, пусть с 60-ых по 2019(чтоб 2020 не трогать)? В нарезке по десятилетиям.
А что там с доступностью? Стандарт бедности снизился?
Эти 2 понятия не противоречат друг другу.
UFO just landed and posted this here
Не согласен. Техническое и социальное развитие поднимает планку требований. Хотя качественно становится лучше, но вот относительно уровня развития — хуже. Древний человек имел одежду, оружие, инструмент, и прочие блага, даже включая передовую на тот уровень развития медицину(условный подорожник) и пенсию(дети, клан).
1. Тут есть 2 момента. Первый — то, что у современного бедняка разница с современным олигархом больше, чем у их 100летних визави говорит о том, что прыгнуть из грязи в князи стало сильно сложнее, а значит, бедность консервируется и становится проклятием поколений.
2. А второй — до годов этак 80х раз разрыв между зарплатой и стоимостью дома или образования еще не был напоминающим помесь Марианской впадины и Grand Canyon. А вот с приходом Рони (и крахом СССР) цены на предмет первой необходимости полетели в космос вслед за Шаттлом. В отличие от зарплат.
2. А второй — до годов этак 80х раз разрыв между зарплатой и стоимостью дома или образования еще не был напоминающим помесь Марианской впадины и Grand Canyon. А вот с приходом Рони (и крахом СССР) цены на предмет первой необходимости полетели в космос вслед за Шаттлом. В отличие от зарплат.
Первый — то, что у современного бедняка разница с современным олигархом больше, чем у их 100летних визави
В чем больше? Возьмем какого-нибудь Второго с состоянием в 60 млн руб и городскую босоту, которая натурально вымирала при неурожае.
говорит о том, что прыгнуть из грязи в князи стало сильно сложнее, а значит, бедность консервируется и становится проклятием поколений.
Про сословное общество слышали? Про уровень грамотности в 10%? Какие из грязи в князи, бедность была законсервирована 100 лет назад насмерть.
А второй — до годов этак 80х раз разрыв между зарплатой и стоимостью дома или образования еще не был напоминающим помесь Марианской впадины и Grand Canyon. А вот с приходом Рони (и крахом СССР) цены на предмет первой необходимости полетели в космос вслед за Шаттлом. В отличие от зарплат.
Прям вот все обнищали?
UFO just landed and posted this here
А какая, собс-но, разница с домом, если в 70 году инженер под Бостоном мог купить дом, содержать на свой доход всю семью с 4 детьми, а сейчас 2 родителей-инженеров под тем же самым Бостоном в лучшем случае к пенсии выплатят его, и то, при условии что никого из них не выкинут на мороз при очредном сокращении?
UFO just landed and posted this here
Ну если сейчас все люди согласятся жить в условиях аналогичных тому какие были в 70-х, то стоимость домов резко упадёт.
Вообще-то смотря что вы подразумеваете под этими условиями.
В 1970х годах население планеты было вдвое меньше. Вдвое.
Поэтому — и это вас, возможно, удивит — инженер из 1970го вполне мог позволить себе вдвое больше, чем нынешний.
Ну а дальнейшие ваши рассуждения — уровня «сам придумал, сам опроверг». Удобно разговаривать с вымышленным персонажем, которому «одинокому трехкомнатную подавай», любой спор выиграть можно.
UFO just landed and posted this here
В 1970х годах население планеты было вдвое меньше. Вдвое.
Поэтому — и это вас, возможно, удивит — инженер из 1970го вполне мог позволить себе вдвое больше, чем нынешний.
При условии неувеличения мирового ВВП это было бы верно. Но ВВП за это время увеличился вдесятеро. Вдесятеро.
Поэтому — и это вас, возможно, удивит — средний человек может позволить себе впятеро больше чем средний человек 1970го. Кстати, самое веселое, что бОльшая часть это роста пришлась не на золотой миллиард (в 70е это были золотые пара сотен миллионов), а на реальную бедноту стран Азии — Китая, Индии и прочих Индонезий. Вам оно возможно незаметно, но чтобы каждый китаец и индус разбогатели на самый простой мобильник в ценах 70го года, надо не просто десяток крупнейших состояний мира и даже не всю зарплату всех инженеров мира за год.
Но ведь сейчас никто не хочет жить с родителями в одном доме или всей семьёй в двух-трёхкомнатной квартире
Ни разу не слышал чтобы инженеры-выпускники MIT 70х жили с родителями в доме. Тем не менее, при неизменной площади дома ценник за него давно стал за пределами возможностей одного инженера (это я про окрестности Бостоноа, если что).
Гибсон молодец, но в нашей реальности корпорации отказались брать политическую власть.
Именно капиталисты лоббируют кандидатов во власть. «Вот тебе $5000000 на выборы, но ты должен будешь обеспечить наши интересы в Конгрессе/Парламенте/Думе/...».
Бывает и так — кандидаты, дорвавшись до трона, предают лоббистов, например, по требованию «союзников». Так Саркози кинул Каддафи и во благо интересов своих и NATO, погубил Ливию.
Между тем, Каддафи хотел выйти на нефтяной рынок ЕС в обход «санкций» гегемона с дубинкой — США.
Ради проклятого злата
Край на край идёт войной
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата
Люди гибнут за метал
Сатана здесь правит бал
Да, отвлёкся от темы.
Вот, например:
habr.com/ru/post/395815
Или вот:
habr.com/ru/post/397687
Тем, кто не понимает, о чём писал Маркс и что происходит сегодня:
www.youtube.com/watch?v=ssSlodrPY3M
Давайте, кидайте ваши помидоры…
Бывает и так — кандидаты, дорвавшись до трона, предают лоббистов, например, по требованию «союзников». Так Саркози кинул Каддафи и во благо интересов своих и NATO, погубил Ливию.
Между тем, Каддафи хотел выйти на нефтяной рынок ЕС в обход «санкций» гегемона с дубинкой — США.
Ради проклятого злата
Край на край идёт войной
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата
Люди гибнут за метал
Сатана здесь правит бал
Да, отвлёкся от темы.
Вот, например:
habr.com/ru/post/395815
Или вот:
habr.com/ru/post/397687
Тем, кто не понимает, о чём писал Маркс и что происходит сегодня:
www.youtube.com/watch?v=ssSlodrPY3M
Давайте, кидайте ваши помидоры…
В IT растет цензура, а мы не замечаем — разрешают только улыбаться и молчать