Comments 15
UFO just landed and posted this here
Кажется для (в том числе и для) таких вещей Neo4j и был создан
Да бог с ней, с визуализацией, а вот какой смысл в неиерархических схемах владения (жульничество ведь на первый взгляд?) и откуда растут ноги у минфиновских формул, было бы интересно узнать. Чем отличается кольцевое владение от перекрестного, тоже не понял. И там и там циклы? И откуда эти циклы могут взяться? Когда две компании создают третью, понятно, а вот цикл откуда юридически берется?
Жаль, что обсуждение «поехало» в эту сторону, а не сторону визуализации, но это ожидаемо.
По вопросам.
Нет, жульничества никакого нет, просто иногда (практически всегда) бизнесы приобретаются наверху цепочек, общества которых бывают вплетены в существующие цепочки. Если не вплетены, то имеет смысл соединить два общества в отношение дочь-мать, с налоговой точки зрения, например для займов.
Ссылка на минфиновское письмо приведена — Письмо Минфина России от 21.06.2013 N 03-01-18/23476. Или вы про то, почему они решили считать именно так?
A в B, B в А — перекрестное. То же самое, но с юр. лицом посередине — кольцевое.
Циклы создаются зачастую преднамеренно, если это имеет экономический смысл, здесь финансовая сторона превалирует. Юридически запутывать структуру нет никакого смысла,
т.к. многие компании «раскрываются» (например страховые, банки) и там, кроме схемы, где вы можете утонуть в стрелочках публикуется еще и список, из которого понятны цепочки владения (можете поискать на сайтах страховых -список, схема- это их обязанность, а по банкам то же самое поискать на сайте ЦБ РФ).
Во многом не согласен с ниже идущим комментарием, но скажу лишь, что случайного здесь крайне мало. Все просчитывается перед тем и после того как что-то менять.
По вопросам.
какой смысл в неиерархических схемах владения (жульничество ведь на первый взгляд?)
Нет, жульничества никакого нет, просто иногда (практически всегда) бизнесы приобретаются наверху цепочек, общества которых бывают вплетены в существующие цепочки. Если не вплетены, то имеет смысл соединить два общества в отношение дочь-мать, с налоговой точки зрения, например для займов.
откуда растут ноги у минфиновских формул
Ссылка на минфиновское письмо приведена — Письмо Минфина России от 21.06.2013 N 03-01-18/23476. Или вы про то, почему они решили считать именно так?
Чем отличается кольцевое владение от перекрестного
A в B, B в А — перекрестное. То же самое, но с юр. лицом посередине — кольцевое.
И откуда эти циклы могут взяться?
Циклы создаются зачастую преднамеренно, если это имеет экономический смысл, здесь финансовая сторона превалирует. Юридически запутывать структуру нет никакого смысла,
т.к. многие компании «раскрываются» (например страховые, банки) и там, кроме схемы, где вы можете утонуть в стрелочках публикуется еще и список, из которого понятны цепочки владения (можете поискать на сайтах страховых -список, схема- это их обязанность, а по банкам то же самое поискать на сайте ЦБ РФ).
Во многом не согласен с ниже идущим комментарием, но скажу лишь, что случайного здесь крайне мало. Все просчитывается перед тем и после того как что-то менять.
Жаль, что обсуждение «поехало» в эту сторону, а не сторону визуализации, но это ожидаемо.
Дело в том, что Вы попытались использовать возможности математических пакетов общего назначения и для вычисления некоторых нетривиальных экономических показателей. Ну, типа как если бы вы попытались использовать только возможности того же NetworkX для вычисления матрицы импедансов (если интерпретировать вес ребер как сопротивления). А на самом деле тут только матрица смежности нужна, чтобы отдельно все посчитать и лишь потом снова воспользоваться пакетом визуализации графа и полученные цифры у нод и ребер поставить.
Ссылка на минфиновское письмо приведена — Письмо Минфина России от 21.06.2013 N 03-01-18/23476. Или вы про то, почему они решили считать именно так?
Да. Хочется понять, какой там физический экономический смысл заложен?
Такие циклы отлично сами получаются и с этим ничего нельзя поделать.
Пример: большой строительный холдинг купил пакет акций цементного завода «B», который владел (не контрольным) пакетом акций транспортной компании «C», которая владела акциями холдинга «A». Все действовали и действуют в лучших интересах бизнеса, но в результате холдинг «А» получил кольцевое владение, и ничего не может с этим поделать, так как не контролирует компанию «C» (а может быть и не контролирует компанию «B» — просто купил пакет акций).
Ещё такое может быть полезно бизнесу при разделении компаний. Например, компания выросла, занимается несвязанными сферами бизнеса, и хочет разделиться на две независимые, который обмениваются акциями друг-друга. Причём довольно часто это может быть самым простым законным способом разделения при наличии акционеров — там чёрт ногу сломит, кто кому сколько должен компенсировать и как что оценивать. Сразу имеем кольцо, а в результате независимого существования компаний могут вообще адовые структуры образовываться — и всё совершенно случайно.
Или при объединении — там вообще такое может вырисоваться, что год можно разгребать кто и чем в результате владеет.
Ещё такое может быть в результате кредитования компаний, кода залогом/обеспечением являются акции или сам кредит возвращается акциями.
В общем — такие схемы, это совершенно нормальная ситуация.
По поводу минфиновский формул, там идея такая: перед расчётом долей, компания должна определить какой долей собственный акций она владеет и вычесть их из расчёта. Что эквивалентно «обычному» расчёту долей владения, после которого акции, находящиеся в собственном владении, распределяются среди владеющий пропорционально их долям. В результате при наличии циклов вычисленные доли всегда получаются больше фактических. В целом это обоснованно — компании не имеют права управлять «сами собой», как акционеры, а если компания владеет собственными акциями, то по таким акциями не выплачиваются дивиденды (это вообще не имеет смысла и вообще создаёт «бесконечные циклы») и эти акции не участвуют в голосованиях. Фактически такие акции просто не учитываются — именно такая идея лежит в обосновании расчётов кольцевого владения минфина.
Пример: большой строительный холдинг купил пакет акций цементного завода «B», который владел (не контрольным) пакетом акций транспортной компании «C», которая владела акциями холдинга «A». Все действовали и действуют в лучших интересах бизнеса, но в результате холдинг «А» получил кольцевое владение, и ничего не может с этим поделать, так как не контролирует компанию «C» (а может быть и не контролирует компанию «B» — просто купил пакет акций).
Ещё такое может быть полезно бизнесу при разделении компаний. Например, компания выросла, занимается несвязанными сферами бизнеса, и хочет разделиться на две независимые, который обмениваются акциями друг-друга. Причём довольно часто это может быть самым простым законным способом разделения при наличии акционеров — там чёрт ногу сломит, кто кому сколько должен компенсировать и как что оценивать. Сразу имеем кольцо, а в результате независимого существования компаний могут вообще адовые структуры образовываться — и всё совершенно случайно.
Или при объединении — там вообще такое может вырисоваться, что год можно разгребать кто и чем в результате владеет.
Ещё такое может быть в результате кредитования компаний, кода залогом/обеспечением являются акции или сам кредит возвращается акциями.
В общем — такие схемы, это совершенно нормальная ситуация.
По поводу минфиновский формул, там идея такая: перед расчётом долей, компания должна определить какой долей собственный акций она владеет и вычесть их из расчёта. Что эквивалентно «обычному» расчёту долей владения, после которого акции, находящиеся в собственном владении, распределяются среди владеющий пропорционально их долям. В результате при наличии циклов вычисленные доли всегда получаются больше фактических. В целом это обоснованно — компании не имеют права управлять «сами собой», как акционеры, а если компания владеет собственными акциями, то по таким акциями не выплачиваются дивиденды (это вообще не имеет смысла и вообще создаёт «бесконечные циклы») и эти акции не участвуют в голосованиях. Фактически такие акции просто не учитываются — именно такая идея лежит в обосновании расчётов кольцевого владения минфина.
Такие циклы отлично сами получаются и с этим ничего нельзя поделать.
Пример: большой строительный холдинг «A» купил пакет акций цементного завода «B», который владел (не контрольным) пакетом акций транспортной компании «C», которая владела акциями холдинга «A». Все действовали и действуют в лучших интересах бизнеса, но в результате холдинг «А» получил кольцевое владение, и ничего не может с этим поделать, так как не контролирует компанию «C» (а может быть и не контролирует компанию «B» — просто купил пакет акций).
Ещё такое может быть полезно бизнесу при разделении компаний. Например, компания выросла, занимается несвязанными сферами бизнеса, и хочет разделиться на две независимые, которые обмениваются акциями друг-друга. Причём довольно часто это может быть самым простым законным способом разделения при наличии акционеров — там чёрт ногу сломит, кто кому сколько должен компенсировать и как что оценивать. Сразу имеем кольцо, а в результате независимого существования компаний могут вообще адовые структуры образовываться — и всё совершенно случайно.
Или при объединении. Объединяются в одну компанию два банка или холдинга, каждый из которых владеет акциями сотни компаний. И вдруг это всё оказывается вообще в руках одной компании. Если объединяются два банка или холдинга, каждый их которых владеет акциями сотни компаний, и вдруг это всё оказывается в руках одной компании, то там вообще такое может вырисоваться, что год можно разгребать кто и чем в результате владеет.
Ещё такое может быть в результате кредитования компаний, кода залогом/обеспечением являются акции или сам кредит возвращается акциями.
В общем — такие схемы, это совершенно нормальная ситуация.
По поводу минфиновский формул, там идея такая: перед расчётом долей, компания должна определить какой долей собственный акций она владеет и вычесть их из расчёта. Что эквивалентно «обычному» расчёту долей владения, после которого акции, находящиеся в собственном владении, распределяются среди владеющий пропорционально их долям. В результате при наличии циклов вычисленные доли всегда получаются больше фактических. В целом это обоснованно — компании не имеют права управлять «сами собой», как акционеры, а если компания владеет собственными акциями, то по таким акциями не выплачиваются дивиденды (это вообще не имеет смысла и вообще создаёт «бесконечные циклы») и эти акции не участвуют в голосованиях. Фактически такие акции просто не учитываются — именно такая идея лежит в обосновании расчётов кольцевого владения минфина.
Мне гораздо интереснее, как налоговая вообще может такие цепочки проверить без добровольного уведомления? Допустим российская компания «A» владеет долей в иностранной компании «B». При этом компания «B» владеет долей иностранной компании «C». Как налоговая и/или компания «A» могут повлиять на компанию «C», чтобы раскрыть её конечных владельцев? Компания «C» находится в другой юрисдикции и полностью независима. А там может быть цепочка из десятки компаний в разный юрисдикциях — как и какими силами это всё проконтролировать? Скорее всего — никак. Если все будут достаточно осторожны, то из десятка компаний можно такое выстроить, что в реальности российская налоговая никогда концов не найдёт, если только добровольно не сообщить. Особенно учитывая степень компетенции сотрудников.
А вообще закон о КИК идиотский, размытый и во многом неисполнимый.
Пример: большой строительный холдинг «A» купил пакет акций цементного завода «B», который владел (не контрольным) пакетом акций транспортной компании «C», которая владела акциями холдинга «A». Все действовали и действуют в лучших интересах бизнеса, но в результате холдинг «А» получил кольцевое владение, и ничего не может с этим поделать, так как не контролирует компанию «C» (а может быть и не контролирует компанию «B» — просто купил пакет акций).
Ещё такое может быть полезно бизнесу при разделении компаний. Например, компания выросла, занимается несвязанными сферами бизнеса, и хочет разделиться на две независимые, которые обмениваются акциями друг-друга. Причём довольно часто это может быть самым простым законным способом разделения при наличии акционеров — там чёрт ногу сломит, кто кому сколько должен компенсировать и как что оценивать. Сразу имеем кольцо, а в результате независимого существования компаний могут вообще адовые структуры образовываться — и всё совершенно случайно.
Или при объединении. Объединяются в одну компанию два банка или холдинга, каждый из которых владеет акциями сотни компаний. И вдруг это всё оказывается вообще в руках одной компании. Если объединяются два банка или холдинга, каждый их которых владеет акциями сотни компаний, и вдруг это всё оказывается в руках одной компании, то там вообще такое может вырисоваться, что год можно разгребать кто и чем в результате владеет.
Ещё такое может быть в результате кредитования компаний, кода залогом/обеспечением являются акции или сам кредит возвращается акциями.
В общем — такие схемы, это совершенно нормальная ситуация.
По поводу минфиновский формул, там идея такая: перед расчётом долей, компания должна определить какой долей собственный акций она владеет и вычесть их из расчёта. Что эквивалентно «обычному» расчёту долей владения, после которого акции, находящиеся в собственном владении, распределяются среди владеющий пропорционально их долям. В результате при наличии циклов вычисленные доли всегда получаются больше фактических. В целом это обоснованно — компании не имеют права управлять «сами собой», как акционеры, а если компания владеет собственными акциями, то по таким акциями не выплачиваются дивиденды (это вообще не имеет смысла и вообще создаёт «бесконечные циклы») и эти акции не участвуют в голосованиях. Фактически такие акции просто не учитываются — именно такая идея лежит в обосновании расчётов кольцевого владения минфина.
Мне гораздо интереснее, как налоговая вообще может такие цепочки проверить без добровольного уведомления? Допустим российская компания «A» владеет долей в иностранной компании «B». При этом компания «B» владеет долей иностранной компании «C». Как налоговая и/или компания «A» могут повлиять на компанию «C», чтобы раскрыть её конечных владельцев? Компания «C» находится в другой юрисдикции и полностью независима. А там может быть цепочка из десятки компаний в разный юрисдикциях — как и какими силами это всё проконтролировать? Скорее всего — никак. Если все будут достаточно осторожны, то из десятка компаний можно такое выстроить, что в реальности российская налоговая никогда концов не найдёт, если только добровольно не сообщить. Особенно учитывая степень компетенции сотрудников.
А вообще закон о КИК идиотский, размытый и во многом неисполнимый.
Мне гораздо интереснее, как налоговая вообще может такие цепочки проверить без добровольного уведомления?
Здесь начинает работать обмен налоговой информацией между странами. Если раньше все было грустно в этом направлении, то сейчас ОЭСР закручивает гайки. Налоговой не важно знать, что вы там понастроили в российской части холдинга. Если из налоговой страны-участницы соглашения прилетело, что Vedro Ltd. во владении Иванова, а по данным самой налоговой это Vedro Ltd. в российском ООО > 25%, то Иванова ждет кара.
Как налоговая и/или компания «A» могут повлиять на компанию «C», чтобы раскрыть её конечных владельцев?
А здесь и не нужно влиять на С. А должна знать своих бенефициаров либо сделать все возможное, чтобы узнать — направить письмо в С, получить ответ. Если бенефициар не выявлен, то ген. директор А может быть признан бенефициаром. Есть разъяснения ЦБ РФ на этот счет.
Если все будут достаточно осторожны, то из десятка компаний можно такое выстроить, что в реальности российская налоговая никогда концов не найдёт, если только добровольно не сообщить.
Это очень распространенная точка зрения, особенно у отдельных народностей бывшего СССР, ведущих бизнес в РФ )
Налоговая информация это такая штука… Счета и владельцев компаний она определить позволяет, а цепочки владения в разным юрисдикциях с некотрольными долями как с ней определять? Никак. Ну, прилетело с Кипра, что у Иванова есть «Vedro Ltd». А в Танзании есть группа компаний «Bochka», неконтрольными долями в которых владеет «Vedro» с Кипра, а при этом они ещё и друг другом владеют, и ничего от туда не прилетает. А в Белизе есть «Vedrishe», которым владеют в равных долях владеют компании группы «Bochka» и вот там-то все бабки и заныканы, но оттуда ничего не прилетает. И как это всё налоговая узнает?
«A» может написать в «B», но не может написать в «C». А российская налоговая и ЦБ не могут написать ни в «B» ни в «C», так как они не ведут бизнес в России и плевать хотели на все запросы. На практике налоговая как обычно без разбора впаяет адовы штрафы «A», но это уже традиционный российский налоговый беспредел.
«A» может написать в «B», но не может написать в «C». А российская налоговая и ЦБ не могут написать ни в «B» ни в «C», так как они не ведут бизнес в России и плевать хотели на все запросы. На практике налоговая как обычно без разбора впаяет адовы штрафы «A», но это уже традиционный российский налоговый беспредел.
Я может быть повторюсь, но налоговой не важно как перемещаются финансы в зарубежной части, налог взимается у источника, в компании А.
Писать налоговой и ЦБ в B и С нет смысла, они обратятся в А и используют правило «знай своего бенефициара».
Писать налоговой и ЦБ в B и С нет смысла, они обратятся в А и используют правило «знай своего бенефициара».
И «A» предоставит честную бумажку от компании «B», которая предоставит совершенно липовую бумажку от «C». И ни проверить этого, ни даже наказать никого не получается. «A» отработала добросовестно, «B» — работала добросовестно. А секретно аффилированная с ними «C» написала неправду. Но ни «B» ни «C» не находятся в российской юрисдикции.
В общем — такие схемы, это совершенно нормальная ситуация.
Спасибо, теперь стало понятнее.
компании не имеют права управлять «сами собой», как акционеры, а если компания владеет собственными акциями, то по таким акциями не выплачиваются дивиденды (это вообще не имеет смысла и вообще создаёт «бесконечные циклы»)
Обычно, бесконечные циклы (я больше про пример из статьи, где в формуле явно видно несколько членов ряда) — это следствие попытки решить какую-то систему уравнений итерационным методом. Ну, как использование формулы:
a[k+1]=1/2*(a[k]+x/a[k])для нахождения квадратного корня из x. Когда процесс сойдется, можно проверить, что
a**2 -x == 0P.S. А вот и ссылка на уравнения. Может, и автору статьи пригодится.
Sign up to leave a comment.
Нарисовать холдинг, посчитать доли КИК — networkx,netwulf,webweb