spiritus_sancti Dec 27 2020 at 11:37

Чтобы током не убило. Всё про УЗО

12 min

137K

Tutorial

+191

167

Comments 167

Carbonade Dec 27 2020 at 12:12

Я что-то не так понял, или на первом графике (где про 30 мА) зеленая линия действительно проходит через 15 мА, а не 30?

spiritus_sancti Dec 27 2020 at 14:16

Замечание верное, глаз замылился, а никто из рецензентов не заметил. Вот график:

из документации EATON, желтым показана область работы УЗО, гарантированный отключающий ток 30 мА, гарантированный неотключающий 15 мА, так что УЗО на 30 мА может сработать на 15 мА. Но да, лнию нужно сдвинуть, сейчас попробую исправить, спасибо.

UFO just landed and posted this here

azTotMD Dec 27 2020 at 12:57

как УЗО среагирует, если я в цепь включу, например, трансформатор и буду заряжать автомобильный аккумулятор?

Materializator Dec 27 2020 at 13:15

Можно даже Теслу.
Входящий и исходящий тока будут равны по величине, соответственно УЗО не разорвёт цепь и аккумулятор будет заряжен.

Serge78rus Dec 27 2020 at 13:17

Если под словом «трансформатор» Вы подразумевали зарядное устройство, то чем оно, на Ваш взгляд, так уж выбивается из ряда остальных потребителей? Да, эта нагрузка далека от чисто активной, но таких нагрузок сейчас множество, если не сказать большинство.

Если же Вы действительно собираетесь заряжать аккумулятор, используя только лишь трансформатор, то у меня для Вас плохие новости, и УЗО здесь совершенно не при чем.

rus1979 Dec 27 2020 at 14:16

Ни как… УЗО работает по принципу, сколько пришло по фазе, столько должно уйти по нулю, если есть разница то срабатывает...

bondarenkod Dec 27 2020 at 14:54

преобразователь трансформаторный (Ш-образный) 220->110 около 250 ватт, постоянно включен, работает под дифавтоматом, диф проверяю раз в пол года-год. Так же кратковременно подключал такой же преобразователь мощностью 1200 ватт и включал в него обычный чайник на 220.

allter Dec 27 2020 at 20:47

Никак не среагирует.

А вот если вы в цепь, защищаемую УЗО включите 10 компьютеров (т.е. импульсных БП), то при нормальных токах УЗО (10-30ма) довольно часто и случайно оно будет ложно срабатывать. Но это не повод отказываться от УЗО или повышать ток, а просто повод раздробить нагрузку защищаемую УЗО (отдельно ванная, отдельно кухня, отдельно комнаты и т.д).

Nordicx86 Dec 28 2020 at 07:10

У меня УЗО стабильно вышибало — из-за PoE на роутере — был коротыш на землю…

NetBUG Dec 28 2020 at 13:05

Ну так оно всё правильно делало, подсказывая, что блок питания роутера опасен.

vadimk91 Dec 27 2020 at 13:29

Один раз у меня УЗО сработало, причиной оказалось прогорание изоляции ТЭНа в бойлере. Заземления в нашем доме нет, бойлер подсоединен пластиковыми трубами, утечка была через воду в трубах. Учитывая, что бойлер висит в ванной комнате, где и влажность под 100% не редкость, про себя сказал 'спасибо' этому устройству.

+11

Alexufo Dec 27 2020 at 14:11

Тены в стиралках часто пробивают и это не значит, что все труп. Попасть в цепь тоже не так уж и легко.

vyacheslavchulkin Dec 27 2020 at 15:14

У меня тоже в один прекрасный день начало вышибать УЗО, при чем как-то хаотично, опытным путем выяснил что дело в стиральной машине, вооружившись мультиметром начал дебажить, в итоге нашел место на схеме которое имело сопротивление около 6 кОм с землей, по проводам дошел до тэна, который рассыпался в руках и был весь в накипи. Короче если бы не было заземления и УЗО как у многих в квартире, то водичка бы кусалась, того и глядишь и еще чего случилось. Так что УЗО и заземления оказывается очень важные вещи ощутил на себе.

+11

Moskus Dec 27 2020 at 22:22

Стиральные машины, как частный случай водонагревательных приборов — один из основных виновников срабатываний УЗО, потому на них отдельную цепь питания от щитка и ведут.

EvilBeaver Dec 27 2020 at 23:40

И эту отдельную цепь часто не оснащают никаким УЗО, "чтоб машинку не выбивало"

UFO just landed and posted this here

idiv Dec 28 2020 at 14:55

Или например нельзя на дачном участке делать TN-CS вместо TT.

Так в принципе из ТТ, кроме как через трансформатор, никакую другую систему не получишь по определению.

UFO just landed and posted this here

idiv Dec 28 2020 at 15:48

По ней L+ N. N каждые 3 столба заземлен.

Системы называются по методу заземления источника и потребителя. ТТ — источник заземлен и отдельно заземлен потребитель, связи между ними нет. TN — источник заземлен, земля у потребителя от источника. TN-C — комбинированный провод PEN. TN-S — PE и N два отдельных провода. Рекомендуется заземлять PEN как можно чаще для улучшения качества заземления (если не возникают блуждающие токи). То, что вы описали похоже на TN-C, а не ТТ.

eteh Dec 28 2020 at 16:03

Ну исходя из логики комментария выше — что повторно заземлять нейтраль и землю общей перемычкой после расщепления недопустимо — это верно. А землю заземлять повторно сколько угодно раз никто не запрещает — это только полезнее при соблюдении сечения)

StjarnornasFred Dec 28 2020 at 02:54

Аналогично. В какой-то момент стиралка начала вышибать щиток, причём почему-то не квартирный, а этажный (спасибо автору поста, теперь знаю, почему). Долго думали всей квартирой, в чём дело, залезли в розетку, ничего не нашли, опытным путём заметили, что стиралка работает нормально, если включать её через незаземлённую проставку (тройник или удлинитель). Разбираться было лень, в качестве временной меры включили её через тройник… В общем, всё временное очень скоро становится постоянным, так и тут. Одно время руки не доходили разобраться с ней, а потом просто заб(ы|и)л — работает как есть, током не бьётся и не выбивает щиток, даже если за трубу держаться.

georgii-2 Dec 27 2020 at 14:17

Спасибо, но пользуясь душем всегда отключаю нахрен обогреватель от сети. Особенно зная, что кто-то из соседей отматывает счетчик… :)

keelsee Dec 27 2020 at 14:18

В посте не хватает правила подключения автоматов и УЗО в соответствии с их номинальными токами. Любое УЗО имеет свой номинальный ток. Это максимальный ток, который это УЗО может выдержать. Соответственно, при выборе схемы щита нужно следить, чтобы либо суммарный номинальный ток автоматов после УЗО был меньше номинального тока УЗО (то есть, если даже вся нагрузка под УЗО будет работать на токах близких к номинальным, УЗО не сгорит), либо номинальный ток автомата перед УЗО был меньше номинального тока УЗО, и тогда он отключится первым.

Оно усложняет поиск неисправности, так как обычно отсутствует индикация и сложно понять, почему оно отключилось (варианты: сработал тепловой расцепитель, электромагнитный расцепитель или электромагнит от дифференциального тока)

На хороших АВДТ индикация есть. А выбирать дешёвые — не та область где стоит экономить. На мой взгляд (сугубое имхо, конечно), выбирать вариант «одно УЗО на группу автоматов» вместо АВДТ стоит только в случае жёсткой нехватки места в щите. Ну и при ограниченном бюджете. Один из недостатков этого варианта — при возникновении тока утечки в любом потребителе УЗО отключит всю группу.

spiritus_sancti Dec 27 2020 at 14:22

Верное замечание, я планировал к этому подвести в посте где буду вскрывать и показывать начинку УЗО.

Stesh Dec 27 2020 at 15:30

Желательно с акцентом на ошибках установки казалось бы правильно подобранного реле.

lost55 Dec 27 2020 at 16:05

а меня очень интересует селективность, как оно маркируется, как выбирать? а то в паре мест надо бы сделать, а как не понятно.

spiritus_sancti Dec 27 2020 at 16:55

как правило буквой S, и подписью «селективное». Тут вам здорово поможет обращение с вопросом к производителю/изучение документации, обычно крупные производители имеют каталоги позволяющие подобрать комплект оборудования обеспечивающий селективность, там же есть графики время-токовых характеристик. Самих по себе вариаций вроде «селективное первой категории, селективное второй категории» нет, есть просто селективные устройства, которые в паре с неселективными позволяют добиться координации работы. Селективность может быть полная (обеспечивается в любом случае) а может быть частичная — в некоторых случаях есть, а в некоторых нет, например автоматические выключатели — при перегрузке селективны, а при коротком замыкании — нет. Есть селективные автоматические выключатели, но под заказ и дорого, например такие видел у ABB.

UFO just landed and posted this here

lost55 Dec 28 2020 at 03:04

я спрашивал про узо, а вот с автоматами интересней. много раз сталкивался с ситуацией:
автомат на линии 10А, лампочка (одна на линии) сгорает автомат вышибает.
однако вводной на 63 тоже вышибает, а на ней три десятка таких линий.
лампочки конечно уже давно светодиодные, меня там тоже нет, но ситуация тоже такая себе…
ампераж то разный, а селективности нет.

NAI Dec 28 2020 at 07:03

Потому что, как писали выше, селективность надо смотреть по таблицам, а не по "нагрузке и характеристике".
Полная селективность на модульке практически не возможна (даже если у вас вышестоящий автомат С63, нижестоящий B6).
Потому что у "зон" кривых есть пересечения.

На самом деле, никто не знает какая кривая будет у автомата во время производства, но все гарантируют что в "зону" она уложится. Ну т.е. кривая одного и того же автомата В может быть In=3.2, а может In=4.8, в зависимости от партии/дня производства/завода/настроения сборщика.

Соответственно, людям иногда везет и карты ложатся так что кривые автоматов пересекаются(на довольно небольшом отрезке) и именно там у вас и происходит КЗ/отключение по температуре.

Далее, про частичную селективность. Это тоже довольно большой рандом т.к. чтобы понять подойдет она вам или нет надо "рассчитать" или измерить токи короткого замыкания (ТКЗ). А считаются они очень примерно, с довольно большим количеством неизвестных. Например, надо знать сопротивление всех кабелей(линий связи) от потребителя до трансформатора и сопротивление контактов автоматов.

Выводы:
-Селективностью на модульке заниматься бесполезно.
-Но если очень хочется, то можно поиграться с рандомом и "мне повезет".
-Гарантированная, полная селективность это дорого. NSX'ы (это автоматы селективные с модулькой SE) стартуют от 50-70к рублей. И номинал у них от 100 А. Справедливости ради отмечу что есть и 40 А, но там свои нюансы.

Stesh Dec 28 2020 at 11:49

Селективность, имхо, сильно зависит от характера проблемы — перегрузка или кз, на каком промежутке (сила тока), времени нарастания и т.д. Простое к/з в вилке и пробой ключей в ИПБ дают разную картину перегрузки сети.
Поэтому если видим, что вместе со входным выбило автомат какой-то ветки — можете считать, что селективность отработала.

NAI Dec 28 2020 at 14:16

Определение из тех.документации SE:
«Селективность заключается в обеспечении такой координации между
времятоковыми характеристиками последовательно расположенных
выключателей, чтобы в случае повреждения отключался только выключатель,
наиболее близкий к повреждению.»

Так что если у вас выбивает два автомата, то это все что угодно но не полная селективность. И утверждение "будем считать, что отработала..." ну такое себе утверждение, т.к. границы не определены.

idiv Dec 28 2020 at 15:22

Поэтому если видим, что вместе со входным выбило автомат какой-то ветки — можете считать, что селективность отработала.

Селективность — это избирательность защиты, когда срабатывает только то, что нужно. Входной не должен срабатывать, иначе это не селективность. Есть правда понятие Back-up защиты. В этом случае более крупный выключатель помогает при высоких токах короткого замыкания. Но это редкий случай, и здесь скорее не применим.

Stesh Dec 29 2020 at 12:18

Речь не о том. Можно выстроить систему, когда на стенде будет срабатывать все как положено. Но стоит изменить характер нагрузки и характер аварии и весь наш стройный ряд рассыпется. А нагрузка у нас (дома) все время меняется, по мере обновления и роста числа электроприборов. Поэтому _если_ выбило входной автомат вместе с зональным — это случай имеет право на жизнь.

idiv Dec 29 2020 at 13:27

Можно выстроить систему, когда на стенде будет срабатывать все как положено. Но стоит изменить характер нагрузки и характер аварии и весь наш стройный ряд рассыпется.

Ничего там не рассыпается. Каждый выключатель имеет определенный предел пропускаемой энергии при коротком замыкании или перегрузки, после которой он отключается (let-through energy или Durchlassenergie, i2t). И так как она зависит от силы тока и времени его протекания, то и селективность не зависит от вида потребителя.

А нагрузка у нас (дома) все время меняется, по мере обновления и роста числа электроприборов.

Так и в промышленности все меняется, а как были те же выключатели, так и остались. Или системы аварийного энергоснабжения, медицинская техника. Там те же выключатели и предохранители, что и 20-30 лет назад, а селективность там обязательна, так как на кону жизни людей. Ничем частное жилье не отличается.

Поэтому _если_ выбило входной автомат вместе с зональным — это случай имеет право на жизнь.

Конечно имеет. В редких случаях, вроде на подстанции или рядом с ней (метров 100 кабеля) — там да, селективность скорее всего из-за величины токов никогда не достичь, в остальных случаях вызвано ошибкой планирования или некачественным оборудованием.

UFO just landed and posted this here

Serge3leo Dec 29 2020 at 21:57

в принципе не возможно

В принципе — возможно, например, стандартные плавкие вставки на модульных держателях/разъединителях обеспечивают гарантированную селективность (пропускают точно отмеренный интеграл Джоуля и обеспечивают надёжное ограничение максимального/пикового/ударного тока).

UFO just landed and posted this here

Serge3leo Dec 29 2020 at 22:55

Как бы, наоборот, целостность провода без ограничения класса аварий могут гарантировать только плавкие вставки.

Ну и насчёт задержки, в области высоких токов плавкие вставки срабатывают за микросекунды. Собственно именно поэтому они ограничивают, и I²t, и пиковый ток.

Конечно, современные автоматы, класса токоограничения III, стали немного пошустрее, уже пара-тройка миллисекунд или немного больше. Но миллисекунд, а не микросекунд, поэтому они ограничивают только интеграл Джоуля, да и то, хреново. А с пиковым током, пока, беда, потому и с гарантиями селективности у автоматов беда.

UFO just landed and posted this here

Serge3leo Dec 30 2020 at 09:04

Время срабатывания автомата (АВ), т.е. когда расцепитель необратимо начал выключаться под действием пружины и электромагнитных сил, величина труднонаблюдаемая, малополезная, хотя, наверное, и небольшая. У плавкой вставки (ПВ) преддуговое время лучше видно, но корректнее, наверное, сравнивать полное время отключения.

Кроме того, понятно, что небольшие времена срабатывания и отключения в области высоких токов для переменного напряжения, трудно измеримы. Если говорят именно о них, чаще используют эквивалентное время для прямоугольного импульса с тем же средним током.

Например, с точностью до порядка величины, сравним по документации Сиеменс: на АВ и на ПВ.

ПВ 5SB2 gG 16 (преддуговое и отключения):

А вот продвинутый автомат B16 (отключения):

Подозреваю, что Вы неосознанно распространяете соотношение поведения АВ и ПВ при перегрузке на область высоких токов. Так повелось, что АВ срабатывает на перегрузку в диапазоне 1,13..1,45*I_n, а ПВ в диапазоне 1,25..1,6*I_n, поэтому выглядит немного заторможенным.

P.S.
А вот просто осциллограмма срабатывания ПВ на микросекундные импульсы 10/350.

idiv Dec 30 2020 at 15:36

И имеют ебун… Ю задержку когда провод уже распылился.

Так провод и плавкий предохранитель должны под друг друга выбираться. А так, как у комментатора ниже — плавкие предохранители до сих пор в чем-то лучше автоматических выключателей.

idiv Dec 30 2020 at 15:34

Получается это в принципе не возможно обеспечить селективность в квартире. Да и в доме тоже.

В квартире — смотря где. На том же верхнем этаже многоэтажки даже рядом с подстанцией — почти всегда да. Без измерения токов к.з. ничего сказать нельзя.

но подстанции меняются, повод к дому меняется,

Это очень медленный процесс.

Так что говорить про то что это возможно сделать автоматами без процессоров невозможно. По крайней мере я такой возможности пока не вижу.

Если ток к.з. до 320 А — то у Schneider Electric В/С16А селективны к С40А. Ну и технически я ничего плохого касательно надежности селективных выключателей не слышал. Дорого, но можно.

idiv Dec 28 2020 at 15:16

Полная селективность на модульке практически не возможна (даже если у вас вышестоящий автомат С63, нижестоящий B6).
Потому что у «зон» кривых есть пересечения.

У В6 и С63 пересечений не будет, но и селективности в общем случае при токе короткого замыкания выше 630 А ожидать нельзя. Если выключатели от одного производителя, то можно найти точные величины гарантированной селективности. Например, тот же Schneider Eelctric для выключателей серии iC60N (вышеупомянутые В6 и С63) дает селективность до 850 А, но если В6 серии iDPN, то там граница 500 А. В то же время, если взять С63 серий NG125 или C120, то там уже 2300А для комбинации с iC60N В6 или даже 3000А для iC40N В6, что разве что в частном доме рядом с подстанцией может произойти. Там и с В/С16 больше 900 А, что дает возможность говорить о полной селективности для возможных токов.

Это тоже довольно большой рандом т.к. чтобы понять подойдет она вам или нет надо «рассчитать» или измерить токи короткого замыкания (ТКЗ). А считаются они очень примерно, с довольно большим количеством неизвестных.

Для существующей сети расчет делать бесполезно. Там точно есть и муфты на кабеле, и ремонт с заменами кусков кабеля. Нужно именно что измерять.

NAI Dec 28 2020 at 17:38

Там и с В/С16 больше 900 А, что дает возможность говорить о полной селективности для возможных токов.

Не дает. Селективность может быть или частичной, или полной, ну не как «мы тут округлим и будем считать ее полной». Именно по этому я и пишу везде _полная_ селективность. Может у меня конечно проф.деформация на этой теме (ТТ обычно стоит там же где и наши фидеры).

Плюс, вы сами понимаете почему рассчитать ТКЗ в реальной жизни не возможно, а чтобы кто-то заморачивался с измерением, скажем, на даче или в кваритире — я такого ни разу в жизни ни от кого не слышал.

Отсюда и вывод — ее или делать полной (дорого), чтобы вот прям гарантированно работала. Или вообще не заморачиваться (особенно для квартиры).

idiv Dec 28 2020 at 19:30

Селективность может быть или частичной, или полной, ну не как «мы тут округлим и будем считать ее полной». Именно по этому я и пишу везде _полная_ селективность. Может у меня конечно проф.деформация на этой теме (ТТ обычно стоит там же где и наши фидеры).

Если говорить в абсолютных числах, то есть 3 состояния — полная (total в таблицах) селективность, селективность до определенного тока, не селективное (пример от АВВ). С точки зрения использования можно говорить об условной «полной» селективности, когда для всех возможных токов, которые могут возникнуть, выключатели селективны. Т.е. если те же 500А в квартире никогда не будет, то мне важно селективность до такого значения, а дальше уже не играет роли. Такой подход предусмотрен также и немецкими нормами, и он же основа приведенной выше таблицы от АВВ (такие таблицы делают все — Siemens, Legrand, Hager, Eaton, Schneider Electric).

Отсюда и вывод — ее или делать полной (дорого), чтобы вот прям гарантированно работала.

Ту полную, что, например, для плавких предохранителей с 1:1,6, да дорого. Но если токи короткого ниже определенного размера — то можно вполне спокойно построить селективно с гарантией работы за нормальные деньги.

а чтобы кто-то заморачивался с измерением, скажем, на даче или в кваритире — я такого ни разу в жизни ни от кого не слышал.

Так а что там сложного, главное измерительный прибор найти. Там даже есть переходники для розеток, просто воткнул и измеряешь.

idiv Dec 28 2020 at 14:58

селективность идет от нагрузки.

Есть селективность по перегрузке, а есть — то короткому замыканию. Это два разных параметра.

UFO just landed and posted this here

idiv Dec 28 2020 at 15:39

Ну вот есть автоматы B(5i), C(10i), D(20i) — На них селективность не возможно сделать?

Нужно измерить ток короткого, а потом смотреть по таблицам производителей. Ответ в общем дать нельзя (кстати, что означает B(5i), C(10i), D(20i)?). Условно говоря, если будет цепь из трех выключателей, от входа С100А->С63А->В6А, а после В6А произойдет короткое замыкание 4000А, то тут будет лотерея, а вот по меньшим значениям — только данные производителей помогут.

Что такое селективный автомат?

Селективный автомат — это автомат с кривой Е (или Е/К, тут производители не всегда одного мнения). Такое любимое чудо сумрачного немецкого гения. Нормальным решением было всегда делать для ввода перед счетчиком плавкий предохранитель. Но они стоят копейки, АВВ, Сименс и компания хотели кушать, и производители протолкнули в нормы селективные выключатели. По своим характеристикам по координации они примерно соответствуют плавким предохранителям. Например, для АВВ S750 40А гарантируется селективность с В и С автоматами от 1 до 32А независимо от тока короткого замыкания (до 10 кА, что в общем практически невозможно в квартире). Т.е. сначала всегда сработает В или С-автомат. Поэтому теперь перед счетчиками в 99% ставят его в Германии. Ну если частный дом рядом с подстанцией — то подстраховывают плавким предохранителем, а то мало ли что.

UFO just landed and posted this here

idiv Dec 28 2020 at 22:33

Если речь об одном номинале выключателя (B10A, C10A, D10A), то нет, такого не будет, нужна разница минимум в один шаг (B10A, C16A, D20A, если один за другим) и то, там не сильно отличаться от величины безусловного отключения будет (упомянутые вами 5, 10, 20 от номинального тока).

UFO just landed and posted this here

Serge3leo Dec 29 2020 at 04:42

Нужна селективность — используйте плавкие вставки, там всё просто, железно, интеграл Джоуля небольшой и пиковый ток ограничен.

spiritus_sancti Dec 29 2020 at 05:38

там вроде электромеханика: www.elec.ru/articles/novyj-podhod-dlya-koordinacii-ustrojstv-zashity-ot

UFO just landed and posted this here

idiv Dec 29 2020 at 12:13

Здесь есть схемы с принципом работы (презентация от Хагер): пдф. Слайды 12-15. На немецком правда. Но текст должен переводчик вроде Гугля нормально перевести, там нет сложных предложений.

UFO just landed and posted this here

idiv Dec 30 2020 at 15:37

Чуть лучше плавких, но смысла нет в бытовом применение.

Смысл в селективности. Потому и задержка.

jbruler Dec 28 2020 at 22:13

Мне не ясно, действительно есть разница между автоматами перед УЗО и после?

spiritus_sancti Dec 28 2020 at 22:17

Для функционирования — нет, но автомат должен быть ДО УЗО. Если по какой-то причине в УЗО произойдет пробой меж проводниками обмоток, то автомат должен его отключить. В самом же автомате проходит только фазный проводник, так что он сам короткое замыкание устроить не сможет.

KBHabr Dec 27 2020 at 14:22

В вашем замечательном ангаре отличный свет, который, извините, отражается от ваших очков в камеру. Я не специалист, но наверное, лучше переместить источник света так, чтобы он в очках не отражался.

spiritus_sancti Dec 27 2020 at 14:23

Спасибо за замечание, я это увидел уже когда выгрузил монтировать, в следующий раз учту, я только учусь видео делать.

AllexIn Dec 27 2020 at 15:12

Оно усложняет поиск неисправности, так как обычно отсутствует индикация и сложно понять, почему оно отключилось (варианты: сработал тепловой расцепитель, электромагнитный расцепитель или электромагнит от дифференциального тока)

Спорное утверждение.
Не встречал Дифавтоматов для которых оно было бы верно. Возможно такие есть… Но зачем их покупать?
На всех очень простой принцип определения:
Сработыл рычажок — это автомат.
Торчит кнопка — это УЗО.

UFO just landed and posted this here

SpiderEkb Dec 28 2020 at 09:55

У того же Шнайдера, например, в серии Домовой, есть разные дифавтоматы:

«узкие»

и «широкие»

В первых, действительно, может быть непонятно что сработало

unsignedchar Dec 27 2020 at 15:22

Правда маленький трансформатор мог потянуть только несколько десятков ватт мощности нагрузки, включение в такую розетку фена или обогревателя просто бы его сожгло. По этому в быту способ не прижился, у вас же нет отдельной комнаты под трансформатор гальванической развязки?)

Трансформатор размером в комнату легко потянет небольшой поселок. Пару киловатт на 50 Гц — это немного, но достаточно недешево, ибо железо и медь. AC-AC преобразователь с гальваноразвязкой на феррите — легче и дешевле. Но еще дешевле — УЗО.

alex6999 Dec 27 2020 at 18:29

Подскажите, я ставил умные переключатель и вместе нейтрали подключал их к земле. Ну нету у меня нейтрали на выключателях, она заведена напрямую на лампочки.

Все электрики говорят что этого делать ни в коем случае нельзя, но сколько там потребляет умный переключатель…
Второй переключатель я купил zwave безнейтральный, который питается через лампочку, но оказалось что он ограничен в функциях, если не подключён к нейтрали.

УЗО нет. Я так понимаю что при таком моем подключении оно может сработать, если оно есть конечно.

Может быть вы ответите, чем мне грозит такое подключение а то я слышу только слово нельзя, а почему нельзя?

Ну териотически, если отвалится земля то на корпусах всех заземленных приборов появится некий потенциал. Пишут про 1 ватт, а при напряжении сети в 115 вольт это 9 мА
Т.е. 4 умных переключателя уже за границами зелёной линии на графике. Я прав в моих рассуждениях?

spiritus_sancti Dec 27 2020 at 18:56

Нельзя, потому что:
1. При таком использовании УЗО нормально работать не будет и будет срабатывать
2. При обрыве земли на корпусах появится 220В, и дело тут не в токах, а в том, что это может вызвать повреждение оборудования.
В остальном такое использование не является хорошей практикой, п 1 и 2 это основные проблемы которые я вижу.

AN3333 Dec 27 2020 at 20:31

У меня через УЗО типа А запитан частотник.
Он превращает две фазы в постоянный ток, который затем превращает обратно в переменный уже на три фазы. Есть ли тут от УЗО польза?

unsignedchar Dec 27 2020 at 20:57

Разве что противопожарная. Ваш частотник сам по себе гальваноразвязка.

AN3333 Dec 27 2020 at 23:26

Боюсь что не понял. Если прикоснуться к проводу после частотника, током ударит.

Moskus Dec 27 2020 at 23:39

Частотник может быть гальваноразвязкой, но не обязательно ею является, особенно — в случае повреждения.
Во-первых, силовая и управляющая цепи могут не быть изолированы, даже если входная и выходная силовые цепи — изолированы.
Во-вторых, при повреждении изоляции, даже если входная и выходная силовые части изолированы, изоляцию никто не гарантирует.
В-третьих, входная и выходная силовые части вовсе не обязаны быть изолированы вообще, представляя из себя, упрощенно, диодный мост на входе и мост из IGBT на выходе:

unsignedchar Dec 28 2020 at 00:36

Да, вы правы. Я считал, что трансформатор внутри должен быть обязательно ;)

AN3333 Dec 28 2020 at 11:32

Не, трансформатора в нем нет. Нечто похожее на схему которую привел Moskus.
Так я правильно подозреваю что после такой схемы УЗО А ничего не ловит?

UFO just landed and posted this here

LordCarCar Dec 27 2020 at 23:33

УЗО защитит линию до частотника и входную часть частотника.

fndrey357 Dec 27 2020 at 21:45

Добавлю пять копеек.
1. Сейчас начали выпускать дифавтоматы в корпусе на 1 место (8мм шириной). Чертовски удобно на мелких кабелях и в небольших шкафах
2. По нормативам — не вдаваясь в подробности на вводе в здание — 300 или 100мА, на розетки 30мА, на свет и розетки в ванной — 10мА. Есть мелкие нюансы — но на 90% применяются так.
3. Узо запрещены в противопожарных, системах, где есть опасность потери информации, вреда человеку.

gekt0r Dec 28 2020 at 14:38

3 пункт написано как-то неясно. Я не смог расшифровать последние 2 части. Пожалуйста поясните

fndrey357 Dec 28 2020 at 15:06

— ПУЭ 7-я глава п. 7.1.81:
" Установка УЗО запрещается для эл.приемников, отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей (отключение пожар. сигнализации и т.п.)."
Поэтому в сетях противопожарной защиты УЗО не ставим. Вопросов ни у кого не было.
— УЗО не ставится на стационарное оборудование. Комп (кассовый аппарат) описываем как стационарное оборудование со штепсельным разъемом в качестве ремонтного выключателя. Плюс в СП есть оговорка, что УЗО допускается не ставить, если есть риск потери информации. Экспертиза и ростехнадзор не придирается.
— на светильники можно не ставить УЗО, НО надо ставить, если светильник расположен ниже 2.2м

Moskus Dec 27 2020 at 22:39

Справедливости ради, для того, чтобы застать трансформатор развязки для розетки «для бритвы» не нужно быть очень старым — такая схема штатно использовалась, например, в панельных домах серии П-44, построенных в начале девяностых. Розеток в ванной комнате было две, та что имела развязку, находилась непосредственно у раковины и имела наклейку, предупреждающую об ограничении мощности. Трансформатор находился в отдельной коробке под выключателем света «ванная-туалет-кухня» и имел сменный предохранитель, защищающий его от превышения допустимой нагрузки. Жильцам, правда, о наличии этого предохранителя никто не сообщал, предполагалось, что менять его, в случае чего, должен электрик из ЖЭКа.

Xobotun Dec 28 2020 at 09:56

Вот кстати да, я удивился пассажу о том, что такие выключатели с трансформатором могли застать только давно, но после этого комментария прояснилось. Да, дом П-44.

Самого трансформатора и розетки в ванной не помню, за малостию лет. Но точно помню эти три тактильно приятных выключателя со странной розеткой и пластиковый кожух под ней. Видимо, там должен был быть трансформатор.

Moskus Dec 28 2020 at 10:58

Да, под пластиковым кожухом — трансформатор и предохранитель.
Блок выключателей с розеткой — это УБ-С-3. Он, вообще, был модульным по задумке, но реально с такой целью практически не использовался. В начале семидесятых его делали целиком из материала, похожего на карболит (не знаю, бывает ли карболит белым), потом, в восьмидесятые, сами модули выключателей стали делать из полистирола — они ломались вообще мгновенно.

Moskus Dec 27 2020 at 22:46

Также, раз упомянули сетевые кабели со встроенным УЗО, можно упомянуть и розетки с таковым.

megahertz Dec 28 2020 at 10:41

Да, но это обычно экзотика от неизвестных брендов. Либо катастрофически дорогая от известных. И в обоих случаях даже под заказ приходится долго искать. Проще коробку с дин рейкой на 2 модуля поставить

Moskus Dec 28 2020 at 12:35

Не забывайте, что читатели Хабра живут не только в странах, где это "катастрофически дорого" ($15), и где это существенно более распространено (скажем, в США розетки в ванной комнате именно такие, стандартно). А также работают в IT-отрасли, где зарплаты — не очень маленькие.

Serge3leo Dec 28 2020 at 01:36

UPD: картинка исправлена

Хм. По-хорошему, лучше ещё раз исправить, что б появилось понимание, почему ВДТ/АВДТ рассматривают только как дополнительное средство защиты (область срабатывания, в основном, желтая и красная, однако, причём верхняя жёлтая часть — это ж неотпускающий ток, когда человек сам не может разжать руку и отпустить проводник):

Насчёт АВДТ это Вы крайне зря, контакты ВДТ при больших токах короткого замыкания имеют свойство свариваться, в частности, поэтому и тестировать надо ежемесячно (ежегодная отбраковка установленных ВДТ при плановых проверках 1..2% по причинам КЗ и грозовой активности), и, по возможности, лучше применять АВДТ (да они и существенно быстрее срабатывают в типичных сценариях).

Но лучше это всё дополнять применением TN-C или TN-C-S с типичными напряжениями при повреждении 50...70В и уравниванием потенциалов.

Ну и конечно, 50В более менее нормально для помещений без повышенной опасности, а для сырых помещений или электричества на грядках, где площадь контакта с телом может быть большой, желательно ниже 25В и, желательно, ВДТ/АВДТ на 10 мА в сочетании с уравниванием/выравниванием потенциалов.

idiv Dec 28 2020 at 15:55

Насчёт АВДТ это Вы крайне зря, контакты ВДТ при больших токах короткого замыкания имеют свойство свариваться, в частности, поэтому и тестировать надо ежемесячно

Производители настолько оптимизировали процесс производства, что даже без КЗ контакты «слипаются». В частности, при использовании светодиодных ламп возникают микросекундные пики тока, которые немножко расплавляют контакты УДТ. Потому даже если все хорошо, то раз в полгода нужно проверять кнопкой «Тест» чисто для собственной безопасности.

ежегодная отбраковка установленных ВДТ при плановых проверках 1..2% по причинам КЗ и грозовой активности

Если из-за гроз ломается, может молниезащита/защита оп перенапряжений не работает?

UFO just landed and posted this here

Moskus Dec 28 2020 at 03:42

У вас там RCD вообще обязательны, и давно: www.gses.com.au/wiringrulesasnzs3000

UFO just landed and posted this here

MacIn Dec 28 2020 at 02:05

Как быть с трехфазными потребителями и системами без нуля (треугольник 220 на старых подстанциях)?

Serge3leo Dec 28 2020 at 02:54

треугольник 220 на старых подстанциях

Как бы последние остатки в больших городах были 127/220 TN, две фазы в розетке почти ничему не противоречат. Но, да, когда-то давно в городах использовали IT, изолированная нейтраль заземлённая через пробивной предохранитель (типа, одноразовый разрядник такой).

Для IT ВДТ/АВДТ вполне себе полезен, и в качестве защиты от косвенного прикосновения, и в качестве дополнительной защиты от прямого прикосновения, при риске второго замыкания на землю, когда сеть находится в режиме после первого замыкания на землю.

В IT сетевики должны с помощью специальных устройств контролировать изоляцию всех фаз от земли (для них тоже когда-то использовали аббревиатуру УЗО), ну и оперативно устранять их, обычно, без отключения.

MacIn Dec 29 2020 at 12:56

Ну вот, с 50х и до 2012 у меня было, судя по всему, IT подключение. Т.е. от подстанции — ровно три жилы, все — фазные, и никаких нейтралей и земли. Между каждыми двумя фазными — 220.
Потом я уехал, а соседи так и живут.
Мне не совсем понятно, как это (защита) работает при трехфазных потребителях.

idiv Dec 29 2020 at 13:28

Векторная сумма трех токов должна быть равна нулю. Т.е. схема УДТ немного сложнее, но ничего невозможного.

Serge3leo Dec 31 2020 at 02:36

Ну вот, с 50х и до 2012 у меня было, судя по всему, IT подключение. Т.е. от подстанции — ровно три жилы, все — фазные, и никаких нейтралей

Почти и по сию пору же, ПУЭ-7: «2.3.52 В четырехпроводных сетях должны применяться четырехжильные кабели…… Использование для указанной цели свинцовых оболочек трехжильных силовых кабелей допускается лишь в реконструируемых городских электрических сетях 220/127 и 380/220 В.»

Так что, учётом защитного зануления/заземления шкафа ВРУ, на глаз, не всегда можно отличить TN-C 220/127 и IT 3х220.

Мне не совсем понятно, как это (защита) работает при трехфазных потребителях.

Через измерительный трансформатор можно пропустить сколько угодно проводов, 2 (L-N), 3 (3хL), 4 (3хL-N) или более. Ввиду правила Кирхгофа сумма токов, в норме, равна 0 и магнитный поток, в норме, должен быть 0, а если он ненулевой, то он что-то делает на предмет отключения.

Скажем, для чисто трёхфазный нагрузки, берём бытовой 4P ВДТ/АВДТ, но к выходному N ничего не подключаем, как-то, вот так.

woodhead Dec 28 2020 at 04:22

По этому в быту способ не прижился, у вас же нет отдельной комнаты под трансформатор гальванической развязки?

В статье описан обыкновенный разделительный трансформатор, но преподносится как какое-то необыкновенное устройство. У всех трансформаторов, за исключением автотрансформаторов, отсутствует непосредственное соединение первичной и вторичной цепи (то есть цепи гальванически развязаны). При этом, механизм защиты разделительного трансформатора будет работать в том случае, если:

ни один из выводов вторичной обмотки не соединён с «землёй», то есть отсутствуют условия для протекания тока КЗ через сторонние проводящие пути;
отсутствует ток утечки, вызываемый «паразитными» емкостными связями.

То есть защитный механизм заключается не только в самом разделительном трансформаторе, но и в системе его заземления, а также в протяжённости электросетей на этом напряжении.

Размер трансформатора тоже не настолько большой, чтобы под него выделять комнату. Вот здесь можно посмотреть на размеры. Трансформатор мощность на 4 кВ*А по наибольшему габариту не превышает 300 мм.

GreyN Dec 28 2020 at 07:22

и устройство правильно называть....

Блок утечки тока?

Buggy777 Dec 28 2020 at 12:12

Очень интересует как выявить кто из соседей "заземляется" на водопровод. Одно время было, открываешь кран, а вода кусается.

Moskus Dec 28 2020 at 12:31

Вычислить градиент напряжения на трубе относительно одной и той же заземлённой точки. Для этого вам понадобится очень длинный провод, довольно точный вольтметр и возможность попасть к нескольким соседям, через квартиры которых проходит та же труба. Звучит довольно сложно, да.

Mishootk Dec 28 2020 at 13:43

Два человека. Один с вольтметром в точке кусания, второй идет по этажным щиткам. Связь по рации или телефону. По очереди отключаются и включаются квартиры, пропадание напряжения в точке кусания — явный намек, что проблема в отключенной квартире. Сложность поиска увеличивается, если точек утечки несколько (в разных квартирах).
По-хорошему отключаемая квартира предупреждается. В случае отсутствия или несогласия жильцов придумываются нечленовредительские варианты (не технический вопрос).
Если все жильцы заинтересованы в решении проблемы, то поиск проходит достаточно быстро.

Assargin Dec 28 2020 at 12:27

А для защиты от обрыва нуля я настоятельно рекомендую ставить реле контроля напряжения.

Вскользь упомянуты реле контроля напряжения, в народе УЗМ, хотя и понятно — не они являются основной темой данной, без сомнения, отличной статьи.

Ещё буквально 4 года назад вообще не знал о таких девайсах и о тех проблемах, от которых они защищают. Но благодаря AlexeyNadezhin и просмотру видео о том, что бывает при отгорании нуля, это был один из первых приборов, купленных мной для щитка в новой квартире.

Сначала, установив максимально жёсткие рамки допустимого напряжения (210-240В), в межсезонье имел частые срабатывания — сказывались, видимо, массовые включения обогревательных приборов, что вызывало перекосы напряжения по разным фазам? Пришлось слегка расширить верхнюю границу дозволенного до 250В, что вроде вписывается в допустимое, при этом защищая от реальных проблем.

qyix7z Dec 28 2020 at 16:55

видимо, массовые включения обогревательных приборов, что вызывало перекосы напряжения по разным фазам?

Вполне возможно. В середине 90-х въехал в новый дом с неравномерным заселением и вышло, что на одну фазу пришлось больше заселенных квартир. На этой фазе (у меня в том числе) напряжение падало до 110 В — неприятно (лампочки светят в полнакала, электроплита медленно греет), но терпимо. А вот на других фазах доходило до 280-300 В, что приводило к сгоранию телевизоров и прочей техники. Вылечили заменой трансформатора в ТП.

cyberzx23 Dec 28 2020 at 19:32

Такие перекосы возможны только если сопротивление нулевого провода достаточно большое и соизмеримо с сопротивлением нагрузок. То есть это либо плохой контакт, либо вообще обрыв нуля где-то на линии. При хорошем нуле с низким сопротивлением, фазные напряжения на нагрузке будут равны фазным напряжениям генератора, даже если нагрузки неравномерны. Это касается в том числе и крайних случаев: разрыва фаз и КЗ фазы.

qyix7z Dec 29 2020 at 06:42

Ну обрыв нуля — это вряд ли. В этом случае напряжение на всех фазах становится близким к межфазному. Это я видел в квартире родителей.
Мне тогда объясняли перекос неправильным выбором трансформатора, который «не может» с разной нагрузкой на фазах. Сразу оговорюсь, что я энергетик, но не электрик, по электротехнике в институте была честная тройка. Но на тот момент дом заселялся в том числе руководством МКС, включая главного инженера, полагаю, они были способны организовать выявление причин. Ну и устранение тоже, без них естественно никто бы не стал менять трансформатор, а жильцов бы футболили до тех пор, пока с заселением проблема не ушла сама собой.

cyberzx23 Dec 29 2020 at 12:34

У нас же звезда, а не треугольник. В звезде фазные напряжения на нагрузках рассчитываются по формуле
Uф = Eф — U0
Где Eф — фазное напряжение генератора, а U0 = (E1 * Y1 + E2 * Y2 + E3* Y3) / (Y1 + Y2 + Y3 + Y0),
тут Y это проводимость. Если проводимость нуля намного больше проводимости нагрузок, то U0 равно нулю, и фазные напряжения на нагрузках равны питающим напряжениям. Если сопротивление нуля значительно, то U0 уже зависит от нагрузок и мы получаем перекос напряжений.

-1

qyix7z Dec 29 2020 at 17:00

У нас же звезда, а не треугольник

Мне с моей тройкой 30-ти летней давности только на веру приходится принимать это :)
Так что верю.

cyberzx23 Dec 29 2020 at 20:58

Да просто каким-то чудом я пару дней назад от скуки открыл учебник по ТОЭ и прочитал раздел «Трёхфазные сети». А тут такой удачный повод применить знания в интернете :)

E_STRICT Dec 28 2020 at 16:20

А вот если человека подключить к разным цепям, изолированным друг от друга, например если коснуться одной рукой одного изолированного от земли генератора, а второй — другого изолированного генератора — то ничего не произойдет.

У человека есть определённая ёмкость. В случае высоковольтных генераторов такой эксперимент может быть опасным.

sterr Dec 28 2020 at 20:15

Это точно не пикабу?

-3

spiritus_sancti Dec 28 2020 at 22:22

а в чем существенная разница для популярно-ликбезных постов ?)

cyberzx23 Dec 28 2020 at 20:32

Я бы ещё заметил, что УЗО не очень хорошо дружат с реактивной нагрузкой в сети. Достаточно подключить микрофарадный конденсатор последовательно с каким-нибудь двигателем, что бы разница выходного и входного токов при пуске была выше десятков мА. Это тоже надо учитывать при проектировании сети.

bvsvru Dec 28 2020 at 22:22

А можете прокомментировать необходимость такого типа устройств как УЗДП при наличии в схеме УЗМ и УЗО?
Также интересует отличие этих двух устройств:
ekfgroup.com/uzdp
www.meandr.ru/uzm-51md

Вроде как в более дорогом варианте заявлена какая-то эксклюзивная технология с микроконтроллером. Было бы интересно узнать мнение тех, кто реально в этом разбирается.

spiritus_sancti Dec 28 2020 at 22:29

Про УЗДП будет отдельный пост, устройство на растерзание есть, а вот времени на все нет. Если кратко — устройство позволяет выявить одну специфическую неисправность — когда отвалился провод и регулярно теряется контакт с искрением. Опасность в том, что дуга, которая горит, весьма горячая и может поджечь что-то вокруг. Да и если вовремя не выявить — придется ремонтировать отгоревший конец кабеля. Кроме УЗДП ничего не сможет выявить эту неисправность — ток не превышен, утечки нет, просто последовательно с нагрузкой образуется кратковременное сопротивление с падением напряжения. Дуговой пробой выявляется по характерным помехам в сети, но возможны ложные срабатывания и несрабатывания. Если УЗО и реле контроля напряжения — мастхэв, то УЗДП это следующий уровень паранойи.

idiv Dec 28 2020 at 22:47

Если УЗО и реле контроля напряжения — мастхэв, то УЗДП это следующий уровень паранойи.

Как еще оказалось, то AFDD на практике срабатывают при протекании тока 1,6-2 А, что резко ограничивает его смысл (ставить один на щиток — как узнать где и не ошибка ли, а в цепях освещения еще подключи те 2 ампера).

zhabr Dec 29 2020 at 13:18

при проектировании электроустановок (в соотв. с изм.4 СП 256, которое скоро вступит в действие) устройство будет обязательным на алюминиевых групповых линиях с 4 квартала 21 года

UFO just landed and posted this here

Serge3leo Dec 29 2020 at 22:42

УЗДП это не про текучесть, и тем более не про алюминий… Скажем, те же УЗМ-51МД начали выпускать и ставить в жильё задолго до восстановления алюминия в правах.

А насчёт «на искробезопасность кинут», это ж уж как ваше начальство решит, а само «Приложение В», как я понимаю, даже не имеет статуса «рекомендованного». Впрочем, как и сам СП 256.1325800.2016 совершенно необязателен к применению, а может применяться только по прихоти заказчика (ну, или непосредственно исполнителя).

P.s. Да, по поводу, «противопожарной УЗО», у приложения А, тоже статус «рекомендованное», вроде как, уберут.

UFO just landed and posted this here

Serge3leo Dec 31 2020 at 01:01

Как бы, и «Скрипка Страдивари», бывает, «не играет». (Это касается, и УЗМ-50МД, и селективных ВДТ/АВДТ, и алюминия).

Serge3leo Dec 29 2020 at 22:32

Хм, честно говоря, образец «алюм» в тексте изменения №4 встречается только в виде устойчивых словосочетаний, типа: «медных и алюминиевых сплавов...» и т.п. А насчёт «обязательным», смотрите комментарий ниже (или выше, но недалеко).

Да и по жизни, УЗМ-50МД, УЗМ-51МД вполне себе по делу срабатывают на медной проводке. Скажем, крайний раз, при искрении лампочки в патроне.

FlameDancer Dec 30 2020 at 06:56

Отзыв на PS:
Автор, очень хорошо излагаешь.
Пиши еще.

akhkmed Dec 30 2020 at 17:46

Спасибо за типы УЗО.
Узнал про B и хотел было уже метнуться в магазин (сейчас в ванной стоит A), но понял, что случай 7 — слишком редкий, а 8, 9 и 10 про многофазное подключение.

idiv Dec 30 2020 at 18:56

У типа А есть один недостаток — если есть крупный потребитель с выпрямителем, вроде стиральной машины, то может произойти насыщение трансформатора в УДТ и он просто не сработает. Типы F и В лишены этого недостатка (F распространен во Франции, есть даже шутка, почему вдруг между А и В не А+, а F).

akhkmed Dec 30 2020 at 19:24

Не могли бы пояснить, за счёт чего насыщение? В традиционном AC-УЗО ненулевая индукция в магнитопроводе трансформатора возникает только при неравенстве токов. Но стоит возникнуть любому малому неравенству токов, как УЗО должно сразу же выключиться. В A-УЗО не так?

Предположу, что речь об утечке постоянного (непульсирующего) тока, но она в однофазном включении возможна только на картинке 7 — однополупериодный выпрямитель на фазовом проводе + сглаживающий конденсатор. В двухполупериодном будет уже пульсирующий ток.

idiv Dec 30 2020 at 21:48

Предположу, что речь об утечке постоянного (непульсирующего) тока, но она в однофазном включении возможна только на картинке 7 — однополупериодный выпрямитель на фазовом проводе + сглаживающий конденсатор. В двухполупериодном будет уже пульсирующий ток.

В общем так и происходит. Насыщение малым постоянным током. Поэтому уже идет речь о рекомендации в нормах (в Германии) минимум В для мощных приборов.

Serge3leo Dec 30 2020 at 23:55

Заметим, что, как бы, в стандарте на тип А, в отличии от типа АС, указано что должно быть устойчиво к малым постоянным токам.

Так что установка типа B должна быть мотивирована иными причинами не имеющими отношения просто к мощности прибора.

idiv Dec 31 2020 at 10:34

Заметим, что, как бы, в стандарте на тип А, в отличии от типа АС, указано что должно быть устойчиво к малым постоянным токам.

Как оказалось, не всегда. Это показало расследование одного смертельного случая.

Так что установка типа B должна быть мотивирована иными причинами не имеющими отношения просто к мощности прибора.

Более мощный прибор имеет большую составляющую постоянного тока и чаще приводит к насыщению.

Serge3leo Dec 31 2020 at 10:39

В более мощном приборе — двухполупериодный выпрямитель и одно из двух, либо тип B не нужен, либо тип B бесполезен ввиду ограничения по частоте 1 кГц.

P.S.

Это показало расследование одного смертельного случая.

На мой взгляд, явно ангажированное расследование, т.к. и по нормативам, и по физиологии, УЗО не может защитить от смерти в силу принципиальных ограничений, это только дополнительная рюшечка, так что основная причина смерти иная, скажем, нарушение СУП и т.п.

idiv Dec 31 2020 at 11:05

Речь о насыщении постоянным током.

Serge3leo Dec 31 2020 at 11:10

Которого при двухполупериодном выпрямителе быть не может.

А там, где может, в инверторах с АКБ и т.п., там частоты больше 1 кГц.

idiv Dec 31 2020 at 11:23

А там, где может, в инверторах с АКБ и т.п., там частоты больше 1 кГц.

До ввода в инвертор тоже больше 1 кГц или там нормальные 50 Гц? Речь о том, что тип А при насыщении вообще не сработает, независимо от вида утечки, а у типа В насыщение не происходит, потому он остается в рабочем состоянии.

Serge3leo Jan 1 2021 at 23:02

До ввода в инвертор тоже больше 1 кГц или там нормальные 50 Гц?

Как-то, вот, подход, типа:
здесь авария может произойти, а здесь нет, лично мне, кажется некорректным. Есть инвертор — ставь нестандартный тип “F”, есть АКБ и/или солнечные батареи — ставь нестандартный тип “B+”, а для стандартного типа «B» места не особо видно.

А, как бы, если утечка знакопеременная, а для мощных однофазных устройств с двухполупериодными выпрямителями она знакопеременная, то с насыщением особой проблем быть не должно. И об этом в стандарте прямо написано, причём дополнительно указано, что тип А должен быть устойчив к небольшим постоянным токам.

Для большого постоянного тока, нужны мощные аккумуляторы, солнечные батареи без гальванической развязки. Ну, ещё, у многофазных выпрямителей ток утечки почти постоянный.

Насчёт «типа В насыщение не происходит», обычно это устройство с двумя трансформаторами. Грубо говоря, один измеряет уровень насыщения, второй дифток, а мозги умножают и сравнивают.

idiv Jan 2 2021 at 16:00

Есть инвертор — ставь нестандартный тип “F”, есть АКБ и/или солнечные батареи — ставь нестандартный тип “B+”, а для стандартного типа «B» места не особо видно.

Они все в общем то стандартные (минимальные требования по немецким нормам в одной таблице). Просто, например, в Германии тип F намного реже встречается.

А, как бы, если утечка знакопеременная, а для мощных однофазных устройств с двухполупериодными выпрямителями она знакопеременная, то с насыщением особой проблем быть не должно. И об этом в стандарте прямо написано, причём дополнительно указано, что тип А должен быть устойчив к небольшим постоянным токам.

В рекомендациях немецкой комиссии по электротехнике (DKE, часть DIN, отвечающая за электротехнику) стоит про необходимость минимум типа F для однофазных выпрямителей (насосы и стиральные машины). Производители, вроде Hager и АВВ это поддерживают. Хагер еще и на рекомендации производителей ссылается. На форумах обсуждается, что проблемы могут быть также с пылесосами и индукционными плитами. АВВ рекомендует для кондиционеров тоже тип F (производитель заинтересован в продажах, потому определенный скептицизм в данных, ими собранными, должен быть).

Для большого постоянного тока, нужны мощные аккумуляторы, солнечные батареи без гальванической развязки.

Serge3leo Dec 31 2020 at 07:15

А теперь, когда стало понятно КАК работает УЗО самое время сказать про заземление, будет ли работать УЗО, если в розетках нет заземляющего контакта? Будет! С той лишь разницей, что если у стиральной машинки будет пробой на корпус в сети с заземлением — УЗО отключится сразу, так как дифференциальный ток будет огромным (уйдет с корпуса в заземляющий проводник). А вот если в сети нет заземления, стиральная машинка будет, как партизан в кустах, стоять с напряжением 230В на корпусе, и УЗО отключится только когда ток будет протекать через человека. То есть наличие заземления повышает безопасность, но не является обязательным условием для функционирования УЗО.

Ёлы-палы, слона-то я и не приметил! spiritus_sancti, это, пожалуй, самая ошибочная и самая вредная фраза в вашей публикации. (Теперь уж, наверное, дезавуировать её поздняк, но...)

При возникновении пробоя на корпус при наличии защитного заземления/зануления TN-C-S опасности для человека не возникает, от слова «совсем». Особенно, если ванной комнате есть ДСУП по ПУЭ-7 или металические корпуса ванн и т.п. соединены со стояками по ПУЭ предыдущих редакций. Т.к. все стояки соединены с ГЗШ и PEN (глухозаземлённой нейтралью).

Поэтому, лучше заказать электрику сделать защитное заземление, чем покупать супернадёжный АВДТ типа F от Siemens за 15 ты₽. Ибо грамотное зануление на щиток даёт гарантию, а ВДТ/АВДТ только обеспечивает некий шанс. (Если бюджет позволяет, можно, и то, и это, но сначала защитное заземление, а потом уж рюшечки)

P.S.
Как я понимаю, политкорректная формулировки: ДСУП вполне работоспособная дополнительная мера защиты на случай отказа/разрушения/ремонта СУП, а УЗО вполне работоспособная дополнительная мера защиты на случай отказа/разрушения/ремонта СУП и ДСУП одновременно (либо на время пока используется TT до перехода к нормальной жизни).

idiv Dec 31 2020 at 10:43

если ванной комнате есть ДСУП по ПУЭ-7 или металические корпуса ванн

УДТ, например, не срабатывает, если фен бросить в акриловую ванну. Но при возникновении контакта между водой и, например, смесителем — срабатывает. Обычный выключатель тут не поможет, так как ток короткого может быть небольшим.

либо на время пока используется TT до перехода к нормальной жизни

А чем ТТ то не нормален? Есть целые регион, где электроснабжение только в ТТ.

Serge3leo Dec 31 2020 at 11:01

А чем ТТ то не нормален? Есть целые регион, где электроснабжение только в ТТ.

Да, говорят, есть страны где нормативы сетей рассчитаны на TT, а TN в этих сетях запрещён, но наши нормативы (ПУЭ и т.п.) и практика рассчитаны на TN.

К примеру, напряжение повреждения (скажем, при КЗ фазы отвода на корпус щитка трубостойки) в среднем по некоторым регионам РФ — 55В (50..70В), зато среднее время отключения защиты ВЛ/ВЛИ при таких повреждениях у нас доходит до сотен секунд, и оно вообще нигде не нормировано.

idiv Dec 31 2020 at 11:19

Да, говорят, есть страны где нормативы сетей рассчитаны на TT, а TN в этих сетях запрещён

Германия, Франция, Италия, Испания — там точно всё применяется, TN, TT, IT. В каких странах есть запрет?

но наши нормативы (ПУЭ и т.п.) и практика рассчитаны на TN.

ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) предусматривает все те же сети. ТТ была когда запрещена по ПУЭ, но сейчас разрешена согласно пункту 1.7.59.

Serge3leo Jan 1 2021 at 22:20

Слышал, во Франции, в «национальных» сетях только TT, но те кто ставят свой трансформатор, те предпочитают TN, как более безопасное, надёжное и простое решение. Но это неточно, я в их нормативах не разбираюсь.

ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) предусматривает все те же сети. ТТ была когда запрещена по ПУЭ, но сейчас разрешена согласно пункту 1.7.59.

Честно говоря, мало что изменилось, смотрите п. 411.4.1. Могут быть разные национальные условия безопасного функционирования сетей TN, можно просто запретить TT в сетях TN, как у нас и практиковалось с 30-х (запрет независимого заземления корпусов в сетях с занулением, они же глухозаземлённая нейтраль), а можно потребовать зануление всего, что меньше 15 Ом (т.е., в частности, запретить TT с заземлителем меньше 15 Ом), как представляющее общественную опасность, что и сделано в Германии.

Там физика, то простая.

P.S.
А поставить отдельный трансформатор и замутить TT или IT, ни кто ж не запрещал же, ни при Советской власти, ни при нынешней (ну, при нынешней, пока вообще бардак, но гайки постепенно начинают затягивать).

Желаете безопасность поставить в зависимость от работоспособности не особо надёжных электронных устройств с кнопкой «тест» и/или персонала, так пожалуйста, строгих запретов нет.

idiv Jan 2 2021 at 16:10

Честно говоря, мало что изменилось, смотрите п. 411.4.1.

Это пункт про TN-систему, что конкретно там про ТТ-систему?

а можно потребовать зануление всего, что меньше 15 Ом (т.е., в частности, запретить TT с заземлителем меньше 15 Ом), как представляющее общественную опасность, что и сделано в Германии.

В первый раз про такое слышу. Есть требование 10 Ом для новых зданий, что из-за молниезащиты требуется (DIN 18014 и DIN EN 62305-3). В остальных случаях нужно показать, что опасные токи вовремя будут отключены. При использовании УДТ 30 мА чисто теоретически можно до 1667 Ом иметь. Где можно про 15 Ом прочитать?

Желаете безопасность поставить в зависимость от работоспособности не особо надёжных электронных устройств с кнопкой «тест» и/или персонала, так пожалуйста, строгих запретов нет.

Про «неособо надежные» — это откуда? За последние лет 20 в Германии только АВВ один раз партию отзывало, а так все нормально проходят нормативные повторные тесты спустя много лет.

Serge3leo Jan 2 2021 at 16:51

Это пункт про TN-систему, что конкретно там про ТТ-систему?

Ну Вы же спрашивали, кто Вам запрещает сделать произвольное TT в сети TN.

Вы ещё раз п. 411.4.1 перечитайте, и подставьте в формулу наше действующее требование максимального сопротивления растекания сети TN — 4 Ом. Получится, что всё, имеющее сопротивление растекания меньше 15 Ом, следует соединить с PEN.

Это такая немецкая формула, аналог нашего запрета независимого заземления корпусов в сетях с занулением.

Но если 1533 Ом, максимум для 30 мА, то претензий нет, да и к 153 Ом, максимум для 300 мА, претензий нет, это пожалуйста.

А не особо надёжные, это свойство УЗО такое, 1...2% в год выходят из строя, причём здесь отзыв партии? Ну, может, для супер-пупер УЗО Сименс, будет 0,5...1% в год, но это ж вряд ли, что б срок службы достигал бы 100...200 лет?

Так что вероятность отказа УЗО 1..2% более менее естественна (при ежегодном тестировании). Нет, ну если, у Вас вышколенный персонал, который всё делает по инструкции, и тестирует УЗО ежемесячно, то вероятность отказа уменьшается до 0,1..0,2%.

И возможно, формально, становится лучше надёжности проводов PEN, PE и уравнивания потенциалов, но я в это не верю. Кроме того, в TN-C-S настоящие параноики, типа меня, УЗО всё равно ставят.

idiv Jan 3 2021 at 13:29

Вы ещё раз п. 411.4.1 перечитайте, и подставьте в формулу наше действующее требование максимального сопротивления растекания сети TN — 4 Ом. Получится, что всё, имеющее сопротивление растекания меньше 15 Ом, следует соединить с PEN.

Это такая немецкая формула, аналог нашего запрета независимого заземления корпусов в сетях с занулением.

(т.е., в частности, запретить TT с заземлителем меньше 15 Ом), как представляющее общественную опасность, что и сделано в Германии.

Почему вы используете формулу для TN-системы для ТТ-системы? ТТ — это раздел 411.5, там свои формулы и описание.

А не особо надёжные, это свойство УЗО такое, 1...2% в год выходят из строя, причём здесь отзыв партии? Ну, может, для супер-пупер УЗО Сименс, будет 0,5...1% в год, но это ж вряд ли, что б срок службы достигал бы 100...200 лет?

В первый раз слышу про такие результаты. Независимо от производителя. Так как в Германии обязательны повторные тесты практически везде, то явно информацию можно было бы найти. Понятно, что 100 лет ничего не прослужит, но обычные 30 лет для электроустановок — почему нет, если он в здании в «тепличных» условиях (1% поломки в год не означает срок службы 100 лет).

Нет, ну если, у Вас вышколенный персонал, который всё делает по инструкции, и тестирует УЗО ежемесячно, то вероятность отказа уменьшается до 0,1..0,2%.

Есть нормативные требования по Германии от 6 месяцев до 4 лет (в зависимости от применения). И чтобы 1 из 100 УДТ в год менять нужно было — не встречал. Они по надежности не хуже тех же автоматических выключателей.

И возможно, формально, становится лучше надёжности проводов PEN, PE и уравнивания потенциалов, но я в это не верю. Кроме того, в TN-C-S настоящие параноики, типа меня, УЗО всё равно ставят.

В TN-C-S где? В TN-C части или TN-S? Если первое, то тут не паранойя, тут увеличение опасности от непонимания.

Serge3leo Jan 4 2021 at 03:46

Почему вы используете формулу для TN-системы для ТТ-системы?

Потому что, опоры ВЛ/ВЛИ, трансформаторы и щитки (трубостойки) на общественных территориях — TN-C (арматура и корпуса соединены с PEN). Мало того, в РФ это TN-C для которого невозможно обеспечить автоматическое отключение питания и безопасность обеспечивается, грубо говоря, по п. 411.3.2.6.

Есть нормативные требования по Германии от 6 месяцев до 4 лет (в зависимости от применения).

Вы, вероятно, что-то где-то плохо прочитали.

Да и если взглянуть в документацию производителей, то там либо просто 1 месяц, либо нечто сложно сочинённое:

For Voltage independent RCDs:

after initial connection and any subsequent reconnection

every six months, for devices installed in AF1* environmental conditions (no dust, corrosion, high humidity, etc.)

every month, for devices installed in AF2* to AF4* environmental conditions or highly exposed to voltage surges.

(*) Refer to table 2 in page 30 for definition of classes of environmental conditions.

For Voltage dependent RCDs:

after initial connection and any subsequent reconnection

every month, whatever the environmental conditions or exposition to voltage surges.

Но эквивалентное.

В любом случае, это для строго исполнения условий эксплуатации и стандартов, но смотрите ниже.

1% поломки в год не означает срок службы 100 лет

Для естественной экспоненциальной модели отказов 1% поломки в год как раз и означает ожидаемый срок службы 100 лет.

А в случае ВДТ использование экспоненциальной модели отказов обоснованно тем, что почти все и почти всегда используют ВДТ с нарушением требований ГОСТ IEC 61008-1-2012, в частности, с нарушением требований «Таблица 18».

Тот же Сименс в своей рекламе пишет, типа, "… высочайшая устойчивость к свариванию контактов УЗО Сименс обеспечивается отключающей способностью 10000...", но, во-первых, другие производители выпускают ВДТ на Inc=6000 и ниже и, во-вторых, даже для ВДТ Inc=10000, скажем, с In=40А, требования таблицы 18 Ip<3,4 кА и I²t<12 кА*c можно выполнить только с помощью плавких вставок gG 40.

Так что имеем то, что имеем, подавляющее число ВДТ заканчивают свою карьеру тем, что не проходят самотестирование в результате случайных факторов. А вероятность отказа пропорциональна периоду самотестирования.

idiv Jan 4 2021 at 21:33

Потому что, опоры ВЛ/ВЛИ, трансформаторы и щитки (трубостойки) на общественных территориях — TN-C (арматура и корпуса соединены с PEN). Мало того, в РФ это TN-C для которого невозможно обеспечить автоматическое отключение питания и безопасность обеспечивается, грубо говоря, по п. 411.3.2.6

То, что в отдельно взятой стране — это хорошо. Но вы же про Германию начали, 15 Ом насчитали. Если отбросить подстанции, где только ТТ-система (например, в районе Регенсбурга), то эти 15 Ом в лучшем случае действуют там, где от TN-C или TN-S отходит кабель с 3L+N. Во всех остальных случаях — УДТ и 1666 Ом для 30 мА. И то, сама цифра 15 Ом нигде не существует, есть требования по времени отключения согласно DIN VDE 0100-600.

Есть нормативные требования по Германии от 6 месяцев до 4 лет (в зависимости от применения).

Вы, вероятно, что-то где-то плохо прочитали.

Да и если взглянуть в документацию производителей, то там либо просто 1 месяц, либо нечто сложно сочинённое:
...

Неплохо было бы дать ссылку на документ. Я уже нашел — это Schneider Electric и вы дали неполную цитату. Там вначале, условно, стоит «если нет предписаний, то рекомендуем [ваш текст]». Так вот, в Германии есть правила, называются DGUV V3, в дополнении к которому указано, что полгода для стационарных и каждый рабочий день — для устройств с УДТ, которые смонтированы не в стационарных устройствах нажиманием кнопки и раз в месяц специальным устройством — для не стационарных установок. Далее в особых установках — раз в год, простые установки (вроде квартирного щитка) — раз в 4 года. Производитель может много чего рекомендовать, но он лицо заинтересованное (P.S. Ну и если следовать этому же документу, то там тоже указано про необходимость УДТ лучше, чем тип А для стиральных машин. Это к теме выше, просто обратил внимание).

Для естественной экспоненциальной модели отказов 1% поломки в год как раз и означает ожидаемый срок службы 100 лет.

Это если не учитывать износ и старение материалов, т.е. эксплуатацию в реальном мире.

А в случае ВДТ использование экспоненциальной модели отказов обоснованно тем, что почти все и почти всегда используют ВДТ с нарушением требований ГОСТ IEC 61008-1-2012, в частности, с нарушением требований «Таблица 18».

Тот же Сименс в своей рекламе пишет, типа, "… высочайшая устойчивость к свариванию контактов УЗО Сименс обеспечивается отключающей способностью 10000...", но, во-первых, другие производители выпускают ВДТ на Inc=6000 и ниже и, во-вторых, даже для ВДТ Inc=10000, скажем, с In=40А, требования таблицы 18 Ip<3,4 кА и I2t<12 кА*c можно выполнить только с помощью плавких вставок gG 40.

Требования в таблице 18 — минимальные. Посмотрел УДТ на 40А в продаже в Германии от ABB, Hager, Siemens — все протестированы с 63-100 А, у всех параметры по токам и энергии выше, чем минимальные требования (у одного из них, Сименс кажется, за 50 кА²с), что вполне вписывается в использование с выключателем того же номинала. Кроме того, чаще всего идет 1 трехфазный УДТ на до 6 выключателей В16А, т.е. при КЗ за пределами щитка даже требуемые минимальные параметры по нормам будут выдержаны.

Serge3leo Jan 8 2021 at 09:54

Они по надежности не хуже тех же автоматических выключателей

У современных АВ размыкатель действует не только и не столько за счёт пружины, но за счёт электромагнитных сил, которые на пару порядков больше (для TN, конечно);
Т.к. КЗ L-N вызывает срабатывание АВ, то и число событий вызывающих сваривание контактов у АВ меньше, стало быть и вероятность значительно ниже чем для ВДТ;
В TN-C-S, для типичных установок, напряжение прикосновения ниже 50В, что боле менее подходит для помещений без повышенной опасности, так что, если что, ну и хрен с ними… PEN спасёт, или наоборот...

… То, что в отдельно взятой стране — это хорошо. Но вы же про Германию начали, 15 Ом насчитали...

Без разницы, физика и физиология интернациональны, да и норма германская, и у них примерно столько же и получится.

Тут же фокус в другом, если вся сеть TT, на столбах нет PEN и арматура опор к нему не подключена, это одно. А если PEN есть и арматура опор подключена к PEN, то нехорошо!

Ну, это у нас нехорошо, электрик будет по деревне бегать: какой гад фазу в землю пустил?! А у них, кто знает?

Неплохо было бы дать ссылку на документ. Я уже нашел — это Schneider Electric и вы дали неполную цитату. Там вначале, условно, стоит «если нет предписаний, то рекомендуем [ваш текст]». Так вот, в Германии есть правила, называются DGUV V3, в дополнении к которому указано, что полгода для стационарных...

Сразу Яндекс его не нашёл, но, к гадалке не ходи, там написано, как минимум, «согласно документации, но не реже» (говорят есть УЗО с самотестирование), а у того же Щнайдера для установок вне железобетонных домов, т.е. при риске грозовых наводок — 1 месяц.

… необходимость УДТ лучше, чем тип А для стиральных машин. Это к теме выше...

Стандартный тип A, так же как и тип B, при высоких частотах неустойчив, вот и пишут. Я так думаю.

… у одного из них, Сименс кажется, за 50 кА²с...

Ну, ну, а это ничего, что Сименс всюду честно пишет: «Макс. допустимый резервный предохранитель от короткого замыкания»?

… В16А, т.е. при КЗ за пределами щитка даже требуемые минимальные параметры по нормам будут выдержаны....

Хм, при токе КЗ выше 300...600А, в зависимости от производителя АВ, не будут. Скажем, у меня на 10 этаже 450...550А, а сколько на втором или в подъездах поближе к ТП — Бог ведает.

idiv Jan 8 2021 at 19:30

Без разницы, физика и физиология интернациональны, да и норма германская, и у них примерно столько же и получится.

Это понятно, только такой цифры не существует нигде в немецких нормах и ее никто не считает, так как никому не нужна.

Тут же фокус в другом, если вся сеть TT, на столбах нет PEN и арматура опор к нему не подключена, это одно. А если PEN есть и арматура опор подключена к PEN, то нехорошо!

Вы же знаете, что в ТТ-системе нет PEN-проводника?

Ну, это у нас нехорошо, электрик будет по деревне бегать: какой гад фазу в землю пустил?! А у них, кто знает?

Мы все еще про Германию? Там в общем при ТТ-системе стоят УДТ.

Сразу Яндекс его не нашёл, но, к гадалке не ходи, там написано, как минимум, «согласно документации, но не реже» (говорят есть УЗО с самотестирование), а у того же Щнайдера для установок вне железобетонных домов, т.е. при риске грозовых наводок — 1 месяц.

Ссылка тут в предложении «Eine Durchführungsanweisung zu dieser Vorschrift finden Sie hier zum Download.»
Страница 6: Вначале идет требование проводить регулярные проверки и далее даны определения стационарных, не стационарных, фиксированных и перемещаемых установок и устройств.
Внизу страницы:
Для фиксированных установок и устройств требования по срокам проверки и проверяющим выполнены в том случае, когда соблюдены требования из Таблицы 1А:
[в таблице сроки, как в моем комментарии выше]
После таблицы упомянуто, что при постоянном мониторинге устройства считаются проверенными (т.е. нет необходимости измерять еще и отключающую способность).

А для грозовых наводок уже давно ставят устройства защиты от перенапряжений.

Ну, ну, а это ничего, что Сименс всюду честно пишет: «Макс. допустимый резервный предохранитель от короткого замыкания»?

Резервный? Почему нет. Если взять тот же АВВ с 100А или Хагер с 80А для 40/0,03А — это с перебором для обычного резервного В40А. То, что тест проводиться с плавким предохранителем вызвано их ценой. Так как обычно цепь имеет следующий вид: Вводный селективный выключатель — УДТ — 6 выключателей В16А, то КЗ за В-выключателем будет отключено намного раньше, чем какой-либо вред будет нанесен УДТ.

Хм, при токе КЗ выше 300...600А, в зависимости от производителя АВ, не будут. Скажем, у меня на 10 этаже 450...550А, а сколько на втором или в подъездах поближе к ТП — Бог ведает.

У В16А уже где-то от 500 начинается токоограничивающая характеристика. Т.е. там ток.к.з. своегом максимального теоретического значения не достигнет.
А так для 40/0,03А АВВ дает выдерживаемый ток 10 кА при gG100А, Сименс — те же 10 кА, но при gG63А (УДТ на 10 кА).
Хагер выделился описанием. У него все УДТ на 16, 25 и 40 А:
4 кА при gG80А, 6кА для В или С до 63А (УДТ и выключателя на 6 кА)
10 кА при gG125А, 30кА для В или С до 63А (УДТ и выключателя на 10 кА). Там и рядом с ТП выдержит.

hesusgusmanhesus Dec 31 2020 at 15:46

ТБ при работе с электрикой всегда важна, но главный урок я получил от бати в детстве, когда грыз провод подключенного паяльника. Зад болел адски — запомнил на всю жизнь и с электрикой не общаюсь больше)

vernonnewman Jan 3 2021 at 22:52

А нельзя просто быть аккуратнее и убрать все провода куда подальше, чтобы никто их не достал?

idiv Jan 4 2021 at 21:37

А нельзя просто быть аккуратнее и убрать все провода куда подальше, чтобы никто их не достал?

Приборы же, вроде фена, чайника, стиральной машины некуда не денутся. А насчет аккуратнее — был свидетелем, как фен треснул при включении. Когда отпустили из рук, то был прямой доступ к нагревательным элементам, которые токопроводящие.

Geraldim Jan 5 2021 at 00:45

А еще лучше не лезть туда, где опасно, без должной подготовки. Спасибо за стью, очень ёмкая

zamboga Mar 2 2022 at 15:13

Так в итоге, какой тип в квартиру на обычные потребители ставить, A или AC?

Serge3leo Mar 10 2022 at 23:35

На обычные - тип A или тип F, ибо почти всюду, даже в каждой зарядке для гаджета, импульсные блоки питания. И, желательно, АВДТ.

Для потребителей без современной силовой электроники: калориферы, радиаторы, бойлеры, лампы накаливания (если таковые ещё остались), можно AC.

Hemml Aug 14 2022 at 13:58

А как работает трехфазное УЗО? Если я правильно понимаю, в случае баланса трех фаз через ноль ток может вообще не идти.

Serge3leo Aug 15 2022 at 22:14

Для трёх фаз 4-х полюсное ВДТ/АВДТ работает совершенно аналогично своим 2-х полюсным собратьям. В случае баланса трёх фаз, их «геометрическая» сумма равна нулю, а ток по нейтрали должен быть равен нулю, иначе ВДТ/АВДТ сработает.

zamboga Aug 16 2022 at 10:59

Так у трёхфазной нагрузки (например, трёхфазного водонагревателя) вообще нет подключения нейтрали. Т.е. ток по нейтрали априори будет равен нулю всегда.
Верно ли, что для чисто трёхфазной нагрузки такое УЗО вообще бессмысленно, тк не наступят условия для его срабатывания?

lost55 Aug 16 2022 at 12:47

нет, при пробое например на землю, появится ток утечки, и сумма по трем фазам не будет равна нулю. снова сработка. (при условии превышения тока утечки на величину больше уставки)

zamboga Aug 16 2022 at 13:44

Так, помогите доразобраться, плз=)
Есть 3х фазный АВДТ на утечку 30mA
Проведём «избыточное нагрузочное отказоустойчивое» тестирование. В каких случаях АВДТ сработает, в каких — нет?
1. Утечка только по фазе А в 31mA
2. Утечка по фазе А в 20mA + по фазе B в 20mA
3. Утечка по фазе А в 11mA + по фазе B в 11mA + по фазе С в 11mA
4. Утечка по фазе A в 29mA + по фазе B в 29mA + по фазе С в 29mA

Иными словами, речь идёт о суммарной утечке (более 30mA) с любого числа фаз, или порог 30mA должен быть по каждой фазе в отдельности?

Serge3leo Aug 16 2022 at 16:52

ВДТ с фото сработает, если ВДТ исправен (кнопка «Тест», как бы, намекает), сработает и при 30 мА или немного раньше (30 мА - порог гарантированного срабатывания, а 15 мА - порог гарантированного не срабатывания);
...4. Фазы токов утечек могут не совпадать, как между собой, так с фазами A, B и C, поэтому указания только действующих значений токов утечек недостаточно.

Иными словами, речь идёт о суммарной утечке (более 30mA) с любого числа фаз, или порог 30mA должен быть по каждой фазе в отдельности?

Речь идёт о суммарной утечке, но о действующем значении суммы токов, как функции от времени. Если утечки синусоидальны, то они могут быть представлены комплексными числами $I_{i} = I_{i,m}e^{j\phi}$ и порог будет:

$30 мА \le \frac{|{\sum_{}^{}{I_{i}}}|}{\sqrt{2}}$ .

При штатном применении ВДТ/АВДТ для дополнительной или основной защиты от косвенного прикосновения (защиты от неисправности), путь утечки один, хотя он и может распределятся схемой устройства между фазами/нейтралью, и порог 30 мА является порогом на действующую силу тока утечки по этому пути.

Serge3leo Aug 16 2022 at 16:29

У трёхфазного водонагревателя корпуса ТЭНов и общий корпус подключены к защитному заземлению (PE).

При нарушении изоляции одного из ТЭН или одного из проводов появится ток утечки и наступят условия для автоматического отключения.

idiv Aug 21 2022 at 12:08

В случае баланса трёх фаз, их «геометрическая» сумма равна нулю, а ток по нейтрали должен быть равен нулю, иначе ВДТ/АВДТ сработает.

Нет, не должен быть равен нулю ток по фазам. Геометрическая сумма токов в 3 фазах и нейтрали должна быть равна нулю. Иначе сама идея группового устройства не имела бы смысл.

Serge3leo Aug 21 2022 at 15:55

Хм, что-то у Вас с логикой, какая-то абберация. При условии «Геометрическая сумма токов в 3 фазах равна 0» (скажем, как у интересующих @Hemml и @zamboga водонагревателей в исправном состоянии), «Геометрическая сумма токов в 3 фазах и нейтрали равна 0» тогда и только тогда, когда ток по нейтрали равен 0. 😉

idiv Aug 21 2022 at 18:39

«Геометрическая сумма токов в 3 фазах и нейтрали равна 0» тогда и только тогда, когда ток по нейтрали равен 0.

Интересная математика, тогда правда при несимметричной нагрузке срабатывать тоже должен. Если, условно говоря, токи в двух фазах равны, а в третей -- отличается, то сумма не будет равна нулю но срабатывания УДТ не будет, что означает учет и нейтрали и, соответственно "ток по нейтрали должен быть равен нулю" -- это совершенно неверное заявление.

Pasha_21 Sep 8 2022 at 20:13

Возможна ли ситуация, когда УЗО вышло из строя, и при этом продолжает пропускать в сеть напряжение? Что можно предусмотреть для защиты человеческой жизни в такой ситуации?

spiritus_sancti Sep 8 2022 at 20:15

возможна. Только регулярная проверка нажатием кнопки "тест". Ну и исправное заземление и система уравнивания потенциалов, тогда при пробое на корпус сработает автомат по короткому замыканию.

Serge3leo Sep 11 2022 at 03:02

Их, в основном, применяют для так называемой «защиты от косвенного прикосновения», т.е. они должны сработать в момент неисправности одного из электроприборов (скажем, при нарушении изоляции, утечка на корпус ТЭН стиральной машины с защитным заземлением), т.е. жизнь человеческая непосредственно от них не зависит. Обычно принимают, что двойная неисправность в течении любого месяца - невероятна и не учитывается, и просто ежемесячно нажимают кнопку «Тест».

В случае, если Вы собираетесь их использовать в качестве дополнительной защиты от «прямого прикосновения», то одно из двух, либо наплевать (основная мера защиты и так хороша), либо дублирование, типа, входное в дом/квартиру на 30 мА и, плюс, по линиям на 10 мА.

Show the best of all time