Pull to refresh

Comments 43

А что вообще тут под словом "реальный" подразумевается?
Я считаю, что если пространство-время может себя проявлять, то оно как раз таки реально. А оно себя проявляет. Ну и что с того, что мы не можем его пощупать?

Конечно оно реально — по своим проявлениям. Только Итан мало внимания уделяет рассмотрению пространства-времени с точки зрения квантмеха. А оно там является энергетически плотной средой, которая называется физический вакуум. И плотность этой среды может меняться, например, уменьшаться между металлическими пластинами в эффекте Казимира, от чего эти пластины сдавливает более плотный внешний вакуум.
Даже гравитацию можно рассматривать как следствие от постоянного снижения плотности энергии вакуума материей массивных тел. Следствием этого будет постоянное расширение внешнего вакуума в сторону массивного тела, его равноускоренный приток к нему. И все проявления гравитации подтверждают такую её причину, они описываются с помощью ОТО.
Куда девается вакуум, втекающий в материю — это отдельный вопрос. Как и вопрос, откуда он поступает в пространство нашей Вселенной, вызывая его расширение без снижения своей энергетической плотности. В любом случае, то, что обозначается в ОТО как пространство-время — это реальная физическая среда. Ну не пустота же…
плотность этой среды может меняться, например, уменьшаться между металлическими пластинами в эффекте Казимира, от чего эти пластины сдавливает более плотный внешний вакуум.

Несколько не так. В самом вакууме рождаются и исчезают так называемые виртуальные частицы, вот их воздействие и воспринимается как «давление вакуума». Между близко расположенными пластинами могут рождаться не всякие частицы, а только такие, волна де Бройля для которых умещается в промежуток целое число раз. В результате, в промежутке частиц меньше чем «снаружи», вот и разница давления. То есть не сам вакуум «давит», а частицы.
Я считаю, что если пространство-время может себя проявлять, то оно как раз таки реально. А оно себя проявляет. Ну и что с того, что мы не можем его пощупать?

В любой трёхмерной компьютерной игре пространство себя проявляет. А в чём на деле суть его реальности?

В программном коде игры. Что за глупый вопрос.

Глупый ответ. Код крутится на физическом железе.

Вы оба правы и неправы одновременно. Есть аспект реальности в коде, есть аспект реальности в физическом железе. Но проявляет себя пространство ни в коде, ни в железе, а в нашем восприятии. В нём оно реально, суть проявлений пространства нашей физической реальности и виртуальной реальности одна и та же. Реальность самого пространства вряд ли имеет смысл без реальности субъективного восприятия, т.е., является подмножеством последнего.

Мы вообще любую реальность не воспринимаем непосредственно, а только в виде сюбъективного знания. Тиранозавр и Змей Горыныч — это одинаково субъективные представления. Но между ними есть фундаментальная разница. А пространство-время больше на тиранозавра похоже или на Змея Горыныча?
Мы вообще любую реальность не воспринимаем непосредственно, а только в виде сюбъективного знания.

Как раз свою субъективную реальность мы воспринимаем непосредственно. И ничего другого не воспринимаем вообще. Восприятие внешнего мира складывается из чувственных данных и их интерпретации. И первое, и второе происходит в нашей субъективности.


Это как раз тривиально, интересно другое. Логически легко устанавливается, что необходимо существует что-то вне любой нашей субъективности (буду просто говорить "объективно существует", хотя это не совсем корректно). Отсюда начинается философская онтологическая развилка: грубо говоря, на материализм, идеализм, и разные промежуточные мутации с бонусными аспектами типа платонизма (объективно существуют вечные абстрактные объекты) и номинализма (существует только и исключительно конкретное).


Материализм идёт от психологической установки, что самые интуитивно прямолинейные интерпретации должны быть истинными, т.е., объективно существуют те объекты, которые наши интерпретации выхватывают из нашего повседневного чувственного опыта. Опыт с составными объектами обобщается до идеи, что всё объективно существующее состоит из элементарных объектов, которые называются общим словом "материя". В классическом варианте материя вечно существует в бесконечной пустоте. В 20-м веке физика нанесла классическому материализму тяжёлый удар открытием реликтового излучения, наиболее прямая физическая интерпретация которого отрицает вечность материи и бесконечность пустоты. Это на макроуровне. На микроуровне нарушения локальности и прочие квантовые эффекты обрушили простоту концепции элементарных объектов, как классических, только очень маленьких. Из-за всего этого классический моно-материализм переродился в т.н. физикализм: убеждение, что существуют только объекты, постулируемые нашими лучшими текущими физическими теориями. И нужно понимать, что физикализм это просто один из возможных интерпретационных подходов к физике — успехи физики никак не доказывают и не подтверждают его верность. А разных логических и, похоже, нерешаемых проблем у него с лихвой.


Классический идеализм происходит от психологической установки, что субъектно-предикатная структура является фундаментальной, и всё, что существует, существует в некоторой метасубъективности. Т.е., вне нашей ограниченной субъективности есть некоторая предельно общая субъективность, активность которой независима от наших субъективностей, и создаёт возможность логического вывода о существовании чего-то вне наших личных субъективностей. Идеализма есть довольно разные варианты, плюс непрямолинейный выход на эмпирический и физический опыт вместе с довольно высокой когнитивной нагрузкой — имхо, из-за этого на рубеже 19-20 веков хайп материализма сильно потеснил позиции идеализма. Впрочем, чем дольше проблемы физикализма остаются нерешаемыми, тем, имхо, больше вероятность, что всё больше философов будут возвращаться к исследованию вариантов идеализма. Тем более, что у идеализма при обозначенных недостатках есть и сильные преимущества: отсутствие логических проблем физикализма + логически ясное обоснование существования немножества (его ещё иногда называют словом "бытие"), которое является естественным кандидатом на роль источника метасубъективности.


Платонизм vs. номинализм это отдельная история, существующая как бы параллельно. Как ни странно, материалисты нередко являются платонистами, а идеалисты номиналистами. И у платонизма, и у номинализма есть сильные интуитивные предпосылки. Предпосылки платонизма похожи на предпосылки материализма — наиболее простая интерпретация возможности и устойчивости абстрактных теорий в том, что их объекты существуют объективно. Номинализм на это отвечает тем, что предполагать некую отдельную реальность абстрактного без хотя бы логической необходимости, это как минимум странно. Зато мы имеем непосредственные свидетельства существования конкретного, вот через конкретное и надо попытаться объяснить всё, включая абстрактное. Объяснения номинализма это, так сказать, "вынос мозга", при этом остаётся много нерешённых проблем, ситуация чем-то напоминает ситуацию с проблемами физикализма. У Уайтхеда есть свой уникальный подход, но он имеет очень высокий порог вхождения даже для людей с философским бэкграундом, и, возможно, поэтому не пользуется сильной популярностью.


Во всей этой ситуации нет простого ответа на вопрос "реальная сущность или просто концепция". Нет даже простого понимания этого вопроса. Утверждения, что с точки зрения физики что-то реально существует это просто популизм. Одна и та же физика будет эффективно работать вне зависимости от того, существует ли реально пространство-время или является удобной теоретической абстракцией.

Во всей этой ситуации нет простого ответа на вопрос «реальная сущность или просто концепция». Нет даже простого понимания этого вопроса.

Простой вопрос о разнице между тиранозавром и Змеем Горынычем какие-то трудности вызывает или нет? Если нет, то пространство-время на тиранозавра больше похоже или на Змея Горыныча?
Простой вопрос о разнице между тиранозавром и Змеем Горынычем какие-то трудности вызывает или нет?

Вы, наверное, не поверите, но на самом деле вызывает. Все эти рассуждения "по аналогии" кажутся простыми только, если не вникать.

Тогда ыопрос Итана для Вас бесмыслен: Итану нужно сперва сформулировать, чем реальные штуки отличаются от математических концептов.
Можно пытаться окуклиться в своем виртуальном мире, как это делает большинство(ну или все), но это никак не меняет объективного действия на вас законов физики, которые существуют в реальном мире, который мы называем физическим. Т.е. если вы используете модель для описания мира, мир на вас будет воздействовать вне зависимости от ваших предположений о нём, если вы будете очень активно самогипнотизировать себя, что в вашем виртуальном мире вы живете в розовых очках, вокруг все прекрасно, вы живете как в кино, а еще лучше как в фэнтези, где возможен любой сюрреализм, то реальность быстро поставит вас на место, когда вы сделаете, что-то что в реальном мире невозможно. Да, с точки зрения солипсизма, мир в глазах смотрящего, но этот мир все еще объективен, просто воспринимается не полностью субъектом и потому его также можно назвать субъективным, но если вы не видите слона полностью, а только его филейную часть или хватаете его за хвост или хобот, то от этого слон никуда не девается и вы все еще в слепую щупаете слона или видите только его часть. Видеть часть мира, а не его целиком это называется моделированием мира, формулы ньютона например моделировали мир исходя из ложных предположений о нем, но все-таки что-то они ухватывали, раз ими можно было пользоваться, также и формулы относительности Эйнштейна, это все еще упрощенная модель мира, но она ухватывает больше сути о мире, квантовая физика еще больше и т.д. Возможно нам удастся когда-нибудь найти формулу описания мира абсолютно точно (естественно речь о физических процессах), но возможно, что и нет, если есть на это какие-либо ограничения в мире на это, также как невозможно увидеть что у тебя за спиной в данный момент времени или что находится за областью пространства, которая расширяется быстрее скорости света. Конечно солипсизм оспорить вроде как невозможно, существует ли луна, когда на нее никто не смотрит? Существует ли мир за спиной, который ты не видишь? Для тебя нет, не существует(по крайней мере визуально), но опять же субъективность восприятия мира не дает тебе возможность делать в этом мире то, что не подчиняется объективным законам. Если я буду лететь на корабле с закрытыми глазами в космосе сквозь луну, будучи полностью убежденным, что ее там нет, то это не избавит меня от того, что я расшибусь в лепешку о нее.
На счёт виртуального мира, будь то компьютерная симуляция или ваши мысленные представления, все это находится на физических ячейках памяти, т.е. это физические процессы в частицах в реальном пространстве, реальном в смысле, который определяет объективные законы физики, в виртуальном пространстве вы сможете делать все что угодно, но только пока не нарушите реальные законы физики, т.е. расширение вычислительных возможностей в вашем виртуальном пространстве потребует увеличения реальных физических ресурсов(размер процессора, оперативной памяти, накопителя данных и т.д.), потребует задействование большего количества массы и энергии реального мира и пространства, но если ваш реальный процессор или память не масштабируются из-за ограничений физическими законами, если для дальнейшего масштабирования вам нужно изучить этот реальный мир и построить например квантовый компьютер, то ваша виртуальная вселенная застынет в неизменном виде или потерпит крах, т.е. реальный мир заставит вас изучать его, чтобы жить в нем, даже в окуклинном состоянии.
П.С. я сам не совсем материалист, точнее есть вопросы, которые я не могу для себя решить.
Jetmanman, чем ответ глупый, обоснуй. В коде, который обрабатывается железом. Че ты придрался. Может мне ещё куски кода привести и физические схемы ПК. В чем проблема-то?
Слабо ветку прочитать? Или далее глупости распространять будете?
«Пощупать» и «себя проявляет» — одно и то же.
Вопрос в том, обладает ли пространство-время какой-то физической структурой, например такой, или же это всего лишь математическая абстракция, возникающая в результате описания объектов окружающего мира.
Но если пространство-время лишь абстракция, то каким образом тогда оно деформируется, и что же такое гравитационные волны?
Но если пространство-время лишь абстракция, то каким образом тогда оно деформируется, и что же такое гравитационные волны?


Искривление пространства-времени — это лишь способ описания силовых полей: можно описывать гравитацию как движение в поле в плоском пространстве-времени, а можно как свободное движение в искривлённом пространстве-времени. И без разницы, как: есть и такие, и эдакие теории — все они одинаково хорошо описывают все известные экспериментальные данные. Даже электродинамику можно построить как теорию искривлённого пространства-времени. Такая электродинамика тоже уже есть (там геометрия очень интересная такая чудная получается). Но это не апупей-апупеоз. Габриель Крон даже электромотор описал как свободное движение в искривлённом и закрученном пространстве-времени. Я надеюсь, из этого не следует, что у нас электромоторы вокруг себя пространство-время закручивают?
А как же быть с гравитационными волнами, ведь они переносят энергию, а значит должны иметь какую-то физическую природу? Выдумывать гравитоны?
Быть, как и с любым полем, как и с электро-магнитными волнами. Я ж говорю: есть электродинамика в искривлённом пространстве-времени без электро-магнитного поля. Из этого следует, что электро-магнитного поля нет, а это просто заряды пространство-время искривляют, да? А электромоторы его закручивают?
пространство-время – реальная сущность или просто концепция?

А концепция — реальная сущность?


Давайте вернёмся в далёкое прошлое Вселенной, когда у нас ещё не было концепции пространства-времени, и будем двигаться вперёд, до сегодняшнего дня.

Чем это не концепция? Ведь реально у нас нет такой возможности. Грубо говоря — никто из нас там свечку не держал.


Нет смысла говорить о «где», лежащем за границами пространства, и «когда», выходящем за границы времени. Возможно, что-то такое и существует, но физических концепций этой сущности у нас нет.

Мысль происходит не в пространстве, и её истины выходят за границы времени. Есть смысл и в нефизических концепциях.


Нельзя каким-то образом напрямую «обнаружить» пространство-время – обнаружить можно только отдельные кванты материи и энергии, существующие в вашем пространстве-времени.

Отдельные кванты напрямую также нельзя обнаружить.

То, что вы написали, относится к гносеологии, а не к физике.
Отдельный квант можете обнаружить даже вы, собственным глазом.
То, что вы написали, относится к гносеологии, а не к физике.

Вопрос "реальная сущность?" относится, всё же, и к онтологии. К физике вообще не относится вопрос, что есть реальная сущность, что реально существует. Это вопросы метафизики, вопросы философии. Рассматривать эти вопросы под эгидой физики — невежественный популизм, не более.


Отдельный квант можете обнаружить даже вы, собственным глазом.

Можно инструкцию?

Можно инструкцию?

Лучше поинтересуйтейсь сами, как для этого С. И. Вавилов издевался над подопытными студентами.
Лучше поинтересуйтейсь сами, как для этого С. И. Вавилов издевался над подопытными студентами.

Это называется "послать в лес". Зашёл на страничку Википедии Вавилова, но ничего конкретного там не нашёл ни о непосредственном наблюдении квантов, ни об издевательствах над студентами. Спасибо.

Я тоже поискал по Сети, но ничего подходящего не нашёл. Он сажал студентов в полной темноте на несколько часов, чтобы их глаза отдохнули, а потом показывал им две светящиеся щели, уменьшая интенсивность света. Чувствительности глаза оказалось достаточно для экспериментального доказательства существования самих фотонов. Вроде, 3-4 фотона чувствительность даже у среднестатистического.
И таки все зависит от того, что мы договоримся считать реальностью. Давайте мысленно уберем людей. Нет нас, наших школ, учебников, ученых и прочих книг. Все исчезнет? Этот вопрос сам по себе имеет смысл? А «смысл» — это не то ли, что у нас в голове? Все те слова, которые употребляются в статье, есть понятия. Понятия — это абстракции, которые помогают нам отделять себя от окружающего и как-то размышлять о нем. Мне лично кажется совершенно очевидным, что если нет нас, то нет и размышлений о мире, значит, нет, в частности, никакой науки вообще и физики тем более. Какое пространство? Время? Материя и энергия? И т.д. Это все понятия и модели в нашей голове. Где оно все «на самом деле»?
Тиранозавр и Змей Горыныч — это только понятия в нашей голове, но между ними есть фундаментальная разница. А пространство-время больше похоже на тиранозавра или Змея Горыныча? Но, только, ответить нужно не просто «да» или «нет», а ещё и пояснить, почему так, а не иначе.
А вот расстояние между двумя точками сильно зависит от вашего движения вдоль линии, их соединяющей. Скорость, с которой идут ваши часы, также зависит от вашего движения.


При помощи простой логики можно доказать, что это зависимости — просто порождения «иллюзии измерения». Если кому-нибудь интересно, могу подробно изложить.
Если кому-нибудь интересно, могу подробно изложить.
Очередной анти-СТО-шник? Не интересно.
Но я не «анти-СТО-шник», а просто «птолемейщик» — расчеты Эйнштейна верны, но они указывают не на свойства пространства или времени, но — на ограниченность самой применяемой схемы измерения, употребляющей некие «доступные средства». Дело в том, что картину иллюзии подобной зависимости «результата измерения от нахождения в движении» можно легко показать на простом примере, никак не связанном ни с какой скоростью света и т.п.
Происхождение таких иллюзий, как сокращение пространства или времени можно объяснить только тем, что в распространенных задачниках по физике, быть может, уровня 1-го курса института отсутствует одна элементарнейшая задача (хотя не знаю как найти ее математическое решение в общем виде, могу только в частном).
Красивая анимация, только она отображает искривление пространства, а гравитация в ОТО объясняется деформацией пространства-времени.

Я бы предложил визуализировать эффекты ОТО таким способом.
Что именно представляет собой пространство-время? Это реальная штука типа атомов, или математический конструкт, используемый для описания того, как масса «порождает» гравитацию?


Нужно сперва сказать, что именно мы здесь называем пространством-временем. И сказать, чем именно реальные штуки отличаются от математических конструктов. Иначе это разговор ни о чём.

Карандаш — это реальная штука. А длина этого карандаша — это реальная штука или математический конструкт? А длина как таковое (не эта конкретная длина, а длина сама по себе) — это реальная штука или математический конструкт?

Пространство и время — это формы существования материи. Алкоголизм — это форма существования алкоголика. Алкоголизм — это реальная штука или математический конструкт?

Зайдём с другой стороны. Число — это математический конструкт. А количество — это реальная штука или математический конструкт?

Причём, тут нужно отвечать не просто «да» или «нет», а пояснить, почему так, а не иначе.
Число — это математический конструкт.

Есть целых три варианта относительно тогда что же такое число. И один из них подразумевает явного физического соответствия чисел чему-нибудь.


Вот этот чувак рассказывает подробнее

Так что в зависимости от принятой точки зрения длина вполне может быть реальной исходя из реальности чисел.

Наша проблема в том, что Итан противопоставил реальные штуки и математические концепты. Мы можем сказать, что нет никаких математических концептов, есть только реальные штуки. Или сказать, что нет реальных штук, а есть только математические концепты. Но тогда мы должны пройти мимо и обсуждать это в другом месте (написав свою статью на эту тему, например). Чтобы обсуждать вопрос Итана, нужно принять его точку зрения, что есть какая-то разница между реальными штуками и математическими концептами. Но тогда нам нужно пояснить эту разницу. Иначе разговор ни о чём.
UFO just landed and posted this here
Нет смысла говорить о «где», лежащем за границами пространства, и «когда», выходящем за границы времени. Возможно, что-то такое и существует, но физических концепций этой сущности у нас нет.

Кажется, что эта задачка решается проще простого. Любая выдуманная человеком вселенная, любая придуманная игра (хоть шахматы, хоть life) имеют свой таймлайн и свою систему координат, не зависящие от наших.

Ошибка, все что вами выдумано, нсходится в физических ячейках памяти, будь то клетки вашего мозга или домены жесткого диска, т.е. это и есть сцена для ваших мыслей или виртуальных компьютерных явлений.

Сколько ни читай статей вроде «просто о концепции пространство-время» в голове теория так полностью и не укладывается.
Абсолютно согласен с высказываниями типа: Пространство и Время — Материального Разума. Мы, как разумные материальные существа, не можем представить себя вне Пространства-Времени…
ЧерныеДыры, которые мы наблюдаем как бы в общем для нас с ними Пространстве, само Пространство не «трогают». А только перерабатывают старую Материю-Время на то, что нужно для жизни/среды самой ЧД, и чистые/новые материю-время.
Что это? Форма жизни?
Или нам уже стоит добавить для общего осмысления связь:
Пространство-Время/Материя-ЧерныеДыры?!
пространство-время — это не больше чем логическая абстракция. Замедляется не время, а часы. Причем замедляется не как-то там, а тупо алгоритмически.
Частицы дискретны и синхронны. Они не могут двигаться и в цикле и в каком-то направлении одновременно. Потому либо перемещается частица либо тикают часы.
а если электрон это физически неделимый объект то каким то образом надо объяснить процесс его исходного возникновения как самодостаточного целого при определенных условиях. Например в стадии последующей за инфляцией. И если природа допускает такие неаддидитивные объекты почему им не возникать позже и уже и на метауровне?? Например биологическая клетка, или сознание ?? Вопрос — почему часть существующих материальных объектов оказываются структурно неделимыми без утраты своих существенных свойств.
«Пространство-время» — математическая абстракция. Пространство и время сами по себе не существуют. Есть только взаимодействия материальных тел между собой за счет физических полей. Данные взаимодействия можно (и нужно) интерпретировать как пространство и время. Важно понимать, что постулат Эйнштейна о постоянстве и абсолютности скорости света является реальным физическим процессом, а не какой-то чисто математической абстракцией. Именно поэтому неправомерно говорить об «искривлении или замедлении пространства-времени» в гравитационном поле — искривляются и замедляются реальные физические процессы. Гравитация — это реальное силовое поле, а не «сферический конь в вакууме». Все силовые поля основаны на релятивистских эффектах — СТО-пудово. К сожалению, непосредственно измерить электромагнитные процессы релятивистских эффектов не всегда возможно. Например, типичная напряженность относительного (т.е релятивистского) электрического поля при взаимодействии двух контуров с током находится по порядку величины на уровне единиц фемтовольт на метр, т.е 10-15 вольта/1 метр. Измерить столь малую напряженность электрического поля не представляется возможным. Однако именно это электрическое поле является основой преобразователей электрической энергии в механическую работу — электродвигателей! Магнитное поле — в чистом виде релятивистский эффект, т.е относительное электрическое поле. О физической природе гравитации в этом году опубликую статью в рецензируемых научных изданиях — как только появятся деньги) Если я такой умный, то обязательно должен стать еще и богатым))
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.