Pull to refresh

Comments 90

Ого сколько типичных ошибок и непонимания в одной статье
Взять хотя бы «Эволюция претендует на научное объяснение возникновения жизни»
Ну нет же, возникновение жизни это не эволюция.

Случайное генерирование программы тоже совсем ложная аналогия, вот если добавить отбор будет уже ближе, и, внезапно, все работает
Вы забыли по мир РНК, я про него упоминал. Возникновение и развитие жизни имеет только эволюционное трактование на данный момент.
Развитие — да, возникновение — нет.

Если я правильно понимаю ваши тезисы, буду благодарен если укажете на ошибку, то все они сводятся к «все это (РНК, сознание етц.) слишком сложно чтобы появиться в процессе эволюции.
Ну, предложите гипотезу получше, если что спорить сейчас нужно не с эволюцией Дарвина, а с вот этим хотя бы
Каким же образом тогда современная наука объясняет возникновение жизни?

Не совсем верно, основной тезис статьи в самом первом предложении.
Каким же образом тогда современная наука объясняет возникновение жизни?

Насколько мне известно, пока не до конца понятно, в целом вродь процес возможен но повторить пока не удалось

По поводу, основного тезиса, вы знакомы с теоремой Геделя о неполноте?
Если коротко для постройки любой системы знаний нужно принять что-то за аксиому. Например, хотя бы, принципиальную возможность познания законов природы и их существование
Об этом и статья: эволюция как и религия основана на догме (читай аксиоме).
эволюция в принципе не занимается происхождением жизни
а насчет возникновения все этапы необходимые для появления РНК были воспроизведены в лаборатория
из возражений осталось только покажите мне весь процесс, который шел миллионы лет в масштабах всей планеты
Буквально все основано на аксиомах, вопрос в том насколько гипотеза точно описывает мир. И у эволюционной теории это получается достаточно хорошо

И вы лучше отпишите Wizard_of_light у него аргументация явно полнее моей
Отнюдь. В рамках эволюции большой взрыв не подается какому-либо объяснению. В тоже время в рамках креационизма Большой взрыв — это начало всего (если так можно выразиться ) эксперимента.

Эволюция настолько местами непоследовательна, что тот же креационизм в основу которого как и в основу эволюцию заложено существование некой супер силы, по сравнению с ней просто безупречен. Лично я между двумя учениями выбираю наименее противоречивое, а Вы?

Чтобы далеко не ходить, навскидку вот некоторые из странностей эволюции:

Как объяснить Кембрийский взрыв и резкий рост биологического разнообразия 540 миллионов лет назад.

Почему иногда эволюция имеет взрывной характер, в тоже время отдельные виды животных сохранились без изменений на протяжении десятков миллионов лет.

Почему динозавры существовавшие десятки миллионов лет так и не достигли интеллектуальных способностей человека.

Как эволюция объясняет абиотический синтез хирально чистых сахаров и аминокислот — основы живых организмов.

Для синтеза белка необходима рибосома, в тоже время в состав рибосом входят десятки белков — замкнутый круг.

Таких вопрос можно набрать под сотню и сколь приемлемого ответа на них получить нельзя. Везде начинается виляние и попытка объяснить все с позиции какой-то силы, которая осуществляет нужный выбор и толкает камень в гору.

Так я таким же образом могу объяснить эволюцию всех летательных аппаратов созданных человеком, начиная от самолета братьев Райт и заканчивая Боингом 777: тут и наследование и изменчивость с мутациями.

И вы лучше отпишите Wizard_of_light у него аргументация явно полнее моей

Я не спорю с людьми, которые вырывают отдельные предложения из контекста и строят на этом какие-то опровержения.
Вы сейчас спорите не с эволюцией а со своим представлением о ней, так сложно что то аргументировать или хоть в чем то убеждать. Тем не менее я укажу несколько ошибок:

В рамках эволюции большой взрыв не подается какому-либо объяснению

Так и не должна

Как эволюция объясняет абиотический синтез хирально чистых сахаров и аминокислот

Так и не должна

Эволюция описывает изменение живых организмов и собственно все, никаких больших взрывов, появления жизни как таковой или внутреннего строения звезд (утрирую).

Почему динозавры существовавшие десятки миллионов лет так и не достигли интеллектуальных способностей человека

А почему должны были? Мы пока не знаем точно какие именно условия приводят к появлению развитого интеллекта

Я не спорю с людьми, которые вырывают отдельные предложения из контекста и строят на этом какие-то опровержения.

Так укажите как контекст влияет на указанные цитаты
Эволюция настолько местами непоследовательна, что тот же креационизм в основу которого как и в основу эволюцию заложено существование некой супер силы, по сравнению с ней просто безупречен. Лично я между двумя учениями выбираю наименее противоречивое, а Вы?

Заявление «такова воля божья», конечно же непротиворечивое, но от него нет никакого толку. Ноль.
Рассмотрим «Классическую теорию тяготения Ньютона». Она основывается на наблюдениях, и связывает гравитацию и движение планет. Именно эта теория дает нам законы Циолковского, выход в космос, позволяет провернуть гравитационный маневр на пути к дальним планетам. Именно эта теория помогла обнаружить Нептун.
Но в то же время, эта теория не дает ответов на все вопросы! Она даже не в состоянии правильно определить движение Меркурия, не дает определить движение галактик(приходится вводить весьма противоречивую темную материю, о которой ничего неизвестно).
Так что мы будем делать? Будем пользоваться теорией Ньютона, запуская спутники и исследовательские аппараты, или же выбросим нафиг со словами «Раз эта теория не может объяснить всего, значит она полностью неверна, а на самом деле на все воля божья»?
Я между двумя учениями выбираю то, которое хорошо объясняет происходящее и обладает предсказательной силой. То учение, которое ставит вопросы и отвечает на них. Теория эволюции объясняет многое — она помогает в датировке, находит связи между различными видами. Теория эволюции полезна.
Теория эволюции не может ответить на все вопросы? Она ответит, со временем, и столкнется с новыми, на которые тоже будет искать ответы. А креационисты не ставят вопросы — ведь у них уже есть ответ. Так зачем такое учение нужно?
Вы забыли о главном, что научный подход это не догматизм.

Теория эволюции это не то, что наука выбрала себе религией, это то, что на текущий момент лучше всего объясняет происхождение жизни. И если внезапно откроются факты, подтверждающие залет жизни на землю с астероида, наука поругается-поругается, но примет новую теорию.
А религия — нет. Религия будет фанатично отстаивать единую веру и писания которым тысячи лет, и которые смешно читать уже даже в старшей школе.

В общем столько мракобесия в статье — основная проблема религиозников — это замена логику на догматизм.

Если почитать Докинса, например, он четко говорит, что эволюция это только про изменения (что есть наблюдаемые и задокументированные факты) и не затрагивает возникновение жизни, так как нам ничего про это неизвестно (есть только предположения).

Автор банально не понимает, о чём пишет. Из этого, строго по определению импликации, следуют _верные_ рассуждения, что самого автора и завораживает. А то, что исходные посылки ложны, выше его понимания.
Это уже даже не пикабу, это черт знает что.
Что за бред? Автор хоть примерно читал Дарвина?
У Дарвина всего 3 утверждения:
  1. Дети похожи на родителей, но немного отличаются (мутация)
  2. Особи, более приспособленные, лучше выживают и размножаются
  3. Изменения накапливаются от поколения к поколению


Попробуйте опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений. Дарвин не объяснял появление разума.

Пример с генерацией операционки полным перебором — ложная аналогиая. Почитайте про генетические алгоритмы, поймете чем они лучше полного перебора
Так а я вроде и не утверждал, что Дарвин пытался объяснить появление разума. Еще раз приведу Вам цитату из статьи:
Таким человеком в 1859 году стал Чарльз Дарвин, опубликовавший свою работу «Происхождение видов», которая заложила основу эволюционной биологии — нового альтернативного учения, объясняющего происхождение жизни и человека.


Своей работой он заложил основы эволюционной биологии, идеи которой потом уже другие стали распространять на другие области естествознания.
Таким человеком в 1859 году стал Чарльз Дарвин, опубликовавший свою работу «Происхождение видов», которая заложила основу эволюционной биологии — нового альтернативного учения, объясняющего происхождение жизни и человека.

В «Происхождении видов» нет ничего про происхождение жизни.
Вам нужно прочитать статью еще раз, прежде чем комментировать. Процитирую свой же комментарий еще раз:
Своей работой он заложил основы эволюционной биологии, идеи которой потом уже другие стали распространять на другие области естествознания.

Вам нужно прочитать статью еще раз, прежде чем комментировать.

Во-первых, я комментировал не статью, а комментарий. В котором есть ошибочное суждение, что эволюционная теория Дарвина заложила основу эволюционной биологии, которая объясняла происхождение жизни. Эволюционная биология не объясняет происхождения жизни. И эволюционная теория на объясняет. И Дарвин не объяснял. И эволюционная теория к абиогенезу не имеет отношения от слова вообще. Попробуйте почитать учебник биологии, емнип, за 6й класс, хотя бы будете понимать о чем все то, что пытаетесь критиковать.
Я вижу у Вас какие-то проблемы с чтением того, что Вам пишут в комментарии выше:
Своей работой он заложил основы эволюционной биологии, идеи которой потом уже другие стали распространять на другие области естествознания.
Еще раз: идеи теории Дарвина, теории эволюции, эволюционной биологии — не имеют отношения к абиогенезу. Абиогенез — следствие развития молекулярной биологии и органической химии, которые абсолютно независимы от эволюционной теории. В теории Дарвина нет идей, которые можно было бы распространить на молекулярную биологию так, чтобы получить абиогенез. Ну или попробуйте эту идею сформулировать.
Еще раз:
Своей работой он заложил основы эволюционной биологии, идеи которой потом уже другие стали распространять на другие области естествознания.

Какие идеи из эволюционной биологии распространили на другие области естествознания, что они привели к теории абиогенеза?
Я в статье упоминал о химической эволюции:
Химическая эволюция или пребиотическая эволюция — этап, предшествовавший появлению жизни, в ходе которого органические, пребиотические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам, которыми, бесспорно, являются все углеродосодержащие молекулы.


Вот где там влияние идей эволюционной биологии, Вы не видите? Очень жаль.
И где оно там? Ключевые идеи эволюционной теории: изменчивость, наследственность, отбор. Ни одна из этих идей не используется в теории абиогенеза.
Сформулируйте, что именно в современной теории абиогенеза сформировано под влиянием теории эволюции, пожалуйста.
Где в гипотезе «химической эволюции» идеи биологической эволюции? Помоему Вы или не видите слона в лавке или не хотите его видеть. Специально для Вас выделил жирным, может так будет понятно.
Дарвин не придумал слово «эволюция» (а тем более идею развития), он использовал существующий термин, применявшийся к любому развитию с изменением свойств, начиная с архитектуры и заканчивая войсковыми маневрами. Попробуйте сформулировать идею, которую принесли в теорию абиогенеза из теории Дарвина.
Эволюция претендует на научное объяснение возникновения жизни на Земле

Дальше можно не читать, КГ/АМ.
Мне как-то «свидетели» всучили книжку, там то же самое страниц на 200 было раскатано.
Я сейчас переварил бурю эмоций, испытанных от прочтения этого материала, отложил их в сторонку и не буду излагать их автору даже в личку.
Ограничусь рекомендацией почитать про этот эксперимент и про эти удивительные параллели.

Идите с миром и не грешите более, по крайней мере, на Хабре.
По первой ссылке Вы приводите исследования результаты которого делают эволюционный процесс еще более запутанным. Иногда выживают особи, которые в результате мутаций лучше приспосабливаются к меняющим условиями окружающей среды — а иногда выживают с худшими мутациями. Вы здесь не видите явного противоречия?

Не забывайте, что генная мутация — это достаточно сложный и мощный механизм. С ним можно «играться» in vitro огромным количеством разнообразных способов. Но Вы много знаете экспериментов, которые пытались с помощью генной мутации опровергнуть а не подтвердить эволюционный процесс? Ну или может у Вас есть статистика по тем экспериментам, которые ставили своей целью с помощью генной мутации подтвердить эволюционные процессы, но были провалены.

Мне вот почему то кажется, что в рамках господствующей эволюционной биологии большинство экспериментаторов ставят своей целью подтвердить эволюцию как таковую. Если их эксперимент завершается удачей, они опубликуют его. Неудачные эксперименты, скорее всего, отправляются в мусорную корзину.
большинство экспериментаторов ставят своей целью подтвердить эволюцию как таковую

Большинство ученых спят и видят, как они открывают что-то новое, доселе невиданное, чтобы и премию получить, и имя в учебники вписать. Повторять и подтверждать написанное давным давно — это как раз таки религия.

Креационизм в хабе «Научно-популярное»… Что с нами стало?
«лучшие», «худшие»… да Вы вообще ничего в эволюции не понимаете! Потому и.

Цель статьи — собрать все опровергнутые аргументы креационистов? Даже эта цель выполнена слабо, можно найти и побольше и позабавней, не особо напрягаясь. Ещё бы про луну и апполон написали. Или про плоскую землю

Про высадку американцев на Луну статья будет в следующую пятницу.
UFO just landed and posted this here
Эволюция
не значит «случайно»
не означет «улучшать»
не подразумевает внешние и поведенческие изменения в течение жизни.
не значит абиогенез ( возникновение жизни )
не означает происхождение вселенной
не подразумевает социальный дарвинизм
не значит «аморальность»

эволюция означает «изменение с течением времени»
основы эволюции это репликация с наследованием и изменчивостью
репликация — это то, что живое размножается
наследование — то, чтопотомкам передаются гены родителей
изменчивость — то, что потомки не являются точными копиями родителей
все три факта достаточно очевидны
и из них неизбежно следует эволюционное изменение
Поддерживаю, но с маленьким «но»:
эволюция означает «изменение с течением времени»
требуется маленькое уточнение: "необратимое изменение". Без этого никакой эволюции не получается.
а почему оно необратимое?
дельфины вон обратно в воду вернулись
точная обратимость конечно маловероятна, но возможна
если ген целиком не вытеснен из популяции, вполне возможно возвращение его доминирования при изменении условий

Потому как раз, что дельфин — не рыба.

прочитайте коммент полностью
там есть ответ и на точную обратимость
Это не ответ, это ни на чём не основанный постулат. Если существо — единственный носитель гена — умерло, то каким образом Вы опишете точную обратимость?
о чем этот поток сознания?
откуда взялся единственный носитель?
как это вообще связано с обратимостью?
изменения прекрасно обращаются
отдельные мутации точно на уровне молекул
одинаковые признаки могут вырабатываться разными способами независимо
этому есть множество примеров
для чего нужна необратимость эволюции?
изменения должны наследоваться, это необходимо
а то что они могут обратно мутировать, значения не имеет
доминирующим будет тот вариант, который лучше реплицируется
для чего нужна необратимость эволюции?
Вы не понимаете определение эволюции. Ну, бывает. Дайте то, на которое опираетесь.
те сказать по существу вам нечего?
диалог вы вести не желаете
попытка выглядеть загадочно, бросаясь короткими вопросами выглядит жалко
Определение давайте, а то получается, Вы вообще болтаете ни о чём.
здесь не экзамен, и вы не экзаменатор
я попросил обосновать ваше утверждение о необходимости необратимости
в ответ вы юлите и уклоняетесь от ответа
диалог вести не желаете, либо не способны, дальнейший разговор бессмысленен

здесь не экзамен, и вы не экзаменатор
При чём тут это? Без этого Ваши слова просто лишены смысла и обозначают только классическую позицию тролля. Можно ничего не понимать в обсуждающемся, но долго-долго тянуть резину «мне не объяснили». Так что давайте, не стесняйтесь.
о необходимости необратимости
Вот и иллюстрация. Казалось бы, несложно понять, что при обратимости изменений и бесконечном запасе времени в наличии будут все варианты, в том числе исчезнувшие когда-то. Наличие всех вариантов называется «хаос».
диалог вести не желаете
С троллем? Конечно, не желаю.
да у вас типичная позиция тролля
отказываться обосновать свои слова, и игнорировать чужие вопросы,
и требовать ответов на свои, которые к изначальной теме отношения не имеют
Тролль — тот, кто старательно отказывается выдать хоть какую-то положительную информацию, бомбардируя вопросами, как будто ему вообще кто-то что-то обязан объяснять. То есть — Вы.

Я же только пытаюсь выяснить, что именно и как нужно Вам объяснять.
я все еще жду ответа на мой вопрос, который я задал первым
вы же его игнорируете и «старательно отказываетесь выдать хоть какую-то положительную информацию, бомбардируя вопросами, как будто ему вообще кто-то что-то обязан объяснять.»
Я неоднократно уже здесь в комментах писал, почему не будет эволюции без смерти.
Вы продолжаете биться о Вами же построенную стенку некорректного вопроса.
Вопрос же некорректный — потому что Вы не понимаете вообще, что такое эволюция. Я всё же готов пойти Вам навстречу, но для этого нужно знать Вашу стартовую точку. Но и этого у Вас нет же? Вы тупо пристроились троллить.
Но троллей кормить нельзя, а можно — записать Вас в игнор-лист.
ясно, ответа на конткретный вопрос не будет
напускание тумана о тайном знании не впечатлило
То есть эволюция в понимании эволюционистов — это сила… подобно одной из фундаментальных сил как гравитация

Нет, эволюция в понимании эволюционистов — это процесс, и к гравитации относится примерно как котёнок к дверце.
… обладая свойством вездесущности...

Не обладая. Условия появления эволюции — репликация, наследование, изменчивость. Нет хотя бы одного из признаков — нет эволюции.
Помимо вездесущности сила эволюции обладает и таким свойством как всемогущество.

Не обладает, эволюционная последовательность требует неубывания приспособленности к среде на каждом шаге оптимизации, поэтому некоторые решения для неё недостижимы.
Можно провести такой мысленный эксперимент.

Нетрудно посчитать число возможных комбинаций для этой случайной двоичной последовательности

Нетрудно, но бессмысленно. У каждого моего предка было по 2 своих предка, нетрудно посчитать, что для моего рождения потребовалось бы 240~1012 предков 2000 лет назад, столько людей тогда не жило, шах и мат, меня не существует? Может быть, я чего-то не учёл? Да не, дичь какая-то...
Условия появления эволюции — репликация, наследование, изменчивость. Нет хотя бы одного из признаков — нет эволюции.
Нет, этих условий для эволюции недостаточно, необходима ещё смерть. Любая, от любых причин. Но и это ещё не всё, такая эволюция будет «ненаправленной», то есть набор и состояние субъектов эволюции будет случайным.
Чтобы заработал естественный отбор, нужна зависимость вероятности смерти (или выживания, как угодно) от свойств объекта. Тогда во времени будет повышаться вероятность существования отдалённого потомства. Что мы и наблюдаем в биологической эволюции (это вообще её единственный обязательный результат), хотя эволюция, в том числе с естественным отбором, вполне может идти и на химическом поле, и на информационном, биология — всего лишь частный случай.
смерть совсем не обязательна
в любом случае тех кто лучше реплицируется будет больше
без смерти просто все это будет существовать до исчерпания ресурсов
смерть совсем не обязательна
именно, что обязательна, потому что
в любом случае тех кто лучше реплицируется будет больше
без ограничения во времени (а его у нас в модели вроде нет?) всё равно всех будет бесконечное количество
до исчерпания ресурсов
а это уже смерть :-)
это все софистика из разряда парадоксов Зенона
к реальности отношения не имеет
Нет, это всего лишь строгость по отношению к аксиоматике, потому что без строгости — получаются посты, подобные данному.
Хотя… давайте Вас тоже спрошу: что Вы понимаете под эволюцией? На какое определение опираетесь? От этого зависит, имеет ли смысл продолжать обсуждение или просто зафиксировать, Вы не знаете также и что такое парадоксы.
если говорить о точности, то бесконечность это математическая абстракция
мы же говорим о процессах в реальном мире

Вы "поболтать на тему" настроились или все же мы говорим об аксиоматике?

изначально разговор был о эволюции
вы занялись софистикой о бесконечностях
Вы же не понимаете, что такое аксиматика и вообще моделирование? Не вижу смысла продолжать.
это похоже на разговор с секстантами
о чем бы не был разговор
они все время переводят на «не хотите ли поговорить о боге»
UFO just landed and posted this here
Бред. Совет автору — полистать антропогенез.ру. Или Дробышевского Станислава лекции посмотреть. Отличный лектор, с юмором. Но раз зашел дурной пример про оракула — так сам компьютер и есть оракул. Допустим, критерием будет выполнение программы без сваливания в bus error, и идем с первой команды. Тогда вариантов будет много меньше. Это для примера. А в нашем мире — такими оракулами остаются физические законы. На уровне молекул — химические. Да, в Сети много интересного про разные гипотезы возникновения жизни. Легко гуглится.
В целом этот типичный ответ я уже слышал сотни раз: «прочитай книгу а потом спорь». Совет Вам: «научитесь аргументировать». Это на самом деле несложно.
Аргументировать можно, апеллируя к общему базису. Иначе — это спор глухого со слепым. Это как «Кук был отличным мореплавотелем», а для аборигенов — «Кук был вкусный». Так что да, прочитайте. А потом будем аргументировать. Бремя доказательств лежит на доказывающем.
Зачем мне что либо вам доказывать. Я лишь привел свои доводы, вам нужно вы и опровергайте. Про бремя говорите кому-то другому. Или Вы ожидаете что я обращу вас в свою религию? Я этим не занимаюсь.
Нетрудно посчитать число возможны комбинаций для этой случайной двоичной последовательности: 2800 = 6.66801443×10240. Для понимания насколько огромно это число, оценочное число атомов во Вселенной 1080.

это неверный аргумент, на уровне «в человеке 30^13 клеток: 1,7 × 10^27 атомов кислорода, 8,4 × 10^26 атомов углерода, 4,3 × 10^27 атомов водорода...».
«эволюция» не собирала эти атомы с нуля «случайно».
Вы религиозно представляете себе само явление эволюции, его определение — отсюда, строго по правилу некорректной импликации, и родился этот пост.
Прежде, чем отстаивать (вполне бредовое) содержимое поста — приведите определение эволюции.
А ведь сколько сейчас молятся эволюции чтобы подобные посты на хабре вымерли)))
подобные посты насквозь религиозны и потому никуда не денутся, будут. Как раз в силу того, что на информационном поле произрастают и эволюционируют мемы. Религии — мемы старые и очень устойчивые, долго ещё проживут.
Тем более, что для их существования есть вполне материальные причины.
Религия следствие эволюция…
Срочно меняю религию — теперь буду молиться рекурсии))
Религия следствие эволюции
Естественно же. От «одноклеточных» анималистких к «многоклеточным» политеистким и далее к «позвоночным» авраамическим.
буду молиться рекурсии
а где тут рекурсия? Ну, кроме самой общей постановки «любой цикл может быть реализован рекурсией и наоборот».
Ну буду объяснять, — выйдет слишком много рекурсии для шутки.

Про зарождение жизни читайте у Никитина "от туманности до клетки" (если ничего не поймете, то в сети можно найти курс лекций по цитологии и курсы с заданиями по молекулярной биологии. После книга пойдет как по маслу).
Так как многие не любят читать, автор регулярно выступает на публике с лекциями. Ну или более сжато и в форме мультиков (на редкость качественный материал)

Ребята, не дуйтесь, человек явно заражен комплексом религиозных идей и пытается их рационализировать для себя и поделиться с нами, искренне и от души :-)
Мне очень нравится определение религии от Бехтерева, он рассматривал её как психическую эпидемию. Человек заражен идеей нести заразу в массы :-) Это свойственно неофитам.
Вместе с тем, для развитого религиозного сознания, эволюция и даже создание искусственной жизни не являлось бы проблемой и поводом для какой-то аппологии.

Вот вы ржете над автором, а я подобной аргументацией комиссию училок на районной олимпиаде по биологии развел в восьмом классе. Правда, на городской меня уже выперли с позором.

Если подумать, то статья поднимает для прагматика хорошую дилемму. Давайте навскидку:


struct prosNcons
    theory
    pros
    cons
end
#...
for t in theories
    for pn in propertynames(t)

        S = "$pn:\n"
        for c in getproperty(t, pn)
            S *= "* $c\n"
        end
        println(S)
    end
end

theory:
* Сreator

pros:
* Отодвигаем вопросы разума и возникновения жизни на шаг. 
Теперь их не видно за спиной создателя.
* У нас есть друг, который поможет, наполнит жизнь смыслом, 
сделает ее вечной, и на него можно сваливать ответственность.

cons:
* В книжках написано, что он самолюб, расист, сексист, 
гомофоб и любитель геноцидов
* Предоставленную документацию разрешает трактовать 
только специальным людям
* Порицает критическое мышление и плотские утехи

theory:
* Evolution

pros:
* Картина самосогласована и строится на законах физики

cons:
* Сложна: надо читать много книг и статей
* Много смежных областей: развитие технологий, 
социология и психология масс, антропология, видообразование...
* ... биохимия, молекулярная динамика, кванты, статы, тервер...

*… и рибосомы...

Эволюция претендует на научное объяснение возникновения жизни на Земле
Не претендует, а наилучшим способом на данный момент объясняет происхождение видов и видового разнообразия.
Всё остальное, что вы надумали об эволюции, заблуждение.
Не биолог и не программист. Зато историк и культуролог. Поэтому могу позволить себе прокомментировать тезис о том, как «самосознание» «внезапно» возникает в районе 45 т.л. до н.э., свидетельством чему приводится появление наскальной живописи.

Во-первых (сюрприз, сюрприз!), наскальная живопись не является подтвержденно древнейшей формой первобытного искусства. Мелкая пластика, т.е. то, что не очень точно, но наглядно можно назвать скульптурой и декоративно-прикладные изделия возникают раньше. ГОРАЗДО раньше. По самым нескромным археологически оценкам — на почти полмиллиона лет. Т.е. живопись не возникает из ниоткуда.

Во-вторых, наскальная живопись является «искусством» в той же степени, в которой первобытная каменная индустрия — промышленностью. Т.е. и то, и другое это создание некоторых объектов, упрощающих жизнь людей, но между производством каменного рубила и «теслы» колоссальная разница не только по методам и комплексности необходимых знаний, но и даже по цели (выжить и пообедать vs быстро и комфортно передвигаться, теша свое самолюбие сомнительным уменьшением углеродного следа). Т.е. живопись — это не совсем живопись в нашем с вами современном смысле. А еще точнее совсем не живопись — это синкрезис искусства, мистико-магических ритуалов, образовательных, игровых и мнемонических и еще черт знает каких практик.

В-третьих, наскальная живопись не возникает «сразу» в неизменной форме. Она очень быстро… ээээ… эволюционирует (изменяется, наследуя накапливающимся образцам, при этом увеличиваясь в числе). И изменяется очень хитро — от примитивизма к шокирующему натурализму (с локальным нарушением пропорций, но тем не менее!), который использует игру полутонов и даже неровности поверхности для создания стерео-эффекта, а потом еще более стремительно превращается в весьма абстрактные и условные изображения эпохи неолитической революции. В определенном смысле, развитие живописи позволяет проследить и хронику того, как формировались некоторые психические механизмы мышления и даже элементарные логические структуры (см. Пиаже). Только в воспаленном сознании креациониста наскальная живопись возникает 45 т.л. до н.э. «в готов виде».

Ну и так далее. Т.е. в какую область представленных в вашей статьи тезисов не ткни, с точки зрения узкого специалиста они — галиматья собачья. Что с точки зрения биолога, что с точки зрения программиста, что с точки зрения антрополога (культуролога, искусствоведа, историка, археолога и т.д.).

P.S. Заявление о том, что самосознание появилось 45 тыс. л. до н.э. заставило меня «бить челом в падучей восхохотамше под лавкою» (с).
Мне кажется Вы хотели опровергнуть внезапное возникновение наскальной живописи, но даже это у Вас не получилось. Древнейшей наскальной живописью является изображение свиньи в пещере острова Сулавеси, о нем я говорил в статье. Это признается научным сообществом, но это Вы пытаетесь опровергать.

В-третьих, наскальная живопись не возникает «сразу» в неизменной форме. Она очень быстро… ээээ… эволюционирует


Так может быть будут озвучены доказательства этой «эволюции» и Вы расскажите о таких наскальных изображениях?

Древнейшая из известных статуэток, вырезанной из бивня мамонта, является фигурка женщины «Венера из Холе-Фельс». Её возраст определяется как 35-40 тысяч лет назад, что хорошо согласуется с возрастом появления первых наскальных рисунков.

Вы там для себя на временной прямой отложите возраст многих найденных артефактов, тогда может вопросы о внезапности у Вас исчезнут.
Мне очень хочется ответить язвительно, потому что Вы даете для этого огромное количество поводов, связанных, прежде всего, с удивительной способностью видеть в словах оппонентов только то, что вам хочется видеть. И, наоборот, не замечать того, что вам видеть не хочется.

Мне кажется Вы хотели опровергнуть внезапное возникновение наскальной живописи, но даже это у Вас не получилось. Древнейшей наскальной живописью является изображение свиньи в пещере острова Сулавеси, о нем я говорил в статье. Это признается научным сообществом, но это Вы пытаетесь опровергать.

Вот моя цитата, связанная с этим отрывком: «наскальная живопись не является подтвержденно древнейшей формой первобытного искусства. Мелкая пластика, т.е. то, что не очень точно, но наглядно можно назвать скульптурой и декоративно-прикладные изделия возникают раньше».
Где в этой фразе я подвергаю сомнению датировку изображений в пещере на Сулавеси? Я ничего не пытаюсь опровергать, напротив основываюсь исключительно на существующих данных. Промах раз.

Но со свиньей надо, действительно, разобраться более детально.
Изображения свиньи в индонезийской пещере являются древнейшими образцами репрезентационной живописи, т.е. живописи, повторяющей некоторый реальный объект. Образцы, например, нефигуративных орнаментов гораздо древнее. И именно их наличие свидетельствует о том, что живопись не возникает «из ниоткуда»: сперва учимся рисовать кресты, зигзаги, овалы, затем учимся окрашивать предметы и отдельные их части, потом учимся рисовать непропорциональную примитивную свинью, потом создаем верхнепалеолитические шедевры пещер Шове, Ласка и т.д., еще позже осваиваем искусство композиции и создания сюжетных многофигурных сцен. Вот вам примерная линия эволюцию первобытного искусства с точки зрения науки, а не выдернутых из контекста сенсационных журналистских заголовков.
Итак, промах два.

«Древнейшая из известных статуэток, вырезанной из бивня мамонта, является фигурка женщины «Венера из Холе-Фельс». Её возраст определяется как 35-40 тысяч лет назад, что хорошо согласуется с возрастом появления первых наскальных рисунков»

Древнейшими образцами пластики являются «Венера из Тан-Тана» и «Венера из Бехерет-Рама». Относительно 2 этих образцов сейчас достигнут консенсус, что они являются результатом человеческой обработки. Наличие эстетической цели их создания или репрезентационная интенция к изображению именно женщины дискутируются, это правда. Но общая линия исследования этих образцов сводится к следующему: это подделка — это камни естественного происхождения — это случайные резы — это направленные резы, сформировавшие антропоморфную фигуру безо всякой эстетической цели (сейчас мы здесь) — это направленные резы, сформировавшие антропоморфную фигуру, которые сигнализируют о наличии эстетических и иных сложных переживаний у ранних сапиенсов. Чем больше мы узнаем о первобытности, тем полнее становится картина того, как возникало и развивалось искусство. И это стремительно по научным меркам заполняющееся историческое панно не оставляет места религиозной «внезапности».
Итого, промах три.

Три выстрела и все в молоко! Браво!
Также обращаю Ваше внимание, что я ответил на все Ваши «контр-аргументы», а Вы мои критикуете выборочно и только те, которые Вам удобны. Это нечистоплотный способ ведения дискуссии. Когда к этому добавляется непонимание контекста написанного в источнике информации, хотя бы как в случае с индонейзийской свиньей как образцом репрезентационной живописи, а не живописи вообще, то у меня пригорает не от несогласия с Вашей позицией (я понимаю, что ее не изменю и все коллективные аргументы против, приведенные в комментариях, лишь заставляют вас чувствовать себя Д'Артаньяном, да и в целом я оставляю за людьми возможность заблуждаться), а от того, что я заранее пониманию, что снова не буду услышан. Потому что Вы будете продолжать заниматься селекцией фактов и их интерпретаций, трудолюбиво как пчела собирая только те, что вписываются в Вашу систему взглядов и напрочь игнорируя остальные.
Но это нарушает принципы репрезентативности и источниковой полноты научного исследования. Ошибка, на которой погорела далеко не одна кандидатская и докторская диссертация.

Всего наилучшего!

P.S. «Эволюция», безусловно, является для ощутимой доли населения ничем иным как некритично воспринятым «заклинанием». Просто потому что о неосинтетической теории эволюции ощутимая доля населения не имеет ни малейшего представления, равно как и об общих принципах научного исследования и т.д. Но бороться с некритичным и неполным восприятием людьми информации, плодя креационистские заблуждения в духе лже/поп-науки, — это как тушить пожар бензином. Так что я могу поддержать заголовок Вашей статьи, но не могу согласиться с ее содержанием. Ведь заголовок правдив: теория эволюции действительно в массовом восприятии стала практически мистическим откровением и Ваша статья с собранием заблуждений о теории эволюции, которые вы воспроизводите — не разоблачение, а лучшее подтверждение этого тезиса. И это очень печально.

Я подозреваю, что ваш оппонент, произведя над собой усилие, смог заглянуть в википедию, где увидел что обнаружен самый древний (по состоянию на январь 2021 года) рисунок животного — изображение целебесской свиньи, возраст которого превышает 45500 лет

При этом поразмыслить, что кроме животных могли быть и другие рисунки и другие предметы исскуства — не хватило воображения и базового кругозора, что регулярно встречается с людьми религиозными.
Sign up to leave a comment.

Articles