Comments 298
нефть скоро закончится, а без нефти вывести что нибудь на орбиту Земли будет вообще невозможно!!!Это не так. Имея электричество (условно, солнечные панели), можно синтезировать метан. А метан-кислородный двигатель у SpaceX уже есть.
А еще, метан совершенно бесплатно производит куча живых организмов, даже коровы
А вы КПД такого производства не считали? Сколько лет корова будет производить килограмм метана?
КПД штука относительная. Да и коров в мире немало.
КПД хоть и относительная, но вот количество света падающего на Землю штука вполне абсолютная. Вот на коровах через 50 лет и будем ездить(((
Флегматично: ездили, обычно, на быках. Их запрягали в повозки.
Флегматично2: если в Сахаре сделать 200 х 200 км квадрат, и покрыть его панелями, то их выработки будет достаточно, чтобы обеспечить весь мир электроэнергией, причём с запасом. Но есть, как говорится, нюанс.
Тем не менее, солнечной энергии на планете — завались.
Флегматично2: если в Сахаре сделать 200 х 200 км квадрат, и покрыть его панелями, то их выработки будет достаточно, чтобы обеспечить весь мир электроэнергией, причём с запасом. Но есть, как говорится, нюанс.
Тем не менее, солнечной энергии на планете — завались.
вся энергия на планете солнечная…
Кроме атомной.
тоже продукт солнца.
Только не нашего солнца, а звезды которая светила в окрестностях задолго до солнца ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7.
Радиоактивные изотопы тоже произошли в недрах звезды, правда не нашей, а прошлой.
В том-то и дело, что эта звезда Солнцем не называлась.
а ну да особенности терминологий в разных языковых культурах в русском вроде некорректно называть солнцем любую зведу кроме местной. и вероятно solar energy тоже превратится в энергию полученную именно из местной звезды.
Я вообще подозреваю, что (UPD: в русском языке) Солнце — это имя собственное, которое в нарицательное переходит, но с некоторым скрипом.
это из-за нелаконичности словосочетаний звёздная энергия
но вообще был период когда в русском активно называли солнцами любые звёзды, потом вроде пошла движуха за коректность и разделение, не знаю где находится сейчас консенсус.
Моё имхо. Чисто по тому как применяют, а не по правильности.
Солнце=звезда достаточно близкая, чтобы быть особенной по яркости относительно других звезд.(сказал бы вокруг которой вращаемся, но возникают вопросы если в звездной системе несколько звезд)
Солнце=звезда достаточно близкая, чтобы быть особенной по яркости относительно других звезд.(сказал бы вокруг которой вращаемся, но возникают вопросы если в звездной системе несколько звезд)
Честно говоря, не помню, чтобы называли их солнцами иначе, чем со скрытой отсылкой к нашему. Это солнца других миров.
И уважаемый Tarakanator тоже вполне разумно говорит: в фантастике вполне легитимно будет «Наш звездолет отправляется к звезде Сириус» — но (из уст сириусянина) «Наше Солнце — Сириус».
И уважаемый Tarakanator тоже вполне разумно говорит: в фантастике вполне легитимно будет «Наш звездолет отправляется к звезде Сириус» — но (из уст сириусянина) «Наше Солнце — Сириус».
UFO just landed and posted this here
Гидротермальная тоже? А что на счет ядерного синтеза?
Кроме геотермальной.
Тогда уж на волах. Бык — штука очень плохо управляемая, гормоны мешают.
не так важно сколько лет производится биотопливо, важно насколько устойчивым является такое производство. а учитывая что некоторые исследования показывают что нефть возможно образуется быстрее чем мы думали и при искуственно воспроизводимых условиях то и такие привычные нам углеводороды и их производные( как топливо то нефть заменима а вот как сырьё для пластиков и других химических соединений пока не очень) тоже замкнутся в производственном цикле.
Не так уж долго, на самом деле. Одна взрослая корова за год производит порядка центнера метана. Если её кормить, конечно. Соответственно, ферма из сотни голов за год вполне в состоянии напердеть топлива на одну ракету. Надо, правда, подобрать организмы, которые ещё окислитель напердят. Но это, полагаю, тоже разрешимая задача. Хлореллы там всякие, и тому подобное.
метанобактерии эффективнее коров.
Смотря для чего. Метанобактерии не дают кроме метана молоко, творог, сыр, кефир, ряженку и шашлык. И мороженку.
для нашей задачи метана нужно на порядок больше чем еды.
Интересно как корова отнесется к тому, что ей в задний проход вставят сборник метана и насколько упадет ее производительность в молоке?
Вы думаете, другие коровы с неё будут смеяться, и это вызовет у неё депрессию?
Вообщето не в задний проход, а прямо в кишечник трубка. Такие опыты уже есть.
там обычно в боку дырочку прорезают и люк ревизионный ставят чтобы периодически контролировать как ферментируется корм, и ничего коровы даже не понимают что что-то изменилось -_-
не совсем верно. коровы сами метан не ароизводят, это продукт деятельности бактерий в жкт. для задачи получения метана биореакторы будут проще и эфективнее, но с биореактора пока мяска не получить
Сколько лет корова будет производить килограмм метана?Три-четыре дня.
Синтезировать то можно, только вот откуда взять электричество? Сегодня вся энергетика построена на нефти и угле, а с солнечными панелями всё очень сложно и даже не понятно можно ли имея одну солнечную панель, произвести 2 за всё время её жизни. В любом случае топливо будет в десятки раз дороже.
«Минприроды: запасов нефти в России хватит на 59 лет, газа — на 103 года»
Я вот посмотрел на фотки с Марса — это просто безжизненная пустынная планета. Какой смысл ее колонизировать?
Может быть, для будущих цивилизаций это будет и актуально и более просто в техническом плане, но зачем это нам?
Частично с вами согласен — Марс как таковой нам не нужен, нам нужен Юпитер. Но с Марса дешевле вытаскивать грузы чем с Земли, огромное орбитальное строительство возможно только при добыче ресурсов на других планетах.
нам нужен Юпитер
Я конечно извиняюсь, но зачем нам Юпитер с его ГИГАНТСКИМ гравитационным колодцем? Да и его спутники нам, по большому счету, не нужны.
Вот этот гигантский колодец то нам как раз и нужен. Колодец — это плохо когда ты пытаешься из него вылезти. Но когда ты в него прыгаешь — ты получаешь огромную энергию — и эту энергию можно преобразовать в электричество. На орбите Юпитера можно построить гравитационную электростанцию производящюю 1 800 Мдж энергии с каждого сброшенного килограмма (как 60 кг бензина). И это можно получить из любого камня.
а потом эту энергию ещё надо как-то передать…
Читайте про гравитационный двигатель. В случае с Юпитером, передать энергию будет конечно не просто — но это возможно, да и максимальная «прибыль» приличная = 1800 мдж, так что даже при очень низком КПД можно будет получать достаточно много энергии (больше чем от бензина).
очень мало оснований полагать что теория описанная в статье про гравитационный двигатель вообще жизнеспособна. и уж тем более преждевременно утверждать что-то про окупаемость основанных на таких явлениях электростанций. пока даже близко не ясно как эту энергию извлекать, преобразовывать, хранить и передавать. у нас вон куда более простой и проработанный ядерный синтез буксует потому что на деле оказалось слишком много ньюансов в процессе.
В статье про двигатель нет ни слова про извлечение энергии из падения.
Вся статья это мысленный эксперимент с расчетом энергии которая потенциально может быть «взята».
Вся статья это мысленный эксперимент с расчетом энергии которая потенциально может быть «взята».
UFO just landed and posted this here
на луне не получается строительства независимой самодостаточной колонии. а задача которую преследует колонизация марса научиться создавать автономные колонии на удалённых планетах.
На Земле -то не смогли реализовать
ru.wikipedia.org/wiki/Биосфера-2
ru.wikipedia.org/wiki/Биосфера-2
В «Биосфера-2» реализовывали совсем другой эксперимент — создание замкнутой биосистемы БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА человека после запуска.
И все провалы там вида «обнаружили, что бетон слишком много потребляет кислорода, добавили кислород вручную — записали провал», или «насекомые размножились, не стали применять средства против них — провал».
Вполне очевидно, если бы там изначально строили бы просто некоторую замкнутую систему, где Человек постоянно все контролировал, то реализовать это было бы на порядки проще.
И все провалы там вида «обнаружили, что бетон слишком много потребляет кислорода, добавили кислород вручную — записали провал», или «насекомые размножились, не стали применять средства против них — провал».
Вполне очевидно, если бы там изначально строили бы просто некоторую замкнутую систему, где Человек постоянно все контролировал, то реализовать это было бы на порядки проще.
Ну вот надо сначала на Земле добиться положительного результата, а уж потом куда-то лететь.
Положительного результата в чем, простите?
Вырастить еду? Этим люди занимались тысячи лет.
Создать замкнутую атмосферу с минимальными расходами кислорода/воды? Это делалось на каждой космической станции.
Создать самодостаточную колонию на Земле? Почитайте Робинзона Круза или Таинственный остров.
Вырастить еду? Этим люди занимались тысячи лет.
Создать замкнутую атмосферу с минимальными расходами кислорода/воды? Это делалось на каждой космической станции.
Создать самодостаточную колонию на Земле? Почитайте Робинзона Круза или Таинственный остров.
Положительного результата в чем, простите?В создании искусственных биосфер, которые потребляют предварительно обработанных ресурсов намного меньше, чем МКС, в отличие от МКС производят еду в достаточных количествах, а существовать сбалансированно могут как минимум на порядок дольше. Это всё решалось только для частных производных, а неплохо было бы иметь общее решение.
В создании искусственных биосфер, которые потребляют предварительно обработанных ресурсов намного меньше, чем МКС, в отличие от МКС производят еду в достаточных количествах, а существовать сбалансированно могут как минимум на порядок дольше. Это всё решалось только для частных производных, а неплохо было бы иметь общее решение.
То что вы не знаете про них, не значит, что их не было: MELiSSA , Flashline Mars Arctic Research Station, MARS-500, Mars Desert Research Station, HI-SEAS
Обо всём, что вы перечислили, мне известно (кроме Мелиссы). Никто из них поставленную задачу не решал (Мелисса решала, но не решила, насколько вижу из краткого ознакомления с материалами). Так что всё это нельзя в имеющемся виде послать на Марс и надеяться на успех.
Так что всё это нельзя в имеющемся виде послать на Марс и надеяться на успех.Транспортный потенциал позволяет послать на Марс небольшую, примерно до ста человек персонала станцию, с достаточными запасами всего, что им требуется для выживания, и иметь возможность её поддерживать с Земли либо эвакуировать людей. Пытаться имитировать все марсианские условия на Земле невозможно, имитировать в существенной степени будет дороже, чем создать станцию на Марсе.
Вот такая станция и будет, развиваясь, разрабатывать и тестировать необходимые технологии.
Но зачем? Что дорогого в экперименте на Земле?
Пусть для начала будет та же Биосфера, но с людьми внутри. И консультациями что делать снаружи.
Пусть в таком виде попробуют прожить пару лет с минимальным подвозом массы. Людей даже менять можно, это вообще ни на что не повлияет.
Пусть для начала будет та же Биосфера, но с людьми внутри. И консультациями что делать снаружи.
Пусть в таком виде попробуют прожить пару лет с минимальным подвозом массы. Людей даже менять можно, это вообще ни на что не повлияет.
невозможность создания непредсказуемости марсианских условий. подобный эксперимент на земле очень быстро перестанет быть экспериментом по марсианской базе и станет экспериментом по земной базе, которая нам вообще не нужна. в итоге получится эксперимент из которого только какие-то кусочки будут соответствовать тому что можно встретить на марсе а такие кусочки можно проверить в более простых отдельных экспериментах что и делают. увы но в исследованиях сложение экспериментов в кучу обычно только мешает.
А в чем принципиальная проблема несоответствия?
Ну герметичность поддерживать не надо. В связи с этим все попроще. А остальное все тоже самое плюс-минус. И там и тут герметичная замкнутая среда. Считаем что повезло и на Марсе нашлась идеальная пещера.
Электричество лимитирем и поставляем по проводу. Аналогично считаем что на Марс закинули необслуживаемый реактор и поставили его в сторонке.
Ну герметичность поддерживать не надо. В связи с этим все попроще. А остальное все тоже самое плюс-минус. И там и тут герметичная замкнутая среда. Считаем что повезло и на Марсе нашлась идеальная пещера.
Электричество лимитирем и поставляем по проводу. Аналогично считаем что на Марс закинули необслуживаемый реактор и поставили его в сторонке.
ну это как если бы ты хотел проверить вакцину от короновируса на безопасность и эффективность, но в исследованиях делал инъекции вакцины от гриппа. из этого эксперимента ты мог бы экстраполировать на тот который тебе нужен только то что само по себе протыкание кожного покрова иглой безопасно.
это конечно очень сильно гипертрофированный пример.
есть и другая прпричина дробить эксперименты на части проверяющие отдельные элементы а не всю кучу и они связаны с чистотой получаемых данных.
В связи с этим все попроще. А остальное все тоже самое плюс-минус
То что вы описываете это эксперимент БИОС-3, который проводился с 1964 года.
В БИОС-3 были проведены 10 экспериментов с экипажами от 1 до 3 человек. Самый продолжительный эксперимент продолжался 180 дней (1972—1973 г.). Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.
В оранжереях при искусственном освещении выращивалась пшеница, соя, салат, чуфа, морковь, редис, свёкла, картофель, огурцы, щавель, капуста, укроп, лук. Все растения — специальных сортов; в частности, использовалась карликовая пшеница с укороченным стеблем, выведенная профессором Г. М. Лисовским, что позволяло минимизировать объём несъедобной биомассы и обеспечивало урожайность в 200—300 ц/га.
Сейчас такие эксперименты редки, не потому что сделать нельзя, а потому что много раз уже их делали и ничего нового они уже дадут.
То есть лучший результат это полгода и еды не хватило. Кажется с такими вводными говорить о Марсе рано. В более легких условиях не вышло, надо что-то менять чтобы получилось хотя бы в них.
Не лучший результат — полгода, а эксперимент решили остановить через полгода, так как посчитали задачи выполнеными. И не еды не хватило, а удалось снизить затраты на подвоз еды в 5 раз.
Плюс эксперимент проводился 50 лет назад.
На самом деле, вы просто не понимаете, сначала
1) будут короткие миссии на Марсе, буквально по 30-40 дней,
2) потом длительные миссии уровня МКС, когда значительную часть ресурсов привозят ракетами, а космонавты через каждые года 2 меняются,
3) потом колония с постоянными жителями, куда несколько раз в год прилетают ракеты с Земли с тем что нельзя получить на месте
4) и только потом колония, где практически все производится в самой колонии (хорошо если через лет 40-50),
Вот то что вы хотите это тестирование пункта 4, так как пункты 1-3 протестированы на том же МКС, а через 50 лет оно будет неактуально, поэтому пока никто не делает,
Плюс эксперимент проводился 50 лет назад.
На самом деле, вы просто не понимаете, сначала
1) будут короткие миссии на Марсе, буквально по 30-40 дней,
2) потом длительные миссии уровня МКС, когда значительную часть ресурсов привозят ракетами, а космонавты через каждые года 2 меняются,
3) потом колония с постоянными жителями, куда несколько раз в год прилетают ракеты с Земли с тем что нельзя получить на месте
4) и только потом колония, где практически все производится в самой колонии (хорошо если через лет 40-50),
Вот то что вы хотите это тестирование пункта 4, так как пункты 1-3 протестированы на том же МКС, а через 50 лет оно будет неактуально, поэтому пока никто не делает,
МКС на 100% одноразовая. Везут, потребляют, выкидывают. Местное только электричество.
В таком режиме на Марс и полетят первые экспедиции. Никаких вопросов. Даже сроки в 50 лет от первой до момента когда о чем-то большем можно говорить выглядят реальными.
Я тут только про фантазии людей которые хотят сразу туда отправить людей даже без запаса еды до планируемого возвращения на Землю.
1) будут короткие миссии на Марсе, буквально по 30-40 дней,
А после посадки до стартового окна, точно будет 30-40 дней?
Не знаю как у Илона Маска, а у ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct стартовое окно для полёта обратно было через полтора года после посадки.
Хотя, конечно, длительность стартового окна зависит от запасов топлива, двигателя, системы жизнеобеспечения (как долго корабль может лететь обеспечивая жизнедеятельность) и т.п.
нецелесобразно. это придётся на земле сначала создавать закрытую среду предположительно идентичную марсианским ресурсам а потом в ней строить автономную колонию и потом сказать ну вот смотрите вот в таких условиях получилось теперь давайте на марсе попробуем повторить. а на марсе весь опыт с земли на четвёртый день станет бесполезным и зачем тогда тратить время и ресурсы на земле?
Инженеры NASA очень удивятся вашим откровениям, они как-то привыкли тестировать аппараты здесь, внизу, в вакуумных камерах, аэротрубах и т.п., а не запускать первый же собранный прототип для обкатки сразу на Марс. Вот ведь подлые проедатели бюджетов…
Вы в двух разных комментариях доказываете ровно противоложенные вещи — в одном вы утверждаете, что инженеры NASA тестируют прототипы будущей колонии на Марсе плохо и недостаточно и тут же вы утверждаете, что инженеры NASA всегда свои прототипы тестируют тщательно, аккуратно и основательно.
Вы бы хотя бы какое-то одно утверждение защищали, а то получаются очень внутренее-протиречивая логика.
Вы бы хотя бы какое-то одно утверждение защищали, а то получаются очень внутренее-протиречивая логика.
Любопытные обвинения. Увидеть в «Мелисса решала, но не решила». т.е. ESA занимается, но готового решения нет, смысл «инженеры NASA тестируют прототипы будущей колонии на Марсе плохо и недостаточно» — это надо уметь. Мы тут вообще про СЖО говорим, а вы чуть выше зачем-то выкатили кучу ссылок на психологические, медицинские и прочие не относящиеся к делу эксперименты (нет бы сослаться на отечественные «Биосы» хотя бы). Кто же из нас непоследователен, хм… :)
Мы тут вообще про СЖО говорим, а вы чуть выше зачем-то выкатили кучу ссылок на психологические, медицинские и прочие не относящиеся к делу эксперименты (нет бы сослаться на отечественные «Биосы» хотя бы). Кто же из нас непоследователен, хм… :)А причём здесь отечественные Биосы, интересно? Они тестировали замкнутые СЖО, а на Марсе целая планета ресурсов.
В сущности первый эксперимент по теме — недавнее получение кислорода экспериментальной установкой на ровере. Но готовить этот эксперимент начали задолго до того, как установили, что на Марсе много воды. А имея воду и энергию нет большой проблемы получить и кислород.
На каждом морском судне и судне река-море, да сейчас и почти в каждой квартире, где есть кувшин для очистки воды происходит эксперимент по доведению качества питьевой воды до желаемого качества. И нет никаких предпосылок к тому, что марсианскую воду будет невозможно очистить до качества питьевой.
В реальности человеку для поддержания жизни нужно не так и много. Остальное нужно ему для работы и комфорта. Если учесть транспортные возможности Старшипа, то на Марсе можно содержать небольшую базу, с персоналом около сотни человек, которые могут решать эту проблему. В случае нештатного развития событий такую базу можно обеспечить необходимыми запасами или снабжать с Земли.
на земле тестируют только те элементы миссии которые целесобразно тестировать на земле. все нужные детали марсианской колонии которые можно протестировать на земле протестируют на земле, но создания полного цикла тут не требуется. это избыточное удорожание.
но создания полного цикла тут не требуется. это избыточное удорожаниеЕсли вы приведете доказательства, что это планировали сделать, то я соглашусь, что это не ваши домыслы.
на данном этапе уже точно не планируют, вот годах в 80х ещё было много подобных планов и обсуждений и ещё тогда для большинства проектов сократили требования к макетным испытаниям до гибкого понятия целесобразности. почти все макеты тестируются по частям и только для особо важных и сложных миссий признавали целесобразным строительство макетов в бассейнах.
А ничего, что требуемое вами «тестирование полного цикла» на Земле сделать в принципе невозможно? Хотя бы потому,, что гравитация на Марсе отличается, как и радиационная обстановка, к тому же меняющаяся во времени…
Во-первых для начала надо добиться чтобы в земных условиях все работало.
Потому что пока и в земных не смогли. Во-вторых прежде чем отправлять людей на Марс, там должны развернуть базу автоматы. Чтобы люди прилетели на подготовленное место, а не в голое поле. Нужен отработанный проект базы, нужны строительные автоматы. Нужно отработать постройку базы автоматами в земных условиях. Это большой проект. Не, ну конечно можно закинуть людей и на убой, да.
Потому что пока и в земных не смогли. Во-вторых прежде чем отправлять людей на Марс, там должны развернуть базу автоматы. Чтобы люди прилетели на подготовленное место, а не в голое поле. Нужен отработанный проект базы, нужны строительные автоматы. Нужно отработать постройку базы автоматами в земных условиях. Это большой проект. Не, ну конечно можно закинуть людей и на убой, да.
если люди захотят полететь строить колонию с риском никогда не вернуться домой, то почему бы и нет не сильно отличается от командировки в какой-нибудь сирии повоевать, а дело гораздо более полезное.. да и что такого важного нам обязательно нужно строить автоматами (ещё и автоматы надо изобрести недоступного в обозримом будущем уровня) чего не смогут намного эффективнее и проще развернуть первые колонисты? старшип уже является минимальным жилым модулем, да часть припасов надо на дополнительных старшипах закинуть предварительно или параллельно в том же стартовом окне.
Во-первых для начала надо добиться чтобы в земных условиях все работало.Во первых, на Земле и не пытались полностью смоделировать работу Марсианской базы. Во первых, потому, что это не нужно, во вторых потому, что и не нужно. Невозможно потому, что условия не известны в достаточной мере, не нужно, потому, что уже известного хватает, чтобы отделить
Потому что пока и в земных не смогли.
Поэтому разные элементы марсианской или лунной базы отрабатывают в разных лабораториях, и вполне успешно.
Чтобы люди прилетели на подготовленное место, а не в голое поле. Нужен отработанный проект базы, нужны строительные автоматы.Частично согласен. Только вот построен этот проект должен примерно на тех принципах, на которых строится свободное ПО, чтобы проект могли развивать, и к проекту могли подключаться все, кто этого хочет и может.
Нужно отработать постройку базы автоматами в земных условиях.А вот здесь нет. Всё равно автоматы не смогут построить базу, отвечающую вашим требованиям, просто потому, что, пока они строят, требования изменятся. Нужно, чтобы они построили минимальную основу, и могли строить и дальше.
С минимальной модификацией (предусмотреть греющий провод и теплоизоляцию) такие помещения автоматы легко могут построить на Марсе. После того, как затвердеет цемент, их можно засыпать реголитом для радиационной безопасности и снижения нагрузки на оболочку. А когда будут построены здания «второй очереди» эти дома можно использовать как ангары и мастерские.
Смысл моих комментариев в том, что высадка человека на Марс — это большой проект и он не сводится к созданию ракеты. Все аспекты этой программы должны быть тщательно проработаны и по возможности отработаны на натуре. Потому что при реальной отработке вылезет масса косяков, которые должны быть устранены.
В том числе и в ПО, а то опять точку с запятой перепутают, или фунты с килограммами. Или топлива недольют\перельют, разъем не туда воткнут, сплав не тот используют… Что там еще было?
Все, что можно испытать на Земле — нужно испытать на Земле. Когда все будет отработано здесь — можно посылать беспилотную миссию на Марс. Там должно быть все подготовлено к приему людей. Элементарно должен быть резервный корабль для возвращения. И запасы на год. И картошка для рассады лол.
Иначе все это превратится в авантюру. И вся Земля будет с попкорном наблюдать, как колонисты загибаются в прямом эфире.
После чего на марсианской программе можно ставить крест.
В том числе и в ПО, а то опять точку с запятой перепутают, или фунты с килограммами. Или топлива недольют\перельют, разъем не туда воткнут, сплав не тот используют… Что там еще было?
Все, что можно испытать на Земле — нужно испытать на Земле. Когда все будет отработано здесь — можно посылать беспилотную миссию на Марс. Там должно быть все подготовлено к приему людей. Элементарно должен быть резервный корабль для возвращения. И запасы на год. И картошка для рассады лол.
Иначе все это превратится в авантюру. И вся Земля будет с попкорном наблюдать, как колонисты загибаются в прямом эфире.
После чего на марсианской программе можно ставить крест.
Марсе или Луне ресурсов — целая планета.
Какие там ресурсы? Перхлораты?
Да туда первым делом реактор надо доставить и смонтировать.
Разработать установку для добычи воды. если она там есть.
У людей с повышенной физической нагрузкой дневная норма должна быть не менее 5 литров в сутки — 2000 л в год только на питье.
На 10 человек — 20 тонн минимальный запас питьевой воды на год.
К прилету людей он там должен уже быть.
Ну и так далее…
Какие там ресурсы? Перхлораты?
Минералы. А на Марсе ещё и вода, чем Марс и интересен — не нужно возить воду.
У людей с повышенной физической нагрузкой дневная норма должна быть не менее 5 литров в сутки — 2000 л в год только на питье.
На 10 человек — 20 тонн минимальный запас питьевой воды на год.
Про замкнутый водный цикл, который используют космонавты, ещё со времён совка и советских космических станций — никогда не слышали?
А ведь на Марсе можно просто посадить корабль рядом с залежами льда (в этой теме было фото кратера, где льда на целое море), и вообще не иметь проблем с водой.
habr.com/ru/post/556490/#comment_23019484
Кратер Королева — 82 км в диаметре, 2 200 км^3 объема (равен 8 крупнейшему озеру на Земле).
Так что, diakin — не позорься! Учи матьчасть!
Ну отлично, че. Только прилетели- сразу сели и побежали лед ковырять. «Ставим реактор рядом и банальным ломом и лопатой перекидываем любое количество льда.»
"… на Марсе можно просто посадить корабль рядом с залежами льда" Просто. Посадить.На Марсе. Ты на фото смотрел? Куда там сажать? Рядом…
Детский сад какой-то… Что один, что второй
Но это хорошо, что есть запасы льда.
Вот кстати есть табличка по потребным ресурсам
habr.com/ru/post/401893
зы. А местные дадут нам реактор?
"… на Марсе можно просто посадить корабль рядом с залежами льда" Просто. Посадить.На Марсе. Ты на фото смотрел? Куда там сажать? Рядом…
Детский сад какой-то… Что один, что второй
Но это хорошо, что есть запасы льда.
Вот кстати есть табличка по потребным ресурсам
habr.com/ru/post/401893
зы. А местные дадут нам реактор?
Ты на фото смотрел? Куда там сажать? Рядом
На фото кратер радиусом в 80 км. Там поместиться не только Москва, но большая часть Московской области. Во то кольцо справа, где уже нет льда и визуально плоская поверхность шириной в несколько км. Там целый город постороить можно. Плюс корабль можно посадить прямо на лед.
Опять-таки, кратеров меньшего размера со льдом там много, не обязательно для первой колонии выбирать тот где целое море, хватит на первые годы и просто озера.
А местные дадут нам реактор?
Он уже готов и испытан. Kilopower
Только прилетели- сразу сели и побежали лед ковырять.
Да, по сути, разумно первую экспедицию отправить минимальным составом (3-6 человек) с полным запасом продуктов на 3-6 месяцев. И главной задачей после разворачивания куполов (возможно надувных) и установки реактора/солнечных батарей, поставить добычу льда и выращивания расстений для следующей экспедиции (можно на гидропонике, если почва не подходящая). После вернуться на Землю оставив роботов доделать часть работы и следить за расстениями.
Потому что вода, энергия и биомасса полностью покрывают рассходники и ракетное топливо для взлета. Следующей экспедиции нужно брать припасы только на время полета в одну сторону и задачей для этой экспедиции добыча любого материала из которых можно производить гермитичные конструкции станции для расширения жизненего пространства.
Вот кстати есть табличка по потребным ресурсам
Да и что? Цифры там не запредельные, да первой экспедии придется вести все с собой на весь срок для безопасности (мало ли не получится добыть воды/продукты), но уже второй — лишь в одну сторону (+аварийный запас, чтобы сразу дотянуть обратно, пусть и голодая, если вдруг не получится приземлиться), так как на Марсе уже будет запас воды/кислорода/биоматериалов.
Плюс, учитывайте там табличка 65-68 годов прошлого века, сейчас за счет намного лучших систем регенерации на том же МКС требуется 9 тонн воды в год на 6 человек (учитывая и производство кислорода), что в разы меньше.
первую экспедицию отправить минимальным составом (3-6 человек) с полным запасом продуктов на 3-6 месяцев.
Да, это звучит более разумно. На 3-6 мес будет 10-20 тонн воды и продовольствия.
Но лучше первую экспедицию отправить в беспилотном варианте, доставить продукты и конструкции, реактор развернуть там и протестировать. Потом уже посылать людей.
«Реакторы Kilopower должны иметь разную мощность — от 1 до 10 кВт»
10 кВт — как-то это не очень серьезно, нет?
«Если для одинокого человека норма потребления электроэнергии составляет 96 кВт*час, то для семьи из двух человек – 156 кВт*час, а в домохозяйстве из 3 человек, норма будет 206 кВт*час.» Это в месяц.
Реактор выдаст за 720 часов — 7200 квт*час
Ну может быть. Но там еще электролиз, опреснение\очистка, питание автоматики… маловато будет наверное.
Но все равно надо два тащить, чтобы был резервный.
10 кВт — как-то это не очень серьезно, нет?
Не стоит сравнивать с Землей, все солнечные батареи МКС вырабатывают около 50кВт при том что там особо не экономят.
NASA studies have shown that a 40 kWe reactor would be sufficient to support a crew of between 4 and 6 astronauts.
Но все равно надо два тащить, чтобы был резервный.
Да, плюс поле солнечных батарей (все равно они потребуются в полете). Чем больше резервных источников энергии — тем лучше. Это самый критически важный элемент колонии. Поэтому либо NASA разработает 40 КВт реактор, либо просто отправит 4 реактора (их вес что-то порядка 1,5 тонны, то есть одной ракетой можно и 4 штуки сразу отправить). Плюс солнечные батареи.
Не забывайте ректоры дают еще в 4 раза больше тепла, которое можно использовать для нужд колонии.
Но лучше первую экспедицию отправить в беспилотном варианте, доставить продукты и конструкции, реактор развернуть там и протестировать. Потом уже посылать людей.
Конечно, но к сожалению роботы пока плохо умеют что-либо добывать даже лед. Поэтому все равно потребуется первая экспедиция для разворачивания добычи основных расходников, того же льда.
к сожалению роботы пока плохо умеют что-либо добывать даже лед.
Ну вот Boston Dynamics могли своих собак для этого приспособить. Каждой лопату в зубы, ни или одна копает, другие тележку возят.
Хотя может реактор можно на краю ледника закопать и под купол, чтобы там жидкая вода образовалась. Тогда насосом можно качать.
могли своих собак для этого приспособить
Ну в теории могли бы, но на другой планете все сложнее — радиация, сложности с автономностью, корозия и т.п.
Я помню смотрел фильм про конкурс от НАСА для создания луноходов способных добывать реголит, вот там огромное количество нюансов, которые усложняют все на порядок.
В табличке кстати есть смешные цифры — 4 тонны воды на стирку белья и 1.2 тонны на мытье посуды.
Проще запас посуды и белья с собой взять на весь срок, по весу выгоднее.
Проще запас посуды и белья с собой взять на весь срок, по весу выгоднее.
разумно первую экспедицию отправить минимальным составом (3-6 человек) с полным запасом продуктов на 3-6 месяцев.
Вы только что их обрекли на смерть если хоть что-то пойдёт не так. Может быть не стоит так делать?
Минимальный срок от Земли до Земли это около 3 лет. Или две недели, что не интересно. Значит надо тащить всего на 3 года. Естественно с запасом.
Посмотрел, как NASA планирует шаги по миссиям на Марсе. То там этапы:
1. Максимально автоматически выбрать идеальное место, заранее прислать аппарат для взлета на орбиту и генератор топлива из атмосферы (или запас топлива),
2. Первая миссия всего на срок 30-45 дней, за которые она должна все подготовить для более длительных миссий, оставить роботов и т.п.
3. Возможно будет несколько коротких миссий, до тех пор пока не будет накоплено достаточно ресусов (воды/кислорода/энергии/питания) для многократного дублирования всех потребностей,
4. После того как будет все проверено, планируется миссия на несколько лет, во время которой колония должна максимально перейти к производству не только продуктов, воды и энергии, но и строительных материалов.
******* дальше уже мои предоложения, так как NASA уже не строит прогнозы на эти этапы *****
5. Только после нескольких успешных 2-3 годовых миссий можно переходит к постоянным поселениям, с снабжением недостающими ресурсами (сложная электроника, медикоменты и т.п.) с Земли,
6. Только после полной реализации пункта 5 — полностью автономное (на 95-99%) поселение с постоянными жителями,
Я бы оценил выполнение пункта 3-4 хорошо если через 30 лет, пункта 5 через 40-50 лет при текущей раскачке, а пункта 6 скорей всего в пределах 100 лет.
Но в целом каждый из пунктов вполне осуществлим и даже не требует астрономических затрат.
P.S. При этом до пункта 5 это вообще мало отличается от нахождения космонавтов на МКС (кроме невозможности экстренной помощи).
1. Максимально автоматически выбрать идеальное место, заранее прислать аппарат для взлета на орбиту и генератор топлива из атмосферы (или запас топлива),
2. Первая миссия всего на срок 30-45 дней, за которые она должна все подготовить для более длительных миссий, оставить роботов и т.п.
3. Возможно будет несколько коротких миссий, до тех пор пока не будет накоплено достаточно ресусов (воды/кислорода/энергии/питания) для многократного дублирования всех потребностей,
4. После того как будет все проверено, планируется миссия на несколько лет, во время которой колония должна максимально перейти к производству не только продуктов, воды и энергии, но и строительных материалов.
******* дальше уже мои предоложения, так как NASA уже не строит прогнозы на эти этапы *****
5. Только после нескольких успешных 2-3 годовых миссий можно переходит к постоянным поселениям, с снабжением недостающими ресурсами (сложная электроника, медикоменты и т.п.) с Земли,
6. Только после полной реализации пункта 5 — полностью автономное (на 95-99%) поселение с постоянными жителями,
Я бы оценил выполнение пункта 3-4 хорошо если через 30 лет, пункта 5 через 40-50 лет при текущей раскачке, а пункта 6 скорей всего в пределах 100 лет.
Но в целом каждый из пунктов вполне осуществлим и даже не требует астрономических затрат.
P.S. При этом до пункта 5 это вообще мало отличается от нахождения космонавтов на МКС (кроме невозможности экстренной помощи).
Первая миссия всего на срок 30-45 дней
А после посадки до стартового окна, точно будет 30-45 дней?
Не знаю как у Илона Маска, а у ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct стартовое окно для полёта обратно было через полтора года после посадки.
Хотя, конечно, длительность стартового окна зависит от запасов топлива, двигателя, системы жизнеобеспечения (как долго корабль может лететь обеспечивая жизнедеятельность) и т.п.
Ранние планы не распространялись за пределы одного противостояния. Там как получалось: в начале противостояния сели, 30 дней поработали, в конце противостояния обратно. Соотношение полезного рабочего времени к полетному 1:10 отчасти Зубрина и подтолкнуло к его варианту.
Ну NASA утверждает, что такие миссии реальны.
Opposition class missions prize speed over efficiency by taking advantage of higher-energy
propulsion technologies to shorten one leg of the transit. With a 30- to 45-day stay in Mars
orbit before the return window closes, an opposition-class mission can reduce crew round-trip
time to two years
Ну вот кстати были эксперименты
ru.wikipedia.org/wiki/Марс-500
Но эти модули надо еще построить и загрузить едой, водой и воздухом.
ru.wikipedia.org/wiki/Марс-500
Но эти модули надо еще построить и загрузить едой, водой и воздухом.
В статье уже расписали, что расходы на торможение у Луны превышают всю выгоду от её близости.
Какой смысл ее колонизировать?Какой смысл (допустим затраты 1 трлн $):
— смотреть телевизор (затраты на киноиндустрию 1,6 трлн $ в год)
— производство и оборот наркотиков (оборот рынка 3,5 трлн $ в год)
— производство алкоголя и сигарет (1,5+0,9 трлн $ в год)
— электричество для криптовалют (12!!! трлн $ в год)
И ещё много самых не просто бесполезных а вредных вещей. Развитие технологий для реализации такого проекта даст синергетический эффект для многих отраслей. Мы до сих пор пользуемся технологиями родившимися в результате космической программы.
Для меня лично, это действительно стоящая цель, экспансия в космос. Иначе всё тлен, проще тогда вообще не размножаться.
UFO just landed and posted this here
Штука в том, что смотреть или не смотреть телевизор, или там курить или не курить наркотики - дело частное, каждый сам для себя решает, нужно оно ему или нет. И индустрия по сути с этих частных денег и кормится. Если продолжать аналогию, то против полёта "на донаты" никто не будет - кто как хочет, так и развлекается. Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всех - и тех, для кого без Марса всё тлен, и остальной публики тоже.
Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всехОчевидно кому?
Помнится, давным-давно ныли, что частникам нереально в одну каску тащить вывод на орбиту полезной нагрузки по тарифу «всё включено». Потом один чувак это сделал. Мне вот совсем не очевидно.
Очевидно всем, кто участвует в этом диалоге. Потому что никто в здравом уме не станет обсуждать частные хобби частных лиц. Если кто-то в одну каску начнёт вытаскивать колонизацию Марса — это будет его личное дело, которое в новостях будет проходить по разряду светской хроники по типу очередной яхты Абрамовича. Все споры начинаются тогда, когда речь идёт именно об общественных ресурсах.
Как-то Вы лихо присвоили право определять очевидность для всех, кто участвует в этом диалоге. Ну и сравнивать первую в мире (могу ошибаться, не в теме) многоразовую ракету и яхту для гулянок… Ну такое.
А про здравомыслие вот Вам история уже из моей профессиональной области.
Игнац Филипп Земмельвейс. Стоял у истоков асептики. Однажды он посчитал, что родильная горячка, убивавшая тысячи матерей, вызывается инфекцией. Здравомыслящим коллегам было очевидно, что это ересь и бред сумасшедшего. Борьба против очевидности привела Земмельвейса в писихушку, где он быстро умер от лечебных пыток. Потом-то до всех дошла уже другая очевидность.
Чувака с ракетами сейчас не запрут в психушку. Уже не успели. Есть ненулевая вероятность, что он и «Марс наш» сможет сделать на карманные деньги.
Чувака с ракетами сейчас не запрут в психушку. Уже не успели. Есть ненулевая вероятность, что он и «Марс наш» сможет сделать на карманные деньги.
Я не вижу тут ничего лихого. Ну вот скажите, вы как здравомыслящий (полагаю) человек будете обсуждать перспективность чьих-либо хобби или всё-таки оставите людям право спокойно заниматься тем, чем они хотят за свои деньги (при условии, что другим не мешают)?
Проблема именно возникает тогда, когда деньги общественные. С Земмельвейсом история ровно потому и мимо, потому что мы живём во время всеобщей инклюзивности и толерантности, которая (в том числе) заключается в том, что вы имеете право на любую эксцентричность за свои деньги. Хотите лететь на Марс — флаг в руки, никто в психушку не сошлёт. Обычно споры про Марс идут в контексте «лучше бы детям Африки дали». Но если деньги частные, то и не нам распоряжаться.
Проблема именно возникает тогда, когда деньги общественные. С Земмельвейсом история ровно потому и мимо, потому что мы живём во время всеобщей инклюзивности и толерантности, которая (в том числе) заключается в том, что вы имеете право на любую эксцентричность за свои деньги. Хотите лететь на Марс — флаг в руки, никто в психушку не сошлёт. Обычно споры про Марс идут в контексте «лучше бы детям Африки дали». Но если деньги частные, то и не нам распоряжаться.
вы как здравомыслящий (полагаю)Либо Вы ошиблись в своём предположении (что очень вероятно), либо запредельно формально подходите к вопросу. На серьёзных щах столь пренебрежительно относиться к хобби с реальной научно-практической ценностью для человечества и капитализацией в 74 млрд. бакинских — офигенно опрометчиво, кмк.
С Земмельвейсом история ровно потому и мимоЯ про здравомыслие и очевидность, Вы про деньги и общественность. Грусть, печаль, тоска.
Смотрите: я, конечно, намеренно утрирую, и разница между колонизацией Марса и постройкой очередной яхты очевидна. Но тем не менее, с моей точки зрения тема денег и общественности здесь действительно едва ли не ключевая. Когда некий эксцентричный миллиардер говорит: давайте скинемся мне на новую яхту/колонизацию Марса/программу поддержки детей Африки — эти цели различаются по привлекательности для масс и (вероятно) для пользы человечеству. Но так или иначе, это частный вопрос: один считает, что важнее Марс, другой — что дети, а третьему вообще всё это по барабану. Поэтому градус экзальтации сразу же снижается, и это очень хорошо, на мой взгляд.
Хуже когда условный Гагарин летит в космос, и при этом все остальные питаются кукурузой, потому что кто-то решил, что «здравомыслие и очевидность» состоит в том, что лучше быть СССР с Гагариным, а не условной Швецией без Гагарина. Но это вопрос такого сорта, по поводу которого согласия не будет, и в целом прекрасно, что мы живём во времена, когда можно и в космос, и не устраивать таких вот философских диспутов по типу «будем прыгать на прыгалке за ваши деньги, а через 50 лет, может быть, появятся нанотехнологии».
Хуже когда условный Гагарин летит в космос, и при этом все остальные питаются кукурузой, потому что кто-то решил, что «здравомыслие и очевидность» состоит в том, что лучше быть СССР с Гагариным, а не условной Швецией без Гагарина. Но это вопрос такого сорта, по поводу которого согласия не будет, и в целом прекрасно, что мы живём во времена, когда можно и в космос, и не устраивать таких вот философских диспутов по типу «будем прыгать на прыгалке за ваши деньги, а через 50 лет, может быть, появятся нанотехнологии».
Проблема именно возникает тогда, когда деньги общественные.Вы этого не доказали. В этом споре вы как раз пытаетесь диктовать, как распоряжаться частными деньгами.
В истории это всё уже было. Вспомните, что Колумб не сразу нашёл деньги на свою экспедицию. Вспомните многочисленные «Ост» и «Вест» индийские компании, «Русскую Америку», первопроходцев, осваивавших Сибирь и Дальний восток.
вы как раз пытаетесь диктовать, как распоряжаться частными деньгами.
Вы точно мне пишете? Я где такое говорил? Если деньги частные, то и дело частное.
В этом хабе Valerij56 известен своим методом ведения дискуссии — приписать оппоненту то, чего тот не говорил, а потом эту выдумку опровергнуть и заклеймить оппонента глупцом. Смысл беседовать есть только если вам нравится доказывать, что вы не верблюд.
Да, я именно вам пишу. Потому, что вряд ли вы возражали перспективным государственным планам Китая или Объединённых Арабских Эмиратов создать колонию на Марсе. Скорее вы возражаете против участия России или Штатов в этом проекте.
Безусловно, и НАСА, и другие государственные агентства с началом полётов на Марс будут посылать своих учёных для изучения планеты. Возможно, кто-то из этих учёных останется на второй, третий срок контракта или навсегда. Но НАСА и другие государственные агентства (кроме Китая и ОАЭ) не будут заниматься колонизацией планеты, этим займутся частники. Так всегда было в нашей истории.
Да, я пишу это именно вам. Потому, что это же ваши слова:
А вот американская экономика от программы Аполло получила миллиарды долларов выгоды. Потому, что, в отличии от Союза, разработанные технологии пошли в дело, а не сгнили, и не были сожжены секретчиками вместе с архивами, срок хранения которых закончился. Да, обычно это были не изобретения, в программе использовалось, в основном то, что было изобретено раньше, иногда намного раньше. Но это было внедрение, инновации, на которые, внезапно, тоже деньги нужны. Эти технологии пошли в оборот, в гражданскую промышленность. И, кстати, вернулись в космическую — Маск смог построить Фалькон-9 и Дракон, а сейчас так же строит Старшип, используя, в основном, материалы, и оборудование, имеющееся на рынке, а порой и просто б/у.
На самом деле нет сейчас необходимости питаться кукурузой. наоборот, отказ от космической экспансии может привести к такой необходимости. Мы видим возникновение новой отрасли хозяйства — индустрии освоения Солнечной Системы. И как и при возникновении других индустрий вам не надо затягивать пояса, наоборот, это приводит к росту экономики. Это только у вас в воображении колонизация Марса является хобби эксцентричного миллиардера. На самом деле ресурсы Земли ограничены, и об этом предупреждают уже давно. Впервые эти предупреждения зазвучали ещё в семидесятых прошлого века, когда был создан доклад «Пределы роста». Да, в докладе много ошибок, прежде всего там не разглядели перспектив развития микроэлектроники, давшей миру мобильную революцию, интернет и индустрию компьютерных игр, микробиологической революции, позволившей увеличит эффективность сельского хозяйства. Но, в принципе авторы доклада правы — ресурсы планеты конечны, и близки к исчерпанию.
Поэтому у человечества только два варианта — или продолжение экспансии и продолжение развития, или изоляционизм, и нормирование всего и вся.
Безусловно, и НАСА, и другие государственные агентства с началом полётов на Марс будут посылать своих учёных для изучения планеты. Возможно, кто-то из этих учёных останется на второй, третий срок контракта или навсегда. Но НАСА и другие государственные агентства (кроме Китая и ОАЭ) не будут заниматься колонизацией планеты, этим займутся частники. Так всегда было в нашей истории.
Да, я пишу это именно вам. Потому, что это же ваши слова:
Хуже когда условный Гагарин летит в космос, и при этом все остальные питаются кукурузой, потому что кто-то решил, что «здравомыслие и очевидность» состоит в том, что лучше быть СССР с Гагариным, а не условной Швецией без Гагарина.СССР в результате кончился, про импотентный Роскосмос надо говорить либо хорошо, либо молчать…
А вот американская экономика от программы Аполло получила миллиарды долларов выгоды. Потому, что, в отличии от Союза, разработанные технологии пошли в дело, а не сгнили, и не были сожжены секретчиками вместе с архивами, срок хранения которых закончился. Да, обычно это были не изобретения, в программе использовалось, в основном то, что было изобретено раньше, иногда намного раньше. Но это было внедрение, инновации, на которые, внезапно, тоже деньги нужны. Эти технологии пошли в оборот, в гражданскую промышленность. И, кстати, вернулись в космическую — Маск смог построить Фалькон-9 и Дракон, а сейчас так же строит Старшип, используя, в основном, материалы, и оборудование, имеющееся на рынке, а порой и просто б/у.
На самом деле нет сейчас необходимости питаться кукурузой. наоборот, отказ от космической экспансии может привести к такой необходимости. Мы видим возникновение новой отрасли хозяйства — индустрии освоения Солнечной Системы. И как и при возникновении других индустрий вам не надо затягивать пояса, наоборот, это приводит к росту экономики. Это только у вас в воображении колонизация Марса является хобби эксцентричного миллиардера. На самом деле ресурсы Земли ограничены, и об этом предупреждают уже давно. Впервые эти предупреждения зазвучали ещё в семидесятых прошлого века, когда был создан доклад «Пределы роста». Да, в докладе много ошибок, прежде всего там не разглядели перспектив развития микроэлектроники, давшей миру мобильную революцию, интернет и индустрию компьютерных игр, микробиологической революции, позволившей увеличит эффективность сельского хозяйства. Но, в принципе авторы доклада правы — ресурсы планеты конечны, и близки к исчерпанию.
Поэтому у человечества только два варианта — или продолжение экспансии и продолжение развития, или изоляционизм, и нормирование всего и вся.
Скорее вы возражаете против участия России или Штатов в этом проекте.
Ну так укажите мне, где я возражаю. Я говорю о том, что государственное участие и государственные деньги — это вопрос спорный и политический. Я же не говорю, что лично я за или против этой программы, верно? У меня есть мнения по политическим вопросам, но тут я их не высказывал.
Да, я пишу это именно вам. Потому, что это же ваши слова:
«Хуже когда условный Гагарин летит в космос, и при этом все остальные питаются кукурузой, потому что кто-то решил»
Именно так. А я разве говорил, что Гагарин лучше Швеции или хуже Швеции? Я говорю, что решения принимались непрозрачно на основе личного мнения непонятно кого. Сегодня он решит, что нужен Гагарин, а завтра — что надо раскопать и закопать обратно траншею. Повторюсь, я не высказываю мнений «за» или «против», я говорю о том, что наличие в программе общественных денег переводит дискуссию в общественно-политическое русло.
Короче говоря, вы тут и далее спорите не со мной, а с голосами в голове. Если что-то делает Маск за свои деньги — это не моя забота. Я могу относиться к этому как к хобби миллионера или как к великому прогрессу человечества, это будет всего лишь моё частное мнение, которое никак не влияет ни на что, и спорить с ним просто нет смысла.
Если же деньги пойдут из моих налогов — опять же, я не за и не против, но тогда надо уже как-то убеждать и договариваться, а это уже совершенно другая тема.
По вашему Совку «помешал» Ганарин, а Штатам Амстронг не помешал. Какое-то двоемыслие у вас.
Мы можем обсудить эти вопросы, но они совершенно не относятся к делу. Повторюсь, я не высказываю своего мнения по этому вопросу (в т.ч., «помешал»-«не помешал») вообще. Тут речь только о том, что принципы выделения общественных денег отличаются от принципа выделения частных, вот и всё.
Это тоже ваши слова:
Попробуйте доказать, что я не прав. Если это вам очевидно, и это не священная вера, а мнение, то у вас должны быть рациональные аргументы.
Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всех — и тех, для кого без Марса всё тлен, и остальной публики тоже.Но мне это не очевидно. Совершенно естественно, что НАСА и другие государственные агентства будут посылать учёных для изучения Марса. Но статья то написана о колонизации, и вот мне не очевидно, что государственные органы (за исключением ОАЭ и Китая) будут заниматься колонизацией Марса. Точнее, я знаю, что НАСА и другие агентства западных стран этим заниматься не станут, до тех пор, пока частники (за свой счёт!) не создадут там устойчивую, пусть и не вполне самостоятельную колонию, которая (опять же, за счёт частников) будет получать с Земли необходимую помощь.
Попробуйте доказать, что я не прав. Если это вам очевидно, и это не священная вера, а мнение, то у вас должны быть рациональные аргументы.
Ну, я говорил об этом в контексте обсуждения целесообразности колонизации Марса, а такое обсуждение с моей точки зрения имеет смысл именно при опоре этого проекта на общественные деньги. Если Маск или кто-нибудь похожий объявит частный проект высадки колонии на Марс — флаг ему в руки. Я буду рад и за него лично, и за человечество в общем.
хз. об общественных ресурсах обычно вообще никому дела нет…
Если кто-то в одну каску начнёт вытаскивать колонизацию Марса — это будет его личное дело, которое в новостях будет проходить по разряду светской хроники по типу очередной яхты Абрамовича.Вы ни черта не понимаете в рыночной экономике масштабов больших, чем ларёк. Потому, что современной рыночной экономике в границах одной планеты уже давно тесно. Впервые всерьёз эту проблему рассматривали ещё в семидесятые, в докладе «Пределы роста».
Вопрос стоит так — или экспансия, или, в перспективе, нормирование, всего и вся.
Спасибо за оценку, но вы бы сначала прочитали, что я пишу, не по диагонали, а по существу. Речь не о том, что кто-то должен вытащить это в одиночку, а в том, что до тех пор, пока кто-то вытаскивает это частными силами — это не вопрос общественной политической дискуссии, потому что дело касается частных денег и их владельцев. А если примешиваются налоги — вот тогда уже возникает политика. Само по себе это не плохо и не хорошо, просто проговариваю, что оно так.
Спасибо за оценку, но вы бы сначала прочитали, что я пишу, не по диагонали, а по существу.Спасибо за оценку, но вам тоже стоило бы познакомиться с тем, о чём вы пишете, не по диагонали. Маск — фронтмен, за его спиной растут сотни стартапов, организационно с ним не связанных. Это начала формироваться экосистема индустрии освоения Солнечной Системы. Точно такие же явления происходили и раньше — в начале компьютерной и мобильной революции, перед развитием микробиологической промышленности, при зарождении индустрии компьютерных игр…
Поэтому считать, что колонизация Марса является хобби эксцентричного миллиардера не стоит. Это очень экономически перспективный проект, хотя и с дальним горизонтом планирования. И главную роль в этом процессе будут играть частники, как, впрочем, это и всегда было при освоении новых земель.
Если продолжать аналогию, то против полёта «на донаты» никто не будет — кто как хочет, так и развлекается. Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всех — и тех, для кого без Марса всё тлен, и остальной публики тоже.В настоящий момент проект финансируется из частных источников. Именно так, в основном, будет и далее, у государства просто нет денег на такие проекты.
На ваших глазах зарождается новая индустрия, индустрия освоения Солнечной Системы. В семидесятых, например, практически никому не было понятно, что следствием развития микроэлектроники станет возникновение интернета, мобильная революция и индустрия компьютерных игр…
Если бы этим занималось государство, то этого бы не было никогда. Вспомните очереди на телефон в советское время.
электричество для криптовалют=затраты на банковское обслуживание
будущим цивилизациям не будет проще если мы не создадим технологии для этого сейчас.
Уменьшать энропию материи, тем самым реализовать свободу воли.
Я вот посмотрел на фотки с Марса — это просто безжизненная пустынная планета. Какой смысл ее колонизировать?
Когда-то Израилю выделили кусок пустыни. Сейчас там цветущая страна, и картошку, выращенную там, продают зимой в Ленинградской области…
Сравните Израиль и Палестину. Это отличный пример того, что определяющим является производительный труд. Через сто лет и на Марсе будут великолепные города, построенные в искусственных или естественных пещерах.
Это один из реальных проектов.
В Дубае думают, как будут жить, когда нефть кончится. И планируют построить колонию на Марсе. Это рендер из проекта земного прототипа этой колонии. Правда, земной прототип будет на поверхности земли.
маленькая поправка: полет на Марс в одну сторону. Нет в планах возвращать людей обратно.
И проблема сейчас не в финансировании, а в прогнозируемой шансе долета экипажа до Марса и создании колонии. И что эта колония не развалитс за короткий период.
Всё же не соглашусь, шанс долета 100%, радиация не убивает мгновенно, а то что Маск заявил что кто-то умрет в дороге — это чушь. Это как в таблетках пишут побочные эффекты, почитайте какая дичь там написана))) — это просто отмазка от судов))) Но организационные проблемы, и технологические конечно же есть. Хотя ничего невозможного там нет, просто нужно время и финансирование.
о том что кто-то умрёт в дороге речь не шла, речь шла о том что миссия планируется устойчивой к тому что кто-то умрёт в дороге и к тому что за улетевшими могут вообще никогда не прилететь. собственно первые две партии колонистов летят без возможности вернуться обратно последующие лет 10 минимум. и их задачей будет постройка колонии для тех кто прилетит после и возможно не застанет их живыми.
План Маска с постройкой на Марсе заводика по производству топлива и полётом на Старшипе в обе стороны на русскую рулетку смахивает. Да и маловат Старшип для таких миссий, на МКС с таким же обьёмом по пол-года живут, а не годами. Я сомневаюсь что добычу льда получится наладить при помощи марсоходов. То есть сначала полетят несколько кораблей с оборудованием для базы, заводиком и припасами, а за ними — с корабль с людьми. Но если что то пойдёт не так по ходу миссии, например, оборудование по производству топлива банально взорвётся или просто окажется что лёд содержит примеси, "убивающие" катализатор электролизера — люди обречены. Более надёжным выглядит вариант как в "Марсианине" — собрать огромный корабль, желательно с ядерным двигателем (может Роскосмос ТЭМ таки сделает? Хотя НАСА тоже что то пытается в этом направлении; может даже лучше, всё таки тепловой ЯРД — это гигаватты мощности, а не жалкие сотни кВт) на орбите Земли и летать на нём между орбитами Земли и Марса, к нему пристыковать ракеты, способные сесть и взлететь с Марса (в принципе Старшип без бустера справится будучи полностью заправленным) и послать всё это добро к Марсу. Тогда даже если с добычей топлива на Марсе не заладится — космонавты всё равно смогут вернуться домой. Но таких ресурсов у одного Маска нет и не будет, особенно с ядерными материалами никто не даст ему работать, нужна масштабная программа от НАСА.
наса таких денег тоже никто не даст. и у ядерного кораблика пока даже в теории слишком много нерешённых проблем, а сколько будет на практике вообще жесть. план маска более гибкий и предполагает что до марса могут долететь не все старшипы поэтому они производятся на конвеере. и потеря нескольких старшипов не будет ставить под угрозу существование колонии. а вот в случае с большим кораблём его потеря ставит крест на всей миссии. второй мы можем так и не построить.
у ядерного кораблика пока даже в теории слишком много нерешённых проблем
Проблем мотивационных и политических скорее. ЯРД и в США и в СССР испытывали весьма успешно. Вот если прямо как в "Марсианине" делать — с центрифугой для искусственной гравитации — сложно будет, такой механизм ни в одну ракету не влезет, а строить (именно строить, а не стыковать модули) на орбите — перспектива далёкая, но с ЯРД можно и побыстрее лететь, чтобы космонавты не нуждались в реабилитации после полёта и в невесомости.
план маска более гибкий и предполагает что до марса могут долететь не все старшипы
Да, плюс это дешевле т.к. Старшип — не уникальная вещь, он и на Луну скорее всего полетит и просто извозом спутников займётся, так что затраты на НИОКР в пересчёте на изготовленную единицу у него в разы ниже. Но проблема с топливом на дорогу домой никуда не делась. Можно, конечно попытаться с помощью роботов наладить производство, управляя ими находясь на орбите Марса, в теории Старшип может слетать в обе стороны без дозапрвавки если не садиться на поверхность), а если с топливом получится — уже идти на посадку. Но это дорого и сложно. Плюс, компетенции СпейсХ в построении орбитальных станций довольно спорны в отличии от НАСА. А ведь марсианский Старшип — это не только вторая ступень ракеты, а и полноценная станция обьёмом в 1000 м. куб. (как МКС) и с ресурсом СЖО > 2 года при бОльшем, чем у МКС кол-во людей на борту (по слухам до 100 человек планируют отправлять, но это скорее на полёты поближе).
не там именно экономика не сходится двигатели это здорово, но штучный кораблик больше старшипа с двигателем существенно больше чем любой из существующих прототипов требующий охлаждения радиационной защиты беспрецедентного уровня это пока неподъёмная для человечества задача.
Корабль может предствалять собой длинную ферму, на одном конце которого будет бочка с водородом и ЯРД, а на другом — модуль по типу Пирса, но с двумя (или четырьмя) стыковочными портами для Старшипа. Смысл — доставить полностью заправленные Старшипы до орбиты Марса, куда они смогут сесть и взлететь обратно без дозаправок + обеспечить бОльшую скорость перелёта за счёт ЯРД с бОльшим УИ.
требующий охлаждения радиационной защиты беспрецедентного уровня
Зачем ЯРД быть большим/мощным? Времени на разгон будет достаточно. И зачем ему охлаждение? Он же рабочим телом охлаждается. Радиационная защита минимальна благодаря ферме, обеспечивающей расстояние между ЯРД и обитаемыми кораблями + бочка с рабочим телом тоже неплохой экран.
вы вообще смотрели рассчёты прототипа корабля с ЯРД? и сколько тепла ему надо сбрасывать чтобы не расплавиться? сколько рабочего тела этому кораблю придётся с собой таскать? что с ним делать в промежутках между полётными окнами когда перелёт земля-марс не имеет смысла тупо сидеть на орбите с пекущим вхолостую реактором? экономия на топливе это конечно прикольно, но тут её не получается. да и не нужно нам улетать сразу после посадки и нам важнее производить топливо на марсе чем возить его туда с земли иначе что это за автономная колония такая? и да первые несколько старшипов нет никакого резона возвращать их лучше переделать в элементы марсианской базы, это по сути готовые жилые и производственные модули. и лишними они на марсе не будут.
вы вообще смотрели рассчёты прототипа корабля с ЯРД?
А поелитесь пожалуйста. Насколько я понимаю, тот же РД-0410 обходился охлаждением водородом, который и служит рабочим делом. Но может ли он выключать ректор — таких подробностей не встречал, но логично предположить что реактор должен быть оснащён управляющими стрежнями с замедлителем чтобы иметь возможность его отключить. Очевидно, его придётся охлаждать во время переходного процесса.
и да первые несколько старшипов нет никакого резона возвращать их лучше переделать в элементы марсианской базы
Согласен, но меня смущают две проблемы:
- Первые космонавты будут лететь в один конец надеясь что получится наладить добычу топлива тобы полететь назад. Если нет — погибнут на Марсе.
- 210 дней пути в невесомости до Марса, где не будет врачей и больниц — опять же крайне опасно.
не найду ссылку на толковую статью, но там ЕМНИП получалось что для мегаватного реактора надо отводить 20 мегават тепла. как их отводить пока не придумали, но к 30му году надеются придумать. ну и там сейчас больше смотрят на ионные двигатели у которых расход рабочего тела на порядок меньше. в общем пока у нас в этом проекте самое готовое это макет реактора для наземных испытаний.
ну а первые и вторые марсонавты летят в один конец в миссии нет планов по их возврату( тоесть если получится сделать топливо, подготовить ракету к запуску то такой назад они полетят только в крайнем случае нештатной ситуации) а мы ведь ещё даже не умеем сажать старшипы на марс, вот только только научились кувырок в земной атмосфере делать ито не совсем гладко. в общем поводов для смущений много, но это риски с которыми можно работать. а где-то после третьей партии колонистов уже есть планы по обратным рейсам, но это типа минимум лет 6 с прилёта первой партии а то и все 10. планы конечно ещё не раз изменятся от поступающих данных. вон Упорство буквально только что показал что кислород на марсе делается хорошо а до этого было даже неясно будет ли чем дышать… теперь уже понятно что можно взять с собой меньше кислорода и больше другого груза. ну а с медициной… первая марсианская больница будет прямо внутри старшипа. ну и передовые возможности телемедицины тоже не стоит забывать. тут в целом не так важно сколько дней лететь если получится месяц продержаться то и на остальной полёт хватит.
ну а первые и вторые марсонавты летят в один конец в миссии нет планов по их возврату( тоесть если получится сделать топливо, подготовить ракету к запуску то такой назад они полетят только в крайнем случае нештатной ситуации) а мы ведь ещё даже не умеем сажать старшипы на марс, вот только только научились кувырок в земной атмосфере делать ито не совсем гладко. в общем поводов для смущений много, но это риски с которыми можно работать. а где-то после третьей партии колонистов уже есть планы по обратным рейсам, но это типа минимум лет 6 с прилёта первой партии а то и все 10. планы конечно ещё не раз изменятся от поступающих данных. вон Упорство буквально только что показал что кислород на марсе делается хорошо а до этого было даже неясно будет ли чем дышать… теперь уже понятно что можно взять с собой меньше кислорода и больше другого груза. ну а с медициной… первая марсианская больница будет прямо внутри старшипа. ну и передовые возможности телемедицины тоже не стоит забывать. тут в целом не так важно сколько дней лететь если получится месяц продержаться то и на остальной полёт хватит.
Я так понял, Вы под реактором подразумеваете РИТЭГ. Так то верно, его и заглушить невозможно и эффективность термоэлектрического преобразования низка. Но они на плутонии работают, а его нехватает даже для марсоходов и зондов, мегаватные или бОльшие РИТЭГи не рассмотриваются. Я подразумевал ЯРД по типу РД-0410 или NERVA, то есть ракетный двигатель, в котором камера сгорания заменена на активную зону обычного реактора на высокообогащенном уране, в эту зону нагнетается рабочее тело (обычно — водород), нагревается до примерно 3000К, расширяется и выбрасывается в сопло, создавая тягу. Охлаждение такой системе нужно только при отключении реактора, они не глушатся мнгновенно, а в рабочем режиме он охлаждается рабочим телом. США собираются испытать такой в космосе в 2025м, но участия Пентагона и ДАРПА не сулит особых перспектив для гражданского примения.
Другая схема, используемая в разрабатываемом ТЭМ — реактор греет гелий, расширяющийся газ крутит газовую турбину, охлаждается в радиаторах и назад в реактор. Турбина крутит генератор, который питает плазменный или ионный двигатель. Там охлаждение, конечно, нужно, но рабоче температуры могут быть достаточно высокими для эффективного охлаждения излучением. Но тяга там мизерная, это скорее для АМС.
ну а первые и вторые марсонавты летят в один конец в миссии нет планов по их возврату( тоесть если получится сделать топливо, подготовить ракету к запуску то такой назад они полетят только в крайнем случае нештатной ситуации)
Вот честно, не хотел бы оказаться в одном корабле с безумцами, согласившимся на полёт в один конец :)
А если серьёзно — любая миссия должна подразумевать возврат, может быть и через 6 лет — но обязательно, мы же не на войне. Риск, конечно, приемлем, но не камикадзе же. И естественно, в ближайшее пусковое окно должны лететь только беспилотные корабли, отработать посадку на Марс, привезти роботов для изучения поверхности и выбора посадочной площадки для пилотируемого корабля а также, припасы и оборудование для долговременной базы.
ну и передовые возможности телемедицины тоже не стоит забывать
Из-за задержки радиосигнала управление даже колёсным марсоходом крайне усложнено, врач должен быть в команде. Но опять же — много оборудования не возьмёшь, корабль большой по меркам современной космонавтики, но по меркам колонизации (сравнивая с морскими кораблями) — совсем маленький.
И главное — Маск обещает чуть ли не флоты из десятков и сотен Старшипов, но пилотируемая версия оного по сложности сравнима с МКС (без научного оборудования) — ввиду размера и требуемой автономности и резервов СЖО. А МКС всем миром с большим трудом строили...
я про тот для которого росатом реактор делает (тут вообще есть конечно подозрение что дальше реактора заходить не планируют) проект дарпы вроде не предлагает экономии в стоимости полёта, только позволяет расширить стартовое окно, что не так важно для колонизации.
ниичего не поделаешь хочется лететь людям, готовы в лепёшку расшибиться. ну и да возврат в миссии есть, но он опция к опции и вообще в другой миссии. с роботами для ближайшего окна проблема, их нет, хотя и старшипа тоже нет конвеер конечно впечатляющий вырисовывается но сколько аппаратов будет готово к стартовому окну непонятно и какой итоговый груз можно будет переправить в рамках одного окна тоже, как их сажать рядом в автоматическом режиме плюс-минус понятно. какое оборудование будет готово тоже пока неясно. может вообще сначала на орбиту старшипы повесят, а когда колонисты подлетят и выберут место начнут их сажать дистанционно из локального ЦУПа. может вообще соберут старшипы на орбите земли, состыкуют и так и отправят к марсу, а там уже разделят, а может и вовсе на следующее окно перенесут, даже лунную миссию очень вероятно что перенесут.
с врачей в команде всё началось, но суть в том что эти врачи не обязаны обладать высокой квалификацией. а данные сканирований с датчиков и анализы можно и с задержкой на земле посмотреть и консультации дать, для экстренной помощи там вообще хотят сделать инструкции-учебники по которым человек сможет быстро освоить требуемый для лечения медицинский курс. на мкс собственно тоже обычно есть врач.
ну и да пилотируемые миссии у нас пока проще чем аналогичные беспилотные.
я про тот для которого росатом реактор делает
Что то совсем малую эффективность турбомашинного агрегата заложили, 5%. Там проблема в том, что у Роскосмоса нет даже прототипов плазменного двигателя с переменной скоростью выброса рабочего тела, туда бы VASIMR прикрутить, а у СПД УИ слышком высок — рабочее тело то они экономят но с мегаватта электрической мощности можно запитать 33 СПД-290 суммарной тягой 50 ньютонов. Если такой установкой разгонять корабль с людьми, способный сесть на Марс и вернуться (возьмём Старшип для примера, 1400 тонн заправленный и с грузом) — 3,8 км/с нужные для перехода с НОО до орбиты Марса набирать будем 30 тысяч часов…
Нужнв на порядки большие мощности, доступные только тепловым двигателям.
ниичего не поделаешь хочется лететь людям, готовы в лепёшку расшибиться. ну и да возврат в миссии есть, но он опция к опции и вообще в другой миссии
Спейсы даже грузовые корабли планируют возвращать для экономии. Другое дело что человек может слетать на Марс и назад только один раз в жизни (чтобы не накопить опасную дозу), так что миссии и правда будут долгими. Из-за этого же факта оставлять Старшипы на Марсе в качестве баз смысла мало — нужно или закапывать жилые модули под поверхность или делать их такой формы чтобы наверх можно было насыпать местной породы — для защить от радиации.
может вообще сначала на орбиту старшипы повесят, а когда колонисты подлетят и выберут место начнут их сажать дистанционно из локального ЦУПа
Чем люди, сидящие в корабле на орбите помогут грузовым садиться? Логично как раз наоборот, посадить грузовики дабы быть уверенным что все припасы и оборудование уже на Марсе перед вылетом людей.
с роботами для ближайшего окна проблема
К 24му хорошо бы хоть на орбиту Саршип запустить. А если получится — то отправить к Марсу дабы отработать посадку (при чём скорее всего он таки разобьётся).
соберут старшипы на орбите земли, состыкуют и так и отправят к марсу
Была бы хорошая идея, вывести шлюзовый модуль и пристыковать к нему 4 старшипа, но вот не факт что они могут так точно тягу синхронизировать. Если при переходе с НОО на mars transfer один из кораблей даст чуть больше тяги — конструкция развалится.
конечно планируют возвращать, но это когда уже будет колония и будет что возвращать ну и для тестов того могут ли они их возвращать и это естественно с образцами грунта и может даже какими ценными минералами. но если материалы старшипа можно переделать в базу то парочку старшипов можно и разобрать( если они повредятся и будут признаны негодными к полёту, то их в любом случае растащат, но ничто не мешает в случае экономической целесобразности разобрать и исправный старшип или оставить архитектурной доминантой поселения.) ну а с закапыванием в грунт пока не понятно надо ли. датчики с марсоходов говорят что вроде как и не обязательно… обшивка старшипа должна справляться.
люди могут правильно выбрать место посадки и скорректировать посадочные траектории и параметры. типа уронить два из четырёх грузовых шипа подобрать нужные параметры и самим сесть. в целом не знаю насколько хорошо получится для старшипов выпущенных в разных стартовых окнах вообще сесть относительно рядом… можно конечно это делать и удалённо с задержкой в 8 минут через медленный интернет, но чуется что сидеть на орбите и с нормальной телеметрией сажать корабль прикольнее. впрочем если упорство в автоматичесском режиме весьма точно сел то и более мощная автоматика которую можно впихать в старшип скорее всего сможет, особенно учитывая резерв по необходимому топливу можно садиться не с такой экономией как пытаются на кувырках в бока чика… тут пока вопрос не в том что в итоге делать будут, а в том какие опции впринципе есть. нарыть бы ещё инсайдов с того что в кулуарах спейсикс обсуждают, но увы пока шкребём общедоступное.
если в 22м конвеер старшипостроения выйдет хотябы на половинную мощность то к 24му можно будет шмякнуть об марс уже пяток старшипов…
учитывая уровень автоматики синхронизирующей двигатели одного старшипа синхронизировать двигатели сцепки не должно быть более сложной проблемой. тут главное потом посадить это всё относительно кучно. в идеале не дальше чем в паре сотен метров друг от друга… впрочем атмосфера хоть и неплотная но маневрировать позволяет.
а так не удивлюсь если на каком-то этапе маск из старшипов космическую станцию соберёт.
люди могут правильно выбрать место посадки и скорректировать посадочные траектории и параметры. типа уронить два из четырёх грузовых шипа подобрать нужные параметры и самим сесть. в целом не знаю насколько хорошо получится для старшипов выпущенных в разных стартовых окнах вообще сесть относительно рядом… можно конечно это делать и удалённо с задержкой в 8 минут через медленный интернет, но чуется что сидеть на орбите и с нормальной телеметрией сажать корабль прикольнее. впрочем если упорство в автоматичесском режиме весьма точно сел то и более мощная автоматика которую можно впихать в старшип скорее всего сможет, особенно учитывая резерв по необходимому топливу можно садиться не с такой экономией как пытаются на кувырках в бока чика… тут пока вопрос не в том что в итоге делать будут, а в том какие опции впринципе есть. нарыть бы ещё инсайдов с того что в кулуарах спейсикс обсуждают, но увы пока шкребём общедоступное.
если в 22м конвеер старшипостроения выйдет хотябы на половинную мощность то к 24му можно будет шмякнуть об марс уже пяток старшипов…
учитывая уровень автоматики синхронизирующей двигатели одного старшипа синхронизировать двигатели сцепки не должно быть более сложной проблемой. тут главное потом посадить это всё относительно кучно. в идеале не дальше чем в паре сотен метров друг от друга… впрочем атмосфера хоть и неплотная но маневрировать позволяет.
а так не удивлюсь если на каком-то этапе маск из старшипов космическую станцию соберёт.
конечно планируют возвращать, но это когда уже будет колония и будет что возвращать
Достаточно наладить производство топлива, всё равно пользы от пустых грузовых кораблей мало. А везти с Марса — что оттуда везти, кроме людей? Образцы — это мизерная нагрузка, несколько тонн максимум.
ну а с закапыванием в грунт пока не понятно надо ли. датчики с марсоходов говорят что вроде как и не обязательно… обшивка старшипа должна справляться.
Тут пишут что 18 месяце между пусковыми окнами (почему — то 6 месяцев на полёт закладывают) — максимум если не использовать защиту, 600 милизивертов получат за сам полёт, ещё 400 за 18 месяцев на Марсе. В ядерной физике не особо силён, оценить эффективность защиты от 4 мм стали не могу, увы.
можно конечно это делать и удалённо с задержкой в 8 минут через медленный интернет
Я не вижу ничего, что требовало бы быстрой реакции. Непосредственное вмешательство в управление кораблём при посадке вряд-ли имеет смысл, а для выбора поладки, траектории и прочих параметров лаг не важен.
особенно учитывая резерв по необходимому топливу можно садиться не с такой экономией как пытаются на кувырках в бока чика
Тут весь вопрос — а как заправлять их будут. Полностью нет необходимости, но может захотят оставить запас в баках после посадки. Хотя не факт что они смогут садиться НЕ с пустыми основными баками.
тут главное потом посадить это всё относительно кучно. в идеале не дальше чем в паре сотен метров друг от друга
Да он (SN15) уже сел на площадку, гораздо меньше ста метров — и это на Земле с плотной атмосферой, ветром и сильной гравитацией. На Марсе проще, главное — найти плоскую площадку, достаточно крупную и жёсткую для безопасной посадки и залежами льда рядом. Вот тут люди на орбите могли бы и правда хорошо помочь — управлять роботами (их сбросить более традиционными способами заранее) для поиска токаго места.
атмосфера хоть и неплотная но маневрировать позволяет
Для точной посадки они двигателями маневрируют, аэродинамика там для погашения скорости. Для Марса это вообще будет гиперзвуковое планирование.
и да мы конечно в итоге сделаем корабли с ЯРД и большие и маленькие. и в первую очередь скорее всего для полётов дальше марса. собирать их правда придётся судя по всему на орбите, мы так пока не умеем, но обязательно научимся. но это не быстрый процесс.
маловат Старшип для таких миссий, на МКС с таким же обьёмом по пол-года живут, а не годами
На МКС полгода не из-за размера, а из-за влияния невесомости на организм. И из-за принципиальной возможности смены экипажа.
Годовые миссии проводили, в том числе с прицелом на Марс, результат положительный, так работать можно. Но пока для самой МКС просто не нужно.
На МКС полгода не из-за размера, а из-за влияния невесомости на организм. И из-за принципиальной возможности смены экипажа.
Вот, а если на орбитальном корабле сделать вращающийся модуль — уже проще будет. Если мы в любом случае расчитываем на Старшипы как дешёвый способ вывода груза в космос — то можно и на "искусственную гравитацию" замахнуться.
Я всего-лишь отметил, что с объемом это не связано. Валерий Поляков на заметно меньшем Мире летал больше года (то есть рекорд даже не на МКС).
И вот как раз на МКС видно, что для первых перелётов на Марс незачем «искуственная гравитация». Влияние на здоровье для Марса приемлемо.
Более того, влияние микрогравитации хорошо изучено, а влияние быстрого вращения полгода — ещё нет. Как бы не хуже получилось.
А сделать корабль достаточно большим, чтобы вращение было незаметным — это совсем нескоро.
Кстати, если уж и делать, то не модуль а весь корабль целиком.
Но моё личное мнение — скорее появится новый двигатель, что-нибудь на атомной энергии, который сможет долговременно выдавать ускорение, скажем, в 0.3g. Тогда и лететь быстрее, и сразу адаптация к марсианской.
И вот как раз на МКС видно, что для первых перелётов на Марс незачем «искуственная гравитация». Влияние на здоровье для Марса приемлемо.
Более того, влияние микрогравитации хорошо изучено, а влияние быстрого вращения полгода — ещё нет. Как бы не хуже получилось.
А сделать корабль достаточно большим, чтобы вращение было незаметным — это совсем нескоро.
Кстати, если уж и делать, то не модуль а весь корабль целиком.
Но моё личное мнение — скорее появится новый двигатель, что-нибудь на атомной энергии, который сможет долговременно выдавать ускорение, скажем, в 0.3g. Тогда и лететь быстрее, и сразу адаптация к марсианской.
А сделать корабль достаточно большим, чтобы вращение было незаметным — это совсем нескоро.Одна из перспективных идей — «кружить» не один корабль, а два, соединённых тросом.
Кстати, если уж и делать, то не модуль а весь корабль целиком.
Ща погуглил, канат стальной ГОСТ 7669-80, диаметр 52 мм, разрывное усилие 194 т. Если не ошибаюсь, рабочее — примерно втрое меньше.
Тогда, если принять массу Старшипа на пути к Марсу в 1000 т (круглое число между сухой и стартовой массой), для соединения двух — нужно примерно 16 канатов.
Если будет 16 х 200м, масса канатов составит примерно 38 тонн. Много, но двум Старшипам — по силам.
И это я считал «обычные» общепромышленные канаты, которые можно пойти и купить «прямщас»
Проблема в том что такой канат долго не живёт. Уже проводилось несколько экспериментов по созданию искусственной силы тяжести.
А что влияет? Микрометеориты? Или что-то ещё? Просто любопытно.
Кстати, микрометеориты создают проблемы — конструкцией на канатах гораздо тяжелее маневрировать, чем жестким кораблем.
Да, они перебивают. По тестам вышло что оптимальней использовать ленту. Но нужен материал с многократной прочностью, устойчивостью к расползанию и распределению нагрузки(либо очень жёсткий).
Тогда, если принять массу Старшипа на пути к Марсу в 1000 т… масса канатов составит примерно 38 тонн.
Вы очень «прямо» посчитали. На Марсе 0.3g, потому 0.3 более чем достаточно для перелёта. Может быть и меньшего хватит.
Но даже 10 тонн это очень много. Дело не в технической реализации, а в потере 10 тонн груза. И необходимости запуска 2 Старшипов сразу. Ну и проблемы управления, сборки на орбите и т.д.
Если я правильно понимаю, полезная нагрузка Старшипа предполагается 100 тонн на НОО или 100 тонн на Марс с заправкой 1200 тонн на НОО. То есть для отправки 100 тонн на Марс надо сделать 13 пусков с Земли — один с грузом и 12 с топливом. С канатами уже 26 пусков, из них эти канаты будут стоить примерно один пуск. Вроде и немного, но как-то уж очень масштабно.
Теоретически, если на Марсе будет самодостаточная колония, можно и о комфорте перелёта думать, но пока лучше взять больше еды.
Физиологически, при радиусе 100м, для 1g нужен один оборот в 20 секунд. Не знаю, будет ли заметно, и может ли вестибулярный аппарат адаптироваться. Пост-эффект на Марсе может оказаться хуже, чем от невесомости. А может и нет. Нужно бы сначала надо на НОО попробовать, а планы вывести такое на МКС не сработали.
А почему вы считаете экономику для Falcon 9? К Марсу Маск на Starship лететь собирается, когда допилит.
Потому что Falcon уже летает и по нему есть надёжные данные. Да и вряд ли они будут отличатся, формула Циолковского штука упорная, и кроме топлива на неё ничего не влияет, а оно и там и там одинаковое.
Смешались в кучу кони, люди, валютный курс и интегралы.
Какое отношение к цене пуска имеет формула Циолковского? В ней нет ни долларов, ни юаней. Если же вы имеете в виду цену топлива, то ну посчитайте сначала, какая это доля в цене пуска того же «Фэлкона». А потом — для «Сатурна-5». А затем поробуйте экстраполировать.
Какое отношение к цене пуска имеет формула Циолковского? В ней нет ни долларов, ни юаней. Если же вы имеете в виду цену топлива, то ну посчитайте сначала, какая это доля в цене пуска того же «Фэлкона». А потом — для «Сатурна-5». А затем поробуйте экстраполировать.
Имеет прямое отношение. По формуле Циолковского можно судить о количестве ракет (а не только массе топлива). Если нам нужно в 3 раза больше топлива = нужно в 3 раза больше ракет.
То есть по-вашему, доля топлива в цене пуска «Фалкона» и «Сатурна-5» одинаковая? Ну посчитайте, не ленитесь. Такие вещи полезно знать.
Я считал, не переживайте, цена топлива меньше 1%, основная цена — это ракеты. Но есть не только топливо, есть еще и масса конструкции — а она почти не меняется, и всегда около 10%, поэтому в 6 раз больше топлива = в 6 раз больше ракет. 1 Сатурн = 6 Falcon.
Сравнить, насколько это «меньше 1%» выросло у «Фэлкона» по сравнению с «Сатурном-5», вы так не смогли? Или не можете сделать из этого выводов?
В чем заключается ваш вопрос?
На ракету на 99% влияет только удельный импульс, а удельный импульс у химического топлива почти одинаковый. (разница лишь в цене самого топлива)
Falcon выводит на орбиту 22,8 тонны (в одноразовом варианте). 6 фалконов смогут вывести 136,8 тонн.
Из википедии про Сатурн 5
«Полная масса, выведенная на орбиту при запуске станции Скайлэб, составила 147,36 т, „
Разница 5%.
Какие выводы я должен был сделать. Напишите сами что я упустил.
На ракету на 99% влияет только удельный импульс, а удельный импульс у химического топлива почти одинаковый. (разница лишь в цене самого топлива)
Falcon выводит на орбиту 22,8 тонны (в одноразовом варианте). 6 фалконов смогут вывести 136,8 тонн.
Из википедии про Сатурн 5
«Полная масса, выведенная на орбиту при запуске станции Скайлэб, составила 147,36 т, „
Разница 5%.
Какие выводы я должен был сделать. Напишите сами что я упустил.
Сейчас цена пуска складывается из
1) себестоимость ракеты
2) поддержка инфраструктуры
3) непосредственно подготовка запуска
4) цена расходников (топливо)
Пункт 4 будет всегда. С остальным можно играть.
Идея Маска состоит в том, чтобы:
1) уменьшить на подярок, а лучше два, за счет полной многоразовости
2) уменьшить в пересчете на один пуск за счет массовости пусков (сейчас дорогая инфраструктура большую часть времени простаивает, запуски редки, но люди на космодромах получают зарплату круглый год)
3) уменьшить за счет более технологичной инфраструктуры (морская платформа для «Старшипа» со специализированными под него подъемниками и пр.)
В каком месте тут принципиальна цена и вес баков, к которым вы так прицепились, — если баки у вас многоразовые, и возвращаются на землю? Если вы тратитесь (в идеале, по мечте Маска) в основном на топливо, еще немного на подготовку пуска, и совсем чуть-чуть на амортизацию инфраструктуры и парка ракет?
Можно спорить, получится это или не получится.
Но то, что делаете вы — это доказываете, что скачивать видео по интернету невозможно, поскольку если посчитать байты по тарифу телеграмм пятьдесят лет назад, никаких денег не хватит.
1) себестоимость ракеты
2) поддержка инфраструктуры
3) непосредственно подготовка запуска
4) цена расходников (топливо)
Пункт 4 будет всегда. С остальным можно играть.
Идея Маска состоит в том, чтобы:
1) уменьшить на подярок, а лучше два, за счет полной многоразовости
2) уменьшить в пересчете на один пуск за счет массовости пусков (сейчас дорогая инфраструктура большую часть времени простаивает, запуски редки, но люди на космодромах получают зарплату круглый год)
3) уменьшить за счет более технологичной инфраструктуры (морская платформа для «Старшипа» со специализированными под него подъемниками и пр.)
В каком месте тут принципиальна цена и вес баков, к которым вы так прицепились, — если баки у вас многоразовые, и возвращаются на землю? Если вы тратитесь (в идеале, по мечте Маска) в основном на топливо, еще немного на подготовку пуска, и совсем чуть-чуть на амортизацию инфраструктуры и парка ракет?
Можно спорить, получится это или не получится.
Но то, что делаете вы — это доказываете, что скачивать видео по интернету невозможно, поскольку если посчитать байты по тарифу телеграмм пятьдесят лет назад, никаких денег не хватит.
Так значительная часть стоимости запуска Falcon - это одноразовая вторая ступень. Полностью переиспользуемый Starship по идее будет сильно дешевле в плане стоимости доставки килограмма на Марс. Топливо в стоимости запуска составляет небольшую часть.
Топливо — это малая часть цены, но не бывает ракеты из воздуха — топливо всегда сопровождается баками))) Цена запуска и количество запусков — это разные вещи. И от формулы Циолковского напрямую зависит количество этих самых запусков, а от количества запусков — зависит цена)))
от формулы Циолковского напрямую зависит количество этих самых запусков
Но в ограничения по стоимости ракет мы упираемся гораздо раньше, чем в исчерпание количества доступного топлива или материала для баков. Мы упираемся именно в цену этих баков, а в случае многоразовости цена бака делится на количество запусков.
Это 2 разных параметра — один физический — ускорение ракеты так работает, а второй экономический — сколько стоит ракета и её обслуживание. Они никак между собой не связанны.
В этой статье я посчитал именно количество запусков = 3 000 которые привезут на Марс 2 250 тонн грузов — и это число ни при каких обстоятельствах не изменится — оно зависит от формулы Циолковского (в рамках тех упрощений, которые я делал).
А сколько будет стоить каждый из этих запусков — это уже другой вопрос. И по сути — эти 3 000 нужно просто умножить на цену одного запуска. (я считал 62 млн. USD за запуск)
В этой статье я посчитал именно количество запусков = 3 000 которые привезут на Марс 2 250 тонн грузов — и это число ни при каких обстоятельствах не изменится — оно зависит от формулы Циолковского (в рамках тех упрощений, которые я делал).
А сколько будет стоить каждый из этих запусков — это уже другой вопрос. И по сути — эти 3 000 нужно просто умножить на цену одного запуска. (я считал 62 млн. USD за запуск)
я посчитал именно количество запусков = 3 000 которые привезут на Марс 2 250 тонн грузов
В статье так: у Маске есть 186 млрд, на них можно купить 3000 ракет Falcon. Количество груза, которое каждая ракета привезёт на Марс, действительно зависит от формулы Циолковского. Но количество-то ракет, которые получится купить на 186 млрд, зависит от их стоимости.
Starship, если получится, будет полностью переиспользуемым - первая ступень возвращается сразу, вторая выходит на орбиту, дозаправляется танкером - ещё одной второй ступенью, танкер возвращается, Starship летит на Марс, заправляется на Марсе добытым там кислородом и метаном, летит обратно.
Но даже если вторая ступень останется на Марсе - за те же 186 млрд можно купить другое количество комплексов Super Heavy(1 ступень) + танкер(вторая ступень для заправки) + N штук Starship(вторая ступень), которые выведут совсем другое количество груза.
Маск обещает стоимость вывода килограмма груза на Старшипе намного меньше, чем на Фальконе. И если Старшип всё таки начнет летать на орбиту (а шансы этого всё выше и выше - я пишу этот коммент после удачной посадки 15ого), то скорее всего это так и будет - обе ступени многоразовые. Также использование старшипов-танкеров должно удешевить доставку груза на Марс на Старшипе
А если все эти деньги вложить в фундаментальную физику, открыть природу гравитации и синтезировать условный кейворит?
Фундаментальный прорыв - штука непредсказуемая: может быть, до него нам не хватает ещё всего пару миллионов долларов на гранты, а может быть - ещё 500 лет на гранты надо выделать половину ВВП планеты. И с кейворитом скорее второй случай.
это тоже фундаментальная физика. перераспределять деньги между двумя полезными научными направлениями нецелесобразно. куда логичнее было бы весь крипторынок или военку перевести на научные исследования, но тут есть проблема в крипторынок и военку можно просто вливать бабло, а в науку нужно вливать бабло правильно иначе ничего не получится.
1 Сатурн=6 Falcon. Запуск Falcon стоит 62 млн*6= 372 млн, даже без учёта инфляции вывод груза на орбиту стал в 3 раза дешевле.
Запуск 1 Сатурна это не запуск 6 Фальконов. Умножать на количество нельзя. Сложности растут не линейно.
Запускать тысячи ракет для доставки то еще удовольствие. Это как приезжать куда-то на автобусах или личных авто. Автомобиль конечно комфортнее, но нужно ведь стоянку для всех найти.
Можно умножать, не обязательно собирать большую ракету на орбите, можно вывести пустую ракету массой 3 000 тонн на орбиту, а потом с помощью тысячи запусков её заправить. Хотя с космодромами конечно будут заморочки.
Если не ошибаюсь, то в статье по-факту рассчитываются запуски. Для Falcon 9 уже подтверждена возможность выдержать 10 запусков, планируется довести число до 100. Это превращает фантастические 3000 в 300, а то и 30 ракет.
Так, до кучи про удешевление полетов, перспективы бестопливного возвращения с марса (на котором почти нет атмосферы) и конец нефтяной эры: электромагнитная планетарная катапульта: en.wikipedia.org/wiki/StarTram
Расчетная стоимость вывода еще одного 1кг на НКО — 10 USD, но вот капитальные затраты на строительство пока сильно больше бюджета Маска.
Расчетная стоимость вывода еще одного 1кг на НКО — 10 USD, но вот капитальные затраты на строительство пока сильно больше бюджета Маска.
Проблема электромагнитных запусков — в их крайне низком КПД, около 10% — и это в идеальных лабораториях на очень маленьких снарядах, в огромном электромагнитном поле. Так что во первых — не без топливная (нужно электричество), а во вторых есть вероятность, что всё же производить метан с помощью электричества будет эффективней.
не гоится для запусков с земли слишком много атмосферы после выхода из тонеля надо преодолеть. вот если на луне или орбитальном кольце строить разгонные тонели, то уже может работать.
но можно же на запускаемый «снаряд» прикрутить еще и ускоритель. Срабатывает после выхода из пушки, проводит доп.ускорение и коррекцию орбиты.
Поддерживаю про Луну. Думаю и на Марсе должно сработать. Это хороший вариант для мелких грузов. Можно тогда сэкономить на длинне разгона придав больше ускорения, и на размерах катапульты. На снаряде только двигатели корректировки привинтить Сделать этакую пушечную почту. Например пересылать образцы грунта, минералов, и т.д. чтобы ракету большую не гонять на такую мелочь и оперативно получать груз.
Гидразин получают окислением аммиака
или мочевины
гипохлоритом натрия
(метод Рашига)
или мочевины
гипохлоритом натрия
(метод Рашига)
То есть потребляется электричество. Водород из нефти пока, но и его можно добыть при помощи электричества. То есть ракету заправить ,выходит, и без нефти можно?
Автор исходит из старого доброго принципа, что все что могло быть изобретено — уже изобретено.
Так было с паровыми машинами.
И с нефтью.
Потом с атомной энергией.
С солнечными батареями.
Кто знает, из чего человек научится извлекать энергию через 100 лет. И надо ли будет ее извлекать. И будет ли через 100 лет человек вообще.
Так было с паровыми машинами.
И с нефтью.
Потом с атомной энергией.
С солнечными батареями.
Кто знает, из чего человек научится извлекать энергию через 100 лет. И надо ли будет ее извлекать. И будет ли через 100 лет человек вообще.
Проблема в новых изобретениях в том, что предыдущие 100 лет давали очень много "технологических прорывов". Начинали 20 век на паровых машинах, а в середине уже имели атомную бомбу и летали на реактивных самолётах. Во второй половине 20-го века и начала 21 основные революции были в информационных технологиях. Новых "прорывов" на других рубежах пока не очень видно.
Био
просто они стали слишком сложными чтобы можно было вот так по житейскому увидеть разницу. вроде и там светится и тут светится, вот когда не светилось а потом засветилось вот это был прорыв который даже дикий зверь видел. хотя между тем как светилось раньше и тем как светится сейчас различий и прорывных технологий больше чем межу светилось и не светилось.
Прорывов-то хватает, но к некоторым так быстро привыкаешь, что даже не задумываешься о революционности, а другие неспециалистам заметить сложно.
Из самых очевидных и актуальных в этой теме — Старшип и Старлинк: вероятные прорывы как раз уровня реактивных самолетов. А вы говорите «не очень видно».
Из самых очевидных и актуальных в этой теме — Старшип и Старлинк: вероятные прорывы как раз уровня реактивных самолетов. А вы говорите «не очень видно».
Во второй половине 20-го века и начала 21 огромные прорывы в биологии, биотехнологии и медицине (особенно в диагностике). Структура ДНК была расшифрована только в 1953 году, и с тех пор прорыв в этой сфере колоссальный.
Прорыв в информационных технологиях будет иметь очень серьезные эффекты во всех сферах, так как:
1) объединил все человечество в единую сеть и дал удобный доступ к огромным массивам информации — это даже круче чем изобретение книгопечатания.
2) Дал очень серьезные инструменты для расчета и моделирования процессов во всех науках. О таком раньше могли только мечтать.
Прорыв в информационных технологиях будет иметь очень серьезные эффекты во всех сферах, так как:
1) объединил все человечество в единую сеть и дал удобный доступ к огромным массивам информации — это даже круче чем изобретение книгопечатания.
2) Дал очень серьезные инструменты для расчета и моделирования процессов во всех науках. О таком раньше могли только мечтать.
Технически колонизация Марса вполне реальна, Роберт Зубрин это показал в своей книге «Mars direct», барьеры есть сугубо административные, т.е. вы не сможете зайти в лавку и попросить выкатить во-он тот атомный реактор на колесиках с перламутровыми кнопками. Зачем на Марс, сразу же возникает животрепещущий вопрос, там холодно, голодно, интернетов нет, шарятся по ночам какие то железяки страх наводят. Любой посторонний звук будет вызывать панику и сеять всякие мысли о жукоглазых марсианах. Потому что на Марсе нет никаких земных законов, потому и на Марс. Не знаю насколько это проект Маска, может тут совпадение интересов как Маска, так и капитала, эдакая новая цель для развития. Лунная станция к примеру строится для сохранения специалистов в космической отрасли США. Марс нужен для вывода человечества на новую ступень развития, на Земле становится тесно, народу стало больше, а все перегорожено границами, законами, интересами финансово-промышленных груп. Луна для этого не годится, слишком близко к Земле, слишком высоко влияние, Луна бедна ресурсами для собственного производства, Луна это пересадочная станция, обсерватория, вахтовый поселок для экспедиций посещения.
Нефть может и кончится, но ещё есть уран. Он конечно тоже конечен, но много его отходов, в перспективе полезных, плюс, его ещё и в морской воде до черта. Теоретически можно использовать уран для добычи урана и т.п. Ещё замечу, что нефть не размазана по миру ровным слоем, и она не кончится у всех сразу. Как и газ. Как и уголь. Последний, кстати, добывать местами перестали или перестают, не потому что он кончился или кончается, а в большей степени из-за политических причин
не политических, а экономических. мы просто научились считать стоимость экологического ущерба от добычи угля и выяснили что очень мало где уголь окупается.
Что не мешает половину электроэнергии на планете получать путем сжигания угля. Получается что где-то этот «ущерб» есть, а где-то нет. Ничего не мешает добывать уголь в «ущербных» территориях и сжигать его вне их.
Экологический ущерб от колонизации Марса ещё только предстоит оценить. Во интересно будет, если под поверхностью найдут микро, а то и макроорганизмы. И все, прилетели… Точнее, улетайте обратно
Экологический ущерб от колонизации Марса ещё только предстоит оценить. Во интересно будет, если под поверхностью найдут микро, а то и макроорганизмы. И все, прилетели… Точнее, улетайте обратно
ущерб от резкого прекращения добычи и сжигания угля мы умеем считать ещё лучше.
нахождение протожизни на марсе ставит крест только на планах терраформирования, но не на самой колонии. на данный момент миссия учитывает что на марсе могут быть хрупкие биологические экосистемы которые требуется не разрушить жизнедеятельностью колонии. но полностью избежать влияния мы не сможем. мы уже отправили на марс неорганические материалы и структуры которых там не было раньше и это уже может как-то повлиять на местную флорофауну если она там есть, но мы минимизировали риски попадания туда земной органики и этого достаточно.
нахождение протожизни на марсе ставит крест только на планах терраформирования, но не на самой колонии. на данный момент миссия учитывает что на марсе могут быть хрупкие биологические экосистемы которые требуется не разрушить жизнедеятельностью колонии. но полностью избежать влияния мы не сможем. мы уже отправили на марс неорганические материалы и структуры которых там не было раньше и это уже может как-то повлиять на местную флорофауну если она там есть, но мы минимизировали риски попадания туда земной органики и этого достаточно.
инфляцию забыли посчитать… доллар со времён лунной программы подешевел почти в 8 раз…
лунная программа стоила примерно 218 млрд современных долларов…
к счастью теперь запуски стоят намного дешевле.
лунная программа стоила примерно 218 млрд современных долларов…
к счастью теперь запуски стоят намного дешевле.
25 миллиардов 1970 года — это примерно 170 миллиардов 2021 года.
Вся остальная математика тоже сильно за уши притянута. Просто перемножать ракеты — неправильно.
Кроме массы есть ещё и объём.
Реактор надо охлаждать — на АПЛ есть забортная вода, в космосе её нет. Ну и т.п.
Вся остальная математика тоже сильно за уши притянута. Просто перемножать ракеты — неправильно.
Кроме массы есть ещё и объём.
Реактор надо охлаждать — на АПЛ есть забортная вода, в космосе её нет. Ну и т.п.
Цифры конечно притянуты — я всего один человек, а не научно исследовательский институт, и всё это моё бесполезно потраченное время.
Но реактор не для космоса, а для работы на Марсе. Напрямую это не указанно, но вы верно заметили — что в вакууме только солнечные панели могут работать.
Но реактор не для космоса, а для работы на Марсе. Напрямую это не указанно, но вы верно заметили — что в вакууме только солнечные панели могут работать.
На Марсе воды не больше, чем в космосе (лёд есть и там и там, но его добыть и растопить надо).
Так что реактор там совсем другой придётся делать, не с водным охлаждением.
А солнечные панели на Марсе тоже не бесплатные будут — ветер, пыль. Надо подметать, царапины полировать… :)
Так что реактор там совсем другой придётся делать, не с водным охлаждением.
А солнечные панели на Марсе тоже не бесплатные будут — ветер, пыль. Надо подметать, царапины полировать… :)
Ну речь то шла о массе самого реактора (без защиты и охлаждения) — а это уже гораздо проще найти на планете чем в вакууме))).
Дак солнечные панели на самом Марсе и не нужны)) — на Марсе нужен реактор, а панели для вакуума, на время полёта.
Дак солнечные панели на самом Марсе и не нужны)) — на Марсе нужен реактор, а панели для вакуума, на время полёта.
за пределами пылевых бурь солнечные панели на марсе достаточно эффективны. и могут самостоятельно очищаться требуя минимального обслуживания (полировка в общем-то вовсе не требуется).
На Марсе воды не больше, чем в космосе (лёд есть и там и там, но его добыть и растопить надо).
Кратер Королева — 82 км в диаметре, 2 200 км^3 объема (равен 8 крупнейшему озеру на Земле).
Ставим реактор рядом и банальным ломом и лопатой перекидываем любое количество льда. Льда на Марсе много и добыть его на порядке проще чем в космосе.
Так же есть множество подобных, но более мелких кратеров, возможно их можно целиком закрыть куполом (как вариант, надувным) и получить воду практически без усилий, сливая туда горячую воду от реактора.
Вода автоматически дает возможность производить кислород и водород, плюс охлаждать реатор. То есть из необходимых ресурсов останется только решить вопрос с производством продуктов.
нам скорее всего не стоит активно испарять воду на марсе пока мы не узнаем существенно больше, это может привести к нежелательным макроклиматически эффектам
да и вообще рассчёты для фалкона а не старшипа сделаны…
да и пока маск будет своё состояние на колонизацию тратить он ещё денежек в процессе заработает. как обычно.
да и пока маск будет своё состояние на колонизацию тратить он ещё денежек в процессе заработает. как обычно.
UFO just landed and posted this here
Кстати да, странно что это был не первый комментарий))) Нельзя продать компанию производящюю ракеты за 180 млд. USD что бы потом купить у этой компании ракет на 180 млрд.)))
Но всё же денег у Илона Маска гораздо больше чем на запуск трактора. Тесла, которую запустили к Марсу весила около 2-х тонн, а трактор 3,6 тонны. Так что пол трактора он уже отправил на Марс)))
Капитализация компания — это не живые деньги — их не так просто «обналичить».
Но всё же денег у Илона Маска гораздо больше чем на запуск трактора. Тесла, которую запустили к Марсу весила около 2-х тонн, а трактор 3,6 тонны. Так что пол трактора он уже отправил на Марс)))
Капитализация компания — это не живые деньги — их не так просто «обналичить».
На сегодняшнем уровне развития человечества колонизация Марса это будет тв-шоу из серии «за стеклом» с многомиллиардными рейтингами. Люди будут просто пользоваться готовым, делать какие-то простые опыты и эксперименты, а остальная часть человечества по выходным сидя у телевизора будет следить за происходящим. Колония, полностью зависимая от поставок с Земли.
Есть ли смысл в колонизации сейчас именно с точки зрения дальнейшего развития жизни на нем, а не получения прибылей от трансляции шоу? Если только у Маска нет козыря в рукаве в виде каких-то инопланетных технологий или древних артефактов, которые появится как бы повод обнародовать как бы между делом незаметно.
Есть ли смысл в колонизации сейчас именно с точки зрения дальнейшего развития жизни на нем, а не получения прибылей от трансляции шоу? Если только у Маска нет козыря в рукаве в виде каких-то инопланетных технологий или древних артефактов, которые появится как бы повод обнародовать как бы между делом незаметно.
Нефть закончится? Не думаю. Сланцевая нефть это пока. Впереди — гидраты, там вообще сложно исчерпать в принципе.
>Итак 186 млрд — это 3 000 ракет Falcon
$62 млн — это коммерческая цена образца 2018 года. С тех пор её опустили до «около $50 млн» для коммерческих заказчиков и $52 млн для NASA. Но в данном случае нам нужно говорить не о цене для заказчика, а о себестоимости. И она составляет уже $28 млн по данным представителя SpaceX. Но это всё не столь важно, так как с момента закрытия проекта Red Dragon ни о каких полётах на Марс на Falcon 9 или Falcon Heavy речи уже не идёт.
Это во-первых. А во-вторых циклеры Базза Олдрина ну никак не вписываются в картину видения полётов на Марс от SpaceX. Их Starship с одной стороны обеспечивает время перелёта в 4-6 месяцев, а с другой — достаточную защиту от солнечных вспышек остатками топлива для посадки и в целом своей массой. Так что ни циклеры, ни орбитальные станции Starship-у при полёте к Марсу не нужны. Сколько массы на поверхности выйдет в таких «попугаях»? Если за счёт полной многоразовости удастся получить такую же себестоимость как у Falcon 9 Block 5, то речь будет идти уже о 670 тыс. тонн.
Но даже это не важно, потому что есть ещё в-третьих: SpaceX планирует обеспечивать развитие Марсианской колонии благодаря доходам со Starlink. Она сулит приносить SpaceX $30 млрд в год. Если хотя бы 10% из этого удастся перевести в чистую прибыль — мы уже говорим о стабильной доставке на Марс 10 тыс. тонн в год без всякой помощи от NASA и даже продажи билетов для колонистов.
$62 млн — это коммерческая цена образца 2018 года. С тех пор её опустили до «около $50 млн» для коммерческих заказчиков и $52 млн для NASA. Но в данном случае нам нужно говорить не о цене для заказчика, а о себестоимости. И она составляет уже $28 млн по данным представителя SpaceX. Но это всё не столь важно, так как с момента закрытия проекта Red Dragon ни о каких полётах на Марс на Falcon 9 или Falcon Heavy речи уже не идёт.
Это во-первых. А во-вторых циклеры Базза Олдрина ну никак не вписываются в картину видения полётов на Марс от SpaceX. Их Starship с одной стороны обеспечивает время перелёта в 4-6 месяцев, а с другой — достаточную защиту от солнечных вспышек остатками топлива для посадки и в целом своей массой. Так что ни циклеры, ни орбитальные станции Starship-у при полёте к Марсу не нужны. Сколько массы на поверхности выйдет в таких «попугаях»? Если за счёт полной многоразовости удастся получить такую же себестоимость как у Falcon 9 Block 5, то речь будет идти уже о 670 тыс. тонн.
Но даже это не важно, потому что есть ещё в-третьих: SpaceX планирует обеспечивать развитие Марсианской колонии благодаря доходам со Starlink. Она сулит приносить SpaceX $30 млрд в год. Если хотя бы 10% из этого удастся перевести в чистую прибыль — мы уже говорим о стабильной доставке на Марс 10 тыс. тонн в год без всякой помощи от NASA и даже продажи билетов для колонистов.
Хороший пост. Но думаю для посадочного модуля и самой системы снабжения Земля — Марс нужны будут разные типы ракет исходя из задач. Ну и конечно отправка ядерного реактора на орбиту вызовет кучу воплей у экологов.
пока не особо вызывает, хотя серьёзных реакторов конечно пока и не запускали.
Над Канадой же как-то разлетелся на части советский спутник, переодически вижу на него ссылаются. Хотя там как я понимаю тот был совсем кроха.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-954
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-954
Спасибо автору за труд!
Удивляют комменты типа, — зачем нам Марс, когда негры в Африке голодают.
Сильно много умных потратить чужие деньги.
Марс нуже для того, чтобы ставить сложные-невыполнимые задачи для ученых и инженеров.
Как на войне. Одна война движет науку больше чем 20 универов…
Удивляют комменты типа, — зачем нам Марс, когда негры в Африке голодают.
Сильно много умных потратить чужие деньги.
Марс нуже для того, чтобы ставить сложные-невыполнимые задачи для ученых и инженеров.
Как на войне. Одна война движет науку больше чем 20 универов…
про войну неправда. уже достаточно макроэкономических исследований чтобы признать миф про войну как двигатель прогресса заблуждением.
поделитесь ссылочкой?
У человечества должна быть большая Цель и мотивация к открытиям и исследованиям, иначе можно быстро деградировать до сытых свиней.
Войну я вставил для красного словца.
Войну я вставил для красного словца.
Ну так приведите реалистичный пример, а не для красного слова. Скажем, поднять Африку до уровня западного мира - тоже ещё какой технологический и политический челлендж, ничуть не хуже Марса. Можно на месте на прыгалке скакать ради развития мышц, а можно придумать и чтобы мышцы, и чтобы польза, не вижу противоречия.
поднять Африку до уровня западного мира
Нет, это слишком фантастическая цель, не реальная.
На Марсе яблони раньше зацветут.
Как можно поднять Африку до уровня западного мира, если там правители сплошь людоеды и диктаторы.
Расскажите нам как поднять Африку до уровня западного мира?
зы
Африка будет развиваться потихоньку, Китай туда не хилые бабки кидает.
Но, они могут подняться только до того, уровня где была Европа вчера.
Запад поднялся не за счет грабежа колоний, а за счет повышения производительности труда.
Нет, это слишком фантастическая цель, не реальная.
На Марсе яблони раньше зацветут.
Как можно поднять Африку до уровня западного мира, если там правители сплошь людоеды и диктаторы.
Расскажите нам как поднять Африку до уровня западного мира?
зы
Африка будет развиваться потихоньку, Китай туда не хилые бабки кидает.
Но, они могут подняться только до того, уровня где была Европа вчера.
Запад поднялся не за счет грабежа колоний, а за счет повышения производительности труда.
Ну, насчёт «не за счёт грабежа колоний» — это хорошее такое обобщение, с грабежом колоний всё было тоже прекрасно. Но не суть, я же не к тому, что у меня есть готовый ответ, а к тому, что не обязательно раскапывать и закапывать траншею ради того, чтобы было чем заняться, и чтобы был челлендж. У нас и без того хватает задач, которые и сложны, и полезны.
Тут есть другая аналогия — колонизация Америки. Вместо неё тоже можно было бы осваивать земли в Европе и Азии. А также поднимать Африку до уровня западного мира. Но в итоге довольно неплохо получилось.
Скажем Америка могла бы стать некоторым оплотом демократии в случае победы Гитлера во Второй Мировой.
Колония на Марсе теоретически может подстраховать и в случае рисков планетарного масштаба, вроде пандемии или атомной войны.
Но главное что это цель, которая интересна многим людям. Есть интерес — будут и путешествия. Ну и прогресс науки и техники в связанных областях.
Скажем Америка могла бы стать некоторым оплотом демократии в случае победы Гитлера во Второй Мировой.
Колония на Марсе теоретически может подстраховать и в случае рисков планетарного масштаба, вроде пандемии или атомной войны.
Но главное что это цель, которая интересна многим людям. Есть интерес — будут и путешествия. Ну и прогресс науки и техники в связанных областях.
на самом деле не должна. правильные процессы достижения целей намного важнее чем правильные цели.
Я писал примерно об этом в своем блоге.
Цель и мотивация
Еще раз повторяю. Мотивация гораздо важнее Цели.
В жизни часто бывает, что есть Цель, но не хочется ничего делать для достижения этой цели. Потому что нет Мотивации.
Бывает такое состояние духа, что просыпаешься в 5-30 и хочется бежать на зарядку и работать, работать, работать.
А бывает наоборот. Выпил кофе и ложишься спать днем.
Цель и мотивация
Еще раз повторяю. Мотивация гораздо важнее Цели.
В жизни часто бывает, что есть Цель, но не хочется ничего делать для достижения этой цели. Потому что нет Мотивации.
Бывает такое состояние духа, что просыпаешься в 5-30 и хочется бежать на зарядку и работать, работать, работать.
А бывает наоборот. Выпил кофе и ложишься спать днем.
UFO just landed and posted this here
и оно скоро закончится
Закончится легкодоступная нефть, есть еще нефть в Арктике и Антарктике.
Расчет интересный, но немного наивный… почему именно в тракторах? Я понимаю, что хотелось бы добиться там цветения яблонь, но сначала, думаю, все же надо рассчитать, сколько энергии и оборудования потребуется для обеспечения жизненного цикла цивилизации: производства элементарного воздуха, воды, продуктов. Плюс резервирование всей этой радости в 3-4 кратном размере, ибо как по пути, так и на самом Марсе могут подстерегать всякие внезапности… У вас же в расчете я увидел только учет продуктов на саму дорогу.
все же надо рассчитать, сколько энергии и оборудования потребуется для обеспечения жизненного цикла цивилизации: производства элементарного воздуха, воды, продуктов.Никто не знает как это считать. Если для суточного потребления воздуха и продуктов есть нормативы, то для космического оборудования по производству продуктов из инопланетного сырья нормативов на массу и энергопотребление пока нет.
Почему никто не обсуждает вопрос о том, что это невозможно по самой главной причине, которой является атмосфера Марса. Давление атмосферы на Марсе как следует из википедии, циата:
И никакое полное испарение воды, которой очень мало на Марсе не создаст и близко нужного давления атмосферы, чтобы можно было ходить без скафандра, хотя бы в кислородной маске. Во вторых, чем дышать, если там нет кислорода в атмосфере?
Еще раз хочу отметить колонизация это жизнь без скафандра для миллионов людей, а не нескольких на базе. Жизнь на базе это не колонизация, а вне базы там жить невозможно, нет никакого способа тераформировать Марс. Даже есть сомнения, что там хоть когда-либо была жизнь и уж точно не было сложных форм жизни. Это пустыня, там нет ничего, проще в океане или в пустыне жить, чем на Марсе.
Зачем это нужно Маску непонятно. Мое личное мнение, что Маск не гений, но умен, но все равно подобные очевидно бредовые идеи ставят под сомнение его гениальность. Возможно это выгодно ему для пиара и для развития его компаний, также он явно мечтатель и у него широкий горизонт планирования, что хорошо. Маск не инженер как многие думают, у него нет инженерного образования, он не разрабатывает свои ракеты и машины, он сам ничего не изучает как ученый, он просто хорошо видит то, что может сработать, может увидеть лучших работников и набрать их себе в команду, он отличный бизнесмен и пиарщик, но надо понимать, что далеко не все что говорит Маск является хорошей идеей.
Давление у поверхности составляет в среднем 0,6 кПа или 6 мбар (1/170 от земного, или равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли)
И никакое полное испарение воды, которой очень мало на Марсе не создаст и близко нужного давления атмосферы, чтобы можно было ходить без скафандра, хотя бы в кислородной маске. Во вторых, чем дышать, если там нет кислорода в атмосфере?
Еще раз хочу отметить колонизация это жизнь без скафандра для миллионов людей, а не нескольких на базе. Жизнь на базе это не колонизация, а вне базы там жить невозможно, нет никакого способа тераформировать Марс. Даже есть сомнения, что там хоть когда-либо была жизнь и уж точно не было сложных форм жизни. Это пустыня, там нет ничего, проще в океане или в пустыне жить, чем на Марсе.
Зачем это нужно Маску непонятно. Мое личное мнение, что Маск не гений, но умен, но все равно подобные очевидно бредовые идеи ставят под сомнение его гениальность. Возможно это выгодно ему для пиара и для развития его компаний, также он явно мечтатель и у него широкий горизонт планирования, что хорошо. Маск не инженер как многие думают, у него нет инженерного образования, он не разрабатывает свои ракеты и машины, он сам ничего не изучает как ученый, он просто хорошо видит то, что может сработать, может увидеть лучших работников и набрать их себе в команду, он отличный бизнесмен и пиарщик, но надо понимать, что далеко не все что говорит Маск является хорошей идеей.
а у кого-то есть планы ходить без скафандров\респираторов вне куполов? вы точно смотрели презентацию Маска по колонизации марса?
Вы точно понимаете слово колонизация? Маск для вас идол, любое слово в граните?
боюсь представить насколько неправильно понимаете слово колонизация вы и какие дополнительные конструкции к нему навешиваете. колонизация это строительство колонии. всё. колонизация сама по себе не требует ни самодостаточности для колоний ни терраформирования планеты (терраформирование всё ещё гипотетическая концепция хоть и весьма реалистичная) в случае с космической колонией обычно добавляют требование по автономности поселения тоесть его выживаемость не должна зависеть от поставок с «материка» и это отдельно указано в плане маска. тераформирование он ставит в опцию, да будут пробовать, получится хорошо, не получится будут пробовать ещё, но может это вообще невозможно сделать на обозримом технологическом уровне нескольких поколений. на существование и развитие поселения отсутствие терраподобности планеты или астероида не влияет (да колонизация космоса предполагает колонии и на астероидах в том числе автономные). даже космическая станция может разрастись до момента когда начнёт соответствовать критериям колонии. вам стоит изучить материал хотябы на уровне википедии.
Много слов, но нет понимания.
Я представить себе не могу, чтобы былые первооткрыватели новых территорий и континентов мечтали заселить пустыни, всегда искали территории пригодные для жизни и извлечения ресурсов.
Я думаю вам все равно, главное, что Маск сказал, а значит верим на слово. Шта шта атмосфера, не не слышали, в землянке будем жить.
Если вы такой скурпулезный, то поинтересуйтесь, что ученые астрофизики на эту тему скажут, например Батыгин.
Я представить себе не могу, чтобы былые первооткрыватели новых территорий и континентов мечтали заселить пустыни, всегда искали территории пригодные для жизни и извлечения ресурсов.
Я думаю вам все равно, главное, что Маск сказал, а значит верим на слово. Шта шта атмосфера, не не слышали, в землянке будем жить.
Если вы такой скурпулезный, то поинтересуйтесь, что ученые астрофизики на эту тему скажут, например Батыгин.
-_- астрофизики немного другое изучают. а марс привлекает колонизаторов приятным составом почвы которая потенциально пригодна для земледелия земных культур (лунная почва например непригодна поэтому). концепция города под куполом давным давно опробована на земле в формате теплиц и оранжерей когда под куполом мы создаём пригодный для жизни микроклимат. (да прикиньте теплица с помидорами южных сортов на севере это своего рода колония помидоров)
я не знаю но вы похоже по вопросу даже презентацию маска не изучили не то что работы учёных с которыми он консультировался для её проработки и в целом теориями космической колонизации которыми он вдохновлялся. я вот в детстве как и маск теже книжки читал. такчто изучите хотябы на уровне википедии, а потом поговорим безотносительно маска.
я не знаю но вы похоже по вопросу даже презентацию маска не изучили не то что работы учёных с которыми он консультировался для её проработки и в целом теориями космической колонизации которыми он вдохновлялся. я вот в детстве как и маск теже книжки читал. такчто изучите хотябы на уровне википедии, а потом поговорим безотносительно маска.
Глупости, под куполом вы можете и на луне и на любом камне жить, я смотрю вам нужна не планета, а опора, на Земле хоть в пустыне, хоть в океане стройте купола. Это бессмысленно. Выглядит как, если бы вы были молотком и видели только гвозди, вопрос зачем вас в таком случае не интересует.
можем и на луне, но там не получится создать самодостаточное поселение, шахтёрский городок по добыче условного гелия3 и перевалочная база для путешествий в дальний космос на луне получается конечно, а вот на марсе мы уже можем построить самодостаточное поселение в котором могут поколения жить. будут эти поселения состоять из сети куполов или каким-то образом терраформируется атмосфера марса не важно. важно что человечеству нужно научиться строить колонии в космосе и колония на марсе это лучший из доступных нам вариантов. и куда важнее что нам это интересно.
Тот же Батыгин хорошо сказал, что человечество с Земли никуда не улетит даже через 100 тыс лет, т.к. расстояния в космосе настолько огромны, что скорость света для космоса это черепашья скорость, а ближайшие планеты могут находится не ближе нескольких световых годов, а на деле может быть и тысячи световых лет или даже миллионы. Без принципиально новых законов, позволяющих преодолеть десятки и тысячи световых лет нет никакого дальнего космоса, да и в «бинокль» видно, что нет планет типа Земли, нет ничего пока лучше Земли и даже близко не найдено.
Батыгин хорошо сказал, что человечество с Земли никуда не улетит
Батыгин — хорошо сгниёт в земле!
А нормальные люди в курсе, что через миллиард лет Земля, увы, способна нагреться до состояния Венеры. :(
это же было в контексте вопроса когда к другим звёздам полетим, вы что даже Батыгина невнимательно слушаете? и мы тут с вами ближний космос обсуждаем ну и то что вы не можете даже в словаре прочитать что такое колонизация вместо этого придумывая что-то своё. без колоний в ближнем космосе сейчас даже с принципиально новыми законами физики никаких колоний в дальнем космосе не получится, да и нет никакого смысла играть в списочек вы находитесь здесь и ждать что окажешься там.
ближайшие планеты могут находится не ближе нескольких световых годов
Вряд ли он именно так и сказал. Вроде есть парочка планет, которые ближе. Например вот эта, как её, чёрт! На М которая…
это было в ответ на вопрос а к звёздам то когда полетим? там ещё и контекст был тип а может ну её земляшку и свалим на проксиму центавру? ну он и ответил немного перефразированным тезисом классика: вы на земле срать прекращайте уже потому что более лучшей планеты для жизни вы на своём веку не найдёте и детям вашим разгребать за вами дерьмо.
Это верно, что Земля подходит для человечества как разношенные тапочки и более удобной планеты для него не будет. Тем не менее экспансия в космос — хорошая глобальная цель. Она позволяет не хранить все яйца в одной корзине. Даже если другие корзины будут менее удобными.
Да и потом — если колония на Марсе или астероидах просуществует хотя бы 1000 лет, то тогдашним марсианам своя планета будет уже более удобна, чем любая земная территория, скорее всего.
Удобство — дело наживное.
Да и потом — если колония на Марсе или астероидах просуществует хотя бы 1000 лет, то тогдашним марсианам своя планета будет уже более удобна, чем любая земная территория, скорее всего.
Удобство — дело наживное.
Донатить через системы предложенные Хабром крайне неудобно. Рекомендую указать мобильный, чтобы можно было отправлять через СБП. А через PayPal вообще невозможно, если вы не гражданин США.
Да я подумал что как то странно будет оставлять большой список для донатов. Да и мертвая эта затея, никто так и не задонатил, все привыкли к халявному интернету. А вы что хотели задонатить?)))
Да, я хотел. Потому что бывал в положении человека, который нуждался в донатах. Я знаю, на Хабре практически никто не донатит. Это исключение.
Спасибо. Вот так всегда, пока сам ни окажешься по ту сторону — не поймешь что это такое. Может donationalerts вас устроит?
нефть скоро закончится
Скоро это когда? Пока что производителям нефти приходиться договариваться об ограничении добычи, чтобы цена не сильно упала.
Ну что за бред… Фалкон 9 никто изначально не планировал для полета к Марсу. Для этого был проект Falcon Heavy, теперь Starship.
Ну давайте возьмем Falcon Heavy. Для него следующая математика:
Стартовая масса: 1420 тонн.
На НОО он вывозит 63.8 тонн
До Марса он довозит 16.8 тонн
В полном обвесе без возвращения всех ступеней он стоит 150 миллионов $.
Пара Falcon Heavy будут весить как ваш один любимый Saturn 5 и доставлять на орбиту Марса 33.6 тонн.
В принципе уже на этапе рассмотрения загрузки и цены Falcon Heavy ВСЕ ваши расчеты идут на север.
P.S. На сайте SpaceX указана нагрузка в 4.02 тонны до орбиты Марса. Не надо цифры из пальца сосать.
Ну давайте возьмем Falcon Heavy. Для него следующая математика:
Стартовая масса: 1420 тонн.
На НОО он вывозит 63.8 тонн
До Марса он довозит 16.8 тонн
В полном обвесе без возвращения всех ступеней он стоит 150 миллионов $.
Пара Falcon Heavy будут весить как ваш один любимый Saturn 5 и доставлять на орбиту Марса 33.6 тонн.
В принципе уже на этапе рассмотрения загрузки и цены Falcon Heavy ВСЕ ваши расчеты идут на север.
P.S. На сайте SpaceX указана нагрузка в 4.02 тонны до орбиты Марса. Не надо цифры из пальца сосать.
Стиль изложения прикольный, только технически ляпов многовато. Для примера, классика от «вики» про 1 КС («при меньшей скорости мы уже сойдем с орбиты и начнем «падать» на поверхность») — вообще то как раз при снижении орбиты скорость увеличивается, а не уменьшается, это называется АД парадокс.
3,55 км/с — это относительная скорость на уровне поверхности Марса, с ростом высоты 1КС скорость снижается, т.ч. имея скорость менее 3,55 на орбите Марса ни на какую поверхность не упасть, т. к. 1 космическая (удержания) на высоте орбиты итак будет ниже.
Во сколько же обойдется пилотируемый полет… все же тут логичнее опираться на расчеты Pascal Lee (директор Института Марса) — от 400 млрд до 1 трлн $. (только треть на носитель и корабль, остальное на смежные технологии)
3,55 км/с — это относительная скорость на уровне поверхности Марса, с ростом высоты 1КС скорость снижается, т.ч. имея скорость менее 3,55 на орбите Марса ни на какую поверхность не упасть, т. к. 1 космическая (удержания) на высоте орбиты итак будет ниже.
Во сколько же обойдется пилотируемый полет… все же тут логичнее опираться на расчеты Pascal Lee (директор Института Марса) — от 400 млрд до 1 трлн $. (только треть на носитель и корабль, остальное на смежные технологии)
Во сколько же обойдется пилотируемый полет… все же тут логичнее опираться на расчеты Pascal Lee (директор Института Марса) — от 400 млрд до 1 трлн $.Надо только иметь в виду, что его методика расчетов — проведение аналогий между «Аполлоном» и военным бюджетом тогда и сегодня, с произвольно выбранным коэффициентом 2-3. Так что это хоть и «educated guess», но близко к «пальцем в небо».
Абсолютно верно. И это оправдано, учитывая, что стоимость человеческого труда сильно выросла.
Так серийный корабль действительно дешев (Союз всего то около 5 млн$, как экспортная цена одного танка Т-90МС или двух Т-90С, т.е. корабль в разы дешевле одного истребителя). Только вот речь не о серийной машине, а о разработке штучного товара — и как раз при этом подорожавший человеческий труд съест намного больше, чем во времена Аполлонов.
Ну, а про «пальцем в небо»… эта статья в общем то аналогично считает. Очевидно, что человек не работал с СЖО и не понимает масштабы потребления организма: Кислород 0,9 л/сут потребление, 1 л/сут выделение. Вода 2+0,5 потребление, выделение 1,2 кг пара+1,55 урины. Еда 0,6 потребление 0,15ж+0,05т+0,05 примеси. И это только по прямым энерготратам организма. Да автор разумеется не подбивал баланс, там если с резервными поглотителями, то 9,8 кг/сут на человека надо. Достаточно просто Гущина открыть.
Опять же, счет ведет по штатным серийным ракетам. Это примерно как оценить затраты на современный комп в реалиях 1985 года. Как можно считать про «3000 ракет», забывая, что тот же Марс-2020 обходится 2.5 ярда — в стоимость 20 носителей Атлас 5. И при том, что марсоход всего то тонна, а тут придется на 1 человека только по СЖО на условных 7 мес в один конец 3,4 тонны расходников.
Так серийный корабль действительно дешев (Союз всего то около 5 млн$, как экспортная цена одного танка Т-90МС или двух Т-90С, т.е. корабль в разы дешевле одного истребителя). Только вот речь не о серийной машине, а о разработке штучного товара — и как раз при этом подорожавший человеческий труд съест намного больше, чем во времена Аполлонов.
Ну, а про «пальцем в небо»… эта статья в общем то аналогично считает. Очевидно, что человек не работал с СЖО и не понимает масштабы потребления организма: Кислород 0,9 л/сут потребление, 1 л/сут выделение. Вода 2+0,5 потребление, выделение 1,2 кг пара+1,55 урины. Еда 0,6 потребление 0,15ж+0,05т+0,05 примеси. И это только по прямым энерготратам организма. Да автор разумеется не подбивал баланс, там если с резервными поглотителями, то 9,8 кг/сут на человека надо. Достаточно просто Гущина открыть.
Опять же, счет ведет по штатным серийным ракетам. Это примерно как оценить затраты на современный комп в реалиях 1985 года. Как можно считать про «3000 ракет», забывая, что тот же Марс-2020 обходится 2.5 ярда — в стоимость 20 носителей Атлас 5. И при том, что марсоход всего то тонна, а тут придется на 1 человека только по СЖО на условных 7 мес в один конец 3,4 тонны расходников.
habr.com/ru/post/556272
В 2021году Курчатовский институт должен смакетировать плазменный ракетный двигатель (РД) на 100 кВт, и приступить к созданию макета плазменного двигателя на 1 МВт.
У плазменного двигателя скорость истечения рабочего тела до 50 км/с, — т.е. в 10 раз быстрее, чем на жидкостном РД можно разогнать космический аппарат на пути к Марсу.
В 2021году Курчатовский институт должен смакетировать плазменный ракетный двигатель (РД) на 100 кВт, и приступить к созданию макета плазменного двигателя на 1 МВт.
У плазменного двигателя скорость истечения рабочего тела до 50 км/с, — т.е. в 10 раз быстрее, чем на жидкостном РД можно разогнать космический аппарат на пути к Марсу.
Скорость истечения, конечно, крутая, но заявленная тяга у 100кВт прототипа — 3 ньютона. Это движок не для пилотируемых миссий.
Это движок не для пилотируемых миссий.
Почему? Если удастся прилететь на пару месяцев быстрее, то уже хорошо.
Потому что масса. Пилотируемый аппарат до Марса — это даже не 40+ тонн как «Аполлоны», это за сотню тонн. Для примера, пусть будет ровно 100 тонн. Тогда один такой движок за сутки непрерывной работы разгонит аппарат на: 86400*3/100000 = 2,6 метра в секунду. Такой аппарат только с НОО на переходную траекторию будет выбираться несколько лет. Значит, движок не один? Ну если у вас есть мегаватты мощности, то можно и так, но на всю МКС приходится порядка 100 кВт при площади панелей 1600м2, а это тоже масса, и довольно большая.
Абсолютно верно. Я часто пытался писать про это, но реалии обычно игнорируются — люди хотят волшебства. А ведь в итоге получим спиральную траекторию — и с ростом орбиты линейная скорость будет падать (и про это забывают).
К тому же спиральные траектории очень сложно корректировать, а цена промаха просто огромна — при втором «перекидывании фокуса» уже на Марс если промахнуться, на него уже не попасть. т.ч. ЖРД хоть и менее энергоэффективны, но при задачах коррекции придется и их добавлять
К тому же спиральные траектории очень сложно корректировать, а цена промаха просто огромна — при втором «перекидывании фокуса» уже на Марс если промахнуться, на него уже не попасть. т.ч. ЖРД хоть и менее энергоэффективны, но при задачах коррекции придется и их добавлять
при подлете к Луне наша скорость будет ~2,6 км/с — есть варианты где нет такой проблемы но лететь месяца три (пример первый японский зонд Хитэн).
Любопытная статья. Но бедные мои глаза... Нужен корректор.
Автор, а какова перспектива летать на водороде? Понятно, что он испаряется быстро практически из любой ёмкости. Но чисто теоретически, возможно отправлять грузы в космос на водороде? За счёт солнечных панелей быстро-быстро расщепить много воды на водород и кислород, охладить, засунуть в баки и рвануть к небу) Ну или просто рвануть) Если да, то чего будет стоить реализовать такое же на Марсе?
Вероятно, дорого (энергетически) — электролиз воды — довольно дорого и охлаждение водорода — тоже дорого.
Что касается хранения, десяток лет назад работал на территории Харьковского института низких температур. Там в фойе, с советских времен, висел плакатик с описанием установки — аккумулятора холода. Основной бак диаметром около 40 см с твердым водородом. Срок работы — 1 год. Предназначение, вероятно, — охлаждение ИК оптики.
Так что, хранить водород довольно долго — вполне умеют.
Что касается хранения, десяток лет назад работал на территории Харьковского института низких температур. Там в фойе, с советских времен, висел плакатик с описанием установки — аккумулятора холода. Основной бак диаметром около 40 см с твердым водородом. Срок работы — 1 год. Предназначение, вероятно, — охлаждение ИК оптики.
Так что, хранить водород довольно долго — вполне умеют.
Дешевле метаном заправится. Даже с учётом его изготовления на месте(а попутно ещё и кислород получается).
С ним гораздо меньше мороки.
С ним гораздо меньше мороки.
В комментариях к соседней статье о луне упомянули, что метан, по-сути, планируют делать из водорода (который получать электролизом из воды) и углекислого газа. Значит, если не планируют использовать водород «сразу», то действительно есть какие-то принципиальные трудности с охлаждением/хранением.
Да, именно так, у водорода крайняя гиморойность хранения: он через всё просачивается делая металлы хрупким. С этим можно смириться в случае одноразовой Энергии, которая работает считанные минуты, но в случае многомесячного полёта, мало того что часть водорода из бака улетучится, так ещё и ракета рискует стать хрупкой и развалиться при посадке.
Водорода придётся везти/добывать гораздо больше, т.к. метан получают из водорода и СО2 из атмосферы, попутно получая кислород для ракеты и даже кислород для колонии останется. Так что метан выгоден вдвойне.
А водород нужно или охлаждать до таких температур, когда большинство материалов становятся очень хрупкими(и продолжать тратить энергию на охлаждение) или закачивать под огромным давлением это особые компрессоры и опасность взрыва(чисто за счёт давления).
На луне СО2 возможно выделяется из каких то пород.
А водород нужно или охлаждать до таких температур, когда большинство материалов становятся очень хрупкими(и продолжать тратить энергию на охлаждение) или закачивать под огромным давлением это особые компрессоры и опасность взрыва(чисто за счёт давления).
На луне СО2 возможно выделяется из каких то пород.
Водородные ракеты бывают, но редко и, как правило, в тяжёлом классе. Из отечественных это вторая ступень “Энергии” и третья ступень проектируемой “Ангары А5В”, из американских – вторая и третья ступени “Сатурна-5” и “Дельта-4”. Ни одна из этих ракет в настоящее время не эксплуатируется.
Очень большие проблемы с охлаждением водорода до сверхнизких температур и с предупреждением его сверхтекучести и взрывоопасности.
А так, чисто теоретически, наиболее химически эффективна была бы адская смесь водород + фтор.
Очень большие проблемы с охлаждением водорода до сверхнизких температур и с предупреждением его сверхтекучести и взрывоопасности.
А так, чисто теоретически, наиболее химически эффективна была бы адская смесь водород + фтор.
А так, чисто теоретически, наиболее химически эффективна была бы адская смесь водород + фтор.
Мои знания химии говорят что она работать вообще не будет.
Окислителя надо бы добавить, а вы забыли про него.
Ваши знания химии, кажется, ошибаются.
В паре водород-фтор окислителем является фтор. Это вообще лучший окислитель всех времен и народов. Только ядовитый очень.
В паре водород-фтор окислителем является фтор. Это вообще лучший окислитель всех времен и народов. Только ядовитый очень.
Мои знания химии говорят что она работать вообще не будет.
Окислителя надо бы добавить, а вы забыли про него.
А мои познания химии говорят: окислитель — (в большинстве случаев) не абсолютное определение. Одно и то же вещество по отношению к разным веществам может выступать, то окислителем, то окисляемым. Тот же самый кислород возможно окислить фтором, и кислород в этом случае будет не окислителем, а окисляемым.
наиболее химически эффективна была бы адская смесь водород + фтор
Глушко мечтал делать ракеты на этой смеси, из-за чего у него были постоянные ссоры с Королёвым, который понимал, что при использовании такой смеси космодром фактически становится одноразовым. :(
Sign up to leave a comment.
Колония на Марсе — насколько это реально?