Pull to refresh

Comments 46

Опять бесполезная трата ресурсов, только на этот раз дисковых. А ведь можно было придумать что-то, связанное с полной децентрализацией Интернета, с распределенным хранением полезных данных…

Частично уже придумали, почитайте о Storj. Люди просто не используют действительно крутые технологии.

Есть такая крипта уже. Siacoin, можно за монетки хостить свои данные на компьютерах страждущих.

Только вот не взлетело, крипты в пустую просирающие ресурсы популярнее.

Не бесполезная. Люди на этом деньги зарабатывают, криптовалюты ценны прежде всего их спекулятивной мощью вкупе с децентрализованностью. А так, отвечу мемом — если вы раздумываете, нужен ли в вашем проекте блокчейн, то вашему проекту не нужен блокчейн.
Люди не хотят РАБотать на заводах за копейки потому майнинг для некоторых способ выжить.

Так ведь придумали Sia уже давно.
Но с ней проблема. Чтобы получать монетки с дискового пространства, нужно чтобы кто-то там что-то размещал, а вместимость сети уже намного больше чем спрос на нее.
В общем, чтобы полезная Sia победила бесполезную Chia, нужно просто начать хранить там свои данные.

Есть ли майнинговые пулы? Потому что для одного лотерейного билета ожидание выигрыша — несколько десятков недель, и скорость роста этого времени — экспоненциальная…
Можно-ли как-нибудь оценить объём реальных, не спекулятивных транзакций (ведь в конечном итоге именно с них будет оплата)?
Каков размер требуемого «кошелька» и как быстро он растёт?
Какая защита от фрагментации экосистемы?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А «мерилом работы считают усталость» снова будет, не?
Видимо с Chia всё плохо, раз такая новость. Две недели назад цена за Chia была $750, а сейчас $400. Плюс по ценам HDD это видно, как на 4 ТБ цены сначала прыгнули в x2 раза и нет в наличии. А потом постепенно начали цену сбрасывать, каждый день цены уменьшаются. Сейчас x1,59 по сравнению с изначальной ценой.

В целом, на сколько понял, с ростом размера сети растёт сложность добычи монет. Что бы получить какую-то монетку, зайти с 0, с каждым разом необходимо всё больше и больше SSD/HDD. А это вполне реальные деньги и увеличение срока окупаемости.

А вот с ETH можно купить 1-2 видеокарты и уже что-то капает. А дальше майнерам остаётся увеличивать количество видеокарт и надеяться, что биток не рухнет.
А вот с ETH можно купить 1-2 видеокарты и уже что-то капает
Ну и с Чиа можно купить 100 Tb дисков и тоже будет капать что-то, на пуле. Правда проблема в том что с такой скоростью роста сети и обесценивания монеты всё это потеряет смысл, не успев окупится ни разу)
Майнить в соло уже нереально, сеть растёт как на дрожжах. Чтобы просто не отставать от сети, потребуются большие вложения, которые не факт, что окупятся. Офф. пулов до сих пор нет, хотя разрабы обещают, что вот-вот, но уже пару раз переносили релиз (а может и не пару). Кстати, когда пуллы появятся, то нужно будет заново создавать плоты.
Когда уже будет «Proof of intelligence»
Когда сделают ИИ. Но это уже будет другая история.

Основой криптовалют является proof of waste. Если ты можешь криптографически доказать, что необратимо потратил много ресурсов, то за это тебе дают токен с доказательством необратимой порчи ресурсов. Ты можешь потом обменять токен с доказательством необратимой траты ресурсов на деньги, за которые можешь купить работу или новые ресурсы, которые потом можно необратимо потратить.


За счёт этого ты можешь необратимо тратить всё больше ресурсов. Главное, чтобы производители ресурсов были готовы тебе поменять токен с доказательством необратимой траты ресурсов на новые ресурсы.


А зачем они это делают?

Основой криптовалют является консенсус, т.е. согласие большого числа людей о чем-либо. В данном случае о том, что у в блокчейне записана информация о том у кого сколько денег. Сам криптографический механизм блокчейна гарантирует то, что его нельзя подделать, что он единый для всей планеты — именно это и имеет ценность. Аналогично, в случае с фиатной валютой ценность денег гарантирует государство, его суверенитет и монополия на печатание денег. У Юваля Ноя Харари в одной из книг написано про «интерсубъективную реальность»: доллар обладает ценностью не потому что лично вы в это верите, а потому что множество других людей в это верят. Криптовалюты лишь обеспечивают математическую основу такого доверия, некую общую базу данных, которую гарантированно невозможно подделать.

А вот сами способы майнинга — (proof of***) — кривоваты. Майнинг нужен для поддержания сети, для того чтобы в сети было достаточно много пиров, способных обеспечить консенсус. И я не вижу никакой принципиальной необходимости в том, чтобы майнеры непременно обладали огромными вычислительными ресурсами или дисковым пространством (хотя я совсем не спец в криптовалютах, могу и ошибаться). В идеале майнинг должен быть доступен каждому человеку, вне зависимости от того, сколько у него ресурсов. Хоть фоновое приложение на смартфоне (в идеале в одном приложении совмещены функции майнинга и кошелька). Чем больше некий участник сети находится онлайн, обслуживая других участников — тем больше он майнит; чем больше совершает транзакций в единицу времени — тем больше отдает вознаграждения другим майнерам. Думаю, разумным будет движение именно в этом направлении.
Когда-то давно, интереса ради, глянул, предлагает ли рынок мобильных приложений приложения для майнинга, и с удивлением обнаружил, что да, предлагает, и не мало.
Вот только производительность на нуле((

Если майнинг не вознаграждается → никто этого не будет делать → падает защищённость сети.
Поскольку без большой мощности задействованых ресурсов, появляется возможность относительно скромным ресурсом провести атаку 50%+1.


Если майнинг вознаграждается → появляются «магнаты».
Магнаты концентрируют в своих руках большую часть ресурсов задействованых в сети. В идеале их более чем 1. Чем больше магнатов, тем более защищённая сеть (потому что гипотетически им сложно договориться), но тем дороже стоимость входа в майнинг, на уровень окупаемости (потому что конкурируешь ты с магнатами у которых на порядки больше ресурса и как следствие вероятности выигрыша).


Как защититься и от недостатка ресурсов (чтобы даже малая сеть была защищена от атаки 50%+1 мощности) и от избытка ресурсов собранного в руках магнатов да ещё и одновременно — кажется пока никто так и не придумал и движения в этом направлении не видно, по крайней мере если не копать очень уж глубоко.


Майнинг на телефоне (ну и любом маломощном устройстве) — бессмысленная вещь потому что если он будет без вознаграждения то никто не будет этим заниматься, а если будет вознаграждаться — то появятся фермы у магнатов, которые и будут собирать всё вознаграждения, оставляя индивидуальным пирам крохи вероятностей получения награды. Но даже если гипотетически выключить из цепочки крупных игроков и предположить, что сеть держится на миллиарде примерно одинаковых нод, то вероятность на получение награды для каждого индивидуального устройства — будет смехотворной (несмотря на то что кто-то всё же её конечно получит). Либо, сама награда будет столь ничтожной, что её получение ни на что не повлияет (у нас миллиард нод).


Это если я всё правильно понимаю и не пропустил каких-то радикальных сдвигов парадигм в криптовалютном мире :)


И со своей колокольни плюсую точку зрения amarao, о proof of waste. И именно исходя из этого, таки есть принципиальная необходимость в том, чтобы майнеры обладали огромными ресурсами. Потому что такие майнеры всё равно придут, чтобы собрать большую часть награды, либо сломать сеть тем фактом, что у них куча свободной мощности. И сеть должна включать в себя защиту от таких ситуаций, либо критерий позволяющий оценить защищённость сети.


Ну и если говорить более обобщённо. ИМХО, при наличии доверенных институтов ценность криптографического консенсуса, принято переоценивать, думая, что он магическим образом выключает из цепочки необходимость доверять кому-то. Но этот консенсус, точно так же требует доверия. Хотя-бы к тому факту, что мощность сети, не будет сконцентрированна в одних руках, хотя бы на 50%+1 единицу :) Ну и заодно, к тому, что реализация не была скомпрометирована, потому что абсолютное большинство участников не способны провести достаточно глубокий анализ хотя-бы спецификации протокола на отсутствие бэкдоров. Тоесть вместо условного государства как доверенного агента контролирующего эмиссию, мы получаем как минимум доверие кругу анонимов (о том, что они не являются единым целым или не договариваются) и доверие к авторам спеки по которой работает сеть. Плюс авторы реализаций используемых для непосредственной работы сети. И большая цепочка посредников обслуживающих всё это дело, для среднего пользователя (эта часть отпадает для тех кто держит полноценные ноды самостоятельно и не юзает легковесные кошельки).

С магнатами есть нюанс — у них помимо вероятности выигрыша огромные затраты на оборудование, и доход/затраты получаются примерно одинаковые для всех, а пулы устраняют проблему неравномерного распределения случайной величины давая всем получать её матожидание.
Защита 51% это гарантия, что имея 50+% мощности ты можешь в принципе что угодно сделать, но тебе нет смысла читерить, поскольку в случае обвала валюты после этого действия ты потеряешь больше всех.

Да, с этим соглашусь — там таки есть интересная система сдержек и противовесов, замечание про затраты магнатов и их «ставку» тоже очень дельные. Я широко взял когда пытался раскрыть тезис о майнинге на каждом телефоне. На мой взгляд этот поинт я более-менее верно раскрыл :) а вот дальше стал рассуждать чуть поверхностнее чем нужно. Спасибо за замечания.

Есть консенсус proof of person проект idena (IDNA), где майнинг, как в PoS, не затрагивает ресурсов, а людям, для подтверждения своего айдентити требуется очень мало времени (пара часов в среднем за эпоху, где то пару раз в месяц и с ростом сети интервал увеличивается).

Магнатом там может являться только владелец 'фермы людей', которые будут проходить валидацию по команде, в каком то смысле за счет низких доходов с майнинга имеет очень мало смысла (за эпоху проект приносит порядка $30 плюс еще столько же если инвайт удачно использовать) и кто то ковырялся в блокчейне, такой в сети с почти 10к айдентити есть, кажется только один, держит почти сотню 'рабов'.
Любопытная штука, я даже прошёл валидацию, чтобы пощупать, что это за PoP такой.
Нужно из двух серий картинок выбрать одну, в которой картинки выставлены в хронологическом порядке. Но мне кажется, дип-лёрны эту штуку быстро выучат, сюжеты одни и те же:
1) что-то целое — котик — что-то разбитое/пролитое
2) офис — задолбался — врач или выволочка у босса — природа/солнце (отпуск или уволили)
3) спортивные соревнования — награда — радость


после того, как проходишь валидацию, нужно аплоадить свою серию картинок для угадывания другим участникам. И вот тут боты разойдутся — будут аплоадить полную ерунду, такое, что только им понятно. И таким образом из сети будут вытеснены все люди и останутся только боты. Такую операцию имеет смысл проворачивать, когда в сети будет огромное количество денег.
Про создание мусорных флипов — нельзя делать на случайную тему флип, система предлагает каждому участнику персональный набор ключевых слов (десять пар на выбор), если флип не соответствует словам то во время проверки народ может зарепортить (за это дают доп награды, так что мотивация есть, а еще тем кто не первый раз проходит, говнофлипы сидят у самого горла, мотивация есть чисто эмоциональная), если по репортам будет консенсус — нарушителя наказывают лишением всех наград за эпоху.

Там есть награда, ощутимая, за рабочий алгоритм оффлайн (отдельно для создания флипов и для их решения), так что дерзайте

p.s. я слышал работающий онлайн частично уже был предложен и его элементы собираются встроить в систему, чтобы перед загрузкой флипов система его проверяла и не пропускала совсем простые.
если флип не соответствует словам то во время проверки народ может зарепортить
А что если систему заспамить репортами? За ложный репорт есть наказание? Нужно ли собирать консенсус на проверку ложности репорта?
чтобы перед загрузкой флипов система его проверяла и не пропускала совсем простые
А на каком железе это всё будет работать?
Репорты ограничены количеством 5-7 на валидацию, каждому, и бывает этого не хватает чтобы откровенный шлак 'китайских школьников' отсеять (в длинной сессии порядка 20-30 флипов).

Одного репорта недостаточно, нужен консенсус кажется минимум пяти человек (про числа я плохо помню, поройся в эксплорере). Чтобы заспамить систему, нужен сговор большинства, даже не так, ведь нужно скоординировано репортить конкретные флипы (все не получится).

А на каком железе это всё будет работать?

Понятия не имею, были сообщения что подтверждено и даже была выплата какой то награды, после чего формат и суммы были был изменены.

Может и много, майнеры уже сейчас на двухбаксовых vps-ках не работают, а ведь это просто валидация транзакций как в PoS, ну потребуют чуть больше процессора на проверку флипов.
Всё это выглядит очень сложно: репорты, автоматическая проверка флипов на «простые». Это всё полировать и допиливать постоянно. А ведь каждое изменение алгоритмов криптосети — это хард-форк, кто-то может быть против изменений и остаётся на старой версии.
Монете почти два года уже, харфорки прошлые вообще чистили блокчейн, так что даже офф эксплорер (который поднять самому не просто, и у меня не получилось плюс надо просить дамп базы индексера иначе много эпох пропущено) хранит в лучшем случае с 6-ой эпохи (уже 70-ая), это сентябрь 2019-го.

Этап заметного подкручивания констант проекта уже прошел, теперь подпиливают незначительные вещи, пропуская кстати их через голосование (инструмент кошелька), вот уж где действительно 1 голос равен 1 человеку (достаточно расторопные могут вести два аккаунта, но это риск понизить качество и не получать лишние инвайты, с которых идет основной доход)
Если сложность будет слишком низкая, то сама валюта будет слишком обесценена, а блокчейн забит транзакциями и раздут то огромных размеров. А ведь он у каждой ноды должен в полном виде храниться. Тоже сжирая сотни гигабайт места. Есть криптовалюты (Mina Protocol например) с упрощёнными моделями хранения, где в блокчейне только итоговые хэши пишутся, а сами транзакции у участников (когда участник говорит у меня 1200 криптобаксов и я даю их тебе, вот хэш, любой другой может проверить что действительно они были на счету и теперь перешли на его счёт, но нельзя посмотреть откуда они пришли и когда, когда были произведены, нельзя провести анализ блокчейна и т.д.).

Аналогично, в случае с фиатной валютой ценность денег гарантирует государство, его суверенитет и монополия на печатание денег.

Вы немного ошиблись. Деньги давно перестали быть только физическими бумажками. А увеличить денежную массу фиатной валюты за счет кредита в этой самой валюте может любой банк. Так что у государства нет монополии.

читал что диски умирают очень быстро, особенно SSD
она уже себя не окупает, мамкины майнеры потихоньку заваливают барахолки дисками, купленые на вырученные деньги от продаж почек и квартир
UFO just landed and posted this here
«Про это есть прон» (с)
Нужна криптовалюта, которая будет равномерно нагружать все комплектующие одновременно — чтобы раком встало вообще всё
Лишние сложности. Всегда есть узкие и слабые места, от которых все зависит.
Надо грузить сразу блок питания.
Лучше бы написали технические детали как работает эта криптовалюта и зачем ей такое больше пространство 100 Гб для подвверждения транзакций.
Это просто так настроен алгоритм, цифры взяты такими чтобы нельзя было использовать типовые конфигурации компьютеров (например ram, хотя собрать несколько машин в один рам диск можно но опять не рядовой пользователь)

Цель — мне кажется, чем большие суммы люди инвестируют, тем дольше сидят и не сливают (т.е. сливают так или иначе но чуть дольше), плюс это некоторый минимальный порог инвестора, для входа в майнинг сиа необходимо купить недешевое железо, а значит это определит характер инвестора в проект. Богатые трейдеры немного иначе торгуют и вообще относятся к вложениям чем нищие да и просто богатые приносят больше денег… наверное это делает спекулятивную составляющую проекта (а тут только это и есть) проще тем кто использует sia чтобы в очередной раз постричь хомяков.
технические детали как работает эта криптовалюта и зачем ей такое больше пространство 100 Гб для подвверждения транзакций
Валюта работает по принципу лото. У каждого участника от 1 до ∞ «карточек» (на сколько хватит места на дисках) — это 100-гиговые файлы, которые очень долго создавать (именно для этого нужен SSD, там много часов хеши читаются-пишутся), созданные блоки можно положить на HDD и спокойно хранить.

Каждые 20 сек создаётся и распространяется по сети новый хеш. У кого есть блок с хешем, наиболее близким к этому, тот имеет право подписать транзации блокчейна и получает награду майнинга. Просто так нельзя сказать «у меня есть такой блок», потому что надо уметь предъявить любой его кусок, можно криптографически проверить, принадлежит ли этот кусок блоку.

Почему грядка 100 гигов? А чтобы гарантированно не помещалось ни в RAM, ни в видеокарты, чтобы расчёт таких блоков проходил через HDD/SSD. И чтобы с одной стороны не так дёшево было создавать огромные фермы, а с другой стороны порог входждения — от 100 гигов, чтобы любой мамкин майнер с ноутбуком имел возможность зайти.
UFO just landed and posted this here
А есть где-то статьи по алгоритмам майнинга, а не просто описание того, как клиент скачать? Тут было только про биткоин, даже про эфир уже ничего не нашел.
Sign up to leave a comment.

Articles