Pull to refresh

Comments 422

UFO landed and left these words here

К сожалению, если у тебя своя компания, то надо иметь более четкий ответ на этот вопрос. А то очень короткие собеседования получаются :)

UFO landed and left these words here

Так я и не спорю. Просто я описываю результат, а вы процесс.

При средней зарплате в регионах в России разница между суммой в 100 т.р в месяц и 110 т.р. — это не вопрос уровня жизни, это вопрос статуса.
Если человек тратит 98 тысяч рублей в месяц на «бытовые расходы», то в первом случае у него останется 2 тысячи свободных, во втором случае 12 тысяч свободных. Что позволит накопить на отпуск в 6 раз больше денег:) Не 24 тысячи, а 144. Пример, конечно, условный. Но при зарплате на уровне затрат даже 10% разницы делают большую разницу.

Согласен, но по нашему региону средняя ЗП 35. В данных условиях 10% от 100 конечно чувствуется, но именно поднять уровень жизни - не способна.

Вы правда не поняли? Абсолютная цифра не важна, важно разница между получаемым и расходами. Возможно, будет понятней на примере бизнеса: есть оборот 100 000 001 при затратах 100 000 000, повышение оборота на 1% при тех же затратах приводит к увеличению прибыли не на 1%, а в 1 000 000 раз. Более того, повышение оборота на 0,1% переводит бизнес из разряда "да нахрена мне такое надо" в "ладно, пусть будет, на завтраки пойдет".

Да нет, я понял. @fkthat уже вам очень ёмко и правильно ответил.

UFO landed and left these words here

Свой огород ещё купить надо, так что в чужом огороде.

Ну зачем вы так неправильно считаете.

В примере же говорилось о дополнительных преференциях у программиста с меньшей з/п. А это ДМС, скидки на спорт, оплата литературы, бесплатный билет на конфиренцию. Один только ДМС по стоматологии может легко 50 т.р. в год закрыть. Поэтому расходы у них все же будут разные тоже.

UFO landed and left these words here
А последующие пять лет только осмотр, а за десять только пара дырок от кариеса. Не придётся же каждый год «обновлять пасть»?
UFO landed and left these words here

“Зарплата не может мотивировать. Мотивировать может понятный способ её повышения”

Как только в основу повышения зарплаты ставится какой-нибудь фактор X, этот самый X быстро превращается в тыкву.

Да, правило Гудхарта в действии — только не в масштабе всей экономике, а в масштабе конкретного предприятия.

Ну KPI - это в целом специфическая штука. Спасибо за идею, я наверное этой теме отдельную статью посвящу.

Сдается мне, что автор забывает о том что цель любого бизнеса - максимальное извлечение прибыли и на примере гигантов вроде Amazon мы прекрасно видим что договориться не получится.
Профсоюзы давятся, неугодных просто увольняют. И в текущих реалиях мы можем лишь побороться лишь чуть за более лучшие условия(зачастую безрезультатно).

Сама экономическая модель дефективна и вся борьба рабочих больше похожа на костыли, которые в любой момент развалятся и всё откатится до начальных значений, а то и в отрицательную для наёмного рабочего.
Это именно классовая борьба, а не какие-то партнерские отношения.

Сама экономическая модель дефективна

Лучшей-то нет. А потому приходится как-то доводить до относительно приемлемого состояния имеющуюся. И, если чо, во многих странах это в целом получается.
Или вы готовы предложить советскую? Не советую — слишком свежи в памяти многих людей результаты ее применения. Я вот тогда жил и видел их воочию, а потом много разбирался, что пошло не так, и почему благие в своей основе намерения не сработали, так что готов вам при случае это объяснить. Но можно и без объяснений понять основное — результатов достаточно.
И, если чо, я тут явно не один такой.

>И, если чо, во многих странах это в целом получается.

"Во многих" их как раз меньшинство и это страны центра, которые сосут ресурсы(в т.ч людские) из периферии.

Я не предлагаю именно советскую, но социализм мне видится более прогрессивной моделью, чем текущий людоедский капитализм. В общем-то некоторые западные страны потихоньку идут по этому пути, но скорее эволюционным путем. Это долго.

Тем более когда вы говорите про советскую то имеете в виду его позднюю, уже разваленную версию с загнившей номенклатурой(которая его и развалила).

А какой период СССР был правильным? Сталинские времена с колхозами и трудоднями?

Именно тот где СССР был сверхдержавой со второй по ВВП экономикой в мире. Как мы видим сейчас - либеральные реформы 90х на пользу нам не пошли :)

Так вы хотите чтобы люди хорошо жили или сверхдержавой быть?) либеральные реформы 90х это следствие того что в сверхдержаве закончилась еда и пришлось выпрашивать у загнивающих гуманитарку

Это следствие неправильных решений руководства СССР еще в 60-е годы после смерти Сталина. Уже тогда начался развал, но который благодаря запасу прочности "сталинской" экономики, произошел лишь через 30 лет.

Уже тогда начался развал, но который благодаря запасу прочности "сталинской" экономики, произошел лишь через 30 лет.

Ну то есть благодаря экономике с постоянным голодом, массовым использованием труда заключенных, отсутствием простейших ТНП, массовым заказом и вывозом целых заводов из-за границы, лысенковщиной - шел "развал" с запуском человека в космос, более-менее накормленным народом, массовым строительством жилья, атомной энергетикой, независимой наукой и т.д.?

В действительности все просто: социалистическая экономика может существовать только на проедании ресурсов, ленинско-сталинская/гитлеровская существовали на награбленном у "буржуев" и евреев соответственно, хрущовская - на трофеях/репарациях и позже на нефти. Когда кончилась лафа с нефтью а все награбленные резервы уже сожраны - наступает крах.

Если было так хорошо, почему союз развалился? И почему тогда во времена Сталина экономика развивалась в двухзначных цифрах? Государство тогда напоминало огромную самообучаемую нейросеть, пока не пришел Хрущ и сломал систему.

Труд заключенных не является экономически выгодным, лучше платить зарплату рабочему. Голод, да, мощный косяк. Надо лучше готовиться к неурожайным годам.

ТНП были не очень и после Сталина. Вся экономика работала на ракеты и танки, а людям не во что было одеться. Я уж молчу про автомобили (уазики до сих пор производятся!). Потом начали бить морду за перевыполнение плана, а академики по полдня гоняли чаи. Всеобщий расслабон и всё! Хана!

И почему тогда во времена Сталина экономика развивалась в двухзначных цифрах?

 Потому что переход экономики из аграрной в индустриальную предполагает ее мощное развитие, это мировой тренд и вождь народов тут совсем ни при чем.

Тот же кто ежедневно всходил солнце и менял зиму на весну, а лето на осень.

Если было так хорошо, почему союз развалился?

Кто сказал что было хорошо? Было лучше чем при Сталине.

И почему тогда во времена Сталина экономика развивалась в двухзначных цифрах?

Потому что если разом выжрать ресурс - то будешь быстро расти. Если есть награбленное у буржуев - то можно на это купить заводиков. Если обдерешь крестьян до семенного материала - то тоже можно купить заводиков. А что буржуи небесконечны, а крестьяне на следующий год не дадут жратвы не то что на заводик, а даже на пожрать - усатому менеджеру пофиг.

ТНП были не очень и после Сталина. Вся экономика работала на ракеты и танки, а людям не во что было одеться. Я уж молчу про автомобили (уазики до сих пор производятся!). 

после были не очень, во время - были никак.

Кто сказал что было хорошо? Было лучше чем при Сталине.

А кто сказал что было лучше чем при Сталине?

"В действительности все просто: социалистическая экономика может существовать только на проедании ресурсов"

Просто - только в вашей действительности которая приняла это на веру. Это утверждение нужно обосновать и доказать.

Просто - только в вашей действительности которая приняла это на веру. Это утверждение нужно обосновать и доказать.

Читайте, скажем, Мизеса, "Социализм". Это если нужно формальное обоснование. Если неформального достаточно, то попробуйте ответить на 2 вопроса: кто в социализме принимает риски изменений на себя и кто инициирует создание нового.

Всё общество трудящихся получившее реальную власть и настоящую прямую демократию

Всё общество трудящихся получившее реальную власть и настоящую прямую демократию

Поскольку у сущности "общество" нет ни воли, ни разума, то Ваш ответ на русский можно перевести как "никто". Или Вы имели ввиду что по каждому новому продукту будет всеобщий референдум трудящихся, и они ответственно и компетентно будут решать, какого объема поставить двигатель на грузовой вертолет для арктических условий?

Все трудящиеся должны быть политически грамотными и участвовать в полит жизни страны. А про вертолёт, давно уже придумали общественное разделение труда. Люди(раз вам общество не нравится) прекрасно замечают на своей жизни что что-то в экономике не так а в новых реалиях такие проблемы будет очень просто исправить.

Вы какими-то слоганами говорите, без каких либо аргументов. Чет одно видео напомнило


Все трудящиеся должны быть политически грамотными и участвовать в полит жизни страны.

Даже не буду спрашивать, кому должны и почему.

А про вертолёт, давно уже придумали общественное разделение труда. Люди(раз вам общество не нравится) прекрасно замечают на своей жизни что что-то в экономике не так а в новых реалиях такие проблемы будет очень просто исправить.

Это не про труд и не про его разделение. Вопрос выбора двигателя, как и масса других хозяйственных вопросов сводится к принятию волюнтаристского решения и связанных с ним рисков. В рыночной экономике этот выбор совершает (или делегирует) собственник - человек, у которого благодаря его предыдущим выборам оказалось достаточное количество капитала. В известном мне идеалистическом социализме этот выбор совершает народ, как Вы и сказали, но это очевидный бред. В известном мне реальном социализме этот выбор совершает бюрократ, но такая система очевидно проигрывает рыночной: бюрократ получает право принимать решения не по опыту, а по "доверию вождя". "инициативе партии" и прочим эвфемизмам жополизания, поэтому качество его решений будет стабильно ниже.

Вы серьезно считаете, что социалистическая экономика - это про предание ресурсов, а рыночная с ее периодическими кризисами перепроизводства (производство того, что никому не нужно или что никто не сможет купить), с конкуренцией (когда 10 участников рынка производят примерно одно и то же, но в конце выживает парочка или только один, а остальные, потратив кучу ресурсов для выживания в конкурентной гонке, вымирают) - это про эффективное использование ресурсов? Извините, но это заявление требует хоть какого-то анализа статистики, а не абстрактных вопросов.

Извините, но это заявление требует хоть какого-то анализа статистики, а не абстрактных вопросов.

Какая именно статистика нужна? Что нет и не было социалистических стран с долговременным ростом без внешних вливаний? Что все успешные (долговременно растущие) страны - рыночные? Что при увеличении доли государства в экономике скорость роста ВВП падает?

Ну, как минимум, сравнение социалистических и рыночных методов хозяйствования по уровню использования ресурсов и по достигнутым результатам. При этом с учетом всех важных факторов, особенно условий, в которых соответствующая страна развивается. Если у вас нет чего-то подобного, то на каком основании вы вообще делаете заявление, что "социалистическая экономика может существовать только на проедании ресурсов"? Я тут не выступаю оправдателем социалистического метода хозяйствования или обвинителем рыночного. Я просто вижу ваше громкое заявление и не нахожу его хоть сколько-нибудь обоснованным.

Ну, как минимум, сравнение социалистических и рыночных методов хозяйствования по уровню использования ресурсов и по достигнутым результатам. 

Уровень использования ресурсов я не очень могу сравнить, потому что не понимаю, что это. Достигнутые результаты проще: мы видим, что ни одна социалистическая страна не смогла обеспечить даже безбедное существование гражданам, большинство соцстран с падением СССР и прекращением подкормки либо сменили формацию на рыночную, либо вконец обнищали. Все страны, в которых идет развитие - рыночные. Самая развитая соцстрана - СССР - была догоняющей почти во всем, за редкими крайне ресурсоемкими исключениями типа космоса. Что еще надо?

Достигнутые результаты проще: мы видим, что ни одна социалистическая страна не смогла обеспечить даже безбедное существование гражданам

Ой, а можно узнать, в какой капиталистической стране победили бедность?

Ну и узнайте, что такое империализм и мир-системный анализ, да и вообще как-то странно анализировать страны в отрыве от остального мира.

Ой, а можно узнать, в какой капиталистической стране победили бедность?

Смотря в каком понимании "бедность". Если "менее 5 долларов в день" - то практически во всем первом мире. Если "в семье меньше 1 машины на человека", то пока никакая.

Смотря в каком понимании «бедность».

Может ничего от балды не придумывать и послушать специалистов? Например ООН определяет бедность как возможность приобрести основные товары и услуги.

Если «менее 5 долларов в день» — то практически во всем первом мире.

Ну и как вы по такому критерию оценили бедность в СССР? Учитывая что экономики соц и кап стран совершенно различны?

Например ООН определяет бедность как возможность приобрести основные товары и услуги.

В действительности не совсем так: ООН использует ИМБ, в который входит, например, "доход менее чем 60% от среднего" для богатых стран (и "менее 40% от среднего" для бедных), т.е. это "относительная бедность", при которой можно купить все и даже больше, но все равно формально быть бедным.

Ну и как вы по такому критерию оценили бедность в СССР? Учитывая что экономики соц и кап стран совершенно различны?

Невозможность для 99% населения купить простейшие гигиенические блага типа туалетной бумаги или женских прокладок, невозможность разнообразно питаться, отсутствие доступа к нормальной медицине - это бедность.

В действительности не совсем так: ООН использует ИМБ, в который входит, например, «доход менее чем 60% от среднего» для богатых стран (и «менее 40% от среднего» для бедных), т.е. это «относительная бедность», при которой можно купить все и даже больше, но все равно формально быть бедным.

И как это отменяет конкретно определенный специалистами ООН термин «бедность»?

Невозможность для 99% населения купить простейшие гигиенические блага типа туалетной бумаги или женских прокладок, невозможность разнообразно питаться, отсутствие доступа к нормальной медицине — это бедность.

То есть для соц стран вы предлагаете использовать этот критерий «бедности», а не про 5$?

И как это отменяет конкретно определенный специалистами ООН термин «бедность»?

я не вижу конкретности в определении "возможность приобрести основные товары и услуги" без списка этих товаров и услуг.

То есть для соц стран вы предлагаете использовать этот критерий «бедности», а не про 5$?

Гигиена входит в мое понимание "основные товары и услуги". Впрочем, 5 долларов в день по реальному советскому курсу (не 0,67, а 1,4) тоже пойдет.

я не вижу конкретности в определении «возможность приобрести основные товары и услуги» без списка этих товаров и услуг.

А этот список зависит от конкретного исторического периода и конкретной страны. Это что, не очевидно?

Гигиена входит в мое понимание «основные товары и услуги».

Так гигиена или туалетная бумага и прокладки? Это вообще говоря разные вещи.

Впрочем, 5 долларов в день по реальному советскому курсу (не 0,67, а 1,4) тоже пойдет.

Учитывая, что рубль не являлся свободно конвертируемой валютой, вообще как-то странно их сравнивать.

А этот список зависит от конкретного исторического периода и конкретной страны. Это что, не очевидно?

Тогда "победа над бедностью" - просто вопрос списка для конкретного периода и конкретной страны.

Так гигиена или туалетная бумага и прокладки? Это вообще говоря разные вещи.

Это одно.

Учитывая, что рубль не являлся свободно конвертируемой валютой, вообще как-то странно их сравнивать.

Поэтому сравнивать можно либо в экспортируемых ТНП, либо после открытия границ. А все справочники берут государственные "цены", либо просто количественные показатели, не учитывая что выпуск 100 токарных станков ЕрСЗ не равен выпуску 100 станков Шаублин в реальных деньгах.

Тогда «победа над бедностью» — просто вопрос списка для конкретного периода и конкретной страны.

Ну естественно. Смысл же как раз в том, что бы человек купил товары считающиеся необходимыми.

Это одно.

Ну то есть ни наличие мыла ни обеспеченность водой на гигиену не влияет.

Поэтому сравнивать можно либо в экспортируемых ТНП,

То есть в самодостаточной стране будет абсолютная бедность?

либо после открытия границ.

А еще можно в бензиновый двигатель залить солярку и возмущаться, что он не едет.

А все справочники берут государственные «цены», либо просто количественные показатели, не учитывая что выпуск 100 токарных станков ЕрСЗ не равен выпуску 100 станков Шаублин в реальных деньгах.

Все экономисты посрамлены, вы первый, кто догадался, что нужно сравнивать по ценам, причем конвертировать не по официальному курсу, а какому-то другому.

Ну естественно. Смысл же как раз в том, что бы человек купил товары считающиеся необходимыми.

Еще раз: кто-то считает необходимым еду и кров. Кто-то - 8 жён не старше 15 лет каждая и/или личный сверхсветовой космический корабль. Для первого преодолевших бедность стран много, для второго - нет ни одной.

Ну то есть ни наличие мыла ни обеспеченность водой на гигиену не влияет.

Вам кто-то сказал что наличия туалетной бумаги достаточно для поддержания гигиены? Необходимо, но недостаточно. Как и с водой.

То есть в самодостаточной стране будет абсолютная бедность?

Про сравнение ВВП было не из треда о бедности, а из треда о "второй экономики мира". Самодостаточную страну, не ведущую внешней торговли, невозможно будет сравнивать с другими странами.

А еще можно в бензиновый двигатель залить солярку и возмущаться, что он не едет.

Еще раз: сравниваем после открытия границ только потому что в автаркии нет возможности сравнить цены. Как альтернатива - сравниваем цены на экспортируемые товары, все равно ВВП СССР получится завышен.

Все экономисты посрамлены, вы первый, кто догадался, что нужно сравнивать по ценам, причем конвертировать не по официальному курсу, а какому-то другому.

Очень многие экономисты считают что утверждение "СССР был второй экономикой мира" не верно, я далеко не первый.

Еще раз: кто-то считает необходимым еду и кров. Кто-то — 8 жён не старше 15 лет каждая и/или личный сверхсветовой космический корабль.

Вообще-то берется не чье-то желание, а общественное мнение. А для оценки используется медианный доход. Вы же понимаете, что без общества и понятие «бедность» смысла не имеет?

Вам кто-то сказал что наличия туалетной бумаги достаточно для поддержания гигиены? Необходимо, но недостаточно. Как и с водой.

Хм, когда я написал, что
Так гигиена или туалетная бумага и прокладки? Это вообще говоря разные вещи.

вы утверждали, что
Это одно.


Я так понимаю, исторический контекст изменился и теперь это разное?

Про сравнение ВВП было не из треда о бедности, а из треда о «второй экономики мира».

То есть в реалиях всратых тредов хабра вы еще их и путаете? Надеюсь это не специально, а то похоже на тонкое издевательство.

Очень многие экономисты считают что утверждение «СССР был второй экономикой мира» не верно, я далеко не первый.

Вот поэтому нормальные экономисты когда сравнивают еще дополнительно указывают параметры сравнения и сделанные допущения.

Вообще-то берется не чье-то желание, а общественное мнение. А для оценки используется медианный доход. Вы же понимаете, что без общества и понятие «бедность» смысла не имеет?

Вообще-то берется от балды. ООН решило что бедность для развитых стран это доход меньше 60% от медианного, а для неразвитых - меньше 40 от медианного и никого не спрашивало. Поэтому я и говорю что такую "относительную" бедность победить можно только подгонкой критерия.

Я так понимаю, исторический контекст изменился и теперь это разное?

Отсутствие туалетной бумаги и прокладок - одно с отсутствием гигиены. Так понятно?

То есть в реалиях всратых тредов хабра вы еще их и путаете? Надеюсь это не специально, а то похоже на тонкое издевательство.

возможно уже попутал. Если из моих слов возникло ощущение что я говорил что в автаркии обязательна абсолютная бедность, прошу извинить, я этого не имел ввиду.

Вот поэтому нормальные экономисты когда сравнивают еще дополнительно указывают параметры сравнения и сделанные допущения.

Да, конечно.

Поэтому я и говорю что такую «относительную» бедность победить можно только подгонкой критерия.

Эм, вы не понимаете, что причина бедности — расслоение общества по доходам? И победа бедности возможна только при примерно одинаковых доходах? И что ООН как раз для этих целей такой параметр вводит?

Отсутствие туалетной бумаги и прокладок — одно с отсутствием гигиены. Так понятно?

То есть до изобретения туалетной бумаги и прокладок гигиены не было вообще. Вот вывод из ваших слов.

Эм, вы не понимаете, что причина бедности — расслоение общества по доходам?

Я не считаю что можно бедным называть человека, у которого меньше одной машины на члена семьи и меньше 10000 долларов сбережений, безотносительно сколько машин и сбережений у всей остальной страны. Расслоение доходов - надуманная проблема, я не вижу смысла ее решать.

То есть до изобретения туалетной бумаги и прокладок гигиены не было вообще. Вот вывод из ваших слов.

Конечно. И до изобретения канализации не было гигиены в городах. И до изобретения асептики ее не было в хирургии. В чем вопрос?

Я не считаю что можно бедным называть человека, у которого меньше одной машины на члена семьи и меньше 10000 долларов сбережений, безотносительно сколько машин и сбережений у всей остальной страны.

Ну то есть до 1900 года не было богатых. Все были бедные. Вам не кажется это абсурдным?

Расслоение доходов — надуманная проблема, я не вижу смысла ее решать.

А в ООН сидят дураки, считающие что ее решать надо.

Конечно. И до изобретения канализации не было гигиены в городах.

А еще лет через 20 изобретут 3 ракушки и что тогда делать? Начнете утверждать, что что сейчас гигиены тоже не было?

Ну то есть до 1900 года не было богатых. Все были бедные. Вам не кажется это абсурдным?

Не кажется.

А в ООН сидят дураки, считающие что ее решать надо.

В ООН сидят делегаты, которые теоретически представляют волю своих правительств. Которые в свою очередь зачастую излишне популистичны, особенно когда это ничего не стоит. Поэтому ООН говорит правильные слова "за все хорошее против всего плохого", абсолютно не заботясь о реальной необходимости.

А еще лет через 20 изобретут 3 ракушки и что тогда делать? Начнете утверждать, что что сейчас гигиены тоже не было?

да что за 3 ракушки такие? Но в общем да, если через 20 лет изобретут что-то принципиально улучшающее жизнь, буду считать что сейчас этого нет.

да что за 3 ракушки такие?

Погодите, то есть вы беретесь рассуждать о гигиене не зная как пользоваться тремя ракушками?
Скрытый текст
:)


Но в общем да, если через 20 лет изобретут что-то принципиально улучшающее жизнь, буду считать что сейчас этого нет.

То есть по вашей версии до изобретения прокладок считалось, что гигиена есть, как только их изобрели, люди стали считать, что гигиена мгновенно исчезла и обратно возникла только когда их стали достаточно производить и 99% населения смогли прокладки купить?

То есть по вашей версии до изобретения прокладок считалось, что гигиена есть,

Именно считалось. Как и богатым мог себя считать человек, имеющий щит, меч и коня, пусть он и не каждый день ест. При этом я считаю что он жил в антисанитарии и был нищим. Серьезно, попробуйте аналогию на асептику перевести. Никакие вознесения молитв богам, практиковавшиеся вместо обработки краев раны, не могут считаться гигиеническими, вне зависимости от уровня развития общества или положения страны на земном шаре. Есть асептика - есть гигиена, нет асептики - нет гигиены.

При этом я считаю что он жил в антисанитарии и был нищим.

Ну так будьте последовательным и начните утверждать, что сейчас гигиены ни одно государство не может обеспечить. Даже про 3 ракушки фантазировать не надо, сейчас ни в одной стране у 99% населения нет унитазов с душем.

Ну так будьте последовательным и начните утверждать, что сейчас гигиены ни одно государство не может обеспечить. Даже про 3 ракушки фантазировать не надо, сейчас ни в одной стране у 99% населения нет унитазов с душем.

я это и не утверждал. Есть государства, где у 98,5% населения есть унитаз с душем, есть победней. И?

Есть государства, где у 98,5% населения есть унитаз с душем, есть победней. И?

Вы хотите сказать, что вот прокладки это обязательно, а унитаз с душем уже не нужен? А на каком основании вы передовые технологии отбрасываете?

Вы хотите сказать, что вот прокладки это обязательно, а унитаз с душем уже не нужен? А на каком основании вы передовые технологии отбрасываете?

Я хочу сказать что отсутствие и того и другого - бедность.

Я хочу сказать что отсутствие и того и другого — бедность.

В таком случае не бедных не бывает вообще, так как по сравнению с последующими поколениями текущее имеет меньше возможностей.

В таком случае не бедных не бывает вообще, так как по сравнению с последующими поколениями текущее имеет меньше возможностей.

Я не думаю что не иметь еду на каждый день - небедность при любом раскладе. Я почти уверен что владение собственным звездолетом или 73 гурии при жизни будут обязательным атрибутом небедности при любом раскладе.

ИМХО, граница лежит где-то на уровне физиологии.

Я почти уверен что владение собственным звездолетом или 73 гурии при жизни будут обязательным атрибутом небедности при любом раскладе.

Продолжая ваш логический ряд, это как раз тоже бедность.

ИМХО, граница лежит где-то на уровне физиологии.

Уровень физиологии, это абсолютная бедность.

Уровень физиологии, это абсолютная бедность.

да, и именно она и значима.

Тогда с ваши понятием совсем проблема, для физиологического выживания туалетная бумага и прокладки не требуются вообще.
И уж точно такой бедности в СССР не было, а если и была то в совершенно ничтожных количествах.
Отсутствие туалетной бумаги и прокладок — одно с отсутствием гигиены. Так понятно?

Чисто формально это не так. Отсутствие гигиены может быть и при наличии туалетной бумаги и прокладок.


Впрочем, что ваш оппонент то ли не понимает, то такое необходимые условия, а что такое — достаточные, то ли решил на основе такого формального докапывания с вами спорить, его не красит.

Может ничего от балды не придумывать и послушать специалистов? Например ООН определяет бедность как возможность приобрести основные товары и услуги.

При каком вложении усилий со стороны желающего их приобрести?


Хотя, впрочем, если говорить, что статья за тунеядство — это победа над бедностью…

Уровень использования ресурсов я не очень могу сравнить, потому что не понимаю, что это.

как вы тогда можете утверждать, что социалистическая экономика - это про проедание ресурсов, если вы не можете явно указать, что социалистическая экономика для одного и того же процесса тратит больше ресурсов, чем капиталистическая?
Все, что далее вами перечислено (смена формации на рыночную, все развивающиеся страны - рыночные и т.д.) - это лишь слепок текущей ситуации во времени. Когда в развитом мире правил феодализм, а капитализм только поднимал голову и был адски прогрессивен относительно феодальных отношений, это не позволило ему сразу закрепиться. И в тот момент времени, по-вашему, надо было говорить, что "капитализм - крайне неэффективная модель! Посмотрите вокруг, везде феодализм. А те немногие попытки установить капитализм рано или поздно потерпели крах. Значит капитализм нежизнеспособен!".
Ну и то, что СССР была догоняющей почти во всем - это вообще что еще за аргумент? Все страны в то время догоняли США, и? Все капитализмы неэффективны, кроме американского? Может, высказывая подобные аргументы, стоит учитывать побольше фактов? Неравность изначальных и последующих условий развития, например? Наличие войн на территории? Потери людских ресурсов и инфраструктуры в результате этих войн?

как вы тогда можете утверждать, что социалистическая экономика - это про проедание ресурсов, если вы не можете явно указать, что социалистическая экономика для одного и того же процесса тратит больше ресурсов, чем капиталистическая?

По наблюдениям. И не совсем так, не "для одного и того же процесса тратит больше ресурсов", а в совокупности проедает ресурсы, накопленные в другой формации или волей судеб оказавшиеся на территории. В конкретном процессе соцэкономика может быть даже эффективней (хотя редко), но количество и качество процессов, их взаимодействие, а главное совокупность - менее эффективны.

Ну и то, что СССР была догоняющей почти во всем - это вообще что еще за аргумент? Все страны в то время догоняли США, и? Все капитализмы неэффективны, кроме американского? 

Эээ... Японский автопром догнал и перегнал (и спокойно пошел дальше как драйвер мирового прогресса). Швейцарская фарма перегнала. Немецкое и японское станкостроение перегнало. И так далее. Бытовая техника многих производителей не копировалась, а делалась своя (в отличие от СССР), вообще ТНП делались без оглядки и зачастую - лучше чем штатовские. В СССР почти не было ТНП, которые могли успешно конкурировать на мировом рынке без бросовых цен.

Неравность изначальных и последующих условий развития, например? Наличие войн на территории? Потери людских ресурсов и инфраструктуры в результате этих войн?

Будем сравнивать СССР с Германией, Японией, Кореей? У них были условия не лучше, но как-то это не помешало.

По наблюдениям

наблюдения - крайне субъективная штука.

в совокупности проедает ресурсы, накопленные в другой формации или волей судеб оказавшиеся на территории

любая формация использует ресурсы, которые достались от предыдущей формации, и ресурсы, которые находятся на территории страны. Было бы странно, если бы было по-другому. Но вообще-то, вы явно имели ввиду, что социалистическая экономика именно гораздо менее эффективно использует ресурсы, чем капиталистическая. Если же вы не это имели ввиду, то вообще тогда ваши претензии безосновательны, ибо использование ресурсов, находящихся на территории, это данность любой страны.

количество и качество процессов, их взаимодействие, а главное совокупность - менее эффективны

безосновательное утверждение. Я уже приводил пример про кризисы перепроизводства, про конкуренцию, где эффективность использования ресурсов капиталистической экономикой крайне сомнительна по сравнению с плановым их распределением.

Японский автопром догнал и перегнал (и спокойно пошел дальше как драйвер мирового прогресса). Швейцарская фарма перегнала. Немецкое и японское станкостроение перегнало

Вы серьезно хотите указывать Японию как пример? Экономический рост Японии второй половины 20 века - это детище США, они японцев спонсировали дай боже.
По Швейцарии, Германии - так же фигня - план Маршалла.
Опять же, СССР по многим показателям тоже обгонял США. При этом у СССР не было таких рынков сбыта и союзников, как у американцев.

В СССР почти не было ТНП, которые могли успешно конкурировать на мировом рынке без бросовых цен.

еще одно безосновательное утверждение. И да, кстати, себестоимость - это тоже конкурентный фактор. И он напрямую влияет на цену. С какой стати вы его не учитываете в оценке успешности конкуренции?

Будем сравнивать СССР с Германией, Японией, Кореей? У них были условия не лучше, но как-то это не помешало.

вы это серьезно? СССР понес колоссальные потери в войне, потери Германии, Японии, Кореи и близко к этому не стоят. Далее: и Германии, и Японии, и Корее США оказывали огромную финансовую помощь, именно американцы выступили архитекторами их экономических чудес. Вы действительно ставите в один ряд условия существования СССР и этих стран?

СССР из страны без индустриального производства смогла развиться до 2 экономики мира без какого либо колониального преимущества. И да, это было много работы при минимуме ресурсов. И да, сталин пошел на риски. + все осложняется тем, что нельзя юзать иностранный капитал. +санкции. +кризисы. +войны. Либо это доказывает эффективность экономики, либо в правительстве были идеальные стратеги. Ну или тупо повезло, но по моему хуже ситуации не представишь.

С другой строны, никто не говорит юзать систему совка. Идеи социализма не имеют жесткой связи с реализацией в ссср. С другой стороны аналогия с ссср может говорить, что социализм отлично решает проблемы технологического застоя, которые мы имеем сейчас, когда технология есть, но она экономически нерентабельна и создает социальные проблемы типа нехватки рабочих мест.

СССР из страны без индустриального производства смогла развиться до 2 экономики мира без какого либо колониального преимущества. 

Вы правда не считаете продразверстку и узаконенное рабство (как тюремное так и колхозное) не колониальным преимуществом?

И да, это было много работы при минимуме ресурсов. 

Ресурсов было норм, РИ не жаловалась.

 И да, сталин пошел на риски. + все осложняется тем, что нельзя юзать иностранный капитал. +санкции. +кризисы. +войны. 

какие санкции? Почитайте как заводы целиком выкупались.

Либо это доказывает эффективность экономики, либо в правительстве были идеальные стратеги. 

Это показывает что если забить на благосостояние граждан и заюзать награбленное у прежних хозяев жизни, то можно некоторое количество времени протянуть.

какие санкции?

Слово "КОКОМ" Вам о чем-то говорит? А первые заводы закупались, когда за пределами СССР творился пипец Великой Депрессии, так что Альберт Канн, скорее всего, из-за нее и согласился что-то проектировать для СССР.

Хайек в книге "Дорога к рабству" ясно показывает, что плановая экономика не работает без диктатуры, да и у Мансура Олсона об этом тоже есть - нет в плановой экономики мотивации производить и продавать, только страхом можно заставить её работать, что Сталин и делал, но конечно никому это не нравилось и долго продолжаться не могло.

Она и с диктатутрой не работает сколь-нибудь долго- дикататор или хунта состариваются, дряхлеют, впадеют в маразм, их адьютанты наглеют и делят страну на вотчины, все вертикаль сгнивает от генералов и губернаторов до последнего солдата или крестьянина. Буржуазная революция с последующим диким капитализмом - лучшее что может случиться с таким строем и несчастной страной.

Зависит от личности диктатора. В Сингапуре по сути диктатура, но экономика - одна из лучших в мире.

Но это всё равно проблема на длинной дистанции, потому что даже самый умный диктатор может совершать глупости, действовать в интересах своей группы (а не всего народа), ну и следующий диктатор может оказаться похуже.

И как это противоречит моему комментарию? Все зависит от личности диктатора.

Ну если вас интересует судьба страны только на короткой дистанции (скажем, 10-20 лет), то никакой. Если же мы заглядываем дальше, то у нас либо другой диктатор, либо формально этот же, но по факту уже всё равно другая личность.

Судя по тому, что Ли Куан Ю писал он сделал просто эталонную рыночную экономику, без всякого вмешательства государства в неё.

Это следствие неправильных решений руководства СССР еще в 60-е годы после смерти Сталина. Уже тогда начался развал, но который благодаря запасу прочности "сталинской" экономики, произошел лишь через 30 лет.

Так это после смерти Сталина все пошло не туда? Надо было продолжать его дело, не допустить развала системы "врагов народа", многомиллионных трудовых концлагерей (узаконенное рабство), репрессий, депортаций целыми народами, вот это вот все?

А вы, простите, кем себя в этой системе видите, если так "скучаете" по ней? НКВД-истом, начальником лагеря? Смотрите, они тоже думали, чтоб бога за бороду ухватили, а потом в тех же подвалах оказывались, что и их жертвы.

Причем тут репрессии? Мы вроде говорим про экономику? Я конечно осуждаю все это, но надо признать экономика тогда показывала чудеса, даже некоторые корпорации брали на заметку методы оттуда.

Экономика и политика невероятно тесно переплетены, разделить их, восторгаясь одним и закрывая глаза на другое - не получится.

Экономика сталинского СССР построена на рабском и крепостном труде. 2 миллиона рабов создают ВВП, трудясь под нагайками надсмотрщиков в государственных лагерях. И десятки миллионов крепостных приписаны к государственным заводам, фабрикам, колхозам, которые не имеют права покинуть (колхозники даже паспортов не имеют), и трудятся под страхом попадания в лагерь и, фактически, за еду и одежду скверного качества, потому что деньги на что-то другое не потратить. Автомобили выдаются по спискам только избранным (за плату, но это формальность, главное - попасть в список), и это не рабочие с крестьянами. Инженеры, кстати, работают тоже в исправительных лагерях под названием "закрытые КБ". Там они создают атомное оружие, самолеты, ракеты. Недвижимость принадлежит государству, и для обычного человека (семей) с большим трудом доступны только комнаты (часто - части комнат) в коммунальных квартирах. Вы жили в советской коммунальной квартире? Я - да.

Вот это вы называете чудесами? Экономику рабов и крепостных?

Американский экономист Роберт С. Аллен дает следующую оценку масштаба подневольного труда в экономике: «Если предположить, что в 1937 г. число заключенных было около 3 млн человек, а производительность их труда была эквивалентна труду 1,5 млн свободных рабочих, то объем труда, производимого заключенными, составлял лишь 5% от объема труда несельскохозяйственных свободных рабочих, или 2 % от общего объема труда в экономике страны. Столь малые доли не могли оказывать сколько-либо существенного влияния на экономическую ситуацию»

Аллен Роберт С. От фермы к фабрике. Новая интерпретация советской промышленной революции. — Москва, РОССПЭН, 2013, с. 152

Взято из книги:

Александр Галушка, Артур Ниязметов, Максим Окулов "КРИСТАЛЛ РОСТА. К русскому экономическому чуду"

Советую изучить, чтобы не повторять фейки. Выложена в открытый доступ. Легко ищется в интернете.

Это миф. Труд заключенного("раба") стоит дороже чем труд рабочего, получающего зарплату.

депортаций целыми народами

Целые народы обычно депортировали за массовое сотрудничество с войсками противника. За это в военное время вообще-то полагается расстрел. Плюс, подумай еще вот о чем.

Закончилась война, солдаты возвращаются обратно, и узнают, что стараниями этих самых сотрудничающих, которых было реально немало, их семьи жестоко убиты. Как думаешь, чем бы закончилось все в итоге?

Ну и, вот их простили и вернули обратно. Прошло 30 с небольшим лет. И чем все закончилось? "Не покупайте квартиры у Маши, они все равно будут наши" и "Русские, не уезжайте, нам нужны рабы".

Целые народы обычно депортировали за массовое сотрудничество с войсками противника. За это в военное время вообще-то полагается расстрел

Вижу, что представление о правах человека у вас на уровне рядового ордынца времен Чингисхана. С тех пор уже и Нюрнбергский трибунал провели, и суд в Гааге построили, как раз для тех, у кого есть власть, но нет понимания.

Где были эти права и трибуналы, когда "невинно депортированные" чеченцы устраивали этнические чистки? Или стрелочка, как обычно, не поворачивается?

Не нужно на абстрактные национальности пенять, это не клуб ксенофобов. У каждого преступления есть имя и фамилия преступника. Например, Иосиф Джугашвили, он же Сталин.

Угу, или Франклин Делано Рузвельт, так?

Угу, или Франклин Делано Рузвельт, так?

А он какой народ депортировал? Семьи скольких врагов народа в лагеря отправил?

UFO landed and left these words here

Всех японцев проживающих на тот момент в США в концлагеря (~ 120 тыс).

Так вы до конца дочитывайте, а то снова излюбленный подход - вырвать кусок истории, и ходить с ним, как с флагом.

UFO landed and left these words here

Вы просто прочитайте, это же ваша по сути ссылка. Только до хронологического конца прочитайте, не поленитесь. Там все понятно. Потом сами сравните со сталинизмом. И с современностью. Вы уж извините, разжевывать совершеннолетнему человеку очевидные вещи я не вижу необходимости.

UFO landed and left these words here
  1. Угу, посыпали голову пеплом через 50 лет после войны

  2. Рассматривались действия FDR vs ИВС. На момент совершения этих действий ни о каком сожалении речи не было. С учетом того, что "град на холме" Вы считаете образцом для подражания, становится непонятно почему действия Сталина Вы считаете преступлением, а действия Рузвельта - нет. Очередная порция "этодругина"?

Я хорошо изучил процесс развала СССР и первые реформы новой России. Поэтому мне интересно ваше заявление о том, что в СССР закончилась еда. По производству продовольствия нынешняя РФ по основным показателям и за 90е и за 2000е показатели РСФСР так и не догнала. Возможно до сих пор не догнала, но давно не смотрел современные данные. Насколько помню, только по фруктам и картохе уже в 90е перегнали РСФСР. И ещё интересный момент: как только отпустили цены и они выросли в разы, продовольствие и другие товары на следующий же день появились в магазинах. Отсюда вопрос: это новая капиталистическая модель такая эффективная, что может за ночь произвести все потребности населения или все же в ожидании повышения цен просто продукты удерживались от распределения? Ещё конечно немаловажный момент - это снятие ограничений на внешнюю торговлю в 1989, когда из-за разности цен получилось так, что торговать советскими товарами за бугром - это ловить лютые сверхприбыли. И из-за этого за бугор поперли все, вплоть до кастрюль и сковородок. И сразу скажу, что такой шаг точно не входит в рамки социалистической модели экономики. То бишь, когда говорят, что СССР свел проклятый коммунизм, то тут либо лукавство, либо непонимание вопроса. СССР в гроб свели либеральные реформы,, которые проводились в чуждой либерализму экономике. Проводилось все это, чтобы огромный пласт коллективной собственности превратить в огромный пласт частной собственности.

Я далек от именования экономической модели СССР идеальной или хотя бы очень хорошей. Идеальные модели не разваливаются. Но когда говорят, что именно социалистические процессы в экономике привели к дефициту конца 80х - это лютая хрень. К дефициту и большинству проблем периода развала СССР привели антисоциалистические реформы в социалистической(пусть и довольно искаженной) экономике.

Ну и когда говорят, что рыночная экономика - это манна небесная, а этот ваш совок - это голод и нищета, то хочется предложить проанализировать две страны: Гаити и Кубу. Гаити - страна чуть ли не с максимальной свободой рынка, с отличными связями с гегемоном - США. Казалось бы, живи и радуйся. Но страна занимает последние места чуть ли не по всем показателям уровней развития. Рядом с ней находится Куба, которая более полувека находится в лютой блокаде, но при этом умудряется не только держать приемлемый уровень жизни, но и периодически помогать другим государствам с их бедами. Сейчас конечно Куба тоже проходит период либерализации, ибо в блокаде жить такой небольшой стране сложно, приходится играть по правилам гегемоном, тем более находясь у них под боком, но все же, разница очевидна. Это так , к размышлению.

К дефициту и большинству проблем периода развала СССР привели антисоциалистические реформы в социалистической(пусть и довольно искаженной) экономике.

А что привело к дефициту периода неразвала? Дефицит на базовые ТНП потихоньку нарастал с начала 70х. Ну или что привело к дефициту 50х-60х? К дефициту 20-30х? Ну или к тому что периодов недефицита не было за всю историю?

Вы можете подробнее описать эти дефициты? А то вы все в одну кучу свалили. Что есть дефицит 20-30х? что есть дефицит 50х-60х? что есть дефицит с начала 70х? Или вообще был сплошной дефицит, о чем вы заявляете в последнем предложении? Вы уж определитесь.
Опять же, что есть дефицит вообще? грубо говоря, это когда деньги есть, а товаров, на которые их можно потратить, нет. И тут вопрос: а чем это плохо? Единственно, что однозначно плохо, это то, что по факту это рассинхрон экономики. Его нужно решать. Но для чего существует вообще экономика? для удовлетворения потребностей населения. И тут есть две гипотетические ситуации. Первая: деньги есть, товаров на все деньги нет, но при этом те товары, которые есть, не удовлетворяют базовые потребности (человек не накормлен, жилья нет, мебели нет, возможности учиться, лечиться нет). Очень хреновая ситуация. И такой дефицит ужасен. Но есть вторая ситуация: деньги есть, товаров на все деньги нет, но при этом товаров достаточно для удовлетворения основных потребностей (человек накормлен, у него есть жилье, мебель в нем, есть возможность получить образование, медицинскую помощь). В таком случае, потребности населения в основном удовлетворены.
Вот и получается, что дефицит дефициту рознь. Дефицит надо всегда рассматривать в купе с тем, удовлетворяются ли большинство потребностей населения.
Теперь другая ситуация: 90-е, цены отпускаются, товары резко появляются на полках (тут еще вопрос, как их произвели за один день, если до этого был дефицит и их якобы не было. Суть в том, что товары то были, но их держали от выпуска на полки. Но это другой вопрос.). Но у людей нет на них денег. Дефицита по сути нет, полки забиты, а народ голодает.
И получается, что жизнь с дефицитом была гораздо лучше жизни без дефицита. А все почему? Да потому, что в экономике главной целью должно быть благосостояние населения. И наличие дефицита может только говорить о некотором рассинхроне в экономике, но не о том, что людям плохо жилось.
Поэтому не пугайте наличием дефицитов, лучше сравнивайте реальные показатели благосостояния.
Ну и небольшой исторический факт: после войны в СССР продуктовые карточки были отменены через 2 года. И это при лютых разрушениях инфраструктуры и потерях трудоспособного населения. В Великобритании карточки были отменены почти через 10 лет. "Но как же так, в капиталистических странах же не бывает дефицитов! Великобритания - это второй совок!"
Я не буду углубляться в то, что с приходом Хрущева с небольшими перерывами строительство социализма было свернуто, это в т.ч. и приводило к рассинхронам экономики, особенно когда в нее стали внедрять чуждые ей рыночные механизмы. Ну и к краху советской экономики и к лютому дефициту второй половины 80х привели как раз рыночные реформы, поэтому тут все пинки, пожалуйста, отнюдь не в сторону социалистического метода хозяйствования.

Это могла бы быть очень интересная статья, но не для хабра ;-)

Вы можете подробнее описать эти дефициты? А то вы все в одну кучу свалили. Что есть дефицит 20-30х? что есть дефицит 50х-60х? что есть дефицит с начала 70х?

Дефицит - ограничение продажи товаров тем или иным путем. Дефицит 20х - это разруха после гражданской войны, которую все советские методы хозяйствования не могли преодолеть. Пришлось объявить НЭП и послабления крестьянству, в результате за полгода-год товары появились.

Дефицит 30х - когда свернули НЭП и начали агрессивное осовечивание. С голодом, тотальной нехваткой промтоваров и так далее.

Дефицит 50х - почитайте про мясомолочный дефицит, про который Микоян говорил "мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями".

Дефицит 60х уже промтоварный. Еда почти была, хотя не вся и не везде.

Дефицит 70х - как думаете, Жванецкий в 1973 не жизнь описывал? И в залах смеялись только потому что Райкин уж больно смешно выговаривал незнакомое советскому гражданину слово "дюфисит"?

К концу 70х снова начала исчезать еда. Местами появлялись талоны на банальную колбасу, сыр, масло.

Вот и получается, что дефицит дефициту рознь. Дефицит надо всегда рассматривать в купе с тем, удовлетворяются ли большинство потребностей населения.

Конечно. И большинство потребностей населения не удовлетворялось за границами столиц и первого пояса снабжения.

Ну и небольшой исторический факт: после войны в СССР продуктовые карточки были отменены через 2 года. И это при лютых разрушениях инфраструктуры и потерях трудоспособного населения. В Великобритании карточки были отменены почти через 10 лет. "Но как же так, в капиталистических странах же не бывает дефицитов! Великобритания - это второй совок!"

Угу, лейбористы это второй совок и действительно 10 лет зачем-то держали карточную систему. Собственно, это лишнее подтверждение что социализм ведет к дефициту.

Ну и к краху советской экономики и к лютому дефициту второй половины 80х привели как раз рыночные реформы, поэтому тут все пинки, пожалуйста, отнюдь не в сторону социалистического метода хозяйствования.

Еще раз: в СССР не было момента без дефицита, дефицит - неотъемлимый атрибут плановой экономики. Ну или назовите год что ли, посмотрим, погуглим.

Дефицит - ограничение продажи товаров тем или иным путем

Дефицит (мы же, я так понимаю, говорим о товарном дефиците) - это превышение совокупного спроса над совокупным предложением.
А "ограничение продажи товаров тем или иным путем" - это не дефицит, я не знаю, откуда вы такое определение дефицита взяли. Самое близкое к вашему определению из того, что приходит на ум - это протекционизм, но и то если ограничения касаются зарубежных производителей в противовес отечественным. И протекционизмом, т.е. ограничением продажи товаров определенных производителей, при капитализме занимаются дай боже, чуть ли не все страны. Поэтому странно, что вы ограничение продажи товаров приписываете только СССР.

"разруха после гражданской войны, которую все советские методы хозяйствования не могли преодолеть "

да ладно? а НЭП - это не советский метод хозяйствования? Советские экономисты и лидеры исходили не из каких-то догм, а из экономической теории и ее применения к текущей ситуации, поэтому лютая разруха, которая осталась после развала РИ, была успешно преодолена, причем в обстановке изоляции.
Про остальные перечисленные дефициты хотелось бы поконкретнее, а не просто что был какой-то дефицит в таком-то десятилетии, без пруфов и данных.
Одно лишь скажу про голод в 30х: каким боком в соседней отнюдь несоциалистической Польше тоже был голод? Может стоит повинить не только социализм, а и мощную засуху в то время? Я уж даже не прошу вас брать во внимание процесс индустриализации и закономерно следующий за ним процесс урбанизации, который во всех странах проходит через жесткие сломы порядка. Прочитайте про дефарминг в США, например. Также не прошу брать во внимание предвоенные приготовления и необходимость проводить индустриализацию в ускоренном темпе, что влекло за собой соответствующие издержки, довольно большие.

И большинство потребностей населения не удовлетворялось за границами столиц и первого пояса снабжения.

пруфы? Моя семья вот жила за первым поясом снабжения и чет не помню рассказов о неудовлетворении потребностей. Зато помню рассказы, как ливерную колбасу покупали чтобы кошек кормить, потому что ее за еду не принимали, т.к. мяса на рынке было завались. Само собой, семейные истории - это не пруф, просто это прям лично задело и не стыкуется вообще никак с моей историей.

Угу, лейбористы это второй совок и действительно 10 лет зачем-то держали карточную систему. Собственно, это лишнее подтверждение что социализм ведет к дефициту.

о, вот это мощно. Лейбористы значит ликвидировали частную собственность и установили диктатуру пролетариата, покончив с капитализмом?
Ну и карточная система действительно была видимо не из-за нехватки продуктов и проблем с распределением, а из-за того, что лейбористы, потому что они, как мы выяснили, социалисты, не хотели отказываться от карточек, ведь карточки - это так здорово же!

Дефицит (мы же, я так понимаю, говорим о товарном дефиците) - это превышение совокупного спроса над совокупным предложением.

Спасибо за поправку, принято.

да ладно? а НЭП - это не советский метод хозяйствования? 

Ну как сказать, частная собственность на средства производства, добровольность сделок, отсутствие плана и личное обогащение как стимул противоположны социалистической догме.

Про остальные перечисленные дефициты хотелось бы поконкретнее, а не просто что был какой-то дефицит в таком-то десятилетии, без пруфов и данных.

Попробуйте вики.

Моя семья вот жила за первым поясом снабжения и чет не помню рассказов о неудовлетворении потребностей. Зато помню рассказы, как ливерную колбасу покупали чтобы кошек кормить, потому что ее за еду не принимали, т.к. мяса на рынке было завались. 

А где, если не секрет? Я помню прославленных синих куриц и хвосты в качестве "мяса-завались". Впрочем, ливерная колбаса иногда действительно была, и действительно ее кошкам скармливали, потому что жрать ее самим действительно было невозможно. При этом сами жили практически без мяса. Новосибирск.

о, вот это мощно. Лейбористы значит ликвидировали частную собственность и установили диктатуру пролетариата, покончив с капитализмом?

Ликвидировали свободу рыночных отношений и ценообразования, действительно временно покончив с рыночной экономикой на конкретных группах товаров.

Ну как сказать, частная собственность на средства производства, добровольность сделок, отсутствие плана и личное обогащение как стимул противоположны социалистической догме.

так в том-то и дело, что в социалистической теории нет догм. Строительство социализма - это не значит, что сразу частную собственность отменили и наступил коммунизм. Марксистский социализм - это переходная стадия, где сохраняется многое от капитализма. Особенно в условиях строительства СССР, когда в наследство от развалившейся империи остался только кривой зародышевый капитализм. Поэтому НЭП - это логичный шаг социалистического правительства. А когда НЭП выдохся, перешли к более эффективным методам.

потому что жрать ее самим действительно было невозможно

да вот как раз помню высказывания в семье, что нынешнюю колбасу даже кошкам не решишься дать. Так что по качеству ливерной колбасы в СССР я бы поспорил. Ну и давали ее кошкам не потому, что она была никакая, а потому, что была дешевая, а при этом мяса было завались и никому колбаса поэтому не нужна была.

Ликвидировали свободу рыночных отношений

я вам открою секрет: свободы рыночных отношений нет ни в какой капиталистической стране. Да черт возьми, в США лоббизм - это законная штука. Вот уж свободный рыночек, ничего не сказать)

И ещё интересный момент: как только отпустили цены и они выросли в разы, продовольствие и другие товары на следующий же день появились в магазинах. Отсюда вопрос: это новая капиталистическая модель такая эффективная, что может за ночь произвести все потребности населения или все же в ожидании повышения цен просто продукты удерживались от распределения?

Собственно, капитализм этим и эффективен, потому что позволяет легко управлять ценами на товары и делает невыгодным и бессмысленным "удержание от распределения".

Собственно, капитализм этим и эффективен, потому что позволяет легко управлять ценами на товары и делает невыгодным и бессмысленным «удержание от распределения».

Извините, но вы сейчас чушь спороли. Плановая экономика позволяет управлять ценой вообще элементарно, они просто централизованы и их можно изменить за один день. А вот в капитализме цены постоянно колеблются, для того, что бы на них повлиять нужно менять налоги, тарифы, ставку рефинансирования и прочее, а это неизбежно влечет за собой временной лаг и невозможность точно предсказания конечной цены.

И насколько это эффективно?

В конце 80-х Горбачев отпустил оптовые цены, но не отпустил розничные. В результате розничные цены взлетели вверх, а оптовые остались на своем месте. Привело это к тому самому "удержанию товаров" и жесточайшему дефициту конца перестройки. Ни один продавец не будет продавать товар себе в убыток.

В 1992 году оптовые цены отпустили и товары моментально появились на полках. Цены улетели в космос, это да, но это неизбежная расплата за безграмотную экономическую политику КПСС.

И насколько это эффективно?

Насколько эффективно что? Управление ценой в плановой экономике? Абсолютно эффективно. Издаете указ и на следующий день везде цена меняется.

Ни один продавец не будет продавать товар себе в убыток.

Это как так вы подходите к социалистической (тут просто термин «плановая» некорректно использовать) экономике с позиции капиталистической? Дело в том, что тот товар не принадлежал «продавцам» или производителям, магазины вообще не являлись продавцами в капиталистическом смысле. Это не более чем распределители народной собственности.

В 1992 году оптовые цены отпустили и товары моментально появились на полках.

Ну естественно, если механизм поломать, он работать правильно не будет.

Абсолютно эффективно. Издаете указ и на следующий день везде цена меняется.

Настолько эффективно, что народу было нечего жрать, а закончилось все развалом страны.

Дело в том, что тот товар не принадлежал «продавцам» или производителям, магазины вообще не являлись продавцами в капиталистическом смысле. Это не более чем распределители народной собственности. 

Тогда почему они не делали это бесплатно?

Настолько эффективно, что народу было нечего жрать, а закончилось все развалом страны.

Странно, потребление продуктов на душу населения просело в 90-х, но жрать нечего было в 80-х. Парадокс какой-то.

Тогда почему они не делали это бесплатно?

Ознакомьтесь как социалистическая экономика работает что бы глупых вопросов не возникало.

Странно, потребление продуктов на душу населения просело в 90-х, но жрать нечего было в 80-х. Парадокс какой-то.

Такое возможно при некорректной статистике. Просто вранье - и никаких парадоксов.

Такое возможно при некорректной статистике. Просто вранье — и никаких парадоксов.

А таким аргументом вообще все что угодно можно доказать. Просто говоришь, что человек врет и все.
Вот смотрите, вы врете про некорректную статистику. И все, опять парадокс.

А таким аргументом вообще все что угодно можно доказать. Просто говоришь, что человек врет и все.

Потребление мяса на душу населения в год в 80м (когда со слов некоторых дефицита еще не было) было 60 кг, в 85 - 65,2 (старт перестройки, в том числе в связи с ухудшением ситуации с продуктами), в 90м - 72,1 (и это пик дефицита, в реале не было не то что мяса, а местами и хлеба). Кстати, это данные ФАО, считай разведданные (но естественно по вышпионенной внутренней отчетности). Вы предлагаете верить этой статистике?

Потребление мяса на душу населения в год в 80м (когда со слов некоторых дефицита еще не было) было 60 кг, в 85 — 65,2

Ну так докажите перекрестной статистикой, что это обман. Или для вас «наблюдений» достаточно?

Ну так докажите перекрестной статистикой, что это обман. Или для вас «наблюдений» достаточно?

В моем сообщении был вопрос, на всякий случай повторю: "Вы предлагаете верить этой статистике"?

Лично мне достаточно знания что советская статистика врала много (на чем неоднократно была поймана даже своими же генсеками), наиболее известных кейсов приписок (рязанское дело, хлопковое дело) и личных наблюдений.

Лично мне достаточно знания

Ну так поделитесь этим знанием. Пока у вас максимум только отдельные примеры.

Ну так поделитесь этим знанием. Пока у вас максимум только отдельные примеры.

Для знания о существовании вранья достаточно отдельного примера. Почитайте про хлопковое дело - в фальсификацию статистики была ввязана целая республика. Приписки составляли десятки процентов. Самое смешное, что даже после 4000 уголовных дел статистику не поправили - по данным ГКС Узбекистан в начале 80х давал 5,5-6 млн тонн в год.

Для знания о существовании вранья достаточно отдельного примера.

Тогда у вас никакая статистика не может считаться достоверной.

Странно, потребление продуктов на душу населения просело в 90-х, но жрать нечего было в 80-х. Парадокс какой-то.

Вообще-то ровно наоборот, потребление в 1990-е годы начало расти по многим позициям.

Ознакомьтесь со стенограммой 26 съезда КПСС. Там Брежнев лично говорит об трудностях снабжения населения продовольствием.

Ну и развал страны вы, что характерно, не оспариваете.

Ознакомьтесь как социалистическая экономика работает

Плохо работает, если вкратце.

По-моему, у вас перепутаны в сообщении оптовые и розничные цены.

"В конце 80-х Горбачев отпустил оптовые цены, но не отпустил розничные. В результате розничные цены взлетели вверх, а оптовые остались на своем месте " - должно быть "оптовые взлетели вверх".

"В 1992 году оптовые цены отпустили и товары моментально появились на полках." - должно быть "розничные цены отпустили"

Да, перепутал) Прошу прощения

Конечно же в 1992 отпустили розничные цены

СССР был сверхдержавой со второй по ВВП экономикой в мире

В чем та экономика была считана? Сейчас можно внезапно сделать Россию первой экономикой мира с большим отрывом - заявить что стоимость нового храма вооруженных сил РФ или дачки в Геленджике стопицот триллионов рублей, ну и домик для уточки богато осметить - и ВВП зашкалит.

В чем та экономика была считана?
внезапно в том же, в чем и показатели остальных стран этого рейтинга.
Сейчас можно внезапно сделать Россию первой экономикой мира с большим отрывом
И почему же не делают? был бы классный пропагандистский ход. Или может все не так просто, как в ваших представлениях?

внезапно в том же, в чем и показатели остальных стран этого рейтинга.

Остальные страны свободно торговали друг с другом. ВВП закрытой экономики сравнивать с другими бессмысленно.

И почему же не делают? был бы классный пропагандистский ход. Или может все не так просто, как в ваших представлениях?

Потому что экономика, в отличие от советской, открытая - цены можно сравнить, слишком большие фальсификации будут заметны.

Остальные страны свободно торговали друг с другом. ВВП закрытой экономики сравнивать с другими бессмысленно.

и? почему из этого следует, что СССР по реальному ВВП занимал место гораздо ниже официальных данных? Почему не выше? Ваши доводы претендуют максимум на то, чтобы считать статистику по ВВП СССР неточной. Но отнюдь не доказывают, в какую сторону была эта неточность.

и? почему из этого следует, что СССР по реальному ВВП занимал место гораздо ниже официальных данных?

Недавно находил цены на экспортные жигули - они были ниже внутренних процентов на 30-40. А большая часть ТНП были вообще неконкурентны и в реалиях мирового рынка стоили примерно 0. Ну и значимая часть экономики пахала на военку, реальная цена которой в районе того же нуля.

дык само собой, что на жигули так скорее всего дело и обстояло. Но я не говорил про жигули. Я говорил про базовые продукты, на которые возник дефицит в конце 80х. В СССР была политика занижения цены на основные товары за счет некоторых категорий роскоши, на которые цены наоборот поднимались. Вот автомобили состояли в категории роскоши, зато это позволяло обеспечивать абсолютному большинству населения качественную жизнь за счет максимальной доступности остальных товаров. И вот когда ограничения на внешнюю торговлю сняли, за бугор поперли в первую очередь как раз те самые базовые товары, на которые были занижены цены внутри страны и которые нужны каждому человеку. Из-за этого в том числе и возник дефицит, но зато спекулянты обогатились. Но опять же, это не результат социалистической политики, это как раз результат либерализации экономических отношений.

А большая часть ТНП были вообще неконкурентны и в реалиях мирового рынка стоили примерно 0

и снова безосновательное утверждение

И вот когда ограничения на внешнюю торговлю сняли, за бугор поперли в первую очередь как раз те самые базовые товары, на которые были занижены цены внутри страны и которые нужны каждому человеку.

А есть пруф? Я помню дикий вывоз сырья, включая металлолом. Чтобы ТНП вывозили в масштабах, заметных для страны - хотелось бы ссылки на какой-нибудь внешторг.

Остальные страны свободно торговали друг с другом.

СССР тоже активно торговал с другими странами. В частности, был крупнейшим импортером пшеницы.

Так вы не стесняйтесь, расскажите заодно зачем ее покупали. И почему пшеницу сейчас продают.

Покупали, потому что страна с самым вкусным в мире пломбиром не была в состоянии банально прокормить собственных граждан.

Ну то есть вы даже не в курсе о чем говорите. Печально.

Печально, что многие люди до сих пор считают социализм успешной экономической моделью.

Любой период имеет плюсы и минусы, имеет условия, в которых он варится и кучу других факторов. Поэтому ни про какой период развития стран нельзя однозначно сказать, правильный он или неправильный. Опять же, правильный для кого? Для большинства или для какой-то кучки? Уж слишком много переменных, чтобы говорить о какой-то однозначности. Нужны серьезные исследования.
Но мне блин одно не понятно: почему практически в любой дискуссии про СССР всплывают колхозы и трудодни, причем в однозначно негативном свете? Поясню: колхоз - это предприятие с коллективной собственностью. То бишь собрались вы с друганами, организовали компанию даже при текущей системе, поделили поровну собственность - вуаля, у вас колхоз. Трудодни - это вообще страшилка похлеще Дракулы. Что есть трудодни? это учет рабочего времени. Все. Есть нюансы, когда за особо успешную работу за один проработанный день могли зачесть несколько трудодней, например. Но в основе - это учет рабочего времени. По результату работы потом коллектив собственников смотрел по трудодням, кто сколько вложил своего труда, полученный профит предприятия делился в соответствии с вложенным трудом. Что здесь страшного, ужасного, а особо интересно, что здесь неправильного? Да это, мать ее, лучшая и справедливейшая организация предприятия, какая только может быть, при должной реализации. От тебя напрямую зависит, сколько ты получишь и насколько ты прогоришь.

собрались вы с друганами
Маленько не так, на деле было «собрали вас с друганами». И вот это самое хреновое в колхозе, из которого выходили остальные минусы.

Мне кажется, что всё эти "-измы" -- это дискурс девятнадцатого века, а в текущих реалиях не более чем повод поспорить о терминах.

Все нормальные страны (это где вам бы хотелось жить) устроены более-менее одинаково: государство берёт кусок денег в качестве налога, а по оставшемуся пирогу будет как договоритесь с работодателем.

Ну а далее никакой магии: обычный обмен денег на риски как в любой страховой фирме. Если вас не могут просто так уволить (ниже риск), зарплата будет немного ниже. Если увольнение в течение суток, а лечение перелома за свой счёт -- значит, зарплата немного выше, будете самостоятельно откладывать "страховые".

Мне кажется, что всё эти "-измы" -- это дискурс девятнадцатого века, а в текущих реалиях не более чем повод поспорить о терминах.

Раз дискурс 19 века, тогда кто-то должен объяснить периодичность экономических кризисов, а то ведь страны нормальные, а кризисы каждые ~10 лет.
Видимо там тоже неправильный капитализм.

А есть ещё и циклы Кондратьева, происходящие примерно раз в 50 лет так они трепят экономику посильнее. И что важно так это периодичность. Её сущность, причина, как раз и кроется в измах на которые у многих триггерит минусовать карму.

Не, кто-то должен предсказать кризисы (конкретные а не сферические в вакууме), вот тогда это будет тру наука, а объяснить можно любой набор фактов бесконечным множеством способов, в чем разные экономические школы и упражняются последние 200 лет)

Кризисы -- это нормальное состояние человечества, происходящие при любом режиме. Вы пытаетесь приписать кризисы какому-нибудь очередному "-изму", хотя достаточно в википедии ткнуть в биографию случайно выбранного руководителя любой страны в любое время и убедиться, что лёгкой прогулочки ему не выпало. Кроме того, что вам с тех кризисов? Разумное человечество научилось с ними бороться. Или вы серьёзно каждые десять лет голодаете с риском для жизни, так что вас вот настолько эта тема беспокоит?

"Кризисы это нормально"

Ага.

Разумеется не выпало, ведь мир до сих пор капиталистический.

Ага.

-- Рога. Продуктивно пообщались, да?

ведь мир до сих пор капиталистический.

Это вы про Хаммурапи или про Дария? Никогда не было без кризисов, ни до капитализма, ни после. Более того, если вы растёте в год, условно, на 10%, то даже рост на 5% через год -- это уже "кризис". Так что вы хотите Луну с неба, право слово.

Не исключено, что это следствие прогресса вообще, а не экономической модели.

Хотя почему вас беспокоят кризисы? Даже с ними рыночная экономика делает людей, часто даже самых бедных, богаче чем при плановой экономике.

При это они живут в сложной, а значит богатой возможностями экономике, которая активно прогрессирует.

Не хотел смеяться, но статистика за эти два года показала что богаче стали только сверхбогатые. Может стоит почитать форбс, вместо либеральных пабликов?

Не надо путать неравенство и богатство - весьма небогатый человек, в западном обществе сильно беднее богачей в его же обществе т.е. неравенство большое (Хайек в конституции свободы показывает что не так это и плохо), но тот же человек сильно богаче тех кто живёт в обществе равенства аля Советский Союз или Северная Корея

Так неравенство за счёт чего появляется? Уж не из-за богатства одних и бедности других?

Хайек в конституции свободы показывает что не так это и плохо

Странно было бы если б либеральный экономист был за то чтобы люди были равны, хотя бы в экономическом плане.

но тот же человек сильно богаче тех кто живёт в обществе равенства аля Советский Союз или Северная Корея

А какая страна берётся в пример? Может возьмем в пример бедные капиталистические страны где-нибудь в Азии, почему у них ничего не получается? Может капитализм неправильный или там люди глупые?
А может центру и более богатым соседям такое положение выгодно? Да нет, чушь какая-то.

А вы знали что Северной Корее по сути не дают торговать с большинством остальных стран? США такие "мы не будет иметь с вами дела, если вы торгуете с Северной Кореей". Свободный рынок же, добро пожаловать.

Северная Корея вполне себе торгует с Россией, Китаем, Ираном. Для такой небольшой страны это очень серьезные торговые партнеры. Другое дело, что торговать им особенно и нечем - в Северной Корее ничего нет, кроме нищих, голодных, запуганных людей.

Ну да, ведь больше не с кем потому что хозяин мира так решил. Свобода она такая.

 Другое дело, что торговать им особенно и нечем - в Северной Корее ничего нет

Это верное замечание. Тем не менее ей как-то удаётся оставаться на плаву(что-то подсказывает ненадолго).

Общее богатство возрастает благодаря прогрессу, вероятно это игра с ненулевой суммой.

Прогресс это очень избирательная штука. Когда экономически выгоднее держать армию рабочих, которая за миску риса собирает нам смартфоны, прогресс почему то отступает.

Опять же замечу что богатство растет, но сосредотачивается оно в руках наших глубоко уважаемых "Атлантов". Немного грустно когда у 1% людей денег больше чем у всех остальных.

Не отступает, просто он идёт неравномерно, но те, кто вчера за миску риса работал сегодня уже имеют зарплаты и уровень жизни сравнимый с западным и их приходится заменять роботами, см. как Foxconn уволил 60 тыс чел.

Немного грустно когда у 1% людей денег больше чем у всех остальных.

Меня вот всё время этот момент у "социалистов" удивлял. Мне, как завзятому либерасту, почему-то грустно, когда 10% населения приходится жить на $2 в сутки (или меньше), а не когда у кого бабла больше, чем у меня.

Потому что у либералов нарушена причинно-следственная связь, ведь если где-то прибыло - значит где-то убыло :)

Угу, я понимаю, что концепция незамкнутых систем вообще и игр с ненулевой суммой в частности — штука, наверное, сложная… Наверное, потому социализм совкового образца нигде и не взлетел.

Незамкнутая система при такой глобализации, ага ага. Пока появлялись новые рынки система более или менее работала, а вот после нулевых как-то надломилась. Странно всё это.

Где надломилась? Уровень жизни (в среднем по палате) продолжает расти, вроде. В замкнутой системе падал бы, население-то растёт.

Ну да, у безоса растёт, а у остальных не очень. А в общем так и получается что в среднем по палате уровень вырос.

К счастью, уровень жизни не растёт бесконечно и верхняя планка вполне на уровне примерно 1мкм от пола у Безоса. Поэтому лишние пару миллиардов Безоса слабо влияют на наблюдаемый рост.

Если бы это было пару миллиардов, но ведь только безос за пандемию заработал 34.
Опять же не все страны показывают рост, а в какой-нибудь бедной, азиатской стране, увеличение в 20-50 баксов конечно неплохо, но при ЗП в 100 это уже не так ощутимо.

Если бы это было пару миллиардов, но ведь только безос за пандемию заработал 34.

Да хоть 100500. У одного человека из 7+ миллиардов уровень жизни изменился на ничтожную для него величину (а с точки зрения метрик не изменился вообще, он как мог себе позволить "ваще шо угодно", так и может).


Опять же не все страны показывают рост

Более того, некоторые показывают ухудшение. И что?


в какой-нибудь бедной, азиатской стране, увеличение в 20-50 баксов конечно неплохо, но при ЗП в 100 это уже не так ощутимо.

Мы не про увеличение зряплаты, а про уровень жизни. Это значительно более комплексный показатель. Например, доходы среднего класса в какой-нибудь Англии начала прошлого века в пересчёте с учётом инфляции, возможно, были выше моих, при этом мой уровень жизни намного выше.


Ну и вообще, ощутимо это или нет — сильно зависит от структуры доходов-расходов. Если из 100 баксов 100 уходило на поддержание жизни (еда-жильё-одежда), то при том же уровне цен +$20 как раз ОЧЕНЬ ощутимо.

это вы мультиков про Скруджа Макдака пересмотрели

нет этих 34 миллиардов, не было и не будет - по бОльшей части это ровно те же предприятия, что были до пандемии - ровно те же самые земли, здания и тот же "конвейер". Если Безос решит продать часть бизнеса, сейчас он продаст её несколько дороже, чем сделал бы это до пандемии. Но вот этих дополнительных 34 млрд. просто нет - их невозможно потратить ни на себя, ни на какое-либо дело.

К слову о причинно-следственных связях — вы мне так в предыдущем посте и не ответили про рабочего со станком (в его собственности!) по вытачиванию гаек в чистом поле и прибыли от этого всего, а вместо этого приходите в очередной тред со своим коммунизмом. Зачем?

в его собственности

Ключевое слово.

своим коммунизмом

Про коммунизм не слова.

Ключевое слово.

Даже с этим уточнением вы так и не ответили.

Я думаю тут речь идет об отчуждении результатов труда. И в капитализме и в социализме основная доля результатов труда идет владельцу станка. И если бы компании тратили деньги на развитие общества, в этом не было бы никаких проблем. Но бизнесмены хотят платить меньше налогов и при этом как можно больше юзать гос. инфраструктуру. В том числе сидеть на сладких госзаказиках. (И речь не только про рф).

При этом в социализме основная доля прибыли идет на государственный счет, а значит нет особых причин в налогооблажении граждан, так как они уже вкладывают свою лепту через производство.

Другой момент, это речь об эффективности. Есть вот такой доклад, который, насколько я понимаю, делает вывод, что частный бизнес не эффективнее государственного(общественного), так как рабочему абсолютно все равно от кого он получает деньги.

http://www.psiru.org/reports/public-and-private-sector-efficiency.html

Я думаю тут речь идет об отчуждении результатов труда. И в капитализме и в социализме основная доля результатов труда идет владельцу станка.

То есть, на этом уровне для работника никакой разницы?


Но бизнесмены хотят платить меньше налогов и при этом как можно больше юзать гос. инфраструктуру.

А вот после того, как они взяли эти деньги, что с ними происходит потом? Они на этих деньгах сидят, аки Скрудж Макдак, или пускают их обратно в экономику?


И если бы компании тратили деньги на развитие общества, в этом не было бы никаких проблем.

Компании начинают тратить вполне осязаемые деньги на развитие общества (науки, в частности — ну это из релевантных мне вещей), когда они обрастают достаточным количеством жирка (а то иначе их обгоняют те, кто на развитие не тратится). Правда, государство очень не любит компании, обросшие жирком.


Ну и да, раз пост об айтишниках в частности (квалифицированный персонал с рынком работника), то какого конкретно влияния на общество, которое было бы релевантно айтишникам, вы бы хотели?


При этом в социализме основная доля прибыли идет на государственный счет, а значит нет особых причин в налогооблажении граждан, так как они уже вкладывают свою лепту через производство.

Ну как это нет причин. Золота всегда нужно больше, милорд.


Есть вот такой доклад, который, насколько я понимаю, делает вывод, что частный бизнес не эффективнее государственного(общественного), так как рабочему абсолютно все равно от кого он получает деньги.

Непонятно, какая связь эффективности бизнеса с тем, от кого рабочий получает деньги.


http://www.psiru.org/reports/public-and-private-sector-efficiency.html

Public Services International (PSI) is the global union federation for workers in public services

Как я удивлён такими выводами доклада!


Если серьёзно, то было бы очень здорово, если бы его доложили где-нибудь на рецензируемой конференции (по экономике, например?), а не на уютном междусобойчике с…


The European Federation of Public Service Unions (EPSU) is a federation of the ETUC and comprises 8 million public service workers from over 265 trade unions.

…другим таким же объединением.

Страны в Азии разные, у некоторых получается лучше, у некоторых хуже, но в целом там есть проблемы с госуправоением, уже ответил на подобный вопрос тут

Большинство бедных стран это по сути те же колонии, только на новый лад. Неоколониализм это единственная причина их деградации.

Не без этого, но это более политическая чем экономическая проблема, мы тут об экономике.

Сравнение стран дело неблагодарное, но и теория и практика показывают, что социализм не работает как экономическая система и гарантированно создаёт диктатуру в политике.

Даже с ними рыночная экономика делает людей, часто даже самых бедных, богаче чем при плановой экономике.

Многих она делает богаче на Гаити, Доминикане, Сьерра-Леоне, ЦАР, Сенегале, Индонезии?

А она там есть? Или там местные цари владеют всем как при феодализме? Есть ли там свобода и закон её защищающий?

Опять же, Мансур Олсон показывает, что для прогресса экономики нужны предсказуемые правила, никто не будет инвестировать в долгие и сложные проекты если в любой момент всё могут отнять.

Скорее нужны стабильное законодательство и работающая судебная система. Если суд судит не по закону, а как сверху прикажут, а сами законы могут поменять задним числом - инвестировать в такую экономику можно только если прибыль перевешивает риск потерять всё в любой момент.

Вы, там в России настолько залиты пропагандой, что несколько потеряли связь с реальностью.

Индонезия по ввп 8я экономика мира

И растёт она несколько быстрее российской.

Расти она может сколько угодно быстрее, но такой срач на улицах Джакарты, равно как и в деревнях - ну не Швейцария, прямо скажу. И даже не Бронкс в Нью-Йорке. И потом, про Африк, так понимаю, сказать нечего? А то вот есть замечательная страна Либерия, основанная рабами из США - так это просто пример карго-культа получился в смысле процветания.

Где какой город догадаетесь?

И потом, про Африк, так понимаю, сказать нечего?

У народов большей части Африки есть проблема с менталитетом связанная с тем что они изначально жили в очень хороших местах.

P.S. Вот это тоже Африка. И надо сказать ее южная часть, которую стереотипно считают менее цивилизованной, чем арабский север.

ЧТо же Вы не показали на первой фотке что там чуть пониже? Впрочем, за Вас это Варламов сделал https://varlamov.ru/2231091.html

Да, уже не Индия в Варанаси или на свалке в Мумбаи, но не Цюрих с Штарнбергом и Беверли Хиллз, а все еще страна 3 мира с десятками миллионов нищего населения, живущих в условиях с сомнительной гигиеной.

У народов большей части Африки есть проблема с менталитетом

Смелое заявление. А есть какие-то исследования, которые это подтверждают?

ЧТо же Вы не показали на первой фотке что там чуть пониже?

Наверное потому что я фотографию не делал и выбрал одну из первых по списку?

А есть какие-то исследования, которые это подтверждают?

Назвать работы Тойнби и Хантингтона исследованиями будет чересчур. Но тем не менее на них опираются.

Впрочем, вам эти фамилии ничего не скажут.

Примите как данность тот факт, что все развитые цивилизации сформировались в крайне неудобных местах для жизни с точки зрения современников.

P.S. Что вы хотите доказать? Что у остальных говно? Что рынок это ошибка? И только лишь путь национал-социализма, избранный Россией, верный?

Что вы хотите доказать? Что у остальных говно? Что рынок это ошибка?

Я лишь хотел показать, что рынок - мягко говоря, не является ни панацеей, ни даже достаточным условием развития и процветания страны.

Западные страны как раз уходят от социализма, хотя и не во всех сферах, они им наигрались в начале-середине 20 века и до сих пор расхлёбывают последствия. Тут и куча иждивенцев на пособии и обветшалое жильё после регуляции цен на аренду и прочие последствия вмешательства в рынок.

Почитайте хотя бы Хайека "Дорога к рабству"

Не-не, как раз цены на недвижимость и её аренду должны регулироваться государством, т к это очень ограниченный ресурс (к тому же ветшающий со временем), а не китайский ширпотреб, который сам отрегулируется рынком.

А иждивенцев надо таки заставлять работать, иначе всё будет пропито.

В смысле ограниченный? Построят сколько надо и обветшать не дадут, были бы адекватные цены, а если регулировать, то да, ни строить, ни ремонтировать будет невыгодно.

Не-не, как раз цены на недвижимость и её аренду должны регулироваться государством, т к это очень ограниченный ресурс

Когда ресурс ограничен, а желающих его получить много, то он растет в цене, а когда цена ограничена тоже, то в итоге на рынке просто-напросто возникает дефицит. Примеров предостаточно, например, в Швеции коридор цен на аренду жилья регулируется государством, в итоге снять квартиру официально очень сложно, на муниципальное арендное жилье существуют реальные очереди в которых можно стоять по много лет, а предложений частной аренды и субаренды катастрофически мало -- от силы одна пятая доля всего сдаваемого жилья, а разлетаются они буквально за минуты после публикации объявления.
Ну или велком на серый рынок за совсем другие деньги.

Не-не, как раз цены на недвижимость и её аренду должны регулироваться государством

И в итоге в лучшем случае получим аренду по-немецки, когда вам чуть ли не интервью надо проходить. Не, спасибо, мне с техасским рынком с околонулевой регуляцией (сводящейся к запрету дискриминации по некоторым признакам, которая местами де-факто, местами де-юре не работает) комфортнее и дешевле.


Регуляции государством не сделают магическим образом ограниченный ресурс неограниченным.

Да, думал про Германию, там какой-то дурдом, но не знаю какие там причины.

Хех. Именно отсутствие должной регуляции в Германии и привело к тому, что жильё массово скупают фирмы-спекулянты и сдают по конским ценам. Поэтому простому человеку своё жильё там приобрести уже практически нереально. Это вынуждает 90% немцев почти всю жизнь снимать (ну или уезжать из страны).

Поэтому регуляция должна быть, но она должна быть разумной и учитывать обоюдные интересы. Рынок не всегда работает, жильё это как раз один из таких примеров.

Нет, явно не в этом дело, там проблема не в цене, а в дефиците, который обычно и возникает при регуляции цен, но деталей не выяснял пока.

Погуглил немного, пишут, что и не так остра проблема если можешь платить чуть больше, плюс в нерезиновый Берлин едет много людей работать, да ещё туристы, большая часть хат ушла на airbnb и это власти пытаются зарегулировать.

А анкеты и прочее связаны с другой регуляцией - трудно выселить арендаторов, поэтому стараются ввбрать людей понадёжнее.

Я пожил в трёх странах и в ещё большем количестве административных юнитов с разным стилем регулирования (в NY и в TX немножко разные регуляции, хотя страна одна). Учитывая моих знакомых уровня «бывший сокурсник, теперь тоже эмигрант, периодически общаемся» стран наберётся ещё пяток. Так вот, при прочих равных, чем меньше регуляций, тем проще найти жильё, и тем оно дешевле.


Если у вас жильё сдаётся по конским ценам, то это значит, что таков баланс спроса и предложения на это жильё, и проблема на самом деле в том, что нового жилья не строится. Почему его не строится? Потому что это по очевидным причинам невыгодно текущим владельцам жилья, а не потому, что они его так или иначе скупили (будь то фирмы или просто зажиточные буратины). При этом все местные владельцы жилья будут голосовать за такие регуляции, которые будут противодействовать постройке нового жилья, как и любым другим мерам, снижающим стоимость их владений.


Забавно, что ровно это наблюдается в Калифорнии.

Ну вот конкретно в Германии баланс на уровне "снимать дорого, но купить в кредит ещё дороже", поэтому какое то время народ снимает, а потом обычно уезжает.

И жильё не сказать чтоб не строилось, но оно до населения, как правило, не доходит. В первую очередь из за стоимости, которую могут потянуть только большие фирмы. В принципе налицо картельный сговор,и если государство в него не вмешивается, то вполне возможно, что чинуши в доле.

Поэтому отсутствие нормального регулирования приводит к коррупции. А это не совсем таки хорошо...

чинуши в доле
Поэтому отсутствие нормального регулирования приводит к коррупции.

Ну да, вы большим регулированием пытаетесь починить недостатки имеющегося регулирования. Я уверен, что этот процесс сходится, но не уверен, что к тому, чего вы бы хотели.

Очевидно, регулировать должны не те же самые чинуши, которые уже сейчас берут взятки и откаты. Тут необходима альтернативная система, которая бы учитывала интересы населения, которое сейчас не в состоянии приобрести жильё. Например, привязка стоимости квадратного метра к минимальной зарплате. И четко прописанное запланированное удешевление уже существующего жилья со временем. То есть скажем, падение стоимости в год на условный 1%. Это бы во первых уменьшило спекулятивный рост цен на недвигу, а во вторых стимулировало бы развитие новостроек. Как то так.

Например, привязка стоимости квадратного метра к минимальной зарплате

И буквально завтра все импортируемые стройматериалы подорожали ровно в три раза. Жилья нет и никогда не будет, зато дешёвое. Можно купить собачью конуру, по записи за три года. Спасибо, проходили, пирамидки из банок морской капусты красивые, конечно, но долго питаться только её почему-то не получается. 8))

Как стоимость стройматериалов должна влиять на уже построенное жильё? Вторичка в принципе не должна дорожать со временем. Это раз.

Во вторых, пирамидки возникали в том числе именно из за неправильного планирования. Товаров банально не производилось в нужных объемах.

Поэтому надо строить и регулировать, строить и регулировать.

Как стоимость стройматериалов должна влиять на уже построенное жильё?

Как альтернативные затраты. Когда я продаю квартиру, я хочу купить не хуже (добавив адекватное количество денег при необходимости). Если я буду продавать по цене 20летней давности, мне не то что на аналогичную квартиру, мне на маленькую комнатку не хватит.

Вторичка в принципе не должна дорожать со временем. Это раз.

Конечно не должна. Она вообще никому ничего не должна. Продавцы вторички, кстати, тоже никому ничего не должны в отношении заявляемой цены.

Во вторых, пирамидки возникали в том числе именно из за неправильного планирования. Товаров банально не производилось в нужных объемах.

Или производились не те. Или производились не там. Или не так. Что, в общем, неудивительно для плана.

Поэтому надо строить и регулировать, строить и регулировать.

Как это следует из того, что при предыдущих попытках становилось хуже?

Как стоимость стройматериалов должна влиять на уже построенное жильё?

Спрос, предложение, вот это вот всё. Я и говорю — жильё будет очень дешёвое и финансово доступное, только его не будет. Проходили.


Во вторых, пирамидки возникали в том числе именно из за неправильного планирования. Товаров банально не производилось в нужных объемах.

Вот только правильно планировать ни у кого не получилось на сколь-нибудь протяжённых временных промежутках.

Тут необходима альтернативная система, которая бы учитывала интересы населения, которое сейчас не в состоянии приобрести жильё. 

Знаете же про ограничение цен на масло и сахар, которое наш царёк в прошлом году ввел? По результатам цены не выросли, производство за этот год упало на 17% (по данным Н.Зубаревич), пока дефицита нет на запасах, но ежу понятно что будет. Ну или цены после выборов отпустят и они вырастут, причем больше, чем выросли бы без ограничений - падение производства надо отыгрывать. С регуляциями оно всегда либо так, либо (временно) надо регулировать и цену и объем производства, но в этом случае бизнес просто уйдет из этой отрасли.

Например, привязка стоимости квадратного метра к минимальной зарплате

Она есть.

Называется - кривая спроса в зависимости от цены.

И четко прописанное запланированное удешевление уже существующего жилья со временем

А можно мотивацию сего действа? В связи с чем оно обязано дешеветь?

Очевидно, регулировать должны не те же самые чинуши, которые уже сейчас берут взятки и откаты.

Да, а другие, кристально честные. Вот только почему их изначально не поставили на место этих, нечестных чинуш?


Например, привязка стоимости квадратного метра к минимальной зарплате.

Любого квадратного метра в любом доме? Или вы предлагаете строить какое-то особое, социальное жильё специально для тех, кто не может себе позволить особое?


И четко прописанное запланированное удешевление уже существующего жилья со временем. То есть скажем, падение стоимости в год на условный 1%.

Шикарный способ обесценивать инвестиции людей (а владение домом — это инвестиция). Владельцы домов и фирмы точно проголосуют за такое!


Это бы во первых уменьшило спекулятивный рост цен на недвигу

Недвига стоит слишком много, чтобы ей спекулировать. Это долговременная инвестиция.


а во вторых стимулировало бы развитие новостроек

Каким образом?

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Касательно регуляции цен отличный пример воздействия на цены есть в книге "Благосостояние для всех" Людвига Эрхарда, они там снижали цены разъяснительной работой и госзаказом, без всякого административного вмешательства в рынок.

А иждивенцев надо таки заставлять работать

Кто и каким образом должен их заставлять?

В общем-то некоторые западные страны потихоньку идут по этому пути, но скорее эволюционным путем.

А некоторые наоборот отходят от него. Тоже эволюционным путем.
Отличный лонгрид на тему.

Не пытайтесь объяснить людям, которым повезло оказаться в эпоху гипревостребованности их "бесценных и суперважных" навыков, про социализм и тем более коммунизм. Но любая эпоха рано или поздно заканчивается. Хе-хе...

Лучшей-то нет. И именно это позволяет делать вывод, что существующая не имеет дефектов? И в советской ничего не было положительного? И именно ей нужно пугать? Я именно с таким посылом не согласен: сначала делать нелогичный вывод, а потом напускать тень на советское, хотя про него речи не было.

И правда не один. Я вот тоже тогда жил и видел их воочию, а потом много разбирался, что пошло не так, и почему благие в своей основе намерения не сработали, так что готов вам при случае это объяснить.  Но не предлагаю устраивать тут разборки в каментах - это будет оффтоп.

Выскажу только одно соображение. С учетом того, что мы с вами живы и тут пишем, всю сознательную жизнь мы видели медленную деградацию системы, экономический пик которой пришелся на 70е, а идеологическая живость видимо была еще раньше. Это "душераздирающее зрелище" и сложный детский опыт. Переосмыслить его технологически сложно - нужно смотреть в историю и верить людям, которые ее рассказывают.

...

Впрочем в реальной текущей нашей жизненной практике и действительно нет другой системы и жить нужно в ней.

Вполне рабочая и понятная модель - понятно сколько стоит труд и понятно куда двигаться чтобы получать больше - растить квалификацию, чтобы не конкурировать с роботами.

Другое дело, что модель эту поломали чуток вырастив гигантские монополии.

Вполне рабочая и понятная модель — понятно сколько стоит труд

Мне вот — совсем непонятная: я не представляю, как определить сколько стоит труд «на самом деле» — а не при текущей ситуации на рыке труда, которая может неожиданно внезапно поменяться. Есть какой-то способ определить стоимость труда объективно?

Вот сколько платят на конкурентном рынке, столько и стоит, более точных рассчётов не придумать. Конечно ключевое тут конкурентность рынка, но если рынок не таков это либо политическая проблема (например плохое антимонопольное или налоговое законодательство), либо просто дисбаланс который намекает людям о выгоде смены сферы деятельности (например профессия исчезает, зарплаты падают, люди переквалифицируется, если хотят большую зп).

Вот сколько платят на конкурентном рынке, столько и стоит, более точных рассчётов не придумать.

Это как раз понятно.
Увы, я думал, что вы знаете более точно, сколько стоит труд. И главное — сколько он будет стоить в будущем. Но чудес, похоже, не бывает, и ничего лучшего, чем рынок, у нас пока что (в обозримом будущем) нет.

И скорее всего не будет, это как задача трёх (и более) тел - посчитать невозможно, а тела летают и не парятся из-за этого.

тела летают и не парятся из-за этого

Телам этим легче — им деньги не нужны. В отличие от меня.

Это лишь аналогия о том, что неуправляемые процессы иногда справляются лучше управляемых.

А рыночная экономика в плане денег это лучшая система - если они сильно нужны то есть много мест и видов деятельности проносящих хороший доход.

Он вам ответил на ваш вопрос. Как узнать сколько стоит труд.

Теперь вы хотите знать будущее. Наверное, огорчу, но будущее никто не знает. Плановая экономика знала будущее хуже рынка, например.

Там у нас с коллегой было небольшое недопонимание, вскоре успешно устраненное.
Так что вы зря взяли на себя труд делать дополнительные разъяснения — все уже разъяснилось до того.
Тем не менее, благодарю за разъяснение.

Суть в том, что без конкурентного рынка и рассчёты не нужны, что толку узнать, что зп могла бы быть выше? Попросить работодателя увеличить? Так он скажет иди ищи где тебе столько будут платить, а у меня вон очередь желающих работать за твою зп.

А любая плановая экономика убивает эффективность настолько, что зп может только уменьшится, разве что бедными станут почти все, не только ты, но сомнительно что нормального человека это может порадовать.

А любая плановая экономика убивает эффективность

Чисто теоретическое возражение: не любая.
Детальное планирование, если бы оно было возможно, да еще с разумной периодичностью, могло бы даже поднять эффективность (все-таки рыночный механизм тоже имеет потери эффективности — взять хотя бы ту же рекламу).
Другое дело, что детальное планирование не реализуемо на нынешнем уровне развития производительных сил (а именно — средств сбора и обработки информации). А потому упоминание про него на настоящий момент носит чисто теоретический, буквоедский, можно сказать, характер.
А вот в будушем все может измениться (но это не точно).

Не думаю что это возможно даже в теории, ибо экономика только усложняется, а там всякие комбинаторные взрывы поджидают.

Более того, ваше возражение могло ииеть смысл для статичной экономики, но рыночная экономика порождает непрерывный прогресс т.е появление новых товаров и услуг предсказать которые невозможно (частные игроки находят их почти перебором), а неизвестные вещи в план не впишешь. И цена неверного плана будет огромной, это вам не банкротство отдельных бизнесов, а всей экономики.

У меня на это тоже есть возражения — ибо всякие теоремы о несуществовани доказать пребором вариантов обычно не получается.
Однако, по моему мнению, Хабр — плохое место для ведения таких споров, а их результат с точки зрения практики все равно равен нулю.
Поэтому здесь и сейчас я эту тему продолжать не буду.

никаких комбинаторных взрывов нет и не будет - человеческий мозг этого не допускает - и потому люди 1000летиями худо - бедно управляют сложнейшей экономической системой планеты

Все попытки управлять закончились плачевно, а там где как-то работает есть рынок и его саморегуляция.

Саморегулирующийся рынок не может быть конкурентным, вот в чем проблема.

Но поддержка правил поддерживающих конкуренцию намного проще непосредственного управления экономикой, думаю достаточно простой набор принципов прописанный в законах делает большинство рынков конкурентными.

есть рынок и его саморегуляция.

Картельные сговоры, Картель Phoebus, да-да, верю, работает. На обогащение держателей рынка, а не на потребителей.

Я вот противникам плановой экономики хочу один вопрос задать... непопулярный...

Скажите, а неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика? Или там есть план, нормы и стратегия траты денег?

Картельные сговоры

Для этого и нужно государство, для обеспечения конкуренции

неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика?

Бывает, но обычно нет, но не понятно, что из этого следует.

То, что большая группа людей лучше достигает своих целей по плану?
Но не стоит забывать про Проктор с Гемблом и других венчурных ребят.

То, что большая группа людей лучше достигает своих целей по плану?

Тут есть одна загвоздка: не своих целей, а целей владельцев/менеджеров, в случае государства - целей диктатора, а не народа.

И вторая: какой бы большой не была корпорация, она существует на рынке, и наличие конкурентов не дает ей заиграться как Хрущев с кукурузой или Сталин с раскулачиванием.

Но не стоит забывать про Проктор с Гемблом и других венчурных ребят.

В действительности таких очень много. Более того, успешных сверхцентрализованных корпораций довольно мало.

Итоговая идея и нашим и вашим:


  1. План и диктатура позволяет ударно ломануться к цели и достичь её.
  2. Рынок и демократия неэффективно тратя ресурсы в разные стороны
    Но если цель выбрана неверно, то п.1 быстро и эффективно ведет в трубу. А п.2 позволяет зацепиться за правильный ответ хоть краешком общественного мнения и уцелеть, когда остальное будет сливаться.

В общем чистая эволюция.


Можно себе позволить план и диктатуру при тысячах и миллионах особей (компании). Если неудачники умрут их не жалко. Люди всего лишь потеряют работу и найдут рядом (если на дворе не жесткий кризис). Но при всего 200 (или сколько сейчас) государствах это становится не всегда оправданным, и банкротства государств хуже населением переживаются, и найти правильный вектор за 200 попыток сложнее.

  1. План и диктатура позволяет ударно ломануться к цели и достичь её.

Ну давайте расскажите про достижение цели "коммунизм к 1980 году" или "догоним и перегоним Америку" или "каждой семье квартиру к 1980/2000 году", "вдвое перевыполнить план по мясу в Рязанской области" и многих других. Расскажите, как эффективно был убит Арал, как эффективно поборолись с ЛПХ в конце 50х, как эффективно построили БАМ.
В реальности, эффективность плановой экономики - миф. В мультике про Чебурашку, когда строят клуб, Чебурашка говорит Гене, что если нужна одна машина кирпичей, надо просить три - тогда дадут хоть что-нибудь. Это очень характерная ситуация. Но к сожалению, иногда давали две (или даже три), тогда приходилось лишнее выкидывать. Мой родственник, активно строивший Академгородок в 60е-70е, рассказывал, что возле каждой панельки есть засыпанный котлован с целыми панелями: на каждый дом шла норма по бою и браку, если сдать назад - норму урежут и на следующий дом не дадут излишков, при реальном браке будут проблемы. Кста, только что ФБ подкинул воспоминание - 4 года назад я покупал в Барнауле в заводской консерве шестишпиндельный токарный автомат, "выписанный" заводом на всякий случай в начале 80х и так и не запущенный. И так было почти везде, и естественно за это никто не отвечал - ни деньгами, ни должностями. В рыночных условиях такое бывает в двух случаях: при гиперуспешности предприятия в других сферах деятельности, либо перед разорением.

Ну давайте расскажите про достижение цели "коммунизм к 1980 году" или "догоним и перегоним Америку" или "каждой семье квартиру к 1980/2000 году", "вдвое перевыполнить план по мясу в Рязанской области" и многих других. 

С одной стороны про такой долговременный интервал Вы правы, а с другой стороны выбиться из грязи в князи за 10 лет СССР смог только в 30е годы и исключительно при диктаторском стиле правления. Так что тут вопрос о применимости метода управления к исходному состоянию, конечному и времени его возможного действия .

С одной стороны про такой долговременный интервал Вы правы, а с другой стороны выбиться из грязи в князи за 10 лет СССР смог только в 30е годы и исключительно при диктаторском стиле правления.

Из какой грязи в какие князи? Диктаторы получили страну в состоянии житницы мира, со своим автомобилестроением и авиастроением, с Транссибом (и способностью его построить), с КЕПСом и европейского уровня учеными в передовых отраслях. К 30м скатились к голоду и выкупу предприятий целиком, заз неспособностью сделать что-то самим. Понятно, что советская историография все сравнения сводила к 1913 году и о многом тупо умалчивала, но можно же не только советские учебники читать.

Возьмем план ГОЭЛРО, по которому планировалось увеличить выработку электроэнергии в 4,5 раза относительно 1913 (2 млрд квт*ч) - его перевыполнили, и дали ажно 8,4 млрд квт*ч к 1930му. Правда советские историки забывают упомянуть что к 1916 (за 3 года), безо всяких лозунгов и диктаторов, без личного надзора Ленина, производство уже увеличили более чем вдвое, до 4,7 млрд квт*ч, на 1917й только МПС собиралось ввести еще 0,86 млрд квт*ч, и с большой долей вероятности просто органический рост был бы сильно выше штурмовщины.

Большинство апологетов сталинского "чуда" ставят ему в заслугу индустриализацию. Но это примерно как ставить ему в заслугу неуклонный рост порядкового номера года или восходы солнца, или даже хуже: опыт других индустриализаций показывает, что результат без диктатуры может быть лучше.

в состоянии житницы мира

... где свое крестьянство жило впроголодь, но да, вывозило на экспорт зерно, как единственный валютный источник.

 со своим автомобилестроением и авиастроением, с Транссибом (и способностью его построить)

... и снарядным голодом в 1916 + продразверстка тогда же + 87 танками на всю страну в 1927 году

европейского уровня учеными в передовых отраслях

... и в лучшем случае только 50% населения, умеющих читать-писать. Плюс сам факт что 87% населения - это село, явно не способствует промышленному развитию.

что результат без диктатуры может быть лучше.

Угу, лет за 30-40, которых не было, как показал 41 год. Плюс опять же, другие индустриализации тоже проходили со своими склетами в шкафу - через огораживание, работорговлю и пр. издержки первоначального накопления капитала.

... где свое крестьянство жило впроголодь, но да, вывозило на экспорт зерно, как единственный валютный источник.

Для тех времен жить впроголодь было скорее нормой - и в Европе голод выкашивал народ в неурожайные годы.

... и снарядным голодом в 1916 + продразверстка тогда же

Без лендлиза в 40е был бы снарядный голод не хуже.

+ 87 танками на всю страну в 1927 году

Вам не кажется странным считать количество танков в 27 результатом действий до 1917? Ну а так - первые серийные французские и английские танки появились в 19916-1917. РИ тоже разрабатывала свои танки, но не успела.

Угу, лет за 30-40, которых не было, как показал 41 год.

Еще раз: рост установленных мощностей за 3 года в условиях первой мировой - более чем вдвое, с 2 до 4,7 млрд квт*ч. Следующий рост вдвое уже при большевиках - за 14 лет. Вы продолжаете считать что штурмовщина эффективна?

Плюс опять же, другие индустриализации тоже проходили со своими склетами в шкафу - через огораживание, работорговлю и пр. издержки первоначального накопления капитала.

Индустриализация азиатских тигров проходила без огораживания и работорговли, как и без большевиков. И ничего, справились.

Вы продолжаете считать что штурмовщина эффективна?

Когда тебя обещают унасекомить (учитывая планы Англии и поток сознания несостоявшегося австрийского художника, пришедшийся по душе всей Европе) - да, вариантов не остается.

Индустриализация азиатских тигров проходила без огораживания и работорговли, как и без большевиков. И ничего, справились.

Угу, на финансировании главного бенифициара ВМВ + имя Ли Сын Ман Вам о чем-то должно сказать.

Когда тебя обещают унасекомить (учитывая планы Англии и поток сознания несостоявшегося австрийского художника, пришедшийся по душе всей Европе) - да, вариантов не остается.

Еще раз: есть прямое сравнение, без штурмовщины рост вдвое за 3 года, со штурмовщиной - за 14 лет. Какая разница кто там что обещает?

Угу, на финансировании главного бенифициара ВМВ + имя Ли Сын Ман Вам о чем-то должно сказать.

Сколько было того финансирования? Была ли штурмовщина в экономике?

Вообще, если посмотреть истории экономических чудес, то в 4 из 5 случаев рецепт примерно один: открытость миру для инвестиций, открытость для инноваций, низкие налоги. Но у нас свой путь, да.

 Какая разница кто там что обещает?

Разница - огромная. Рост, сносный для мирного времени, становится формой самоубийства для времени угрожаемого периода и неизбежной за ним войны.

Сколько было того финансирования? Была ли штурмовщина в экономике?

Так и рост экономики их был медленее, чем у северной половины аккурат до 70 годов. А потом диаспора лос-анджелесская еще денег подкинула, последних политических противников казнили - и пошло-поехало.

Разница - огромная. Рост, сносный для мирного времени, становится формой самоубийства для времени угрожаемого периода и неизбежной за ним войны.

РИ во время войны без штурмовщины более чем вдвое нарастила генерацию. СССР вдвое нарастила генерацию со штурмовщиной за 14 лет, из которых 10 лет - мирное время. Почему Вы считаете более всемеро более медленный рост более эффективным?

Так и рост экономики их был медленее, чем у северной половины аккурат до 70 годов. А потом диаспора лос-анджелесская еще денег подкинула, последних политических противников казнили - и пошло-поехало.

Сколько было того финансирования (ответ можно в долларах) и была ли штурмовщина в экономике?

Очевидно, что без плана цели не достичь, но план это лишь слова, для его достижения нужна мотивация, которая в рыночной системе есть, а в плановой нет. Бизнесмен заставляет эту группу выполнять план, но и эти эти группы регулярно недостигают своих целей, а бюрократы вообще лишены правильной мотивации (хорошо описано у Мансура Олсона), и управлять ими сложно из-за большого размера аппарата.

Но есть и более важная проблема - регулярно оказывается, что цель, может даже достигнутая, была выбрана неверно.

И так как никто будущего не знает, то такой риск всегда будет и для всех лучше если обанкротится частная компания, а не государство.

Скажите, а неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика? Или там есть план, нормы и стратегия траты денег?

Нет конечно. Рынок это про взаимоотношение субъектов, а не про отношения внутри субъекта. Хотя многие компании делают псевдорынок или даже настоящий рынок в своих субъединицах, получается зачастую неплохо.

Картельные сговоры, Картель Phoebus, да-да, верю, работает.

Что же вы даже собственные ссылки до конца не читаете?


В конце 1920-х годов шведско-датско-норвежский союз компаний «North European Luma Co-op Society» начал планировать создание независимого производственного центра. Экономические и правовые угрозы со стороны участников картеля не достигли желаемого эффекта, и в 1931 году скандинавы начали производство и продажу ламп по значительно более низкой цене, чем компании Phoebus.

Рыночек именно что порешал.


Скажите, а неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика? Или там есть план, нормы и стратегия траты денег?

По опыту работы в компаниях разного размера — планы и нормы зависят от размера компании, равно как и эффективность. В больших компаниях с мощным внутренним планом офигенно сидеть и нихрена не делать (а стимулов что-то делать выше средней нормы всё равно нет), и это — отличное место для последней работы до пенсии. В мелких компаниях без плана офигенно выкладываться и зарабатывать деньги.


При этом, опять же, как рядом написали, внешняя конкуренция компаний не даёт им совсем застагнировать, а в самом худшем случае смерти компании последствия всё равно не так печальны, как в случае смерти государства.

Я вот противникам плановой экономики хочу один вопрос задать… непопулярный…

Скажите, а неужели внутри крупных (да и мелких) корпораций тоже свободная рыночная экономика? Или там есть план, нормы и стратегия траты денег?

Я вот физикам тоже хочу непопулярный вопрос задать: а задачу двух тел тоже невозможно аналитически решить, только численно? Или там есть простые формулы?

Детальное планирование, если бы оно было возможно, да еще с разумной периодичностью, могло бы даже поднять эффективность

Планирование — есть попытка предсказать будущее. В кино показали ковбоя в джинсах, и всё население (100%) захотело джинсы. А в плане 50% джинсов и 50% треников. ОК — мы знаем киноафишу и можем предсказать этот эффект (детальное планирование), но метеорит уничтожил коробку с пленкой и показали другой фильм, где герой в трениках — и… неустойчивости очень сильно мешают предсказывать будущее.

Осуществлять планирование пытается любая компания и чем более предсказуемо поведение потребителя на рынке тем лучше ей. Откуда собственно и взялись поголовные подписки на каждый сервис, откуда и создание товарного фетишизма с километровыми очередями за айфоном стабильно каждый год. Что это если не проявляющиеся плановые элементы в текущей рыночной экономике?

Не надо путать, плановая экономика жто когда какой-то орган централизованно управляет производством и сбытом и имеет на то власть.

Частные компании не имеют власти и являются лишь небольшой частью рынка, если их план провалится, полного капца не будет.

Так рынок и работает - все пытаются угадать будущее, имеют свой план, но никто его не знает, только время покажет кто угадал, перебор почти.

Вектор вы задали верный и здесь я ничего не путаю. Было сказано "плановые элементы" в рыночной. А доростёт она до полноценной плановой как только сформируется государственная монополия на предприятия.

Было сказано "плановые элементы" в рыночной.

Плановая экономика - это не про планирование действий единичных компаний, это про планирования взаимодействий всех компаний страны. И это не количественное отличие, а качественное, шансов что стопицот компаний согласуют свои планы и начнут им следовать неукоснительно практически нет. Соответственно, планы компаний в рыночной экономики "дорасти" до плановой экономики не могут.

Да. Но компания принимает риск неудачного плана НА СЕБЯ по своему усмотрению. А риски компании принимаются также добровольно ее акционерами. В любой момент желающие могут от этих рисков избавиться, если найдут других желающих взять этот риск и этот шанс на награду. А при отсутствии рынка капитала (а) риски приземляется на все общество, ультимативно (б) консенсусная текущая оценка риска не известна — т.к. нет рынка капитала и возможности этот риск передать

Типичный Хабр. Заходишь, читаешь, а тут XIX век и Маркс c Бём-Баверком дискуссируют о вреде или пользе капитализма.

Тем временем капитал больше ничего не значит, так как он генерится. Сначала напрямую от ФРС, затем ещё многократно в деривативах.

И мировые монополии во всех отраслях экономики.

Ну прямо чистейший капитализм, да.

Думаю, лет через 20-30 хабровчане что-то заметят. Но это не точно.

Ну все, капитал больше ничего не значит, звоним Гейтсу и Баффету, пусть расходятся

Так они и "разошлись". В медиа, в "гуманитарные организации", в политику. И у них не капитал, а "оценка капитала".

Хотя, я не ожидаю, что вы поймёте это сейчас. Лет 20-30 необходимо для типичного обитателя Хабра "с интеллектом выше среднего".

UFO landed and left these words here

Есть какой-то способ определить стоимость труда объективно?

Учитывая абстрактность понятий "объективная стоимость" и "труд" - нет.

Определяет эту стоимость рынок. Элементарно - ручным трудом люди в среднем за час времени производят 1ед товара и 2ед другого. Так и пропорционально они могут их обменять. Машины позволяют сократить время производства.

Если общество замечает что производство 1 ед первого товара требует значительно меньше усилий за час(полная автоматизация) чем производство 2 ед второго товара(этот труд не автоматизируется и по прежнему ручной) то догадайтесь какой из вариантов обязательно будет(пусть не сразу) дешевле.

Если общество замечает что производство 1 ед первого товара требует значительно меньше усилий за час(полная автоматизация) чем производство 2 ед второго товара(этот труд не автоматизируется и по прежнему ручной) то догадайтесь какой из вариантов обязательно будет(пусть не сразу) дешевле.

Во-первых, Вы ввели актора "общество", что неверно, общество не имеет замечалки, чтобы что-то заметить, замечают люди а не общество. Во вторых, в этой логике все человечество уже давно должно было сползти на производство самого дешевого товара.

все человечество уже давно должно было сползти на производство самого дешевого товара.

Это не значит что дорогой(в связи с трудозатратами) товар не нужен.

Вы ввели актора "общество", что неверно, общество не имеет замечалки, чтобы что-то заметить, замечают люди а не общество

Оч странно. Люди это не общество?

Это не значит что дорогой(в связи с трудозатратами) товар не нужен.

Как я понял, выше Вы предположили что товар, на производдство которого уходит меньше труда, должен дешеветь. Я же правильно понял что это потому что туда набегут конкуренты? Если да - то все конкуренты столпятся именно там, где уходит меньше труда, где быстрей дешевеет и все такое. Но это очевидно не так.

Оч странно. Люди это не общество?

Каждый конкретный человек конечно не общество. А главное - общество не имеет многих свойств людей, например, внимания, чтобы что-то замечать, и воли, чтобы в связи с замеченным что-то делать.

Я же правильно понял что это потому что туда набегут конкуренты?

Нет. Потому что никому не надо платить за труд при полной автоматизации и ничего не надо делать. Только ждать пока машины всё соберут и продать. Стоимость такого товара будет стремиться к нулю а цена будет зависеть от ситуации. Если производитель не монополист(конкуренты есть) то и цена соответственно стоимости будет низкой.

Стоимость такого товара будет стремиться к нулю а цена будет зависеть от ситуации.

стоимость которая себестоимость? Типа кроме труда все остальное бесплатное?

стоимость которая себестоимость? Типа кроме труда все остальное бесплатное?

При полной автоматизации да. Ты же не платишь деньги дереву когда срываешь со своего дерева яблоко? Так и товар при полной автоматизации будет сродни этому. Природа(машина или яблоня разницы нет) сама произведёт продукт - остаётся только взять(труда 0 стоимости 0).

Ты же не платишь деньги дереву когда срываешь со своего дерева яблоко?

я плачу налоги за землю, я заплатил за саженец яблока, я плачу за воду для полива и так далее. Себестоимость ненулевая даже у дикоросов - до грибов надо доехать и затратить время на поиски.

догадайтесь какой из вариантов обязательно будет(пусть не сразу) дешевле.

Совсем не обязательно. Если на производство какого-то товара надо затратить много усилий, то это не значит, что товар будет дорогим - ведь он, вполне возможно, ни кому и даром не нужен.

Стоимость товару придают не затраты на производство, а необходимость этого товара потребителю. За сколько товар готовы купить - столько он и будет в итоге стоить. А вот за сколько его производят - не важно, это не влияет ни на что.

сколько стоит труд «на самом деле»

Очевидно же, что нисколько. В принципе нет такого понятия, как "стоимость труда «на самом деле»". Сколько стоит месяц труда какого-нибудь условного C++-разработчика? 100 лет назад — 0 (ноль), через 100 лет — да тоже 0, скорее всего. Или сотни нефти, если вдруг кому-то приспичит поддерживать какое-нибудь махровое легаси — как сейчас какой-нибудь Cobol.

Откровенные глупости говорите. Если труд ничего не стоит то за что вообще по вашему в экономике платят деньги?

"Здесь мерилом работы считают усталость"? Платят не за труд, а за пользу платящему от этого труда. Сколько стоит мой труд, если я таскаю бревно из одного угла своего участка в другой? Ничего. Если при этом рядом стоит платный фитнес-тренер и следит за техникой таскания, да всячески мотивирует? Уже что-то отрицательное (на самом деле нет, потому что труд так же ничего не стоит, а стоит польза, которую наносит мне тренер). А если не своего участка, а на лесопилке таскаю на пилораму? Уже чего-то стоит. Но опять же не труд по перетаскиванию брёвен, а та польза владельцу лесопилки, что у него всё работает, а не стоит пилорама в одном углу и штабель брёвен в другом. И польза эта стоит разного в зависимости от окружающих условий.

Никто полезность не отменял. Именно рынок решает полезен ли твой товар обществу(продал) или нет(не продал). А вот сколько стоит как раз определяет труд. Если бы всё мерилось полезностью сельское хозяйство было бы самым выгодным бизнесом, но нет - оно убыточно. Пока вы таскаете бревно просто так, вы вне рынка и следственно экономики - такой "труд" не может иметь стоимости тк вы его ни на что не меняете, не продаёте(рабочую силу). Как только вы пришли работать на лесопилку всё меняется... Скажу наперёд, все случаи когда только польза влияет на цену(не стоимость что равна труду) товара оторваны от рынка, тот же ваш любимый пример с умирающим от жажды человеком для которого первая кружка бесценна(всё отдаст). Ну а пятая и десятая таки будет стоить среднерыночно(то есть по труду) тк на такую же цену как и первая кружка покупатель не согласится и пойдёт купит по адекватной(близкой к стоимости) цене.

Именно рынок решает полезен ли твой товар обществу(продал) или нет(не продал). А вот сколько стоит как раз определяет труд.

Нет. Сколько стоит тоже определяет рынок.


Если бы всё мерилось полезностью сельское хозяйство было бы самым выгодным бизнесом, но нет — оно убыточно.

Если бы определял труд — таскание бревён было бы самым выгодным. Но нет. Если бы жрать было нечего — СХ было бы самым выгодным, да, но мы слишком хорошо живём.


Пока вы таскаете бревно просто так, вы вне рынка и следственно экономики — такой "труд" не может иметь стоимости тк вы его ни на что не меняете, не продаёте(рабочую силу). Как только вы пришли работать на лесопилку всё меняется...

Окей. Купите мой труд по перетаскиванию бревна. Теперь продаю. Он стал что-то стоить? Нет. Труд не стоит ничего, ценность имеет только полезность (в широком понимании). Остальное — какие-то странные фантазии.


Ну а пятая и десятая таки будет стоить среднерыночно(то есть по труду)

Переход от "среднерыночно" к "то есть по труду" явно требует обоснования.

Нет. Сколько стоит тоже определяет рынок.

Конечно рынок. Оценивает труд.

Никто и никогда не сможет определить, во сколько раз, например, скрипка полезнее мышеловки. Полезность вещей не может быть тем общим, что делает товары соизмеримыми.

Допустим ты турист только приехал в новое незнакомое место и купил кг дорогих(цена n) фруктов. Оказалось очень вкусно и полезно. Проходишь чуть дальше по местности и видишь что те-же фрукты везде на деревьях свисают бери-нихочу. Было же полезно а чувствуешь себя лохом-в чём дело? Может быть эти фрукты достались продавцу за так(стоимость 0), а ты честно потрудился(стоимость n) чтобы заработать на них и оплатить по цене n?

Конечно рынок. Оценивает труд.

Оценивает полезность. Не труд. Или купите моё таскание бревён по моему участку.


Никто и никогда не сможет определить, во сколько раз, например, скрипка полезнее мышеловки.

А труд пахаря, конечно, любой с лёгкостью сравнит с трудом скрипача, ага. Причём сравнение не будет зависеть от доступности еды...


Было же полезно а чувствуешь себя лохом-в чём дело?

В том, что неправильно оценил полезность, конечно же. А потом выяснилось, что на вкус те плоды с деревьев полное г..., да и с толчка после них неделю не слезаешь. Оценка опять поменялась. А труд-то один и тот же остался.


Вы каждым примером сами подтверждаете тезис, что труд сам по себе не стоит ничего.

Было же полезно а чувствуешь себя лохом-в чём дело?

В том, что неправильно оценил полезность, конечно же

Вы пример то не переделывайте. Оставайтесь в тех же условиях(фрукты свежие - "очень вкусно и полезно"). И уточню для коммента ниже, что продавец не имеет торговой точки и просто человек с килограммовым пакетом фруктов за углом их нарвавший с расстояния вытянутой руки.

И что? Фрукты свежие, очень вкусно и полезно, но полезность покупки у данного продавца оказалась переоценена. Не его труд (на труд покупателю, как я постоянно говорю, пофиг, даже если продавец предпочитает собирать фрукты исключительно в полночь (что б дневные духи не навредили) и в скафандре (что б его духовные эманации не повредили тонкому энергетическому балансу фруктов)

Тогда как объяснить "чувствуешь себя лохом"?

полезность покупки у данного продавца оказалась переоценена

Объясните, не понял

Ещё один классический пример. Сломался комп. Человек не соображающий вызвал мастера. Тот наплёл клиенту что всё сложно, надо паять микросхемы и т.д и стоит это дорого. Клиент согласился, а что делать - отдал, сделали, заплатил. Пришел знакомый видит что ничего он не паял - только пыль почистил. Полезность одна и та же - комп работает, а труда в реальности было вложено меньше чем взял мастер. Или если не труд то что по вашему: пыль почистить это менее полезно чем перепаять микросхему если результат(комп работает) один и тот же?

Тогда как объяснить "чувствуешь себя лохом"?

Когнитивными искажениями. Я не чувствую.


Полезность одна и та же — комп работает

Да.


а труда в реальности было вложено меньше чем взял мастер

Вы опять путаете стоимость труда и стоимость полезности для покупателя (N). От того, что покупатель неверно оценил это N (в том числе по причине мошенничества со стороны продавца, это неважно), ничего не меняется.


Или если не труд то что по вашему: пыль почистить это менее полезно чем перепаять микросхему если результат(комп работает) один и тот же?

А если труд, то стоило ему перепаять работающую деталь без никакой необходимости, то цена сразу стала "справедливой"? Или мастер просто немножко поехал кукушечкой и при любых манипуляциях всегда в обязательном порядке перепаивает вообще всё за соответствующую цену. Польза есть? Есть, как от выдувания пыли. Труд есть? Есть, как при крупном ремонте. Вы предлагаете платить за труд. Ну, Ваше право, конечно...