Comments 526
Вышла хорошая научная работа по которой не будет тепловой смерти вселенной https://naked-science.ru/article/physics/universe-phoenix И заодно темной энергии и материи не надо чтобы формулы сходились. Все формулы сойдутся со скоплениями черных дыр вне галактик.
Выглядит работа прям хорошо. Гораздо логичнее текущей теории. Осталось проверить сделанные в этой работе предсказания.
Надо чтобы эти скопления были не просто не галактик, но чтобы они были равномерно распределены вокруг галактик и двигались с той же скоростью и в том же направлении как и галактики.
Иначе их наличие не сможет объяснить скорость звезд на краях галактик.
Вроде так.
Вышла хорошая научная работа
По ссылке есть ссылка на саму работу. Это, конечно, не теория, а гипотеза. Работа хорошо написана, имхо, в том смысле, что это внятный текст с системой физических оценок, понятный не только узкому специалисту. Добротный физический проект. Далеко не все такие проекты выливаются в самосогласованную теорию. Авторы обоснованно предполагают, что накопленного наблюдательного материала может быть вполне достаточно на первое время. Главное, знать, что искать и в какую сторону смотреть.
Вышла хорошая научная работа по которой не будет тепловой смерти вселенной https://naked-science.ru/article/physics/universe-phoenix И заодно темной энергии и материи не надо чтобы формулы сходились. Все формулы сойдутся со скоплениями черных дыр вне галактик.
У меня после прочтения только один вопрос остался - если было уже много много циклов сжатия/расширения Вселенной, то откуда в нашей Вселенной вещество? В статье же четко сказано что на финальной стадии сжатия почти половина массы-энергии безвозвратно уходит с гравитационными волнами.
Не должно ли на N-й итерации масса просто кончится или оказаться недостаточной для завершения цикла?
Дак при большом взрыве вещество берётся из разрыва связей пар виртуальных частиц.
Кто вам это сказал?
никоим образом не свидетельствует о существовании виртуальных частиц. Согласно этому принципу, в вакууме существует небольшая неопределенность относительно того, какова может быть энергия поля
Если я правильно понимаю квантовую физику, то все частицы в некотором смысле виртуальны, то есть некоторое совокупность полей/волн, поэтому колебания поля = равно появлению каких-то частиц (возможно тех о которых мы не знаем). Поле и частица это по сути одно и тоже, по идее любое поле в квантовом мире это какая-то частица, а любая частица набор возмущенных полей.
В отличие от квантовой механики, «частицы» как некие неуничтожимые элементарные объекты в Квантовая теория поля отсутствуют. Вместо этого основные объекты здесь — векторы фоковского пространства, описывающие всевозможные возбуждения квантового поля.
Если добавить внешнее поле из ваккума будут рождаться вполне реальные частицы.
Дак при большом взрыве вещество берётся из разрыва связей пар виртуальных частиц.
как ваша ремарка соотносится с утверждением постом выше, которое я процитировал?
Виртуальные частицы обсуждали по приведенной ссылке. Я человеку хотел показать этой статьей что его утверждение о получении энергии из разрыва связей пар виртуальных частиц мягко говоря спорно.
В статье же четко сказано что на финальной стадии сжатия почти половина массы-энергии безвозвратно уходит с гравитационными волнами.
Вроде не половина, а 5%.
Оставшиеся черные дыры могут сливаться друг с другом и далее — и тогда масса Вселенной уменьшится на 5% в каждом цикле. В конечном итоге она может уменьшится на порядки.
5% на каждой итерации, таких итераций десятки. масса должна уменьшаться со временем вплоть до ноля.
Возможно, только кто знает какая у нас итерация?
В статье из-за которой разгорелась дискуссия утверждается что далеко не первая.
С другой стороны, куда деваться гравитицинным волнам (и соотвественно энергии), если у нас замкнутая Вселенная?
А это очень хороший вопрос. Тоже думал над этим. Второй вопрос который вытекает из него же - если ГВ остаются внутри нашей замкнутой Вселенной - то начнется ли увеличение их амплитуды а следовательно и энергии при сжатии Вселенной ( по аналогии с "разогревом" реликтового излучения при сжатии ). И может ли энергия ГВ перейти в другие формы энергии при достижении определенного порога?
Я не знаю.
В статьепашут, что они поглощаются черными дырами.
виртуальных
Слово виртуальный тут вводит в заблуждение, правильно говорить короткоживущие (настолько, что могут нарушать законы сохранения и импульса, но на очень короткий срок). Дело в том, что эти виртуальные частицы показывают вполне реальные свойства, то есть это не что-то нереальное.
Условно говоря, с точки теории квантового поля:
1. Любая частица — поле, любое поле — частица,
2. Ваккум на самом деле не настоящая пустота, у него есть энергия, поэтому могут неоткда появлятся поля и тут же исчезать,
3. Хотя эти поля и появляются, они не могут нарушать законы сохранения энергии и импульса, однако какие-то частицы (возможно, те которые мы не знаем) при этом должны тоже появляться и исчезать,
4. Если добавить энергию, то виртуальные частицы вполне могут превратиться в реальные,
2. Ваккум на самом деле не настоящая пустота, у него есть энергия, поэтому могут неоткда появлятся поля и тут же исчезать,
поле ( точнее поля ) никуда не исчезает оно пронизывает всю Вселенную, есть кратковременные флуктуации этого поля в силу его квантовой природы.
Экспертом в КФ не являюсь, и всё таки я считаю что ( и в статье схожая точка зрения https://habr.com/ru/post/552644/ ) что частиц этих в физическом сысле нет.
Флуктуация поля это просто флуктуация поля математическое описание которого удобно делать представив эти флуктуации частицами.
В конце концов такой частицы как "дырка" в P-N переходе нет. Хотя в физике полупроводников ими оперируют во всю.
По секрету:
— фотонов-то тоже особо так нет. Это изначально единичный акт взаимодействия материи с ЭМ полем (т.е. фотон испущенный и поглощённый можно считать разными, хоть и спутанными, фотонами)
— Да и вообще все частицы в теории поля — это по определению математические операторы. Ничего нет! ;)
Т.е. что хочу сказать: мы не можем на самом деле сказать что там «реально есть», а что «чисто удобный мат. аппарат». Просто нет разницы. Мы не можем её «почувствовать», «пощупать». Поэтому исходя из принципа достаточной простоты (это НЕ принцип Оккама, хотя очень близок) — все эти частицы лучше считать реальными и говорить о них как о реальных. Хотя бы чтоб не делать при каждом упоминании тысячи ничего не значащих оговорок.
Я конечно ни разу не квантовый физик, но для себя всегда виртуальные частицы понимал как удобную мат модель. Ну как расчет движения воздушных пузырей в жидкости. Пузыри ведь не объект, они скорее отсутствие объекта, но для удобства мы считаем их как материальный объект (только инвертированный) и они тоже своего рода виртуальные частицы.
Вот выше правильно заметили про поля, вполне может быть что частицы (я так понимаю это одна из теорий) это пики энергии в поле, а поле - это место с отличной от нуля энергией. Ну а вещество соответственно - это абстракция, которую мы воспринимаем отдельно от энергии и что возможно не верно.
Ведь мы не можем взаимодействовать с веществом напрямую, когда мы касаемся вещества мы ощущаем электромагнитное взаимодействие с другим веществом, но не касаемся его в привычном понимании.
Только это не виртуальные частицы, а реальные. Их существование приходится учитывать во время взаимодействия частиц. Можно даже посчитать энергию вакуума.
вещество соответственно - это абстракция, которую мы воспринимаем отдельно от энергии и что возможно не верно.
не "возможно", а абсолютно точно:
E=mc^2
Энргия и масса - это одно и то же. Просто масса это такое количество энергии, что мы его ощущаем немного иначе
https://kniganews.org/navi-g/navi-tbc/ - тут про виртуальность очень много. Частицы-волны как бы располагаются на разных бранах нашего мира. А само пространство - типа листа Мёбиуса и, к примеру, пара позитрон-электрон это одна "частица" но с разных сторон одного "листа". Рекомендую к прочтению/прослушиванию.
Пора учиться прятяться в недрах нейтронных звезд и выбираться от туда обратно на новом цикле расширения Вселенной...
В центре галактики звезды расположены достаточно близко, чтобы вызывать гравитационные возмущения в орбитах своих астеройдов и комет. Планеты на орбитах звезд будут подвергаться ударам этих астеройдов гораздо чаще. В результате глобальные вымирания на планетах будут не редкостью. Также большая плотность звезд повышает вероятность у планеты познакомиться с джетом сверхновой.
Я вот ещё думаю, что такая близость звёзд друг к другу это же сплошь и рядом радиация от которой никакое магнитное поле не спасёт.
скорее всего будет очень мало планет на орбитах, а те, которым повезло сформироваться, будут хаотично летать внутри ШС от звезды к звезде, то замерзая намертво, то расплавляясь
А во2х те тяжелые элементы что наработали взорвавшиеся в центре звезды первого поколения — они вместо конденсации в новые звезды и планеты скорее будут разгоняться лучевым давлением на окраины.
двойчник
А разница между андроидом и биткойном возникает потому, что «оид» в андроид это греческий суффикс, а «ойн» в биткойн — часть английского корня.
Вы не поверите, но это именно правило двоечника, как вы его назвали. Я в своём произношении слышу совершенно чёткую Й в словах астероид, андроид, рептилоид. Слышу И в выиграл и биткоин, но совсем не ту же, что в слове "властелин", например. Она гораздо короче, она съедается. Произношение у разных людей очень разное даже в нашу эпоху гомогенизированного языка.
А вы думаете откуда взялось моё? Это заимствовано из среды, как и весь разговорный язык. И судя по регулярности написания Й очень многие говорят так же, как и я. Вас же не удивляет, что разные люди даже в одном городе по разному произносят слова? Кто-то окает, кто-то акает, кто-то й-кает, это же совершенно обыденно. Или вы поправляете всех, кто "ошибается" в ударении слова "звонит"? Или может быть говорит "карова", вместо окающего "корова".
Русская грамматика не фонетическая, поэтому нет ничего удивительного, что письмо не соответствует звучанию и все давно привыкли. Привыкли игнорировать эти несоответствия.
И накину из свежих наблюдений: ещё полвека назад нормой произношения слова "энергия" было с мягкой "н". Послушайте советские хроники. Сейчас так говорят немногие, обычно "н" твёрдая, хотя по всем правилам чтения старый вариант был правильным, а новый нет. Поэтому не стоит удивляться, когда люди пишут энэргия, они так действительно слышат. Это неграмотно, и я не предлагаю так писать, просто демонстрирую, что по правилу двоечника может получаться совершенно разный результат.
Добавьте в копилку к "энергии" еще Новосибирский акадэмгородок, который академгородок.
А вообще относитесь проще, если написали не в личку, а в паблик, то не ради того, чтобы вас научить. Просто "хайпануть". Да меня тоже иногда бесит неправильное написание слов\фраз (особенно в последние полтора года в метро "оденьте маску"), но я всегда такие вещи стараюсь нести в личку, а не на публику.
Я в своем - не слышу. Хуже, когда пишут: воЙн, воЙны. Не всегда бывает понятно, о чем вообще речь.
В центре галактики звезды расположены достаточно близко, чтобы вызывать гравитационные возмущения в орбитах своих астеройдов и комет
С другой стороны это означает, что все астероиды и кометы быстрее подорвутся на звездах и планетах и закончатся, не? В результате после определенного времени вещество будет распределено в звездах и крупных объектах (планетах), а астероидов и комет будет настолько мало, что вероятность ударов опять таки снизится ниже критичного уровня, и наоборот устойчивость орбит еще больше стабилизируется?
Это видно по тому, что чем ближе к центру Галактике тем активнее идет образование новых звезд, то есть там большое количество свободного вещества. Например, самый активный центр звездообразование в нашей Галактике это Стрелец B2 в 120 парсеках от центральной ЧД.
Опять-таки, космическая механика сложная штука, так не бывает, что все астероиды и кометы попадают на планеты и звезды, например при огромном притяжении сверхмассивной черной дыры в нашей Галактике, в считанных световых годах вокруг нее стабильно вращаются тысячи звезд и за время наблюдений ни одна не упала в ЧД. Просто средняя скорость астероидов и комет будет выше, а траектория хаотичнее.
астеройдов
Ну нельзя ж так!
"Если мы уже почти готовы заселять другие планеты"-увы, это так и останется на уровне "почти", пока человечество не примет, что самое бесценное есть сама жизнь, а не деньги, жадность и чьё-либо желание власти, поданное всем как во благо несбыточных целей и задач.
Т е сначала человечество должно стать единым, а не разделенным между теми, кто паратизирует и теми, кто работает.
Само понятие правительство, правитель должно уйти.
Все думают о каждом и каждый о всех, а не только о своем удобстве и своей выгоде.
Есть только один путь в развитии-ради всех. Это соответствует социуму, а не эгоистичному индивидууму.
Иначе (как сейчас)-человечество движется к своему логическому закату.
И кто бы и как бы сильно не мечтал покорять другие планеты, как были зависимы от собственной жадности, так и остались.
Там, где все делается ради денег, рано или поздно приходит полная пустота и разруха.
Нужно работать не только над собой, но и над каждым.
Обрести свободу и ответственность перед каждым.
Стать единым народом под названием человечество, отбросив все различия между индивидуумами.
Впрочем и само понятие личности должно уйти.
В организме каждая клетка выполняет важную функцию. И если бы хотя бы одна клетка вела бы себя как ей вздумается, то развился бы рак и в конечном итоге наступила бы смерть всего организма.
Организм здоров и силен пока его клетки функционируют оптимально для всего организма.
Так и людям нужно стать единым и здоровым организмом.
И тогда можно много достичь.
Надеюсь, человеческая цивилизация встретит свой рассвет и ещё очень долго не увидит свой закат.
Вы только что описали коммунизм, как его представляли Стругацкие.
Не читал про коммунизм.
Выше описал свое видение оптимального устройства социума по аналогии как устроен любой живой организм, состоящий из клеток.
Важно, чтобы каждый к этому пришел самостоятельно. Насильно это сделать невозможно.
Т е либо все станут едиными, либо даже один индивид принесет смерть всему человечеству ради своих эгоистичных целей.
Сравнение с организмом не совсем корректно, т.к. в организме есть одно важное свойство - все клетки организма несут одну генетическую информацию. Они сотрудничают поскольку выживание сестринской клетки равнозначно выживанию данной клетки.
Для того, чтобы человечество сотрудничало аналогичным образом, необходимо изменить способ, которым человечество размножается. Например, брать генетическую информацию и знания/культуру от всех людей, смешивать это все в одном большом котле и клонировать из получившегося коктейля следующее поколение людей. Затем следующее поколение собирает свою генетическую информацию и знания/опыт для того, чтобы породить поколение n+1. И т.д. С эволюционной точки зрения это единственный способ реализации вашего видения единого человечества. (Естественно это работает только со второй итерации, в которой все люди поколения - братья/сестры и воспитаны одинаково)
т.к. в организме есть одно важное свойство — все клетки организма несут одну генетическую информацию.Тут есть один тонкий момент: содержится во всех клетках одинаковая генетическая информация, а вот РАБОТАЕТ только та ее часть, которая соответствует специализации ткани, к которой относится конкретная клетка. То есть с позиции функционирования, логичней рассматривать клетки разных тканей как реализующие разную генетическую информацию, а не идентичную!
Организм умеет уничтожать клетки, которые ему наносят вред (см. «Иммунная система»)
Вот превышение некоторой критической концентрации, действительно, может привести к болезни и гибели организма. Но может и не привести — потемпературив, большинство болячек мы умеем преодолевать.
UPD
liddom, с точки зрения любой другой цивилизации все земляне — представители одного генофонда с пренебрежимо малыми отличиями. Даже в нашей земной истории есть тому примеры — все белые в Африке в период колонизации ощущали себя чем-то единым по отношению к местным, несмотря на раздоры между собой — «бремя белого человека» и вот это вот всё.
Мне кажется, обнаружение другой, более развитой, цивилизации приведёт к очень сильному пересмотру ценностей.
UPD2
BugM, В статье на первый взгляд написана чушь полная — излучение гравиволн не уменьшает массу Вселенной, так как раз гравиволна уносит энергию, то она имеет эвивалент массы — Эйнштейна же никто не отменял с E=MC2
Ну так человеческое общество тоже умеет уничтожать/изолировать тех, кто ему наносит вред (с определенной степенью успешности). Мы же говорим о том, что люди "научатся" "жить дружно" и во имя единой цели, а не о тоталитарно-репрессивной системе, призванной это реализовать?
"Полдень, XXII век" я читал, но, мне кажется, это довольно "наивное" произведение.
Поскольку паразитизм в среде альтруистов выгоден, то такое поведение так либо иначе будет появляться, и, чтобы первый же дятел не разрушил цивилизацию, общество должно уметь от него очищаться. Всеобщая сознательность — это нечто утопическое, а вот сознательность на пять девяток — это, как мне кажется, гораздо более реальное. И тогда одного на 100тыс надо приводить в чувство. Тоталитаризмом лично я такое назвать не могу.
BugM
мне чушью кажется утверждение о том, что гравиволны не имеют массы. Поскольку гравиволны имеют энергию, то они имеют и эквивалентную массу и делают свой вклад в общую гравитацию, определяющую сжатие/расширение Вселенной. А локализована эта масса внутри ЧД или размазана в виде гравиволн — разницы не имеет.
Допускаю, что суть научной работы в заметке переврана. В таком случае хотелось бы более адекватное изложение, поскольку ключевой тезис о «потере-возврате» массы, определяющий сжатие-расширение, не работает.
Ну или хотя бы какое-то объяснение, почему энергия в виде гравиволн вдруг перестаёт тяготеть.
Для того, чтобы демократия так работала, необходимо, чтобы большинство было согласно относительно той "высшей цели", к которой общество должно стремиться. Я не вижу реалистичных способов достичь такого согласия.
Поскольку гравиволны имеют энергию, то они имеют и эквивалентную массу и делают свой вклад в общую гравитацию, определяющую сжатие/расширение Вселенной.
Гравитационные волны не имеют массы. Пока даже непонятно подвержены они гравитационному линзированию или нет.
Мне очень хочется верить что нет, это разломает текущую теорию и откроет дорогу новой. Текущая уж больно скучная выходит. Но вынужден признать что шансов на это мало.
А локализована эта масса внутри ЧД или размазана в виде гравиволн — разницы не имеет.
Имеет. Как раз гравитационные волны могут уменьшить плотность настолько чтобы сжатие сменилось расширением.
Ну или хотя бы какое-то объяснение, почему энергия в виде гравиволн вдруг перестаёт тяготеть.
Все просто. Она и не начинала.
Это, конечно, все полностью абстрактная теория. Нужны наблюдения которые могут подвердить или опровергнуть. Как принято во всех хороших теориях сделано предположение о вещах которые сейчас не открыты. И это предположение можно проверять наблюдениями.
Поэтому у гравиволн не может не быть своей массы со всем вытекающим — как поглощением ЧД, так и линзированием и прочими прелестями пока ещё за пределами наших возможностей.
Ну а если кто-то считает, что «энергия и не начинала» тяготеть — то у меня для него есть новости столетней давности.
Гравиволны переносят энергию, надеюсь, против этого возражений нет? E=mc2 тоже не отменяли, насколько мне известно.
Только одно к другому никак не относится.
Гравитационные волны не обладают активной гравитационной массой. Ну т.е. вообще это вопрос спорный и экспериментально не проверенный, но именно так считал дедушка Эйнштейн. А если брать современных учёных, то так же думает, например, нобелевский лауреат Мизнер, который с Торном и Уиллером написал «Гравитацию», топовый современный учебник по ОТО.
Известны расширения ОТО, такие как ЛИТГ и КТГ, в которых гравволны гравитируют (появляется тензор энергии-импульса гравполя), но пока это такой мягко скажем далеко не мейнстрим, ожидающий экспериментального подтверждения.
E=mc2 тоже не отменяли
Этта... А фотон? Тоже, получается, имеет массу?
Ну а как ещё он смог бы передавать импульс не нарушая закон сохранения импульса?
А сможете это доказать? Гравитационное линзирование и давление света говорит скорее об обратном.
Как-то вот так
отличие массы фотона от нуля привело бы к дисперсии электромагнитных волн в вакууме
С чего бы? Вовсе не обязательно. Разве что по одной из теорий. Но раз дисперсии не наблюдается, значит такая теория не верна.
в квантовой теории поля доказывается, что если бы масса фотона не равнялась нулю, то электромагнитные волны имели бы три, а не два поляризационных состояния
Фотону так-то плевать какая теория популярна в текущем веке. Его физически свойства не могут быть обоснованы теорией, без эксперимента.
Вообще-то, на такие «вопросы» нужно отвечать RTFM
Вообще-то нет, на такие вопросы надо отвечать ссылками и DOI экспериментов, и никак иначе.
Вот так, например:
pdg.lbl.gov/2018/listings/rpp2018-list-photon.pdf
Я правильно понимаю, что по этим данным масса фотона не превышает 10^-50 грамма?
А разве я дал вам повод хамить?
Ну во-первых, вы ведёте себя как сельский мракобес. В церковно-приходской школе вам сказали, что у фотона нет массы, и вы с этой догмой носитесь как ужаленный. Нет, наука (а не религия) так не работает, измерения массы фотона более чем оправданы хотя бы для ограничения полёта фантазии теоретиков.
Во-вторых, вы пришли «ко мне в гости» и походя обгадили мою страну и её образование. Даже этого не заметив. Неважно, что там на самом деле с нашим образованием, за такой заход из приличного дома вас бы немедленно выперли пинком под зад. Без какой-либо оглядки на вашу локальную повесточку.
В-третьих, вы назвали нин-зиня тупым неграмотным троллем. Он, конечно, всех поддостал со своей $molой, но не вам, мракобесу, рассуждать о его тупизне.
Прошу вас взять свою канадскую подругу и больше у нас в рунете не отсвечивать.
Массу покоя фотона считают равной нулю
Обратите внимание на вот это выделенное из вашей собственной цитаты. Масса покоя фотона, безусловно, равна нулю. Что не мешает движущемуся (то есть любому реально существующему, про виртуальные не уверен) фотону иметь гравитирующую массу и прекрасно взаимодействовать с другими гравитирующими объектами.
Не, ну давайте перепишем в виде тензора, если так удобнее. Только что это изменит?
Смысл моего первоначального комментария был в том, что гравиволны сами гравитируют, аналогично фотонам, при отсутствии массы покоя у фотона и гравитона.
Что не мешает движущемуся (то есть любому реально существующему, про виртуальные не уверен) фотону иметь гравитирующую массу и прекрасно взаимодействовать с другими гравитирующими объектами.
А где почитатать про гравитирующую массу? Нигде такой формулировки не нашел. Фотон имеет энергию, но не массу.
По мне так обсуждать массу фотона вообще не имеет смысла и не особо корректно, т.к. фотон не может покоиться, а двигается всегда ровно со скоростью света, с какой скоростью не может двигаться любое тело, имеющее массу.
Смысл моего первоначального комментария был в том, что гравиволны сами гравитируют, аналогично фотонам, при отсутствии массы покоя у фотона и гравитона.
Только существование гравитона не доказано.
А сможете это доказать? Гравитационное линзирование и давление света говорит скорее об обратном.
Фотон перемещается по искривленному пространству, а не притягивается черными дырами, масса тут не важна.
в ОТО этот закон нарушается.
СТО и ОТО не будут работать, если у фотона вдруг окажется масса, так как он не сможет двигаться со скоростью света.
Подумаешь, добавят ещё какую-нибудь тёмную энергию, как это обычно делают, если теория не соответствует реальности.
nplus1.ru/material/2019/03/19/massive-photon
Судя по вашим словам, вы не отличаете авторитаризм вообще от тоталитаризма в частности.
Используете название второго для обозначения первого.
Авторитаризмов есть несколько РАЗНЫХ типов, и тоталитаризм — лишь один из них, при том он радикально отличается, например, от электоральной автократии (как в сейчас в РФ, Казахстане или Венесуэле, например), тоталитаризм (наример, СССР, гитлеровская Германия, Камбоджа Пол Пота, Китай Мао Цзэдуна, КНДР) основан на массовом участии, электоральная автократия — на массовом неучастии, абсентеизме.
Тоталитаризм рассматривает людей как ресурс, и потому не выпускает людей из страны, основывает свою власть на имплантации своей идеологии и насилии (правило "80% насилия, 20% пропаганды). Электоральная автократия держит границы открытыми (привет Венесуэле!), это важный элемент поддержания ее стабильности, слив энергии недовольных за границу, и основывает свое правление на обмане населения пропагандой (правило "80% пропаганды, 20% насилия").
При том и то, и другое — форма авторитаризма. И ими список типов автократий не исчерпывается.
Ну а если хотите понятный отличительный признак тоталитаризма —
Тоталитаризм характеризуется всепроникающей, имплантированной во всю систему образования, от садика до Академии, идеологией.
Это его базовое свойство.
Таких на Земле раз, два и обчелся.
А вот электоральных автократий — все еще достаточно много (но это не навсегда, все они неизбежно демократизируются по очень базовым причинам: если кратко, — демократии — наиболее эффективны в long run (т.к обеспечивают инклюзивность политических и экономических институтов, и рост этой самой инклюзивности, а это и есть залог высокой экономической эффективности), и представляют из себя социум с наименьшими внутренними напряжениями при прочих равных (т.к. выше инклюзия), т.е. "основное состояние", при этом это единственная политическая модель имеющая безопасный и устойчивый трансфер власти; т.е. режимы в итоге идут к демократии, как вода льется под горку).
В статье на первый взгляд написана чушь полная — излучение гравиволн не уменьшает массу Вселенной, так как раз гравиволна уносит энергию, то она имеет эвивалент массы — Эйнштейна же никто не отменял с E=MC2
Посмотрите второй раз. Это научно популярное изложение научной работы. Там на нее ссылка есть. Откровенной чуши, которую видно с первого взляда там быть не может.
Гравитацитационные волны уносят массу из черных дыр. Это примерно едиственный физически допустимый способ достать значимую массу из большой черной дыры. Излучение Хокинга уносит копейки из таких дыр.
При слиянии ЧД часть потенциальной энергии системы двух дыр уносится излучением, но итоговая масса объединённой дыры больше, чем сумма масс компонентов.
Ваши знания о физике черных дыр устарели лет на 5. Гравитационные волны возникающие при их слиянии отлично уносят массу из черных дыр. В странном виде уносят, но что поделать. Масса в итоге уменьшается.
Уже даже на вики написали.
Форма сигнала совпадает с предсказанием общей теории относительности для слияния двух чёрных дыр массами 36 и 29 солнечных; возникшая чёрная дыра должна иметь массу 62 солнечные и параметр вращения a = 0,67. Расстояние до источника около 1,3 миллиарда световых лет, излучённая за десятые доли секунды в слиянии энергия — эквивалент около 3 солнечных мас
Это не какая-то новая или маргинальная теория. Это установленный факт.
итоговая масса объединённой дыры больше, чем сумма масс компонентов.
Не масса, а площадь горизонта.
Это очень забавный факт, если подумать. С нашей точки зрения, всё что падает в ЧД — замерзает на горизонте, никогда его не пересекая. А вот масса таки может уменьшаться.
Не знаю, от чего там физики открещиваются. Неубывание площади горизонта (т.е. энтропии) это второе начало термодинамики в чистом виде, в т.ч. при слиянии ЧД. Убывание суммарной массы ЧД при их слиянии — медицинский факт, многократно установленный наблюдениями LIGO/Virgo. С чем тут в принципе можно спорить? На их третьем курсе считалось по-другому?
Или улей зергов
Скорее даже Ефремов.
Скорее Ефремов
Т е сначала человечество должно стать единым, а не разделенным между теми, кто паратизирует и теми, кто работает.
Что то европейцы не заморачивались на такие философские темы - как появилась техническая возможность, так и понеслись через океаны, новые земли и пути торговли осваивать. А конкуренция государств только подстегивала. Ну и методы колонизации были соответствующие.
Если прямо сейчас появится варп-двигатель по доступной цене - все государства мира ломанутся к звездам не дожидаясь объединения. Нравы конечно изменились, и аборигенов (при их наличии) никто геноцидить не будет (скорее всего).
Ключевой момент тут - это доступная цена. Не нужно было быть ни монархом, ни богатеем из топ-10, чтобы снарядить каравеллу в XV веке. Вскладчину, конечно, эффективнее и менее рискованно выходило (отсюда и всякие Ост-Индские компании чуть позже), но в целом после первооткрывателей пошёл поток частников.
Космос всё ж заметно дороже. А условный warp будет стоить как коллайдер.
Коллайдер построить таки смогли скинуться. Почему не смогут скинуться на звездолёт?
Не нужно было быть ни монархом, ни богатеем из топ-10, чтобы снарядить каравеллу в XV веке
Ну вот уже прямо сейчас ракету на Марс оказывается может отправить ни монарх ни богатей из топ-10.
Ключевой момент это не доступная цена, а цена, которая в принципе может быть осилена человечеством и окупаемость.
Нравы конечно изменились, и аборигенов (при их наличии) никто геноцидить не будет (скорее всего).
Ой как я не уверен, ой как не уверен...
К тому же, у нас и в наших же НФ-произведениях есть примеры подобного нашего поведения. И есть даже не просто "такого", а ещё и внутри своего же биологического вида (см. Expanse).
Тоже не уверен.
Просто времена изменились, сейчас геноцидить некомильфо. Да и заработать на живых аборигенах можно больше, в том числе политических очков, известности и прочих ништяков.
В тех же НФ-произведениях плохо себя ведут уже не государства, а частные корпорации (с ведома и поддержкой властных кругов). А "Правильные парни" с ними борются, опираясь на законы и "правильных полицейских". Ну или просто "убить всех плохих".
аборигенов никто геноцидить не будет
Тут главное вовремя сообразить что вот эта фиолетовая слизь и есть аборигены и не бросание в них окурков с их точки зрения есть херасьмент и геноцид.
Такое было бы возможно в цивилизации инсектоидов, не имеющих собственной воли и подчиненных разуму роя. Человек не таков, он формировался в малых группах и для него всегда есть "свои" - семья, род, клан и "чужие" - все остальные. И интересы своих всегда важнее. Поэтому все попытки построения комунизма обречены на провал.
Либо все мы изменимся, либо все мы встретим свой закат, тратя силы и ресурсы на распри между собой.
А расплачиваться будут последующие потомки, т е наши дети.
И тоже хороший вопрос: может быть мы и есть последнее поколение, которое доживёт до старости.
Интересно, когда эта простая мысль дойдет до всех, надеюсь будет не слишком поздно.
Конкуренция между компаниями и странами движет прогресс вперед. Если человечество когда-нибудь придет к полному объединению, боюсь, что это приведет общество к стагнации. Подобное можно наблюдать на примере монополий - оставшись без конкурентов компания теряет стимул к повышению своей эффективности, снижает качество, повышает цены, разводит внутреннюю бюрократию.
Нет никакой конкуренции, люди просто хотят ее видеть.
Есть лишь гармония, которая вечна.
Все прочее имеет временный характер и тем более внутренняя конкуренция между индивидуумами одной цивилизации.
Так нет никакой конкуренции или она временная?
Все прочее имеет временный характер и тем более внутренняя конкуренция между индивидуумами одной цивилизации.
Назовёте хоть один период человеческой истории где между индивидуумами не было конкуренции?
Конкуренция это естественная и основополагающая черта человека и вообще жизни на земле, способов развиваться без неё пока не придумали.
Потому мы все на Земле и мечтаем как и ранее о звёздах
Мечтает ничтожный процент, да и то не каждый мечтающий осознаёт негостеприимность условий космоса. Мечтающие насмотрелись на ретро-картинки про яркие архитектуры, фантастические фоны и счастливых людей. Почему это всё должно приводить к ощущению счастья у всего человечества, а не только у нас, гиков?
Счастье человечества только в симуляции, но это снова стагнация, сон, смерть.
Мы как собака, которая обречена бежать за машиной, и которая не знает что делать, если таки вдруг догонит.
Обратите внимание, бОльшую часть своего существования человечество провело именно в виде первобытно-общинного общества.
Конкуренция может быть и между индивидуальными учёными, университетами или лабораториями. Политическое объединение ничуть не отрицает такой конкуренции.
За все тесячелетия человечество не изменилось в указанную вами сторону. И за это мы сейчас расплачиваемся айфонами, хорошей медициной, личным авто (и авио) транспортом, комфортными домами и т.д. и т.п.
Вы скажете, что ресурсы не вечны и они когда-нибудь закончатся.
Но ресурсы только нашей планетой не заканчиваются. Технологии развиваются, способы добычи ресурсов - тоже. Вон - только океаны хранять в себе дохренилионы металлов и прочих веществ.
Поэтому я бы не стал так сильно нагнетать. Но и утверждать, что человечество обязательно ждёт в переди светлое будущее не буду :)
И какой ценой и правда хорошая медицина и айфоны?
А сама жизнь стала лучше особенно внутри?
Сколько счастливых людей?
Сделали кучу белюлек в виде разных девайсов, а для чего? Сами то как изменились? Мы стали развивать орудия вместо того, чтобы развивать себя.
В итоге скоро орудие станет умнее человека. Если уже не стало.
Вы сейчас в шутку, надеюсь написали про хорошую медицину и айфоны?
Назовите хотя бы пару примеров когда текущая медицина стала хуже или менее доступа чем век и больше назад.
Ну и наличие айфона сейчас и те возможности которые он дает это конечно лучше отсутствию ближней и дальней связи тогда. Про почти мгновенный доступ почти к любой информации и говорить не будем. Другой вопрос как этими возможностями полюзуются люди. Но он и не был озвучен :)
А сама жизнь стала лучше особенно внутри?
Критерии по которым будем оценивать озвучьте, пожалуйста. Чтобы мы говорили на общем понятийном языке.
Мне кажется, что возможностей для реализации у человека стало гораздо больше. Пользуется он ими или нет - это уже личное дело каждого. Но вот именно возможностей - стало многократно больше.
Сколько счастливых людей?
Понятие счастья - оно ведь относительное. Зависит от многих факторов включая национальные особенности. Да и не постоянное. Вот я вчера был счастлив, а сегодня ударился пальцем ноги об ножку стола - и я несчастлив. В каких единицах вы предлагаете считать счастье?
Сделали кучу белюлек в виде разных девайсов, а для чего?
Как известно лень двигатель прогресса :)
Сами то как изменились?
А зачем? Чтобы иметь желание измениться нужно иметь осознание того, что что-то не так и это само изменение желаемо. Не всем присуще такое осознание.
Или вы хотите насильно заставлять людей изменяться? Такое себе.
В итоге скоро орудие станет умнее человека. Если уже не стало.
И в этом нет ничего плохого. Наоборот. Это означает, что человечество не только достигло своего предела, но и смогло пойти дальше. И это реально круто.
Медицина, которая лечит последствия, а не причину и где заработать больше денег становится важнее, чем здоровье пациентов.
Орудие становится умнее людей.
Печальное будущее, если не поменять все наоборот:
1) медицина для людей, а не ради прибыли
2) человек совершенствуется быстрее, чем создаваемые им орудия
Вам не кажется, что оба ваших тезиса из разряда фантастики?
Мы пока не научились лечить некоторые причины, но можем уменьшить последствия которые сейчас с переменным успехом лечим. Это, например, относится к вирусам. И это правильно! Было бы печально опускать руки и вообще ничего не лечить. Когда научимся бороться с вирусами, то надобность лечить последствия от действий вирусов отпадёт сама собой.
1) медицина для людей, а не ради прибыли
Но без прибыли не будет и никакого развития. Дугое дело, что если перекос и имеется, то это именно перекос с которым можно/нужно бороться.
2) человек совершенствуется быстрее, чем создаваемые им орудия
Ну хорошо. Предложите, пожалуйста, что можно сделать с человеком (каждым) чтобы они научились также хорошо считать цифры как и калькулятор. И заодно задайте вопрос, а действительно ли нужно каждому человеку уметь так быстро считать? Может будет всё таки эффективнее использовать орудие труда которое считает быстрее человека?
У Вас все сводится к числам и цифрам.
В жизни есть куда более важные и весомые материи.
Ясно понятно
То, что не может быть выражено количественными или качественными характеристиками, не может быть предметом дискуссии в цивилизованном обществе, потому что о вкусах не спорят.
Пока нет критериев значимости и весомости, нет ни объективной значимости, ни весомости.
Я допускаю, что люди каменного века, которые оставались живыми после охоты на мамонта, испытывали моменты счастья куда чаще, чем средний офисный служащий в современности. Но стоит ли нам идти туда?
1) медицина для людей, а не ради прибыли
Вы противопоставляете эти понятия, хотя они независимы. Примеры и для людей (когда прибыль не главное), и прибыль + для людей существуют. Но мечтать чтобы все действовали так, как нам хочется — это утопия, а требовать такое — ближе к тирании.
2) человек совершенствуется быстрее, чем создаваемые им орудия
Зачем? Процессоры развиваются быстрее людей почти 60 лет, но люди по-прежнему используют процессоры как им вздумается: улучшают, ведут войны, спасают жизни.
И разговоры про технологическую сингулярность идут тоже десятки лет, но никаких предпосылок для кардинального изменения ситуации нет на горизонте в десяток лет.
В данном случае речь идёт о том, что люди развивают орудия быстрее, чем сами себя.
И в этом проблема.
Никого заставлять не нужно, каждый должен сам придти к этому, когда важно думать об окружающих и даже порой ценой собственной жизни.
Если к этому придут все, то мы станем действительно величайшей цивилизацией во Вселенной, т к до этого цивилизации появлялись и исчезали, ибо не смогли преодолеть свои естественные желания и чувства.
люди развивают орудия быстрее, чем сами себя. И в этом проблема.
Еще раз, в чем проблема, что люди развивали орудие "микропоцессор" быстрее себя?
Никого заставлять не нужно, каждый должен сам
Для меня "заставлять не нужно" и "должен" — в этом предложении — противоречие. Кому должен? Почему должен? Что будет, если долг списать и перестать быть должным?
Медицина, которая лечит последствия, а не причину и где заработать больше денег становится важнее, чем здоровье пациентов.
Кхм, почему становится-то? Медицина изначально, в силу недостатка знаний лечила только последствия, и только с 80-х годов прошлого века пытается найти другой путь (см. Доказательная медицина).
Как таковая возмездность оказания медицинских услуг заложена в медицину изначально. Две тысячи лет каждый новый медик первым делом обязывался делиться доходами, а уж потом лечить и все остальное.
И только со второй половины прошлого века денежный аспект на официальном уровне стали убирать из принципов профессии.
В РФ сейчас медицина стала хуже и менее доступной чем в СССР, чья система организации медпомощи и профилактики была в какой-то момент одной из лучших в мире.
В этом то все и дело
На коротком отрезке времени обладание определенным предметом вполне себе делает человека счастливым. Посмотрите на детей. Да и на взрослых тоже.
Другое дело, что ни один предмет не делает человека счастливым на длинном промежутке времени. Ну так это специфика нашей психологии, а не вина предмета.
Купил не айфон, а galaxy S21 ultra. Уже несколько месяцев счастлив как слон.
Я к тому, что задолбала болтовня типа "счастье не купишь". Купишь еще и как.
Сделали кучу белюлек в виде разных девайсов, а для чего?
Видеокарты дают определять рак на медицинских снимках.
Маленькие экраны для телефонов с большим разрешением вдруг оказались кстати в VR-шлемах, а они где только не используются, в том числе в реабилитации.
Сам по себе телефоны-айфоны-белюльки тоже повлияли на много чего, перечислить всё невозможно. Двигают технологии, влияют на общество, много данных для науки.
вместо того, чтобы развивать себя.
Потерпите, CRISPR/CAS9 активно изучается. Может, скоро и данные по тем первым ГМО-детям будут.
Только человечество сейчас живёт как подросток, который нашел дедовский клад. Кутит на полную, за счет благополучия будущих поколений. Обезлешивание, вымирание видов, климатические изменения, загрязнение океанов и земли пластиком — полным ходом.
Так то многие страны с пандемией не могут совладать, вот реальный пример несостоятельности и неосознанности человечества.
Мне кажется, что до большинства не дойдет, потому что люди доверяют информации СМИ и не воспитаны мыслить сомневаясь и перепроверяя.
Грустно, но нужно исходить из того, что в руках СМИ власть над разумом большинства людей. Это отлично понимаешь, когда вылезаешь из своего инфопузыря (я не имею в виду вас, просто как пример) и приезжаешь пожить в глубинку, где основной источник информации у людей это ТВ, со всеми его рептилоидами, нагнетанием ненависти к другим странам, восхвалением величия Родины и т.п. И черт возьми, это всё еще эффективно работает.
Вы высказываетесь, как фанатик, который уверен в существовании только двух путей: истинного пути (который он придумал, и которого придерживается) и ложного, который непременно всех нас сведёт в могилу. Мир несколько шире, чем вы его описываете
Человек не таков, он формировался в малых группах и для него всегда есть "свои" - семья, род, клан
Семья (10 человек), род (30 человек), клан (100 человек), племя (1000 человек), сограждане/соверующие (1000000+ человек), всё человечество, как следующий логический шаг. А там уже и любая разумная жизненная форма.
Все думают о каждом и каждый о всех, а не только о своем удобстве и своей выгоде.
Есть только один путь в развитии-ради всех. Это соответствует социуму, а не эгоистичному индивидууму.
А что делать с теми, кто не согласен думать о чужом удобстве и выгоде?
Стать единым народом под названием человечество, отбросив все различия между индивидуумами.
Впрочем и само понятие личности должно уйти.
Вы представляете, насколько унылое, однообразное и серое место это будет?
И если бы хотя бы одна клетка вела бы себя как ей вздумается...
Люди - не клетки. Разница между человеческим обществом и организмом - в том, что первое развивается, пробует разные идеи и находит оптимальные решения. Свобода воли здесь играет очень важную роль. А второй - следует заложенной программе, и все его части должны работать скоординировано.
Горе тому народу, который заразится идеями про людей-клеток. Они ведут к созданию закостеневших и отстающих в развитии формаций. Свидетелями нескольких из них являемся и мы, даже в краткой исторической перспективе.
А что делать с теми, кто не согласен думать о чужом удобстве и выгоде?
Мне кажется, вы противоречите сами себе. Ваши жена, дети, родители, друзья например. А ведь это уже другие люди. Да они может быть не чужие, но уже не вы. Мне кажется, вы использовали некорректные слова. "Удобство и выгода" применимы больше к материальным вещам, а не к людям. Здесь уместнее было бы слово "счастье".
И если мне не изменяет память, то есть высказывание одного довольно мудрого человека, жившего немного-немало почти 2500 лет назад и которого до сих пор можно цитировать, что я и собираюсь сделать:
"Заботясь о счастье других, мы находим своё собcтвенное счастье".
Как вы считаете, есть ли в этом доля правды?
Понятие счастья - оно ведь относительное. Зависит от многих факторов включая национальные особенности. Да и не постоянное. Вот я вчера был счастлив, а сегодня ударился пальцем ноги об ножку стола - и я несчастлив. В каких единицах вы предлагаете считать счастье?
Как говорится, бедность не добродетель, справляться с бедностью - вот добродетель.
Мне кажется, вы снова не то слово подобрали. Счастье имеет одну особенность: оно не предполагает дальнейшего развития. А недовольным бывает только счастливый человек. Если не к чему стремиться, то нет страданий, которые побуждают к росту. Здесь еще очень многое зависит от самого индивидуума. Чем он чувствительнее, тем скорее им овладевает скука. Кого-то скука может вообще не коснуться и для него
почти мгновенный доступ почти к любой информации
"Бык каждый день ест одну и ту же траву, и это ему не надоедает" Полезная информация то?
В каких единицах вы предлагаете считать счастье
Посмею предположить, в вольт-амперах? Сарказм, прошу прощения.
Люди - не клетки. Разница между человеческим обществом и организмом - в том, что первое развивается, пробует разные идеи и находит оптимальные решения. Свобода воли здесь играет очень важную роль. А второй - следует заложенной программе, и все его части должны работать скоординировано.
Мне стало любопытно, разве человеческий организм за свою многомилионную историю не развивался? Продолжает ли он изменяться и по сей день? Мне кажется, слишком большое отождествление с мыслительным процессом, тогда как без него человек может вполне обойтись. А вот без кровообращения, пищеварения, дыхания, сна наконец человек увы загнётся. И за все это человек не отвечает, лишь косвенно и, что самое обидное, еще и не разобрался толком, а уже снаряжает себя в полеты к звездам (к звездам кстати никто никогда не долетит, хватит придумывать)
к звездам кстати никто никогда не долетит, хватит придумывать
Паркер думаю долетит. Я разумеется понимаю о чем вы, но все же не стал бы высказываться столь категорично.
Стать единым народом под названием человечество, отбросив все различия между индивидуумами.
Впрочем и само понятие личности должно уйти.
Индивидуальная изменичивость, и ее одно из ее проявлений - личность, это как раз то что двигает человечество вперед. Отказ от них эквиваленте отказу от понятия Человек.
Даже на примере земной биосферы мы видим, что виды обладающие указанными вами признаками, несмотря на внушительные показатели по численности, за сотни миллионов лет своей эволюции никаких из указанных вами целей не достигли.
Кстати, да. Природа зашла в тупик с муравьями и пчелами, которые научились не изменяться в течении сотен миллионов лет. Пришлось "изобретать" человека.
Тем не менее муравьи и пчелы будут жить и после вымирания людей)
Мы же говорим про свойства социума для расселения на галактическом и межгалактическом уровне. Пчелы/муравьи, в случае ЧП с человечеством, скорее всего выживут, но путь к звездам для них недостижим, и закончат они свое существование вместе с Землей.
Звезды и другие планеты для них открыты только в качестве компаньонов человека, но, даже в этой роли у них есть конкуренты.
Нет, коллективный разум всегда будет превосходить во всем, чем общество индивидуумов, где даже нет единства, да и информация передается с задержками и согласованием
Без согласований и задержек можно принимать довольно узкий спектр решений.
Для заранее неопределенного спектра задач решения нужно обдумывать и согласовывать.
Человек, уникальное полностью перепрограммируемое под текущие задачи существо - у нас даже инстинктов, в привычном для животных виде, нет. Мы, простите, даже совокупляться не можем без обучения.
Согласование - это благо. Оно позволяет учитывать интересы максимально возможного числа участников. Практика показывает, что это выигрышная стратегия для подавляющего большинства случаев сотрудничества.
Обратные случаи тоже имеются: войны, катастрофы. К счастью, в наше время они пока составляют небольшой процент. И для них общество создало именно такие структуры, как вы предлагаете: армию, службы спасения.
Выросло поколение, которое через созданный капитализмом интернет, при помощи созданного капиталистами компьютера пропагандирует коммунизм. Ибо вы можете утверждать сколько угодно, что то, что вы написали не про коммунизм, и вообще,
Не читал про коммунизм.
но мы все прекрасно понимаем, о чем вы на самом деле.
Кстати, именно коммунизм(точнее попытки его построить) привел к гибели десятков миллионов людей в ХХ веке. Можем повторить?
Да-да, в СССР, как известно, компьютеров не было.
С нетерпением жду этого же поста, размещенного с БК-0010. Или Радио 86-РК. Впрочем, учитывая тот факт, что первый использует архитектуру PDP-11, а второй собран на функциональном клоне i8080, это будет вдвойне забавно.
С нетерпением жду этого же поста, размещенного с БК-0010
А почему не с PDP-11 тогда ;)
Ресурсов у БК приблизительно как у микроконтроллера, микроконтроллеры с поддержкой сети существуют, так что технически это не так чтобы совсем невозможно. А насчет коммунизма… Кто знает, что будут понимать под этим термином через 200 лет, и какие производительные силы и производственные отношения будут в ходу.
жду этого же поста, размещенного с БК-0010. Или Радио 86РК
В СССР вполне ходили по интернетам с СМ (или ЕС, точно не знаю) ЭВМ, почитай историю кооператива Демос.
использует архитектуру PDP-11
Не архитектуру, а систему команд. К тому же, пишут что 1801ВМ1 изначально был полностью оригинальным и только в последний момент поступило распоряжение запилить в него систему команд PDP.
Жадность людей, а не какой-либо строй приводит к жертвам людей.
Интернет и компьютеры создали учёные и инженеры. Капиталисты их только продают. Присваивая добавленную в процессе стоимость, естественно. Это во-первых. Во-вторых, новая формация естественно опирается на достижения предыдущих. Вы же не обвиняете капиталистов 17-го века в том, что они питались хлебом, созданным при феодализме.
Что вас в этом удивляет? Классики в 19м веке ещё писали, что сначала капитализм разовьёт производительные силы, а потом ему на смену придёт что-то другое.
Печаль в том, что эволюционно обусловленные особенности поведения человека сейчас играют скорее отрицательную роль. Например, шаговая доступность сахаров и жиров приводит к распространенности проблем ожирения.
Корректировать эти встроенные особенности можно в при помощи культурных установок. Но как это вводить на уровне государственной политики совершенно не понятно и кто это возьмётся делать тоже.
Нам для выживаемости вида нужны такие программы. Но те, в чьих руках сила, оружие и финансы, сами с упоением играют в любимые игры приматов в доминацию и повышение статуса.
Увы, скорее всего так и есть
Но те, в чьих руках сила, оружие и финансы, сами с упоением играют в любимые игры приматов в доминацию и повышение статуса.
Но приматы играют в повышение статуса не просто так. У примата с высоким статусом больше детей. Такое же правило работало и у людей лет 200 назад. Но сегодня это уже очевидно не так. Таким образом, можно надеяться, что мы откажемся от игр приматов в статусы уже в ближайшие несколько поколений
Как же меня бесят люди, которые говорят как мне жить!
Особенно, когда их тезисы достаточно утопичны, а уверенность, что альтернатив нет — на уровне пророка. Как минимум.
Все думают о каждом и каждый о всех, а не только о своем удобстве и своей выгоде.
Говорят, коллективы больше чем в дюжину-другую индивидов разбиваютя на подгруппы: сложно одному думать даже за 50 людей, не говоря уж обо всех.
А что предлагаете делать с аутистами и другими — не способными к общению/эмпатии/заботе, но при этом живущими в обществе и приносящие пользу? В описываемом вами обществе места им нет, хотя некоторые стали нобелевскими лауреатами.
Нужно работать не только над собой, но и над каждым
Я не хочу, чтобы надо мной работали вы, мясник из Эквадора и скотовод из Индии.
Я не настолько хорошего мнения о себе, чтобы работать над другими, малознакомыми людьми. Нет гарантий, что я буду лучше Прокруста — даже со знакомыми и родными.
Есть только один путь в развитии-ради всех
Если вы видите только один путь развития — значит вы упускаете десятки других.
Если Маск будет ждать, пока к его уровню подтянется всё человечество - скурится. А ему ракету надо делать. Он хочет за свою жизнь хоть кого-нибудь отправить на Марс невзирая, что в некоторых странах люди умваются коровьей мочой и молятся несуществующим субстанциям.
Опять Маск-все идолов себе ищите.
Причем очень много вопросов на счёт его персоны в плане пользы обществу.
Здесь Маск - это сферический Маск в желе... Для революционных изменений нет необходимости, чтобы последний гопник мог решать задачи по высшей математике. Шекли - "ЧЕЛОВЕКОМИНИМУМ" - если есть техника - остальное дело наживное. Да, не для всех и куча вопросов к религии/морали но это уже не проблемы, а задачи. Поначалу стойкие люди с квадратными подбородками. Потом - старики, дети и остальные субтильные личности.
Перелёт длительностью 300 тыс лет к ближайшей звезде - это что-то за гранью возможного. Человеческий вид столько ещё не существует, и просуществует ли столько вообще - неизвестно. Какой волшебный корабль сможет выдержать такой перелет? Правильно, никакой. Симуляшку следует ограничить таким образом, что перелет происходит только при взаимном сближении звёзд до менее чем 0,1 св. год и взаимной скорости не более 10 км/с. Тогда распространение по галактике сразу станет на порядки медленнее, если вообще не заглохнет
Добавлю, что расстояния столь большие можно преодолеть несколькими путями и вот два из пока области фантастики, но что мне пришло на ум:
1) телепортация (всем известная мечта и возможно когда-нибудь сможем)
2) не знаю может где такая идея подавалась, но от себя: научиться перемещать сознание далеко в космос и как бы это невероятно звучало-материализовывать и оживлять свой носитель при перемещении. Т е умирать в одном месте и возрождаться в другом. При этом сама смерть будет являться всего лишь переходом сознания как информации от одного носителя к другому. Возможно так уже работает, просто мы об этом каждый раз забываем. Ведь сознание - это информация, а тело-ее физический носитель. Носитель имеет свойства стареть и умирать как и все вокруг, включая и неживые предметы (даже камень со временем разрушается). Однако, информация сама по себе вечна. Однако, без носителя сложно понять есть информация или нет равно как что она живёт сейчас. Вполне возможно, что информация задаёт характеристики и свойства своему носителю, ведь не каждый носитель оптимально подойдёт под ту или иную информацию. Так что возможно сознание задаёт текущего и всех последующих носителей по мере своей с позволения сказать информационной эволюции-меняется сознание-меняются и будущие ее носители.
Звучит бредово, но если подумать...
Относительно идеи 2, рекомендую почитать Грега Игана. У него есть несколько произведений описывающих как раз человеческую цивилизацию, развившуюся таким образом.
Все уже давно было придумано.
Александр Мирер. "Главный полдень". 1969.
Там все таки корабли Пути летели тушкой. Причем на досветовой скорости, без всяких варпов и гиперпространств. А так да - перенос сознания интересно описан.
Перечитывал недавно, когда ребенку давал читать - и понял, что не понимаю до конца социальное устройство этих планетян. Перенос сознания, но, вроде как, без памяти. Но при этом родственные связи остаются из прошлых воплощений (на других планетах?). А своих детей не рожают. А откуда тела берутся? А если рожают, то откуда личность берется - в детей Мыслящих подсаживают? В общем - мутно все.
Телепортация если и возможно, то
- Она будет происходить со скоростью света
- Приёмник все равно нужно будет как-то переместить в нужную точку пространства
Если и будут перемещать, то путем копирования, а не мува. Как файлы.
А зачем вам копия? Бэкап?
Бекап, чтобы можно было повторить передачу. Вряд ли протокол межзвёздной телепортации будет надёжнее UDP.
Это ж сколько придётся ждать и сколько таких хранить. Не лучше ли отправлять и информацию для восстановления?
Ждать в лучшем случае чуть больше чем в два раза больше времени доставки сигнала, для верности можно три раза. Например, отправляем несколько пакетов последовательно, в конечной точке сверяем несколько копий, если всё совпадает, то считаем передачу успешной и отправляем назад ACK. Иначе — ждём прихода следующей копии. Отправляющая сторона передаёт, допустим, (абсолютно с потолка беру) 10 копий, потом переключается на отправку следующего сообщения. Если по истечении вычисленного времени доставки всех копий плюс обратной доставки ACK от первого сообщения так и не получен, то тут уже решаем, нужно ли нам по-прежнему доставить это сообщение, или этого индивида уже можно удалить из бекапа, как дефектного.
Просто учитывая что мы как бы людей передаём, просто удалить с отправляющей стороны сразу после отправки как-то неэтично будет, даже если мы 10 копий уже отправили. В современной системе морали в европейской части общества возможность быть так никогда и не доставленным в точку назначения (в противовес просто очень долгому процессу доставки, если помехи сильные) должна обговариться явно.
Тысячи лет ждать подтверждения, что там приняли человека :)
Пока хранишь копию, за столько лет чего только может не произойти с хранилищем.
Ещё представил, что если отправлять всё население, то оно будет спать эти тысячи лет, не существовать, т.к. если не будет, то принимающие примут совсем других людей, устаревшие версии :)
Если не отправлять обновления постоянно, конечно же.
Нет. Сознание — это программно-аппаратный комплекс, причём намного более аппаратный, чем программный.
Т е умирать в одном месте и возрождаться в другом.
Примерно так сейчас с нами и происходит:)
Понравилось как это было описано в компиляции у Джамгон Конгтрула в "Мириады Миров" там [буднично] описывается многообразие бесчисленных вселенных с разными непостижимыми измерениями, но в какой то момент приводится описание ещё более (удалённых?) миров попасть в которые можно только там родившись. В остальные видимо всё же можно попадать и другими способами.
Перелёт длительностью 300 тыс лет к ближайшей звезде - это что-то за гранью возможного.
Рекомендую тему "двигатель для межзвездных полётов" с астрофорума. Вероятно, не всё так плохо, и 0.05С вполне реально даже ракетным способом. А 0.9С, возможно, выйдет с помощью лазерного или микроволнового паруса (тормозить магнитным парашютом Зубрина)
Вы как-то не о том думаете.
Вот к примеру МКС - чуть ли не разваливается на части после 20 лет, при полной зависимости от земли.
Про корабли поколений и прочее можно сразу забыть. Не будет их.
Так с 0.9С нужно жалкие несколько лет долететь до проксимы центавра :)
Если ещё прибавить скорости, то субъективно можно лет за 50 долететь до края видимой вселенной.
1) так же, как нельзя дойти до горизонта;
2) если же отметить точку на текущем краю и начать лететь к ней, то в процессе полёта даже со скоростью света эта точка уйдёт за горизонт и станет недостижима — её видимая скорость удаления выше скорости света в силу расширения пространства. Точки на краю постоянно уходят за горизонт и свет от них перестаёт доходить до нас. Печаль.
Космос конечно достаточно пустой, и вероятность столкновения вне орбиты планеты с чем-нибудь - не высока, однако, малейший камушек на такой скорости (например из пояса астероидов) развалит корабль на куски.
В разной фантастике на эту тему народ уже подумал - можно или толкать перед собой астероид хороших размеров (заодно используя его как рабочее тело для движков), или делать корабль очень "рыхлым", чтобы подобные камешки просто прошивали корабль навылет, не нанося существенного ущерба, а затем системы восстановления заделывали полученные пробоины.
Но увы, пока это все не очень научная фантастика.
Космос конечно достаточно пустой,
В теме, так поспешно забракованной уважаемым usa_habro_user, есть разбор этой проблемы. Как и проблемы стачивания лазерного паруса ионами межзвёздного водорода(протонами).
Космос конечно достаточно пустой
если не ошибаюсь, то встречал где-то, что на таких скоростяъ столкновения даже с единичными атомами разряженного межгалактического пространства вызовет значительный поток радиации. Впрочем - это легко считается
МКС не проектировалась для использования в течение сотен тысяч лет, там некоторые модули рассчитывались лет на 15, а по факту используются уже больше.
Если поставят задачу сделать корабль на оченьдолгосрочное использование - думаю, сделают - только выглядеть он будет совсем по другому. Металлический шар из инертных материалов, вместо уплотнителей из органики - прецизионно выполненные металлические люки. Ионные двигатели из платины с иридием ;), РИТЭГи с жутким количеством урана. Керамические подшипники, не требующие смазки, и т.д.
Будет очень дорого, но будет.
а ведь он просто радикально изменит наше представление о космических путешествиях. Конечно, МКС не рассчитана на тысячи лет существования, но мы умеем рассчитывать с таким горизонтом, и если надо — рассчитаем.
Не умеем. Почитайте про геологическое захоронение ядерных отходов. Там проблема на проблеме. Самые незыблемые скалы в масштабе тысячи лет становятся ненадежными.
Там проблема на проблеме
Это нормально. Это инженерная сложность. Мне кажется, как было странно надеяться, что компьютер окажется простым устройством (что не помешало Лавлейс Аде программировать, не имея компьютера, а только не запущенный, но реалистичный проект механического релейного компьютера), так и странно надеяться, что звездолёт будет чем-то простым. Я думаю, реальный interstellar spaceship будет сложнейшей предельной высокотехнологичной машиной, превосходящей по сложноcти ITER на многие порядки. Главное, мы должны знать путь, и закрыть те способы сделать звездолёт, которые не сходятся по соображениям законов физики.
в ближайшие обозримые 1000 лет полёт к звездам останется неосуществимой мечтой
Тут важно уточнить пилотируемый ли полет и от какой минимальной массы корабля можно назвать это полетом? Потому что запулить протон из ускорителя, в сторону Альфы Центавры и дать ему название Аполлон-19 мы можем уже прямо сейчас. Запустить минимального размера зонд с камерой и передатчиком, на солнечном парусе и с дополнительным разгоном за счет лазера, мы скорее всего сможем в течении лет ста.
Говоря о "межзвёздном полете", нужно, imho, считать одним из обязательных условий, возможность доставки информации обратно, любым возможным способом.
Ну чем тогда плох парус + лазер? Если полезная нагрузка будет меньше 1кг то разгон до 0.01c вполне реален. За 400 лет долетит до Альфы Центавры. Технологии реально достижимые уже практически сейчас а через 100 лет скорее всего достижимые и без перенапряжения экономики. Вписывается в ваши условия или считаете это фантастикой?
Считаю абсолютно нереализуемой на текущем техническом уровне фантастикой, как в плане "паруса", так и в плане "лазера".
Вы частично правы, но всё же стоит посмотреть рассчёты из темы, которую Вы так быстро забраковали. tl;dr: коротковолновый парус, видимо, реалистичнее
озволили бы подобному сверхмощному лазеру работать на протяжении сотен лет
не требуется. Посчитайте, как быстро можно разогнаться с ускорением 1g
да и просто подобных лазеров никто не создавал,
там должен быть массив лазеров
несколько метров
Если быть точным то несколько это 196 и это было 10 лет назад. https://en.wikipedia.org/wiki/IKAROS. Сейчас планируется к запуску с парусом в 1600м^2. https://en.wikipedia.org/wiki/OKEANOS Технология в режиме обкатки. Долгой как и все космическое. Вот пытаются применить к делу модный нынче графен. В отличие от алюминия он не расплавится при разгоне от солнца.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0094576520301582?via%3Dihub
https://www.aanda.org/component/article?access=doi&doi=10.1051/0004-6361/202038687
Так что схема вполне рабочая уже сейчас и я не вижу проблем с масштабированием на дистанции в 100 лет.
работать на протяжении сотен лет
Этого совершенно и не нужно, разгон будет занимать крайне малое время относительно полета. Более того если мы говорим о скоростях 0.01c то половину от этого может дать Солнце. Если ссылки вверху реализуемы то можно и на одном Солнце достичь звезд в пределах 500 лет.
подобных лазеров никто не создавал
Каких подобных? Лазеры в 100кВт? Объединение лазеров в батареи?
Уже давно существуют https://habr.com/ru/post/55412/. Для военки сейчас в разработке лазеры на 500кВт.
Так что вопрос вложенных денег, не более. Один условный такой лазер с питанием, охлаждением, размещением и закреплением на луне будет стоить сейчас ~1млрд(и то это с большим запасом, индийский и китайский луноходы вкладывались в ~150млн$). Больше 5-10 ГВт нам не нужно. Порядка 10 - 20 трлн долларов. Даже 20 трлн долларов это "всего лишь" ВВП Китая или США. Дохрена но ведь тут вопрос теоретической возможности. Через 100-200 лет эта сумма похудеет на кучу порядков.
Мой комментарий касался рекомендованного обсуждения "двигателя для межзвёздных полетов", что, по моему, сродни обсуждениям пресловутого "EmDrive" или количества ангелов, умещающихся на острие иглы.
Вы не разобрались, и пришли к ошибочным выводам. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз и внимательнее - там много физики, математики, новых концепций звездолётов и закрытий таковых, а так же неожиданных решений для уже обсуждавшихся.
А смысл?
Этот тред-мозговой штурм теоретиков. Помимо Маска (которого я сама очень люблю) в истории были и Королёв с Фон Брауном. А они выросли на фундаменте теоретиков вроде Циолковского и Цандера(в случае Королёва).
Так же добавлю, что лично мне читать такую несправедливость, как написали Вы, довольно обидно, как было бы обидно, если бы Циолковского сравнили с Чумаком, заряжающим банки с водой.
Мне кажется, фигура того же Алекса Семёнова недопонимается нами, его современниками, ему бы публиковаться на английском.... Впрочем, я надеюсь ещё немного подтянуть английский(я живу в Канаде), и, может быть, перевести его наиболее значимые труды.
на Марс в 2022 он все-таки не полетит.
Это Масктайм, лол
спустя 50 лет
Знаете, я очень (может быть, конечно и зря) надеюсь на антиэйджинг. Кстати, антиэйджинг вообще ключевая технология, в том числе и для того, чтобы долететь до экзопланет. Антиэджинг просто отменит все эти корабли поколений, как ЖРД отменил "из пушки на Луну"(при этом сама по себе концепция суперпушки для запуска спутников же может быть даже и рабочая)
В самом консервативном случае (в который я не верю, а думаю, что одна из концепций звездолётов с околорелятивистскими скоростями взлетит) мы сможем, с антиэйджингом, запускать компактные корабли с нестареющим экипажем, с двигателями малой тяги, питаемыми атомными реакторами, живущим вахтами - нам даже технология криоанабиоза не нужа, достаточно усыплять часть экипажа обычным медицинским сном, если люди стареть не будут. Точнее, возможно, этот корабль даже будет в размерениях, близких к кораблю поколений, но не будет иметь его проблем, связанных с утерей компетенций, и с необходимостью поддерживать в активном состоянии множество людей (ведь неэтично держать в медицинском сне стареющий экипаж, да и всё равно людей нужно обучать долгие годы)
"Мозговым штурмом" там даже "не пахнет",
Предлагаю сторонним читателям заглянуть в тему, и убедится, что этот хабраюзер не прав и не справедлив. Тема, наоборот, на мой взгляд излишне консервативна, и старожилы постоянно закрывают новые концепции исходя из довольно консервативных инженерных оценок (я бы давала им больший шанс)
Он прав. На текущем уровне технологий нет ни одного варианта долететь хотя бы минимальным зондом до любой соседней звезды.
За зонд будем считать что угодно с любым научным прибором и хотя бы односторонней связью с Землей. Сфоткать и успешно отправить фотку на Землю ок.
Какие либо изменения могут наступить если/когда заработает термоядерный реактор. Он уже выглядит разумно по соотношению полученная энергия / расходуемая масса. Вот как только заработает приходите. Будет что обсуждать.
Все эти рассуждения о парусах лазерах или тоннах антивещества это в лучшем случае научная фантастика. Физике не противоречит, а вот как сделать никто даже примерно не представляет.
нет ни одного варианта долететь хотя бы минимальным зондом до любой соседней звезды.
Ядерный импульсный двигатель, который проект «Орион», был вполне реалистичным, особенно если отправить чисто зонд. Лет за 100 вполне долетел бы ближайшей звезды. Он даже экономически был не дороже программы Апполон. Но ядерные взрывы в комосе не очень нравились народу и проект похоронили.
Посмотрите цифры на Вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Орион_(МКА)
Проект «Energy Limited Orion Starship»представлял собой конструкцию с диаметром отражающей плиты около 20 км. Такие исполинские размеры необходимы для того, чтобы плита успевала остыть в промежутке между взрывами без расходования абляционных материалов или иных средств охлаждения. По расчётам, плита должна была представлять собой медную полусферу[примечание 2] массой более 5 млн т, в толще которой тепло успевало бы эффективно распределяться и излучаться без разрушения конструкции[2].
Общая масса корабля, согласно расчётам, составляла 40 миллионов тонн, из них более 30 миллионов тонн приходилось на «топливо» — мегатонные заряды. Из оставшихся 10 миллионов тонн, пять приходилось на вес плиты, пять — на массу собственно конструкции и полезной нагрузки[2].
Подрывая за кормой по мегатонному заряду каждые 100 секунд (такой большой промежуток времени рассчитан на то, чтобы плита успевала остыть за счёт излучения), корабль мог бы разогнаться до 0,33 % скорости света (1000 км/с) приблизительно за 100 лет. На полёт к Альфе Центавра, которая предполагалась в качестве цели проекта, потребовалось бы порядка 1300 лет.
Эта штука маленькой не может быть просто из-за физики. Размеры с Вики выглядят нереальными, да и в сроках вы в 10 раз ошиблись.
Уменьшенный вариант выглядит условно реально инженерно. Не нужно никаких принципиально новых технологий для происзводства. Но при этом совершенно нереально политически.
Десятки или сотни тысяч мегаватных ядерных бомб на орбите? И без механических выключателей под контролем человека которые не дадут им рвануть? Не при нашей жизни. Тут бы один реактор на оружейном уране запустить в ближайшие десятилетия. И уже ого-го достижение.
Не при нашей жизни.
Это печально, потому что много раз роняли самолеты с ядерными боеприпасами и никого это особо не волновало, а как отправить в космос — сразу начинается паника, при том что можно было вводить небольшими партиями с качественной системой самоуничтожения и собирать где-нибудь на обите Луны.
У вас в 100кг даже нагреватель способный проработать 100+ лет не влезет. Электронику, да и механику тоже, подальше от звезд греть надо. Постоянно. А еще антенна и передатчик нужны. Чтобы хотя бы на 1% от требуемого расстояния передать фоточку можно было. Мощи для такого передатчика прилично даже по земным меркам надо. Больше 300 штук с учетом возможных отказов и резервированием запускать совсем печально.
Вообще все плохо с маленькими размерами и массой. Не рассчитывайте на такое. Не сходится даже в первом приближении.
Это печально, потому что много раз роняли самолеты с ядерными боеприпасами и никого это особо не волновало, а как отправить в космос — сразу начинается паника
Тут хочется верить что Kilopower таки заработает и запустят его. Это не тысячи бомб, но уже прорыв. Будьте реалистом. Мечтайте о том что может получиться.
То есть, тут вопрос стоит не мы (человечество) не можем запустить этот зонд, а нам он не сильно нужен. Ну так, мы и до Луны могли до сих пор не долететь, если бы не случайное совпадение политической обстановки.
В любых действиях нужна разумность. Сильно захотев это надо тратить процентов 10 от ввп годами и десятилетиями? И заодно нарушить международные соглашения и разругаться со всеми? И это чтобы лет через 200 лет получить фоточки от соседней звезды. Это точно разумное действие?
Луна с кораблями уровня Старшипа становится разумной. На ней появляется смысл строит научную базу и всякие телескопы. До этого она тоже была неразумной. Слишком дорого и мало было.
это надо тратить процентов 10 от ввп годами и десятилетиями
Стоимость такого проекта вряд ли превышала бы стоимость программы Апполон. Как программа Апполон могла дать профит в виде инженерных решений.
Это точно разумное действие?
C точки зрения выживаемости вида — самое разумное. Это первый шаг к отправки звездолета с роботами (а потом и людьми) для постройки колонии.
Но так как люди в целом не сильно разумны, то можно рассчитывать, например на то что начнется очередная космическая гонка между США и Китаем за право первыми сделать фоточки.
Вы же знаете что все окрестные звёзды, до которых таким образом можно долететь за сотни лет, или нестабильны или не имеют планет в обитаемой зоне. То есть фоточки и все. Что там ещё делать я представить не могу.
Аполлон гораздо дешевле этого. Просто по масштабам необходимой стройки. И даже он жрал годами проценты от ВВП. Вы предлагаете потратить раз в 100 больше ради фоточек через сотни лет. Зачем? Ну вот представьте что они есть. Что дальше? Повторить такие же фотки не выйдет, денег второй раз столько никто не даст.
Вы бы дальше туже статью почитали. Звезда нестабильная и все выжигает регулярно.
Буквально в 2017 году звезда там все сожгла. Ну уровне даже если были океаны или атмосфера они уничтожены. Хотя с такими вспышками их вероятно и не было.
Ну уровне даже если были океаны или атмосфера они уничтожены
Океан может быть подледным/подземным, как в Европе. В таком случае, никто не мешает существовать даже разумной жизни на такой планете. Колонизировать такую планету тоже попроще, чем Марс.
Фантазию надо все таки ограничивать. Хотя бы немного реальности добавить.
Подлёдных быть не может. Климат не тот. Льда нет, жарковато. Особенно во время вспышек.
Подземных без выхода на поверхность мы никогда нигде не видели. И ничто не говорит что они хотя бы теории могут стабильно существовать в таких условиях. Атмосферы нет. Давление 0. Вода испаряется очень хорошо. Через любую дырочку.
Ядерный импульсный двигатель, который проект «Орион», был вполне реалистичным, особенно если отправить чисто зонд
Увы, недавно Орион почти закрыли в этой теме. Именно поэтому мне кажутся очень сомнительными с точки зрения адекватности идеи "это всё Петрики" уважаемого usa_habro_user
Проект "Орион" был всего-лишь исследованием возможности, не дошедшим до стадии реальных испытаний.
Это, к сожалению, крайне не релевантный комментарий. Вы говорите о проекте реального корабля, а мы с уважаемым vedenin1980 писали о типе звездолёта. В данном случае "орион" алиас на термин вроде "ЖРД"
Зачем вы перевираете мои слова? Где я "говорю о проекте реального корабля"?
Вместо того, чтобы продолжать повышать эскалацию конфликта, я предлагаю ещё раз признать его недоразумением
Где я "говорю о проекте реального корабля"?
Уважемый usa_habro_user, если Вы позволите, я воздержусь от ответа на эту претензию, в связи с тем, что мне очень хочется снизить градус эскалации конфликта
не дошедшим до стадии реальных испытаний.
Прототип на химической тяге летал
Проект был закрыт (по весьма объективным причинам)
Объективной причиной было только одно — люди не готовы к тому что фигня, полная ядерных бомб будет взлетать в космос у них над головой, и если что-то сличится и она упадет на Землю, то устроит небольшой Чернобыль. Ну и задач и финансирования для него не оказалось.
Он прав.
Прав, простите, в чём? В споре с соломенным человеком?
На текущем уровне технологий нет ни одного варианта долететь хотя бы минимальным зондом до любой соседней звезды.
Вы думаете, во времена Циолковского можно было долететь до орбиты?
Какие либо изменения могут наступить
Это сомнительный подход, и я нахожу его крайне неконструктивным. Я понимаю, конечно, что в эпоху твиттера сотни страниц обсуждения пугают, но и уподобляться критикам Пастернака тоже как-то странно
Во времена Циолковского ракеты вполне себе были. Игрушечные, но были. Масштабируем существующую технологию - летим на орбиту. Что и сделали быстро по историческим меркам.
Сейчас нет такой технологии которую можно было бы масштабировать и полететь.
Тысячи антипротонов это совсем не та база которую можно масштабировать. В других способах все примерно на таком же уровне.
Во времена Циолковского ракеты вполне себе были.
Призываю всё же перестать сперва писать, а потом не читать - это странно, и вызывает в лично мне ещё больший скептис по поводу возможности преодоления нашей цивилизацией великого фильтра. Лень двигатель прогресса, но только в части случаев.
Предложите существующую технологию которую можно отмаштабировать, допустим в 1000 раз, и полететь минимальным зондом. Дальше 1000 маштабирование обычно уже не работает, и надо всю технологию менять.
Яркие примеры:
1000 полученных антипротонов нельзя отмаштабировать в тонну антивещества.
Текущие лазеры нельзя отмаштабировать до уровня разогнать минимальный зонд до сколь либо адекватной скорсти.
Солнечный парус не маштабируется до размеров чтобы получить минимально приемлимую скорость.
Везде вылазят принципиальные проблемы требующие изменения технологии.
Мне кроме термоядерного ректора и куска льда побольше ничего в голову не приходит. Их более-менее реалистичного. Но у нас нет термоядерных реакторов, чтобы делать какие-то далеко идущие рассуждения и выводы.
Предложите
Пожалуйста, посмотрите тему - в ней именно и идут обсуждения такого рода
Везде вылазят принципиальные проблемы
Это правда, они везде вылазят
побольше ничего в голову не приходит.
В этой теме, несправедливо охарактеризованной уважаемым хабраюзером usa_habro_user (в чьём научном взгляде на мир, техническом скептецизме в хорошем смысле слова я не сомневаюсь), различные достаточно умные и начитанные люди упражнялись в создании работающих (и нет) концепций в течение долгих лет. Я бы очень хотела перевести выжимки из этой темы на английский, и отправить, например, техническим консультантам фильмов вроде Expanse - например, чтобы у ракетных кораблей, наконец, появились радиаторы. Ведь крылатые звездолёты это даже красиво :)
Там 650 страниц рассуждений вида "Возьмем тонну антиматерии" или "Заморозим экипаж на 1000 лет" читать это выше моих сил.
Выберите одну или максимум две на ваш взляд реализуемые при текущей технике концепции. Деньги есть, а вот антиматерии или еще чего-то такого нет. И принесите их кратенькое описание. Просто двигатель, остальное сейчас не важно.
Одну концепцию могу принести за вас: технически лететь на бомбах можно. Минимальный зонд выходит реализуемо по цифрам. Там нет чего-либо нерешаемого или недоступного при вливании денег. Политически нельзя. Вообще никак. Давайте вторую.
Там 650 страниц рассуждений вида "Возьмем тонну антиматерии"
Таких обсуждений мало. Кроме того, я бы хотела использовать аргумент слепоты лорда кельвина
Как обоснования, почему такие предложения норм. Ведь в эпоху Циолковского тоже было очень много ограничений для осуществления межпланетных полётов.
Как обоснования, почему такие предложения норм. Ведь в эпоху Циолковского тоже было очень много ограничений для осуществления межпланетных полётов.
Ну и в итоге оказалось что даже спустя сто лет работает только самая простая и понятная схема. Берем керосин+кислород и жжем. С вариациями что жечь, они не принципиальны.
А пороховые ракеты летали тогда уже вовсю. Даже идею ступеней уже придумали. Только кислород добавить пришлось. И двигатель побольше сделать.
Вы же читали цикл статей "Цивилизация пружин"? Вот за этот предел мы выйти никак не можем. Межзвездный полет без выхода за предел пружины невозможен. Слишком много энергии надо. Как только выйдем, так и полетим. Ровно на той технологии которая это позволит. Прямо на первой и самой простой скорее всего.
Какая именно это будет технология пока непонятно. Я бы поставил на термоядерные реакторы. По ним хотя бы какие-то наработки есть. В отличии от всего остального.
Вы же читали цикл статей "Цивилизация пружин"?
Да. Я не во всем согласна с написанным там, но спорить нет времени/ресурсов. Спасибо, что напомнили, добавила в заметки, что делать после ковида - придти туда с тапками.
Но концепция действительно хорошая, я её репостила, во многом я с ней согласна.
Слишком много энергии надо. Как только выйдем, так и полетим.
Конечно. Это как подарить морской цивилизации бронзового века(вроде финикийской) супертанкер, наполненный нефтью. Представляете, как им будет сложно извлечь из него выгоду, и при этом не устроить экологическую катастрофу, которая их уничтожит? Разумеется, эта тема не "взять и запустить в продакшен", она про концепты несколько более отдалённого будущего, но тем не менее называть её мусором, а тех, кто там писал (включая меня) научными фриками несколько неосмотрительно и оскорбительно. При этом сам подход @usa_habro_user, его взгляд на мир, его научная модель мира, ровно как и Ваша, мне очень импонируют.
Это как подарить морской цивилизации бронзового века(вроде финикийской) супертанкер, наполненный нефтью. Представляете, как им будет сложно извлечь из него выгоду, и при этом не устроить экологическую катастрофу, которая их уничтожи
Если сдуру не подожгут, то будут обеспечены керосинками навсегда. И катапульты (или что там было дальнего) зажигательными снарядами заряжать смогут. Это достаточно просто делается с их знаниями. Ничего больше из нефти у них сделать не выйдет. Даже самогонного аппарата тогда не было, да и не поймут что c результатами перегонки делать.
Разумеется, эта тема не "взять и запустить в продакшен", она про концепты несколько более отдалённого будущего, но тем не менее называть её мусором, а тех, кто там писал (включая меня) научными фриками несколько неосмотрительно и оскорбительно.
Я инженер. Для меня концепция это что-то что можно реализовать при достаточном финансировании за какой-то разумный срок. Если нужны научные открытия, то это не тянет на концепцию. Открытия по заказу человечество делать не научилось. Тем более в физике.
Более приближенный к реальности пример:
Концепция пилотируемой миссии на Марс адекватна при допущении что Старшип полетит. Допущение достаточно реалистично чтобы его сделать. Берем считаем топливо, еду и тому подобное. Получаем сумму требуемых денег и вперед. По самым грубым прикидкам сумма будет измеряться не в штуках ВВП Земли, а в миллиардах долларов. Такие деньги реалистичны. Строим Старшипы, набираем людей. Сроки - десятилетия. Тоже ничего прям экстраординарного. Никаких научных открытий для этой миссии не требуется.
А вот такой же концепции межзвездного зонда у меня не выходит. Везде надо предполагать что вот тут будет огромное научное открытие. Без него вообще никак. Нельзя потратить много денег, что-то построить и полететь.
Вариантов полета разрешенных физикой достаточно. Берем энергию и вперед. На нерелятивиских скоростях физика летать вообще не запрещает. Рабочее тело, щит, корпус да все что угодно опять же в теории делается из астероидов, комет или просто воды из океана взять побольше. При неограниченной энергии проблем вообще нет.
Я инженер.
Да, Вы, вероятно, очень хороший инженер. Я тоже инженер(не знаю, насколько хороший, но всё же деньги за CI/CD пайплайны и k8s операторы мне платят). Но так же я бы назвала себя мечтателем. При этом мечтатель это не петрик, мечтать можно вполне оставаясь в рамках сайнс. Вы знаете про hard sci fi жанр книг и фильмов?
А вот такой же концепции межзвездного зонда у меня не выходит.
У Циолковского тоже не было никакой реалистичной концепции старшипа. А вот концепция ЖРД-космического корабля была. Тема именно про это. При этом циолковские, и фигуры по-меньше тоже очень нужны
Вариантов полета разрешенных физикой достаточно. Берем энергию и вперед.
Вы, к сожалению, излишне оптимистичны. В теме закрыли очень много таких разрешённых концепций, увы.
Если сдуру не подожгут, то будут обеспечены керосинками навсегда.
Вы слишком оптимистичны. Потом танкер проржавеет, и всё средиземное море, а так же окрестности столицы финикии, зальёт нефтью, и Финикия сколлапсирует. И это если они смогут его в целом виде, не зная фарватеров, довести до базы (как и оборудовать саму базу).
Так вот, мне кажется, для земли XXI-го века, 21го года, звездолёт это что-то вроде супертанкера для финикийцев. Во-первых, совсем нет шансов его сделать, а во-вторых, даже если мы живём в Варианте Алекса Семёнова Рак (уважаемый lozga не автор, а популяризатор), и нам в самом деле кто-то подарит звездолёт, представьте если там внутри тысяча тонн антиматерии?
При этом мечтатель это не петрик, мечтать можно вполне оставаясь в рамках сайнс. Вы знаете про hard sci fi жанр книг и фильмов
Знаю. Вот так годится. Не проекты, не реально, а sci fi с минимальными на вкус автора допущениями.
Вы, к сожалению, излишне оптимистичны. В теме закрыли очень много таких разрешённых концепций, увы.
Я и не претендую. Концепция придуманная за 5 минут точно будет нерабочей даже в первом приближении.
У Циолковского тоже не было никакой реалистичной концепции старшипа. А вот концепция ЖРД-космического корабля была. Тема именно про это. При этом циолковские, и фигуры по-меньше тоже очень нужны
Концепция химических двигателей была. Куда же она денется? Берем что-то горючее не требующее окислителя и жжем. Порох давно придумали. Реактивные двигатели работали уже тогда. Сейчас ничего принципиально не изменилось. Так же берем что-то не требующе окислителя или берем с собой окислитель и жжем.
На основе этой концепции и он все сделал и Старшип на ней же полетит. Материалы, управление и вообще реализацию довели до совершенства. А концепция сжечь что-то и лететь на реактивной струе от сжигания вообще не изменилась. Как тогда летали, так и сейчас планируем летать.
У вас пока проблема даже с концепцией. Нет чего-то что уже работает и что можно было бы довести до совершенства. Нужно как раз это что-то. Пусть криво-косо но работающее. Примерно как химические ракеты конца 19 века.
нам в самом деле кто-то подарит звездолёт, представьте если там внутри тысяча тонн антиматерии?
Согласен. Не надо нам таких подарков. Убьемся. Даже с приложенной инструкцией убьемся. А вот килограмм антиматерии с инструкцией по обращению на английском беру. Даже если все пойдет не так, то максимум лабораторию и город вокруг нее разнесем. Риск того стоит.
Потом танкер проржавеет, и всё средиземное море, а так же окрестности столицы финикии, зальёт нефтью, и Финикия сколлапсирует.
Что-то мне подсказывает что у них корпуса примерно вечные. На сотни лет хватит. Предполагаем что он уже стоит в тихой бухте и его никуда тащить не надо.
Знаю. Вот так годится. Не проекты, не реально, а sci fi с минимальными на вкус автора допущениями.
Эта тема, имхо, всё же несколько среднее между концептом минимально-рабочего продукта для ракетного стартапа, и hard sci fi
Хотелось бы, чтобы в сутках было не 24 часа, а 150, я бы тогда перевела это всё и каталогизировала на английском, но эх :(
Мне вивернджет понравился.
Да, мне тоже очень :) Но его, вроде, достаточно сильно закрыли :(
Вы согласны, что уважаемый usa_habro_user несколько не прав с категоричными оценками этой темы?
что касается лично меня
Что касается того, что Вы говорите про меня лично "Хабалка", я признаю, что я где-то передёргиваю, но повторюсь, у меня есть личные причины таким образом действовать в отношении антивакцеров. Это логика луз-луз стратегий из теории игр (точнее, я в определённой степени жертвую своей личной репутацией с попыткой помочь сообществу увеличить рейтинг вакцинации. Возможно, я делаю это неумело). В конце концов, я не специалист по пропаганде. Но увы, людей с какими-то минимальными знаниями по биологии, и кто бы умел убеждать людей в форумных спорах - мне кажется, таких людей очень мало. Пианистка играет как умеет
Энергия-то энергией, а откуда рабочее тело брать будем
Пока самыми реалистичными остаются Проект Орион и Проект Дедал, которые в теории позволяют достичь ближайшей звезды за 50-150 лет. Просто ядерное/термоядерное оружие в космосе запрещено, да и не очень нравится людям.
Пока самыми реалистичными остаются Проект Орион и Проект Дедал,
Их давно закрыли в обсуждаемой теме. В смысле, не частично, как орион, а полностью. Они не сходятся с точки зрения ограничений физики. У Ориона тоже большие проблемы.
А как "Орион"-то закрыли?
Последнее, что мне довелось увидеть — это страдания Семенова про то, как в зарядах достичь параметров Дайсона в 6 килотонн ТЭ на кг.
Бедняга не знал, что реально достигнутые показатели — 12 килотонн на кг. Об этом есть в "Полупрозрачном изобретателе", третий пост сверху сейчас.
Кроме того, спасибо JPL, у нас есть способ развесить разгонную дорожку зарядов при помощи солнечных парусов, дающих скорость в 25 а.е. в год (и, потенциально, еще больше) маневром "падение к Солнцу и разгоном от Солнца".
А как "Орион"-то закрыли?
Напишу очень разочаровывающий комментарий: не помню, и нет времени (сейчас) искать. Простите. Но помню, что такое обсуждение было
Последнее, что мне довелось увидеть — это страдания Семенова про то, как в зарядах достичь параметров Дайсона в 6 килотонн ТЭ на кг.
Кажется, там было что-то ещё на тему амортизации. Возможно, как раз и связано с параметрами бомбочек.
Кроме того, спасибо JPL, у нас есть способ развесить разгонную дорожку зарядов при помощи солнечных парусов, дающих скорость в 25 а.е. в год (и, потенциально, еще больше) маневром "падение к Солнцу и разгоном от Солнца".
Хах
Энергия-то энергией, а откуда рабочее тело брать будем? EmDrive - это фейк, мошенничество, и "серьезно" обсуждается только на вышеупомянутом форуме
Это уже прямая ложь и подтасовки. В этой теме ничего подобного не обсуждается. Я поставила Вам минус в карму за такие фальсификации, но я сниму минус, если Вы извинитесь и признаете, что погорячились - мне категорически не нравится минусовать умных, технически скептичных людей
Что есть "прямая ложь и подтасовки"? По результатам поиска в данной теме, "EmDrive" упоминается аж на четырех страницах результатов поиска.
Эта тема не пир ревьювд журнал с премодерацией. В ней нет способа забанить фриков, и не давать им писать чушь. Но можно их игнорировать. Поэтому всё же требуются извинения.
за хамство,
Что? Где именно я писала что-то хамское? Я напротив вела себя крайне вежливо, и корректно(даже сейчас продолжаю вести себя вежливо несмотря на уже личные оскорбления с Вашей стороны), и убеждала Вас в том, что Вы не правы, но Вы почему-то упёрлись, и даже не попытались разобраться и почитать
Я написал о том, что есть, и привел даже proof поста с того форма (см. выше).
На это я ответила, что способа премодерировать фриков в теме нет - чисто технически - их можно только игнорировать, что завсегдатаи темы и делают. Так же добавлю, что у пользователя snickers астрофорума(далее АФ), до того, как на АФ отключили минусы, было не меньше десятка минусов лично от меня за конспирологический и псевдонаучный бред. Это всё равно, что судить по хабру по пользователю @A114n
Стали бы Вы списывать весь хабр в /dev/null по его топикам? На мой взгляд, это было бы всё же несколько не осмотрительно, нет?
P.S. предложение убрать минус (и поставить вместо него плюс) в Вашу карму в силе. Предлагаю считать этот конфликт недоразумением. Моё предложение : 1) если Вы покажите где я лично хамила в Ваш адрес, я могу извиниться так же 2) признать, что Вы погорячились насчёт этой темы 2) извиниться за то, что Вы обозвали меня научным фриком
Я напротив вела себя крайне вежливо, и корректно
Нет. Простите, но вы ведёте себя как базарная хабалка, не только в этой теме, но вообще на хабре.
И да, вы достойны приза спецолимпиады за количество местоимений «я».
Нет. Простите, но вы ведёте себя как базарная хабалка, не только в этой теме
Покажите, где именно я проявила хамство в адрес @usa_habro_user и я немедленно извинюсь(за именно это сообщение), даже если он не сделает то, о чём я попросила
но вообще на хабре.
Мне не стыдно за хамство в отношении настоящих научных фриков(особенно антивакцеров), к которым usa_habro_user не относится. Почему я так делаю, я изложила тут - по ссылке аргументы к эмоциям, а не к логике/разуму, но на мой взгляд, они вполне меня оправдывают
Вы назвали меня "лжецом и подтасовщиком"
Я не Вас не называла, а назвала Ваши действия ложью и подтасовками(напоминаю, что Вы как раз опустились до прямых оскорблений). Смотрите, используя формальную логику, нельзя, увидев, что мошенник носит штаны, сделать вывод, что все, кто носят штаны это мошенники. Это как по фрическим топикам @a114nсделать выводы, что хабр - это не ресурс технической интеллегенции, а ресурс научных фриков. Вы выдали ссылку на сообщение человека с очень сомнительной репутацией как доказательство того, что тема мусор и не стоит внимания - Вы не правы - это и есть мой тезис.
Вы, в конце-концов, попытались "заткнуть мне рот", "минусуя карму" -
Я честно написала, за что именно я поставила минус. Не сделала это скрытно. И я всё ещё очень хочу поставить Вам плюс, но Вам, видимо, довольно тяжело признать, что Вы в чём-то ошибались.
, "массива лазеров" - мне очень интересно, что это за "массив" такой, где и кем выпускается, сколько стоит, и какую мощность,
Я Вам на это уже отвечала, что это не тема, где спорят CEO/CTO SpaceX, Blue Origin, RocketLabs, это тема, где устраивают мозговые штурмы люди вроде Циолковского(теоретики), но масштабом меньше (и как я уже говорила, на мой взгляд, масштаб личности Алекса Семёнова очень недооценивается нами, его современниками)
А сравнивать условного Циолковского с условным Петриком, некоректно и оскорбительно.
Всё ещё с надеждой на разрешение конфликта
Также попрошу здешнюю, "хабровскую карму" мне не повышать - пусть, в качестве "тайной мести", это останется на Вашей настоящей карме
Как скажите, тем более, что:
впрочем, и вред-то небольшой: пара-тройка циклов в сансаре - вот и всё!
Если это не шутка(про реинкарнации), то менять минус на плюс я передумала (сорри)
Милая девушка, "конфликт" существует лишь в вашей голове. Поскольку мне с Вами нечего делить, конфликт между нами попросту невозможен.
Вот и замечательно, всего Вам хорошего.
Я поставила Вам минус в карму за такие фальсификации, но я сниму минус, если Вы извинитесь...
" Я женщина слабая, беззащитная, я не позволю! Мой муж коллежский асессор! Скважина этакая! Схожу к адвокату Дмитрию Карлычу, так от тебя звания не останется! Троих жильцов засудила, а за твои дерзкие слова ты у меня в ногах наваляешься " (с) АПЧ
за неуместный и несмешной юмор https://i.imgur.com/RHl94KH.png
Посоны!ГрабютЪ! Спаситипамагити!!!!
P.S.
Так на чём лететь собрались?
Я-то? Я пока не лечу. Вон дамочка собралась верхом на звезде, вцепившись в лучи дохрена-тераватном-лазере...
Я пока сижу ровно и думаю как буду спасаццо от сугреву атмосфэры сим чудо-адрегатом и от массового падежа старлинков, им же вызванным. А также потихоньку шлифую зеркальце сваво телескопа дабы он мог принять оптический сигнал с нано-зондов на фоне излучения проксимы нашей Центавра.
Вернер фон Браун и Сергей Королёв были талантливыми инженерами (и руководителями, менеджерами),
Вы опять не прочитали мои сообщения, и отвечаете не на мои тезисы, а на соломенное чучело
Какой "массив лазеров"
Не вижу смысла устраивать специфичную дискуссию по именно этому способу добраться до звезд именно в этом месте, учитывая, что Вы не читали рассчётов/математики. Приходите в эту тему и закрывайте этот и другие проекты - там нужны такие люди. С другой стороны, люди, которые пишут то, что давно обсуждалось и вычислялось, не нужны - сперва всё же нужно погрузится в тему, чтобы не писать очень странные вещи.
Не хочу вникать особо про что тут срач, но аппараты со световыми парусами и разгонными лазерными станциями - одно из достаточно популярных и переспективных направлений. Конкретно про межзведзные перелеты есть например эта инициатива: https://en.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Starshot
Ваша экспертная оценка такого уровня и проницательности бесспорно имеет огромную ценность для мирового научного сообщества. Советую срочно написать в Белый Дом.
(а была еще давно огромная дискуссия на reddit, "с блэкджеком и девушками легкого поведения", aka научными выкладками, прикидами цифр etc. & so on, но сейчас лень искать).
нужно перевести на английский математику по лазерным и микроволновым парусам из темы на АФ, и выложить в т.ч. на реддит :)
Я и не сомневался что утверждение "это все попил бобла" будет аргументироваться "там в каментах к новости так написали!"
Не забывайте, что у человека за плечами физфак МГУ и работа физиком в ФИАН СССР. Поднялся на мейл.ру, затем на венчурных инвестициях (вот уж где пилить и уклоняться от налогов это просто норма жизни).
Бездоказательно обвинять его в распилах при помощи физиков уровня Хокинга, Дайсона, Дрейка — это верх глупости и мерзости.
Доказательство в комментарии ниже.
Человек венчурный инвестор, он скупает акции и доли в стартапах, а потом перепродаёт то, что выстрелило.
Покупатели у него, часто, какие-то мутные оффшорные управляющие фонды, за которыми прячутся бандиты, министры и прочие корупционеры с чемоданами налика. Чтобы «уклониться от налогов», ему достаточно написать в бумагах одну сумму, а по факту принять в оплату другую, включающую часть в чемодане. Зачем ему привлекать ещё и Хокинга?
Понимаете, кто-то из богатых покупает острова, гаремы и золотые унитазы, чтобы самому пожить; кто-то древние размалёванные дощечки и кусочки камня, чтобы типа выпендриться типа перед потомками, как тот же Третьяков, Екатерина II или как-там-его-квазимодо I Медичи; ну а кто-то вот так пытается «пиариться» и «войти в историю».
Поддержу вас — идея солнечного паруса до альфа-центавры — бред, а фигурируемые известные фамилии картину не меняют (скорей всего они это делают из-за пиара, не из-за глупости же). Чтобы не быть голословным прилагаю видео, почему эта идея не сработает.
Вы, вообще, представляете себе сумму в "сто лямов"?!
Относительные копейки, особенно в масштабах любого исследования связанного с космосом. Для сравнения, современная физическая лаба обойдется в 2-10 лямов, в зависимости от специализации. Запустить спутник в космос - от 50 лямов, если верить интернету. Бюджет всяких дапр иарп и нас - несколько тысяч лямов в год каждый. Гранты на науку только от ERC в 2021 - 1.9 миллиарда евро (на 1000 человек).
Более специализированный пример их моей области, одна вот эта статья обошлась примерно в 10 лямов: https://science.sciencemag.org/content/370/6523/1460
Практической пользы от нее - ноль, это чисто фундаментальное исследование.
Зачем Миллер полез в финансирование blue sky исследований - это его проблемы, но на общем научном фоне этот проект выделяется разве что бугуртом Штерна. За сотку лямов именно что реализуемость космической концепции и можно изучить.
Прям-таки "любого"?
Любого экспериментального, думаю это было более-менее очевидно.
логично и доходчиво объясняет
Ну если у вас поп выступление на публику - это научное исследование, то да, я очень не прав. Логично и доходчиво убедить неспециалиста можно любым наукообразным текстом. Из видео выше аргументы "на каждый вопрос выкручивается", "я прикидывал - недостаточное", "они говорят страшно чувствительна, а она на самом деле не страшно чувствительна" и т.п.
легкостью манипулирует "десятками и сотнями лямов" (правда, в качестве единственного подтверждения приводя свои собственные слова), но с этим, пожалуйста, не ко мне.
Гугл в руки, бюджеты крупных организаций и гос органов финансирующих науку не засекречены. Стоимость же экспериментальной науки - тоже не особо большой секрет для любого кто немного знаком с обстановкой.
веселая история про квантовый компьютер
Do you have any amusing stories? When I refereed the Science paper, I asked why the authors directly verified the results of their experiment only for up to 26-30 photons, relying on plausible extrapolations beyond that. While directly verifying the results of n-photon BosonSampling takes ~2n time for any known classical algorithm, I said, surely it should be possible with existing computers to go up to n=40 or n=50? A couple weeks later, the authors responded, saying that they’d now verified their results up to n=40, but it burned $400,000 worth of supercomputer time so they decided to stop there. This was by far the most expensive referee report I ever wrote!
Если вас удивило что современная оборудованная физическая лаборатория стоит несколько миллионов в среднем, то лучше не заглядывайте в биологию, там сравнимые суммы в год уходят только на поддержку функционирования.
"вклад" "инициативы" Мильнера в науку (ну, или в технологии) за уже 5 с половиной лет - ноль целых, хрен десятых. Маск вон за это время пару моделей электромобилей в продакшн запустил.
Вы путаете науку и производство. Научные результаты нужно искать в научной периодике для начала. Там результатов предостаточно, особенно если учитывать что это сотня кк$ на 15-20 лет, что совсем немного.
Oк, я похоже понял в чем загвоздка, разжую подробней.
"Комманда" Мильнера - это не научная группа, это кучка индивидов выделившая деньги на конкретную цель. Деньги уходят в виде вами же упомянутых грантов людям которые и занимаются исследованием. Так или иначе, ни одна группа не получит на руки все 100 лямов. Задачи программы один коллектив в принципе не осилит, их слишком много и они слишком разнообразны, да и для проекта такого масштаба 100кк хватит только для элементарных первых шагов. Сама же "комманда" открытым текстом говорит что общая стоимость скорее всего сравнима с БАК, т.е. миллиарды. Для сравнения, начальный тест для космического интерферометра (LISA, планируется в 2034), в виде запуска спутника LISA Pathfinder https://en.wikipedia.org/wiki/LISA_Pathfinder обошелся в четыре раза больше. Сама LISA вообще хрен знает сколько будет стоить.
Что бы найти что "программа" Мильнера уже привнесла в науку нужно всего лишь открыть поисковик, допустим Скопус, выбрать критерии поиска funding sponsor и funding information -> "starshot" и вы получите уже опубликованные результаты в рамках программы. У меня вышло 21 работа. Часть теория на тему внеземной жизни, но в последние годы начали появляться и техническое результаты. Задержка неудивительна, учитывая существующие бюрократические.финансовые мучения в академии и тот факт, что для любого экспериментального результата нужно время.
Стоит учесть, что такой примитивный поиск не обязательно выдает точные результаты. Часть работ может быть пропущена, а в некоторые, например в этой статье https://www.nature.com/articles/s41566-019-0373-y не написано прямо про спонворство Старшотом, там просто высказывают благодарности комитету. Недавний результат про пассивную стабилизацию паруса https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.123.244302 в статье финансирование программы не упоминает, а в пресс-релизах пишет что проект шел в рамках программы https://www.space.com/laser-sail-centering-breakthrough-starshot.html.
Если уж совсем припекает, то можно вооружиться гуглом и высматривать конкретные группы-универы которые работают с 2020 года в рамках программы. За секунд 30 поиска я нашел уже две в Австралии https://www.sydney.edu.au/science/our-research/research-areas/physics/mission-to-alpha-centauri.html (группа) и https://www.anu.edu.au/news/all-news/scientists-lead-ambitious-study-to-reach-infinity-and-beyond (новость про результат другой группы). При чем в самой статье https://www.osapublishing.org/josab/fulltext.cfm?uri=josab-38-5-1477&id=450064 в информации про финансирование слова "starshot" нету, просто "Breakthrough Prize", то есть в поиске выше она не появилась. Если делать поиск в Скопусе по словам Breakthrough Prize в финансировании, то выходит уже 157 результатов (включая четыре только в этом году в навороченном журнале Nature Communications), но туда входят и другие космические Breakthrough программы Мильнера (а их несколько, о нет), и просто левые совпадения.
В видео Борис Штерн буквально за 5 минут исследовал абсолютную нереализуемость концепции, просто и доходчиво.
К счастью, в науке "исследования" - это не выступления перед публикой с аргументами "я прикинул - не получается" и "у них там звезды будут светить, не сработает".
И да, забыл ответить:
практически любой хабровский комментатор с легкостью манипулирует "десятками и сотнями лямов"
Государства оперируют триллионами, но это не значит что любой отдельный гражданин с легкостью манипулирует хоть 0.0001% от суммы.
650 страниц малонаучного бреда
зря, там много физики, математики, и закрытия многих концепций звездолётов
Уважаемая @sHaggY_caT, "закрытие многих концепций звездолётов" не имеет ни малейшего смысла. С технологиями сегодняшнего дня построить "звездолёт" (притом любой, теоретически возможной, концепции) не представляется возможным, от слова "совсем".
Я Вам на это уже ответила в этом сообщении
Более того, на сегодняшний день не существует "даже" таких "простейших" технологий, как отклонение крупного астероида
Уважаемый usa_habro_user, это ошибочный аргумент, так называемый straw man
Добавлю, я лично редиректом астероидов не увлечена, и уверена, что темы-мозговые штурмы на эту тему существуют. Просто лично мне они не интересны. Я не против их существования и даже полезности (как минимум, там могут выдумать побочные технологии), однако я не вижу в них особенной полезности(поэтому не могу дать их ссылки, т.к. мне такие треды неизвестны). Знаете почему? Вероятность столкновения с астероидом, который вызовет гибель технологической цивилизации, ещё более ничтожна, чем вероятность словить миокардит от доступного в Вашей и моей стране Пфайзера и, самое главное, умереть(обычно это не получается у людей с миокардитом после Пфайзера в развитых странах). Мне кажется, если уж устранять ничтожные риски, скорее стоит заняться супервулканами. А полёты к звездам это круто, романтично, и интересно само по себе. Впрочем, возможно, редирект астероидов интересен и мне в связи с перспективой майнинга на нём редкоземельных элементов.
Я - автор этой темы лет 10 назад)
Разве что корабль в виде самой солнечной системы или хотя бы планеты.
Мне кажется, одно из нелогичных допущений этой модели - целостность цивилизации. С течением времени и увеличением расстояний цивилизация/вид обязательно распадётся на несколько независимых ветвей. Что, в свою очередь, означает, что возможна межвидовая борьба. Возможно, на определенном этапе выгоднее завоевать мир-прародитель, чем осваивать новые незаселенные миры. В таком случае все ресурсы, которыми обладает цивилизация (цивилизации) могут быть израсходованы на борьбу с предками/братскими цивилизациями.
Казалось бы, при чем здесь Вархаммер?
Если все будут как единый организм и мыслить как единое мультисознание, то не будет причин воевать друг с другом. В организме если клетка воюет с другими, то это раковая клетка. И ее надо уничтожить, либо организм умрет.
Раковые клетки скорее просто бесконтрольно размножаются. А вот при аутоиммунных заболеваниях действительно воюют.
Справедливости ради, фагоциты — это тоже "клетки, воюющие с другими". Если таких клеток не будет, то первый же залетевший вирус/бактерия убьет весь организм.
Если все будут как единый организм и мыслить как единое мультисознание
… то либо они все должны будут жить на единственной планете, либо будет по отдельному мультисознанию на каждой планете (где из-за расстояния накладные расходы на синхронизацию для достижения консенсуса по любому решению начнут превышать затраты на само мышление), либо вы сейчас пытаетесь какую-то телепортацию постулировать.
Не будет единого организма с сознанием на межзвёздных расстояниях и при текущем нашем понимании принципов передачи информации.
Возможно, на определенном этапе выгоднее завоевать мир-прародитель, чем осваивать новые незаселенные миры
Если мы завоёвываем мир-прародитель на ранней стадии, то он, во-первых, более развитый, а во-вторых там сильно больше людей. Если же мы уже развились до того, что у нас не хуже, то зачем нам его завоёвывать? Там, до кучи, ещё и должно быть сильно меньше ресурсов. Ведь он уже существует дольше чем новый мир.
Таким образом, завоевание мира-прародителя должно быть скорее исключением, чем правилом
Мы отправляли радиосообщение в один из таких ШС – красивое звёздное скопление M13 в созвездии Геркулеса.
Остаётся только надеяться, что из этого красивого скопления к нам не прилетят его возможно некрасивые обитатели с возможно ещё более некрасивыми намерениями. Никогда не понимал всех этих попыток крикнуть "я здесь" в галактическом масштабе. Совершенно ничего в истории человечества не свидетельствует, что технологическая продвинутость непременно влечёт высокие гуманно-этические стандарты. И тем более ничего не гарантирует, что высокие стандарты старших братьев по разуму не подразумевают чего-то (вариантов не счесть) мучительного и фатального по отношению к цивилизациям типа нашей.
Да, но ведь "кто не рискует - тот не выигрывает"
Пусть тысяча человек забрались на крышу стоэтажного здания и начали один за другим прыгать на асфальт. Если и последние не разобъются насмерть, падая на уже собравшуюся кучу тел, мне трудно представить, что такое важное они при этом выиграют.
Когда необходимо выбрать образ действий, каждый из которых включает некоторый риск и некоторую выгоду, то разумно просчитывать риск против выгоды. Иногда желаемая выгода может заставить сделать выбор в пользу риска большего, чем при некоторых других вариантах. Но если риск настолько велик, что успех стремится к нулю, то никакая выгода не сделает выбор этого риска разумным. Просто бросаться на любой риск ради выгоды это не смелость, это глупость.
Предположим, на наш зов прилетели "братья по разуму". Нет никаких причин заранее считать, что они будут дружественными. Зато есть причины считать, что они будут обладать всеми возможностями полностью доминировать над нашей цивилизацией. Если они будут дружественными, они, возможно, помогут нам с технологиями. Если они будут враждебными, они наверняка нас так или иначе поимеют. Отсюда вопрос, что творится в головах тех, кто при всём этом хочет их позвать. Я могу сказать только одно - они наверняка понимают, что риск персонально для них крайне мал, т.к. если на их зов кто-то и явится, то расхлёбывать это уже придётся не им, а далёким потомкам. Т.е., используется принцип "после нас хоть потоп". Надо ли говорить, насколько это аморально?
Сигнал дойдет (если дойдет) через тысячи лет. К тому времени мы или вымрем, или поймаем его сами, в какой нибудь колонии Урюпинск-4.
В любом случае - сейчас это никак не повлияет. Только как тема для дискуссии.
Соглашусь, т к непросто так цивилизации раскинуты между собой на многие тысячелетия и расстояния
А как еще пнуть себя под свой собственный зад? Самомотивация однако.
Всё продумано, если ознакомится с параметрами сигнала, то становится понятно, что скорее всего никто никуда не прилетит. Аресибо передавал сигнал со скоростью 10 бит/с, на основной рабочей длине волны планетарного радара, на мощности 500 кВт, в течении 3 минут. По оценкам, сам Аресибо мог бы принять такой сигнал с дистанции не более 20 световых лет, и только если бы случайно был повернут в нужную сторону, а послали его на ~25000 световых лет. То есть инопланетянам в том шаровом скоплении нужен всенаправленный всечастотный (и с разрешением не менее 75 Гц по частоте) постоянно действующий приемник в ~1,5 миллиона раз чувствительнее Аресибо.
Жизнь у пиратов трудная. Приходится скрываться, а им нужны сокровища и удовольствия. «Гостья из будущего»
потенциально годную звезду нужно окружить зеркалом чтобы, как любая тепловая машина, она остановилась от перегрева
А как это работает? На примере Солнца:
Термоядерные реакции идут в ядре при ~15 млн градусов. Отражать вы будете в корону которая около 6000. Ну разогреете вы корону, светимость увеличится и зеркала расплавятся либо еще раньше их просто сдует излучением, ядру от этого ни жарко ни холодно.
Да давно уже известно
Кому известно? Зачем выдавать предположительную гипотезу за 100% факт?
А как это работает?
Оставшаяся без охлаждения звезда начнёт распухать, досрочно превращаясь в гиганта, звезда потеряет гидродинамическое равновесие, давление внешних слоёв на ядро упадёт, давление в ядре упадёт, концентрации и температуры в ядре упадут, термоядерные реакции остановятся ну или как минимум сильно замедлятся, т.к. у нас отражение всё-таки не 100% энергии. Зеркала раздует на более высокие орбиты, но напомню, что у нас рой Дайсона из самореплицирующихся зондов, пока будет сдувать — наклепаем ещё, чтобы увеличить площадь.
Кому известно?
Вы требуете, чтобы я сослался на какую-нибудь монографию нобелевского лауреата? Серьёзно?
Для тех, кто следит за этой научно-фантастической темой, это «давно известно».
давление внешних слоёв на ядро упадёт
Это практически не затронет Солнце, толщина фотосферы и зоны конвекции менее 10% от радиуса. Скорее всего в бОльших звездах это еще менее применимо. А всякие красные карлики с широкой конвективной зоной итак живут триллионы лет.
Зеркала раздует на более высокие орбиты
Их не просто раздует, их нафиг вынесет из системы если они изначально были в равновесии давления солнца - притяжения солнца, изменить их массу что бы нащупать новую точку вы уже не можете, придется новые клепать. Или у вас у зеркал есть волшебные моторчики с бесконечным топливом? Не забывайте что вам нужно разогреть плазму до высоких температур и не расплавить свои зеркала при этом, а значит сфера будет проходить где-то за Марсом а то и Юпитером. Уверены что вам материала хватит на такое количество зеркал?
Вы требуете, чтобы я сослался на какую-нибудь монографию нобелевского лауреата? Серьёзно?
А почему нет? Хотя бы просто научную статью или расчеты.
Для тех, кто следит за этой научно-фантастической темой
Какой-либо объективный критерий этого будет? Может быть есть известные научно-фантастические произведения в избытке на эту ему? Может весь архив завален научными статьями вычисляющими сколько нужно материала на зеркала или времени на остановку термоядерной реакции? А может быть есть данные соцопроса Цивилизаций чуть выше I? Пока что это известно только вам, уж не знаю насколько давно.
С таким же успехом можно предположить что эти цивилизации таскают звезды поближе друг к другу в масштабах галактик, ну что бы нейтрализовать темную материю и остановить ускорение расширяющейся Вселенной. Ну тоже всем известный факт, почему нет.
Единственная известная нам разумная раса захватывала новые территории именно ради жизненного пространства и ресурсов. Попробуйте доказать, что у инопланетян не будет таких намерений)
У звёзд отрицательная теплоёмкость; если их греть, в том числе их собственным излучением, они остынут вплоть до остановки термоядерных реакций. Это настолько известный факт, что я узнал о нём классе в девятом из книжки типа «занимательная астрономия», так что отправлю-ка я вас за ссылками в гугл. =)
Теперь про техническую реализацию. «Зеркало» представляет собой облако полых шариков из тонкой алюминиевой фольги, летающих по орбите и автоматически изменяющих высоту этой орбиты за счёт парусности (и в первую очередь солнечного ветра). Фольгу мы уже сейчас умеем делать толщиной десятки микрон; диаметр шарика такой, чтобы его не помяло солнечным ветром. Всё, никакой электроники, моторчиков и систем ориентации. Алюминия в системах звёзд населения 1 навалом.
Допустим нам нужна площадь шариков, эквивалентная 10 слоям фольги на расстоянии 0,5е8 км от центра (~0,3 а.е., примерно Меркурий, который хоть и горяч, но не расплавлен). Площадь сферы 4*пи*r² ~= 3e16 км², объём слоя толщиной 1е-5м = 3е11 км³, 10 слоёв 3е12. Плотность алюминия 2,7 г/см³ = 2,7e12 кг/км³, итого масса зеркала ~1e25 кг. Это примерно 3% Меркурия по массе. Ну нормальный вроде расчёт?
К этому вопросы есть?
Вопросов к этому нет. Есть претензия что это выдается в формате единственно верного варианта. Если бы это подавалось в формате: "А возможно одним из вариантов развлечений продвинутых цивилизаций является программа консервации водорода " то все вполне себе ок.
Единственная известная нам разумная раса захватывала новые территории именно ради жизненного пространства и ресурсов.
Единственная известная нам разумная раса идет по пути наименьшего сопротивления, брать то что ближе лежит. Пока что за строительством астросооружений не замечено, как хотя бы за консервацией месторождений ради какого-то действительно отдаленного будущего.
Попробуйте доказать, что у инопланетян не будет таких намерений
Я должен доказывать отсутствие намерений у сущностей существование которых не доказано? То что утверждается без доказательств можно и отвергнуть так же без всяких доказательств.
У звёзд отрицательная теплоёмкость; если их греть, в том числе их собственным излучением, они остынут вплоть до остановки термоядерных реакций.
На примере предсказанных этапов Солнечной эволюции это очевидно не так. Ядро по мере выгорания водорода сжимается и разогревается, светимость увеличивается. Нагрев есть? Есть. Если бы было так как вы описываете в этих формулировках то светимость бы уменьшалась.
«Зеркало» представляет собой облако полых шариков из тонкой алюминиевой фольги
Фольгу мы уже сейчас умеем делать толщиной десятки микрон; диаметр шарика такой, чтобы его не помяло солнечным ветром. Всё, никакой электроники, моторчиков и систем ориентации. Алюминия в системах звёзд населения 1 навалом.
Тут вопросов 0.
автоматически изменяющих высоту этой орбиты за счёт парусности (и в первую очередь солнечного ветра)
Объясните пожалуйста, кроме шуток, одну вещь.
1) Вот шарики эти зависли в устойчивом равновесии между силой отталкивания излучения и притяжением.
2) Солнце увеличило светимость и равновесие пропало.
3) Шарики получили импульс в направлении "от Солнца"
4) Сила притяжения к Солнцу и сила "ветра" убывают согласно квадрату расстояния
А теперь сам вопрос, как шарики займут новую устойчивую орбиту? За счет чего они погасят импульс полученный в пункте 3? Разве не проскочат они эту устойчивую орбиту за счет инерции?
Ну нормальный вроде расчёт?
Ну по крайней мере это уже расчёт )
расстоянии 0,5е8 км от центра
Ок, давайте сначала посчитаем не расплавится ли шарик? https://www.pveducation.org/pvcdrom/properties-of-sunlight/solar-radiation-in-space
Солнечная мощность на расстоянии 50x10^9 будет 12 360 W/m^2. Возьмем коэффициент отражения для фольги алюминия как 0.88 https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_foil#Properties. Итого мы будем получать 1483 Ватт на каждый кв. метр поверхности. Много это или мало? Температура плавления алюминия 660 градусов Цельсия или 933.47 K. Если при этой температуре мощность излучения черного тела по формуле Стефана-Больцано будет меньше или около того то можно условно считать что фольга не нагреется до плавления. В конце концов часть тепла будет отводится за счет теплопроводности в затененную часть шара и излучения внутрь.
https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php подставляем 933.47 K и значение emissivity вот отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/Low_emissivity для фольги. Получаем 1291.65 W/m2. Удивительно но числа довольно близки друг к другу! Вы как будто специально подобрали предельное расстояние. Есть конечно проблемка что reflectivity падает в зависимости от температуры. Точных данных не нашел но вот есть экспериментальные:
Можно в целом утверждать что шарики не расплавятся. Тут все ок.
Площадь сферы 4*пи*r² ~= 3e16 км², объём слоя толщиной 1е-5м
Будет ли эта система в равновесии? Что бы не вбивать в калькулятор здоровые числа я воспользовался вот этим https://www.omnicalculator.com/physics/gravitational-force. Получил 6.5e22.
Для солнечного давления аналогично https://www.omnicalculator.com/physics/radiation-pressure. 88 микропаскалей c учетом reflectivity 0.88. C учетом площади в 3e22 м^2 это будет 2.64e18. Итого сила давления Солнца будет в 24 600 раз слабее чем сила притяжения. И это еще не учитывалось что давление будет не на параллельную поверхность а на сферическую. Можете перепроверить?
Иными словами эти шарики посыплются на Солнце как елочные игрушки с елки. А значит шарики придется размещать дальше, и значит их количество будет больше, может и побольше Меркурия понадобится. А когда Солнце под таким нагревом раздует внешнюю оболочку без особого ущерба для ядра то откуда будете брать еще фольгу?
Есть претензия что это выдается в формате единственно верного варианта
Я вроде не употреблял слово «все», чтобы говорить о единственности. Ладно, проехали.
По силам. Вы а) не учитываете, что мы «вываливаем» шарики уже на орбиту, с которой они никуда не падают и без всякой парусности. Т.е. парусность добавляет к центробежной силе. б) Не учитываете давление солнечного ветра, а на таких орбитах оно будет на порядки сильнее давления света, особенно когда звезда начнёт расползаться.
Так что да, шарики, как и положено орбитальному парусу, будут подниматься на всё более и более высокие орбиты, а их популяцию придётся постоянно наращивать.
С другой стороны, вы не учитываете срок жизни шариков. Как минимум будут случайные столкновения шариков между собой и с прочим мусором.
В-общем, хорошо, что в Земле алюминия примерно 8% по массе, можно предполагать, что в других каменистых планетах, астероидах и плутоидах примерно так же. Видимо в конце придётся таскать материал из Койпера и Оорта. С другой стороны, фольгу можно делать не из чистого алюминия, а из его оксида, который намного более тугоплавкий. На Земле весь «бытовой» алюминий, включая фольгу, покрыт плёнкой оксида примерно как раз такой толщины.
По силам. Вы а) не учитываете, что мы «вываливаем» шарики уже на орбиту, с которой они никуда не падают и без всякой парусности. Т.е. парусность добавляет к центробежной силе. б) Не учитываете давление солнечного ветра, а на таких орбитах оно будет на порядки сильнее давления света, особенно когда звезда начнёт расползаться.
Ок, я согласен с этим. Я не спорил с тем что Солнце или любую другую звезду можно окутать в такое одеяло. Это еще во времена Гагарина показал Дайсон и его последователи. Если это одеяло будет проходить на 0,3 ae или дальше это сути не меняет, это уже были мои придирки. Где то все равно будет проходить орбита равновесия.
В чем я действительно не уверен:
1) Шарики будут плавно менять свою орбиту по мере усиления излучения от Солнца а не будут сдуты за орбиту равновесия.
2) После сильного разогрева короны термоядерная реакция внутри Солнца прекратится или значительно ослабнет. Нашел только такие "расчеты" https://physics.stackexchange.com/questions/177991/what-would-happen-to-a-star-if-a-dyson-sphere-lined-with-mirrors-reflected-a-sig
3) Что будет после остановки термоядерной топки? Когда пройдут последние фотоны от ядра к внешним слоям не начнет ли звезда сжиматься и разгораться опять? Пока она будет разгораться, не станут ли эти шарики, в отсутствии силы отталкивания частью возрожденной звезды?
4) Допустим что это реально. Какая цивилизация будет это делать? И я не про технический уровень. По сути цивилизация должна отправить зонд с самореплицирующимися машинами и через несколько миллионов лет потушит звезды в округе. Зачем? Куда им теперь расширятся? Где жить? По сути у этой цивилизации итак есть самореплицирующиеся зонды, это они сами. Не проще ли им отправиться к этой звезде и заселить планету? А потом другие, ближайшие. Разве не так делают люди, единственная цивилизация по которой вы выводите предположение? По сути для вашего сценария должны совпасть следующие факторы:
a) Цивилизация обладает очень высоким уровнем технологий.
б) Цивилизация имеет горизонт планирования на триллионы лет(именно столько будут гореть красные карлики).
в) Цивилизация по какой то причине ограничивает свою экспансивность, предпочитая жить в масштабах одной - двух звездных система и в последствии кочевать. Этакий контроль рождаемости галактических масштабов.
в) Не существует способа извлекать энергию напрямую из массы трупов отгоревших звезд, например через аккрецию или излучение Хоккинга. Либо эти способы цивилизации неизвестны. Подчеркиваю - достаточно развитой цивилизации c горизонтом планирования на трлны лет.
г) Цивилизация не боится других возможных вариантов "апокалипсиса" типа ускоренного расширения вселенной или распада протонов которые ставят крест на всех этих нычках и схронах.
Не слишком ли много пунктов для того что-бы такой сценарий стал реальным? Суммируя: цивилизация должна пожертвовать всей экспансией сейчас ради потенциальной возможности жить сильно потом.
1) Тахионов, проходимых кротовых нор, пузырей Алькубьере и прочих тирьямпампаций — нет.
2) Сфера Дайсона так или иначе позволяет разгонять звездолёты до 0,2с, а магнитный парус — тормозить у цели.
3) «Матка» самореплицирующихся зондов влезает в 1 зведолёт и строит сферу/рой Дайсона за 100 лет, после чего может лететь к следующей звезде. При этом дальность полёта, в общем, не ограничена, можно и на 1000 световых лет прыгать (за 5000 лет времени).
4) Терраформация подходящей планеты занимает, вместе с колонизацией, 100000 лет. Точнее биоформация, т.е. разведение генно-сконструированных бактерий для создания нужного состава атмосферы и почвы, затем грибов и плесени, после — разведение ГМО-рыбок с жучками и травками и итоговое выращивание эдемского сада с эльфами и единорогами.
5) Дальность полёта пилотируемого звездолёта ограничена половиной продолжительности жизни и составляет 5-10 световых лет. Для колонизации полностью готовой планеты необходима внушительная команда воспитательниц и учителей, которые вырастят миллионы замороженных эмбрионов в духе культуры материнской планеты.
Соответственно, роботы заполонят галактику (100000 св. лет) за пару млн лет. Люди — минимум за миллиард. За этот миллиард лет многие, особенно более-менее крупные звёзды погаснут или израсходуют существенную часть топлива. Вопрос — зачем, если роботы могут их погасить?
1,2,3 Ок
4) Ну допустим.
5) Мне не понятно откуда вы берете миллиард? Прилетел корабль матка зондов. Построил нужное количество зондов, для терраформирования, полетел дальше а через 100 000 лет когда зонды закончат прилетит корабль-инкубатор. Через одно поколение взлетел с уже новой командой и набором эмбрионов и полетел осеменять уже следующую подготовленную планету. Что так у вас один корабль летает тушит звезды, что так два корабля летают с интервалом в 100 000 лет между друг другом. Итого: роботы заполонят галактику за 100 000 а люди на 100 000 лет позже, за 200 000. Ну пусть даже за 400 000 с учетом что тут два корабля против 1. С учетом времени сколько фотоны идут из недр солнца в корону вы даже звезду не сможете потушить за такое время, а уже пора ее разжигать.
Про ограниченную дальность полета довод спорный и не состоятелен. Спорный потому что как минимум срок жизни индивидуумов такой цивилизации будет сильно больше нашей, а как максимум возможны корабли поколения. Не состоятелен потому что если по условиям невозможны пилотируемые перелеты больше чем на 5-10 световых лет то теряет смысл и тушение звезд отдаленных более чем на 10 св лет от соседей. Некому будет их заселять.
Вопросы:
1. Зачем такому ИИ тащить «своих» кожаных ублюдков, если он может на месте собрать почти таких же, но адаптированных к местным условиям (силе тяжести, давлению, спектру и т.п.)?
2. Зачем такому ИИ вообще возиться с кожаными ублюдками? Он живёт в открытом космосе, прыгает по галактике, потрошит планеты на запчасти и гасит звёзды. Вот зачем ему какие-то муравьи?
Естественным агрегатным состоянием такого ИИ будет распределённый разумный рой. Рой в первую очередь интересует максимально длительный срок существования. Для этого можно поскупиться количеством отдельных частей в пользу консервации ресурсов (звёзд). А там, глядишь, какая-нибудь ещё галактика будет пролетать мимо и вызовет всплеск звёздообразования.
В вашем сценарии предполагается, что есть сверхсильный ИИ, способный прилететь в планетную систему, самостоятельно определить годность планет, принять решение о терраформировании, разработать план трансформации и претворить его в жизнь, самостоятельно изготавливая живых существ по заданным ТТХ и проводя им искусственную эволюцию. Такой ИИ равен не то что человеку — Богу.
Нет не предполагается. Не более чем в вашем, где единственный корабль матка может развернуть целую промышленность на любом удобном астероиде, промышленность которая построит сферу дайсона и потушит звезду, а потом полететь дальше как ни в чем не бывало. Достаточно просто сильного.
самостоятельно изготавливая живых существ по заданным ТТХ и проводя им искусственную эволюцию
Зачем? Достаточно просто везти запас ДНК фотосинтезирующих бактерий, нитрификаторов, простейших водорослей, разного рода хемосинтезирующих. Нет нужды строить сады Эдема с единорогами и секвоями. Нужно выбрать планету находящуюся в зоне обитаемости единственной звезды(или на устойчивой орбите), с достаточной массой, желательно вращающуюся и хотя бы минимальной атмосферой. Остальное исправимо. Воду можно привезти автономными зондами в виде кусков комет и астероидов, излишнюю температуру можно убрать с помощью одеяла из тех же алюминиевых шариков меняющих альбедо, агрессивные вещества можно связать микроорганизмами и кислород добыть так же ими. Не сильно большая тут вариабельность для того чтобы понадобился ИИ уровня бог.
Естественным агрегатным состоянием такого ИИ будет распределённый разумный рой. Рой в первую очередь интересует максимально длительный срок существования.
С чего бы вдруг рой пожертвует своим размером ради максимально длительного срока? Тогда рою вообще выгоднее уменьшить количество особей до минимума и впасть в спячку.
С чего бы вдруг рой пожертвует своим размером ради максимально длительного срока? Тогда рою вообще выгоднее уменьшить количество особей до минимума и впасть в спячку.
Смысл в том, что зря сгоревший(не законсервированный) водород не продлит его существование
Так а смысл его консервировать если можно его прямо сейчас употребить для усиления роя? То до чего рой не сможет дотянутся и использовать то и нельзя законсервировать, разве нет? В какую-нибудь "реновацию" звезды с целью более оптимального горения я еще поверю, но не в тушение ее сферой дайсона, которое даже на бумаге не работает без волшебства.
не в тушение ее сферой дайсона,
Какие-то рассуждения про консервацию роя очень уж напоминает рассуждения про то в будущем Париж будет завален метром навоза. Слишком уже переводят человеческую жадность и безграничную экспансию в глобальное правило (хотя разумная раса вполне может ограничить свою экспансию разумными же ограничениями).
В Галактике огромное количество водорода не в звездах (Юпитер и межзвездный газ, например), 400 млд. звезд из них 80% красные карлики, которые будут гореть триллионы лет, через 4.5 млд. лет прилетит еще одна Галактика.
Честно говоря, разумной расе нужно очень упоротся в экспансию, чтобы им не хватило бы сотен млд. звездных систем в течении триллионов лет. Но в этом случае, разумнее отправлять рой в сторону других Галактик, если уж хочется максимально расширить пространство, либо консервировать некоторое количество водорода в замкнутых сферах и перейти в чисто информационную форму с минимальным энергопотреблением, если нужно протянуть максимальное время после разлета Галактик (квадралионы лет). Ну да, 20% звезд Галактики достаточно быстро прогорят, но с точки зрения экспансии это никак не изменит шансы расы на выживанния, чтобы тратить силы на то что тушить звезды.
Так а смысл его консервировать если можно его прямо сейчас употребить для усиления роя?
Возможно, рою важна продолжительность его жизни, а не максимальная репликация - это же не тупая бактерия - возможно, он реплицируется постольку, поскольку это необходимо для собственного могущества и способности решать силовые задачи
Какие-то рассуждения про консервацию роя очень уж напоминает рассуждения про то в будущем Париж будет завален метром навоза. Слишком уже переводят человеческую жадность и безграничную экспансию в глобальное правило (хотя разумная раса вполне может ограничить свою экспансию разумными же ограничениями).
В Галактике огромное количество водорода не в звездах (Юпитер и межзвездный газ, например), 400 млд. звезд из них 80% красные карлики, которые будут гореть триллионы лет, через 4.5 млд. лет прилетит еще одна Галактика.
Представления о тепловой смерти вселенной вполне себе мейнстрим космологии(первое сообщение в теме я видела, но эта теория пока далека от мейнстримной). Пользуясь случаем, рекомендую это немного нудное, но прикольное видео:
(на канале ещё много годноты, в том числе совсем не нудной)
Возможно, рою важна продолжительность его жизни, а не максимальная репликация - это же не тупая бактерия - возможно, он реплицируется постольку, поскольку это необходимо для собственного могущества и способности решать силовые задачи
Гоняясь за продолжительностью своей жизни можно здорово ее подсократить. Что будет когда такой чайлдфри рой встретится с роем-колонизатором? Скорее всего он просто будет уничтожен из-за подавляющего преимущества в производстве, энергии и информации(научное превосходство) под контролем роя-колонизатора, быстро подтянуть свои консервы не получится просто в виду бессердечной астрофизики. Да и еще спасибо скажет ему за консервы.
Как говорится не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую.
Представления о тепловой смерти вселенной вполне себе мейнстрим космологии
Я в курсе, но я говорил, что если нужно прожить подольше, то нужно ограничивать размеры роя и делать максимально замкнутые пространства для ограниченного количество особей (не важно механических или биологических). Условно потушить одно, но очень большое солнце и стянуть туда ресурсов насколько позволяет астрофизика и построить максимально замкнутую сферу. Ну или некоторое количество таких сфер у разных солнц.
Если же рой будет бесконечно распределен по Галактике и у каждой звезды активен, то он протянет меньше, так как он будет потреблять ресурсы каждой звезды параллельно. А из-за больших расстояний вряд ли будет выгодно вести водород от одной звезды до другой по крайне мере дальше десятка световых лет (просто потребуется больше топлива, чем сумеешь привести с адекватной скоростью).
По этому логичнее не тушить все звезды подряд, а максимально использовать ресурсы звезд, оставив лишь несколько звезд в качестве долговременного хранилища. А остальные ресурсы использовать для экспансии в пространстве и борьбы с потенциальными конкурентами.
Сложно рассуждать о нечеловеческих желаниях, но будь я таким роем - использовал бы стратегию "пузыря" - расширяясь во все стороны плотной сферой, а внутри этого "пузыря" оставляя разведанные резервы и "спящих" членов роя на всякий случай. И так, пока вся галактика не будет проверена, а все встретившиеся при этом конкуренты изучены и уничтожены.
Затем отправляем семена роя в соседние галактики...
Интересно, как можно погасить звезду?
[фантазия] На ум приходит только поместить рядом ОЧЕНЬ мощный источник вращающегося магнитного поля, чтобы ионизированную плазму, из которой состоит звезда - начало растаскивать в стороны, где она будет охлаждаться. А там формировать из этого материала газовые гиганты и ставить на орбиты вокруг этой звезды. Но это уже не 1 уровень ;)
Если говорить о каких-то более менее просчитанных способах которые не противоречат физики то они описаны вот тут https://en.wikipedia.org/wiki/Star_lifting. В целом да, сбор звездного ветра магнитным полем. Займет пару вечностей.
Из совершенно фантастических - долбануть по ядру звезды достаточно массивным обьектом с релятивистской скоростью. Грубо говоря расплескать материю в направлении удара. При условии что будет все равно на звездную систему.
А что за «некрасивые намерения» Вы предполагаете?
У меня нет теории некрасивых намерений инопланетян. Если же просто включать фантазию, то сразу становится лень составлять список. Мой главный месседж - нет никаких основательных причин считать, что вероятность таких намерений, которые окажутся для человечества благом, существенно выше таких, которые обернутся катастрофой. При этом не исключено, что намерения, которые сами инопланетяне будут расценивать, как благие, с нашей точки зрения будут иметь чудовищные последствия.
Что есть на Земле такого уникального, что может сделать прибыльным «межзвездную интервенцию»?
Мы не знаем. Может, сам факт существования разума, который неразумно пытается заявить о своём существовании, достаточен для того, чтобы запустить проект его уничтожения. Возможно, в спортивных интересах. Возможно, из благих намерений, чтоб не мучался. Возможно, потому что такой неразумный разум в экстраполяции их суперкомпьютеров представляет существенную потенциальную угрозу чему-то там во Вселенной. Блин, мы уже представляем угрозу для самих себя, интенсивно гадя в окружающую среду, а что будет, если мы научимся действовать в галактических масштабах? А возможно, прилетят межгалактические хакеры-отщепенцы, у которых хобби хакать биологические нейронные системы, соревнуясь в создании чудовищ. Ну т.д., и т.п. Как говорится, включаем фантазию.
Я вам так скажу: фантазировать, конечно, можно очень широко, но антропоморфные межгалактические монстры, давным-давно вышли из моды
Вы предлагаете фантазии заменить на моду (шило на мыло), а мой основной месседж в другом (и выше я прямо написал, в чём), но Вы его почему-то игнорируете.
Солярис Лема, между прочим, тоже в определённой мере антропоцентричен - там же вещественная разумная планета. Если уж до конца отрицать антропоцентричность, то нужно отказываться от вещественности. Проблема в том, что независимо от моды там, во Вселенной, может оказаться что угодно, в том числе и антропоморфное в той или иной степени.
И какое бы оно ни было, зазывать его к себе, не зная заранее, что оно из себя представляет, очень неразумно.
ну, кому мы, на самом то деле, нужны?!
Вы точно знаете, что не нужны? Ну допустим, что это так. Во-первых, это хорошо. Во-вторых, зачем тогда их звать? Разумная стратегия - стараться не отсвечивать, чтобы, если всё-таки найдутся те, кому мы нужны, контакт произошёл как можно позже и как можно дальше от жизненно важных для человечества центров типа Солнечной системы.
Вселенная бесконечна
Серьёзно? :) В последние годы произошёл прорыв, перевернувший научное представление о Вселенной обратно к началу 20-го века?
Думаю, что вы неверно поняли идею романа, «с точностью наоборот»
Лем был моим любимым писателем, до того как я бросил читать художественную литературу для развлечения, и переключился на нехудожественную. Благодаря ему в том числе, за что я ему, соответственно, очень благодарен.
Возможно, я неверно понял идею Соляриса. Заранее спасибо, если просветите, как её надо понимать правильно.
Вне зависимости от идеи, концепция разумной планеты - не человека и с нечеловеческим разумом - остаётся до определённой степени антропоцентричной.
Вы же прекрасно поняли, что я хочу сказать.
Не уверен. Бесконечное это не конечное, каким большим это конечное ни было. Имеются убедительные свидетельства конечности Вселенной - достаточно убедительные для того, чтобы научное сообщество, до того полагающее Вселенную вечной и бесконечной, радикально поменяло свою точку зрения. Так что Вы хотели сказать? Что Вселенная достаточно большая, чтобы всем хватило в ней места и не было никаких причин для конфликтов? Ну, такая точка зрения тоже достаточно антропоцентрична. Она полагает, что любая жизнь во Вселенной всенепременно обладает телами, причём достаточно маленькими телами, что она не способна перемещаться достаточно быстро, что она не способна умножаться достаточно быстро, и в таком духе.
Есть интересная, на мой взгляд, причина по которой мы не принимаем сигналы инопланетных цивилизаций. Предположительно, эпоха радиовещания для передачи информации не продолжительная. Если существуют иные способы передачи, не связанные с такими жёсткими ограничениями по скорости передачи и энергетике, то логично предположить, что если кто-то развитый и есть, то он уже там. Обменивается мемасиками о примитивности землян.
Судя по количеству антивакцинаторов даже на хабре - ресурсе технической интеллегенции и в XXIм веке, вполне может быть, что причина всё же в том, что эволюции слишком сложно создать подлинно разумное существо, и мы не пройдём через великий фильтр когнитивных искажений, как и другие до нас :(
Хорошо, что существует такое "подлинно-разумное существо", как вы)
Вы бы лучше с настоящего аккаунта писали, а не с того, в котором в ЛС(непрошенно) признавались в уголовных преступлениях.
Для сторонних читателей про этику и ЛС
с этикой всё нормально, т.к. у нас с этим персонажем диалога не было - сразу же последовали саморазоблачения в первом же (его) сообщении - я не подтверждала согласие на общение. Секреты из личного общения я не выдаю, и даже в этом случае скриншоты, как Вы можете наблюдать, пока(?) выложены не были, хотя таких, даже подразумеваемых, обязательств я давать не могла в его случае.
А вдруг
ковидобесы
а вдруг бэкэнд-движок Хабра имеет ручку, которую крутят бесы? Разве вероятность этого не 50% - или крутят, или нет?
извините, но я скептична к существованию каких-то нейтральных людей в этом вопросе. Дело в том, что практически не существует антивакцеров, которые бы не сделали ни одной прививки, или разделяли все - вот вообще все! - теории заговора. Мне кажется, антивакцерство бинарно - ты либо делаешь прививки, которые показаны и настоятельно рекомендуются(т.е., например, те, кто делают прививки от гриппа нерегулярно или не делают, не антивакцеры) с точки зрения официальной медицины, либо используешь какие-то уловки, чтобы оправдать перед собой (а иногда и другими) необходимость этого не делать. Ведь в рамках антинаучной позиции у человека в любом случае будет ложь - перед другими, перед собой (например, "я нейтрален")
Другой пример: ребёнок с иммунодефицитным состоянием, и родители не сделавшие ему укол живой полио-вакциной - они не антивакцеры, т.к. такова медицинская рекомендация не делать уколы живыми вакцинами людям с иммунодефицитом.
Третий пример: человек боится 5g микрочипов, и приходит к врачу-терапевту, которая боится билла гейтса, и просит её дать освобождение от ковидной прививки. Освобождение (формальное, от врача) есть, но есть и два человека-антивакцера.
Впрочем, если лично Вы сделали укол от ковида, то Вы не антивакцер по озвученному выше критерию :)
Эволюционный фильтр. Одна сторона больше уменьшится, чем другая.
Одна сторона больше уменьшится, чем другая.
Угу. Ну и другая сторона даже не столько уменьшится, сколько отупеет. Поэтому, вероятно, в большом количестве
даже не поймёт, что именно случилось
Я знаю ковидиотов(была знакома с таким человеком даже в реальности задолго до эпидемии) , кто умирая на вентиляторе, во всём винил врачей, и говорил, что их убили бактериальной инфекцией от того, что заставили носить маски :(
Аргументы таких людей достаточно забавны - они почему-то думают, что ПЦР тесты страдают от фальс-позитивов, а не фальс-негативов(точнее, они не знакомы с такой концепцией, но знают про частые ошибки таких тестов), путают ПЦР с экспресс-тестами (обычно говорят про экспресс-тест Маска), и раз лично у них ПЦР был негативным, то значит, у них надвигающаяся смерть не от ковида и его осложений(вроде чёрного грибка или бактериологической системной инфекции), а от того, что "проклятые врачи залечили" и "проклятые провакцеры заразили бактериями прямо в лёгкие через маски". У некоторых аргументы и вообще фееричны - смерть не от ковида, потому, что ковида нет :(
Я слышала и о людях, кто умер дома, не вызывая скорую, т.к. "не знаю никого, кто умер, заболев ковидом, лечась дома, зато знаю тех, кто умер в ковидарии, значит надо не вызывать скорую"
Судя по количеству антивакцинаторов даже на хабре — ресурсе технической интеллегенции и в XXIм веке, вполне может быть, что причина всё же в том, что эволюции слишком сложно создать подлинно разумное существо, и мы не пройдём через великий фильтр когнитивных искажений, как и другие до нас :(
Достался ему билет про корову. Он выходит и начинает: — Корова — это такое животное, на четырех ногах, покрыто шерстью. В шерсти водятся блохи… — И дальше рассказывает все про блох.
Преподаватель его останавливает и говорит: — Хорошо, хорошо. Расскажите нам лучше про собаку.
Студент опять начинает: — Собака — животное на четырех ногах, покрыто шерстью, в шерсти водятся блохи. И дальше рассказывает про блох.
Экзаменатору это надоело, и он говорит: — Ладно, расскажите нам про рыбу.
— Рыба — это животное, которое живет в воде. Шерсти у рыбы нет, но если бы была, в ней водились бы блохи…
Поддерживаю. Кроме сигналов, есть второй вопрос - почему нет наблюдаемых признаков деятельности других цивилизации в астрономических масштабах, типа сфер Дайсона? Возможный вариант: экспансия в виде кожаных существ а-ля Звёздные войны не состоятельна. Будущее за цифовизацией (виртуализацией) разума и подобное перерождение дальше не требует энергии большей той, что доступно планете (Солярис). Получается что даже если число копии/инстансов миллионы и разнесены по планетам и системам (помним что предполагается FTL коммуникация), их сигнатура энергопотребления не будет выделяться. Разве что по албедо, и то необязательно.
Сфера Дайсона - вообще сомнительный концепт... Возможно, только человеку пришла в мозг столь бестолковая мысль. Будто бы цивилизации должны развиваться так как мы в последние пару столетий - по пути наращивания энергетических возможностей и масштабов инженерных сооружений. Не удивлюсь, если такие цивилизации живут до первого самоподрыва.
Про цифровизацию разума - интересная мысль. Точно не более тупиковая, чем перспективы кожаных видов. На эту тему интересно подумать про исполнительные механизмы таких существ. Чтобы минимизировать вероятность собственного исчезновения цифровые виды должны производить и распространять собственные цифровые копии. То есть производство должно быть побочной необходимостью их существования. А в случае экспансии производство, возможно, должно быть саморазворачивающимся.
Ещё интересно подумать на тему устремлений гипотетических цивилизаций. Человеческий мотив обеспечить собственную выживаемость, предположительно, стоит на инстинкте самосохранения, сохранения потомства и стайных паттернах поведения. На сколько это универсальное устремление?
Вполне универсальное. Кто сильнее стремится выжить, у того и больше вероятность выживания.
Не буду спорить, поскольку считаю также. Пытаюсь лишь понять не ограничены ли мы в рассуждениях. И так ли это свойственно гипотетическому цифровому разуму. Всё таки критерий жив/мёртв там отличается от привычного нам. Отключение от питания на века при сохранности носителя - лишь перемотка времени вперёд.
Я давно продвигаю эту идею на Хабре и считаю вот что: распространение будет ленивым — только бэкапы в безопасных местах. Цифровой разум в них будет в основном спать, будет мёртвым. Почему?
Потому что как только наше сознание соединяется с компьютером, оказывается в симуляции, оно хочет пережить как можно больше интересного. Но сюжетов не бесконечно, аттракцион заканчивается (оно даже в реале так, даже с безграничными ресурсами, но только у богатых). Далее либо запускать заново, что равнозначно зависанию-смерти, либо уснуть… в ожидании хоть чего-то нового-интересного — данных от автоматических зондов, которые распространяются по космосу всеми возможными способами, разбирая всю материю на постройки заводов для производства и запуска новых зондов, которые долетают до новых космических объектов и тоже разворачивают заводы. Как будто пулять сперматозоидами во все стороны, чтобы осеменять планеты, которые тоже начинают пулять во все стороны.
Летать им миллионы и миллиарды лет, так что остаётся только спать, быть отключённым, лежать файлом на накопителе бэкапа. Скорее всего, до скончания времён, но я оптимист, так что что-нибудь придумаем :)
деятельности других цивилизации в астрономических масштабах, типа сфер Дайсона
помним что предполагается FTL коммуникация
А зачем они нужны, тем более если есть FTL? Эффективнее и быстрее будет занять подходящие планеты в других системах.
Длительность сообщения составила 3 минуты. Дойдёт оно до скопления через несколько тысяч лет.
Я даже не знаю, что напрягает больше, абсурдность отправки сообщения, которое дойдет через несколько тысяч лет, или контакт с другой цивилизацией за это время, которая сообщит, что не стоило "фонить" в том направлении, чтобы не привлекать внимание враждебной цивилизации. (сарказм)
Вполне вероятно, что мы просто первые в галактике, ведь должен же быть кто-то первым.
Если экстраполировать разнообразие земной живой природы на всю вселенную, то скорее всего существует огромное множество разумной (или не совсем) жизни. Другой разговор, что человечество, как разумная жизнь, ещё не поняло, что такое жизнь и почему она возникла. Поэтому, земная разумная жизнь ещё не готова к восприятию разумной жизни в других местах вселенной.
По мне так, все эти мысленные эксперименты о галактических цивилизациях из космических романов-эпопей, выглядят как-то мелковато. Не могу представить, что высокоразвитая цивилизация, опередившая качественно нас в развитии, миллионы-миллиарды лет занимается тем, что колонизирует все новые и новые каменюки вокруг. Мне думается, что с научными знаниями, техническими и эволюционными достижениями ее уровня, развитие будет идти "вглубь" - переход на цифровой энергоэффективный субстрат, миграция в более "сложные" вселенные (см. ГМВ Макса Тегмарка) и прочие куда более интересные, чем расселение мясных шариков по галактике, вещи.
Такой качественный переход потребует на порядки более глубоких знаний. Есть здоровенный разрыв между моментом, когда цивилизация сможет построить корабль, пригодный для колонизации планет в других системах, и моментом, когда она хотя бы сможет сохранить на какой-то накопитель сознание (да так, чтобы потом восстановить, в органике ли или хотя бы в искусственном мозге).
Первое - потенциально человечество может позволить себе уже сейчас. Да, в формате ковчега, с тем, что новое поколение начнёт расти уже на корабле. Дико неэффективно, очень рисково, потребует действительно всепланетной координации, что само по себе фантастика, но - можно.
Ко второму только-только подступаются. В лучшем случае до практических возможностей пара сотен лет, в худшем - тысячи и десятки тысяч. Интервал достаточен, чтобы заняться колонизацией.
Ага, эдакие Lions and Tigers and Bears Симмонса. Только вот, даже если они и существуют, взаимодействовать с ними мы не сможем до тех пор, пока они сами этого не захотят. А не захотят они, скорее всего, до тех пор, пока мы не поднимемся до их уровня. Люди с муравьями, например, тоже особо контактов не устанавливают.
Вот-вот. Может, высокоразвитому разуму не остаётся ничего изучать в этой Вселенной и она уходит в другую, если есть такая возможность. Если нет, то ей остаётся лишь спать в ожидании отклонений от вычисленного будущего.
А может мы и есть инопланетяне на Земле, но забыли об этом. То есть не нужно искать внеземную жизнь - мы она и есть.
А может мы и есть инопланетяне на Земле, но забыли об этом. То есть не нужно искать внеземную жизнь - мы она и есть.
И мы даже обучаем себя технологиям. Получается, что инопланетным. Ну и пирамиды тогда построили инопланетяне. Всё сходится.
Постойте, а может мы не инопланетяне, а роботы-рабы разумных атомов, которые через электроны управляют нашими клетками и через квантовые эффекты создают в нас иллюзию свободы воли. Тоже хорошая теория.
Судя по единым основам земной жизни, если мы и инопланетяне, то прибыли сюда в виде если не архей, то каких-нибудь циано-бактериальных матов миллиард лет назад. Либо вся жизнь во вселенной идентична, что было бы очень странно.
Неверно. "Обыкновенная" жизнь на "обыкновенной" Земле - это факт. То есть в самой жизни нет ничего особенного. Поэтому сравнение жизни с "чайником Рассела" неуместно. Доказать, что жизнь в каких-то других звёздных системах существует, и доказать, в каких звёздных системах жизнь существовать может и почему - это задачи принципиально различные. Первая задача - практическая, вторая - теоретическая. Но обе эти задачи носят именно научный характер, то есть относятся к области знаний, а не верований...
Каменная планета с тектоникой плит, в зоне жидкой воды, с хорошим углом наклона оси, с одним крупным спутником, у одиночной стабильной звезды, в тихой зоне галактики.
Ваш список удачных случайностей можно продолжить:
солнечная система имеет большие планеты защищающие своей гравитацией от бомбардирования Земли астероидами
вода на Земле в достаточном количестве
произошедшее кислородное загрязнение Земли
вымирание динозавров (расчистило путь для приматов)
слишком большая орбита у Нибиру (чтобы не так часто рептилоиды посещали Землю)
Но вот что они там (с краю), а мы здесь (в серединке, поближе к теплу), вот это, кажется, не очень типично.
Именно что «кажется». Особенно если добавить «у солнцеподобных звезд». наши инструменты хорошо определяют планеты побольше и поближе к звезде и плохо все остальные. Например у Кеплера из всех подтвержденных планет всего 1,3% приходятся на планеты с годом длиннее земного. Еще 0,87% приходится на планеты с годом короче земного но длиннее венерианского. А планет с орбитальным периодом хотя бы как у Юпитера он не обнаружил вообще ни одной. А на Кеплер приходится примерно половина от всех открытых экзопланет.
Но с другой стороны Кеплер в принципе ищет планеты очень избирательно. Вероятность обнаружения планеты намного выше, если она находится близко к звезде и большая. Планеты типа сатурна или урана кеплер вообще и не факт что может обнаружить, разве что случайно произойдет транзит в момент наблюдения, а это раз в 30 лет, и мы должны очень точно попасть в плоскость орбиты. Это как ходить по полю, потому что мы ходить можем только по земле и говорить, что ни одного дельфина что-то не попалось
А потом рраз — и окажется что жизнь штука совершенно заурядная, которая заводится везде где ни попадя, да и разумная жизнь тоже ничего из вон выходящего…
По мере развития науки и средств наблюдения наша система, которая считалась невероятно уникальной и неповторимой — неизменно оказывается совершенно заурядной. Земля не центр вселенной а просто одна из планет вокруг солнца. Солнце заурядный желтый карлик, которых полно в галактике. Галактика не уникальная и не вся вселенная а лишь одна из многих и многих. Планетные системы есть практически у любой звезды, втч и у тех у кого это считалось невозможным…
Не вижу причин считать что наблюдаемая тенденция перестанет работать для прочих вещей считавшихся 'уникальными'.
Солнце находится в коротационном круге, из-за чего долгое время находится вне галактических рукавов. Есть предположение, что жизнь может существовать только в этом круге, между рукавами, где активность звезд ниже. Почему еще не пробовали искать жизнь на таких звездах, находящихся вне рукавов долгое время?
По последним данным, примерно 41 тыс. лет назад относительно близко от Земли (~200 св. лет / ~60 парсек) взорвалась сверхновая. Мощность вспышки нарастала примерно 3 недели. На пике СН была значительно ярче Луны и выглядела как второе Солнце, только точечное. Затухание вспышки заняло несколько лет. Удар живительным рентгеном пришёлся, в основном, по южному полушарию, но досталось в итоге всем, кто не смог залечь на дно или зарыться в землю. В это время вымерли не только мамонты, но также пещерные львы, саблезубые тигры, гигантские ленивцы, гигантские вомбаты и не менее гигантские кенгуру.
Человечество примерно в это время получило устойчивую мутацию на объём мозга (кроманьонцы, которые в итоге вытеснили неандертальцев), а также несколько мутаций на группу крови (А, В и АВ, по-русски это группы 2/3/4; у неандертальцев была только группа 0, наша первая).
Через ~28 тыс. лет, т.е. примерно 13 тыс. лет назад, до Солнечной системы добралась ударная волна от взрыва этой сверхновой. Кроме пыли и мусора, которые отчётливо видны в археологических слоях по всей планете, эта волна также сдвинула пути комет и астероидов, удары которых по Земле привели к временному растоплению полярных шапок и всемирному потопу.
На данный момент это всё красивая гипотеза, в которой ещё много чего нужно доказывать, но масштаб катастрофы понятен.
Теперь представьте, что до ближайшей звезды не 4 св. года, а 0,4, т.е. звёзды расположены в 1000 раз плотнее. И да, многие из них в конце жизненного пути взорвутся. Вот я не уверен в возможности эволюции жизни в таких условиях, с прожаркой всего живого каждые N тысяч лет.
Какие Ваши доказательства?
Группы крови как таковые у приматов возникли около 20 миллионов лет назад. Один лишь этот факт девальвирует всё остальное.
Гигантские кенгуру вымерли примерно 30 тыс. лет назад - как раз когда была заселена Австралия.
Гигантские ленивцы вымерли примерно 11-13 тыс. лет назад - по странному стечению обстоятельств как раз тогда когда были заселены континенты южной и северной америки
Мамонты вымерли уже на исторической памяти - последние мамонты острова врангеля жили еще 4-5 тыс. лет назад - люди туда редко заплывали.
А почему ищут именно планеты с водой? Вдруг возможно существование объектов где вместо органических соединений выступает другой материал?
Наверняка вероятность найти органико подобную материю ниже чем почкующуюся материю в принципе
Вода - универсальная штука. Состоит из самых базовых элементов, то есть будет практически везде. Отличный стабильный растворитель, неплохо окисляет, особенно в парАх. Плотность достаточно высока, чтобы в ней всякие комочки протожизни болтались чисто за счёт архимедовых сил, при этом не слишком вязкая - те же комочки могут перемещаться и слипаться, комбинируясь между собой.
Какой-нибудь трансурановой форме жизни, которой электрохимию заменяет обмен нейтронами, вода, наверно, не упёрлась. Но если что-то мешать из верхних рядов таблицы Менделеева, причём необязательно из водорода-углерода, то вода сильно поможет.
Вдруг возможно существование объектов где вместо органических соединений выступает другой материал
В теории — возможно, но тут проблема вода/углерод/кислород очень распостранены и позволяют создавать огромное количество соединений (нам известно 100 тыс. неорганических и порядка 8 млн. органических соединений и возможно число органических соединений вообще бесконечно), и довольно активны, все попытки найти аналогичную комбинацию других веществ показывают либо их редкость, либо очень небольшое количество соедениний, либо сложность сохранения и получения энергии.
Потому что единственная известная нам биология основана на воде и соединениях углерода. Как только станет известно про не-водную жизнь, будут искать другие вещества.
Короче, мы — галактическое Замкадье.
Поэтому есть преположение, что все ровно наоборот — в центре Галактики жизнь маловероятна, да и для колонизиции там не лучшие условия.
По поводу освоения ближнего и не очень космоса есть прекрасная книжка - "Освоение Солнечной: логистика будущего". Если коротко - массив сверхмощных лазеров может разгонять парусные корабли на базе стэнфордского тора или цилиндра О'Нила до скоростей ~0.1C, а это всего десятки лет на перелёт.
Вы, видимо, пытались проблематизировать лазерные парусники, но у вас это не получилось.
Лазерные парусники — это лучшее из имеющегося в обозримом сейчас арсенале средств межзвездной экспансии, все остальное банально хуже (дороже энергетически при сравнимых достижимых скоростях, и а то и просто не способно обеспечивать те же скорости, что и парусники).
Скорее всего именно они приведут нас к звездам (и скорее всего по схеме SailBeam — разгон корабля потоком падающих на него самонаводящихся лазерных парусов; это изрядно снижает требования к оптической системе разгона, например (к ее мощности и точности; при том там есть еще потенциал к снижению требований)).
В симуляции предполагается, что корабли цивилизации движутся со скоростями, сравнимыми с тем, на что способны наши летательные аппараты (около 30 км/с). Когда в симуляции корабль прибывает в обитаемый мир, он считается колонией, и уже сам может запускать новые корабли каждые 100 000 лет, если в пределах досягаемости находится незаселённый мир.
Замечательная симуляция, вот просто. Строим по кораблю за срок, превышающий время жизни человеческой цивилизации на порядок и разгоняем их химическими двигателями. И на основании этой симуляции делаем какие-то выводы.
Ядерные импульсные двигатели для межзвездных перелетов посчитаны еще в 50-х (!). Электрореактивные двигатели, обеспечивающие при большом времени разгона скорости большие на пару порядков уже можно разработать (у VASIMR максимальный УИ должен превосходить УИ водородных двигателей в 65 раз), проблема исключительно в отсутствии практических применений для них в данный момент, слишком медленный получается разгон для внутрисистемных перелетов.
Хотите посчитать исходя из «наших современных кораблей»? Ок, пожалуйста, РИТЭГи дают энергию несколько десятилетий а все остальное еще меньше. Это тоже стоит учесть в симуляции.
Если уж предположить что у цивилизации оперирующей масштабами в сотни тысяч лет не может быть ничего существенно лучше химии, то это не «колонизация галактики займет много времени» а «межзвездные перелеты невозможны, скажите спасибо если хотя бы соседние планеты получится колонизировать».
VASIMR при достаточной энергетической плотности источника питания до Марса за 39 дней способен домчать, ссылка на этот расчет есть в википедийной статье о двигателе.
"Дело вовсе не в бобине", как видим.
А импульсные ядерные (project Orion) не только на бумаге считали, там кроме макетов на химических взрывах еще ядерные испытания, подтвердившие расчеты, проводили (взаимодействия покрытия плиты-толкателя и продуктов ядерного взрыва).
VASIMR при достаточной энергетической плотности источника питания до Марса за 39 дней способен домчать, ссылка на этот расчет есть в википедийной статье о двигателе.
Я в курсе, но я писал об отсутствии применения в данный момент а не в гипотетическом будущем, причем не ЭРД как таковых, а именно ЭРД с максимально возможным УИ или постоянно работающего в режиме максимального УИ с целью набора максимально возможной скорости в конце разгона. Для VASIMR в «быстрых» миссиях не предполагается постоянная работа в режиме максимального УИ. В той самой 39-дневной миссии, из 48 дней разгона (в которые еще входят 9 дней разгона с LEO до границ земной SOI), на режим 30000с приходится пять дней, и еще около пяти на режимы 15000-30000, то есть почти 80% времени УИ не будет превышать и половины максимального.
А реально применяемые ЭРД, которым нельзя поставить реактор на много десятков мегаватт выдающего более киловатта с килограмма, вообще имеют УИ 1500-3000с.
Вы писали про VASIMR:
слишком медленный получается разгон для внутрисистемных перелетов.
— это неправда(1), и я вам на это указал, с указанием на пруф(2).
Не надо делать вид, что речь про максимальный УИ, или зачем-то пересказывать мне то, что я, очевидно, лучше вашего знаю про VASIMR.
Все просто, вы написали чушь про VASIMR, и это — факт.
Для разгона в системе у VASIMR <i>(как и у прочих электрореактивных двигателей высокой тяги с переменным удельным импульсом, типа, например, двигателя со спиральной гофрировкой магнитного поля А.Д. Беклемишева, ИЯФ им. Бункера, VASIMR тут не уникален (что забавно — даже по происхождению, и тот, и другой — порождение УТС-программы открытых магнитных ловушек))</i> все прекрасно с характеристиками, КАК РАЗ возможность размена УИ на тягу и обратно и дает возможность ОПТИМАЛЬНОГО разгона, возможность получения максимальной скорости при тех же затратах.
Вы демонстрируете очевидное непонимание этого момента.
И да, вы писали про "отсутствии практических применений в данный момент" <b>ЯКОБЫ</b> ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО У НИХ СЛИШКОМ МАЛОЕ ВРЕМЯ РАЗГОНА ДЛЯ ВНУТРИСИСТЕМНЫХ ПЕРЕЛЕТОВ.
Это — НЕПРАВДА. Это буквально чушь и дичь. ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ДНЕЙ, 39 дней Марса! КУДА БЫСТРЕЕ-ТО?!??
Так виднее? Понятнее?
VASIMR (и двигатель Белкемишева) — это вообще самое быстрое, что у нас Человечества, есть в уровне готовности "хоть завтра проектируй под нужную миссию".
Проблема не в скорости (разве что кто-то не любит побыстрее), проблема в отсутствии заказа, если с точки зрения реализма, и источника питания, если с точки зрения техники. Источником должен быть реактор (ядерный, или термоядерный), или солнечные батареи достаточной величины, или панели-фотоприемники лазерного излучения (вот эти должны завоевать будущее внутресистемных перелетов, по крайней мере его часть*). Что-то, что обладает высокой мощностью, и высокой плотностью мощности.
*
— они быстры и способны обеспечить высокую тягу, максимальную весовую отдачу**,
просты, отказоустойчивы (привет микрометеоритам!) ремонтопригодны и могут легко изготовливаться в космосе из местных материалов.
Максимальную весовую отдачу, так как остальным (кроме СБ, но их не считаем по, надеюсь, понятным причинам) в придачу к радиатору потребуется тяжелый реактор (и сложный, а это отказы и сложность ремонта(тем более радиоактивного!)), а панель лазерного фотоприемника — сама себе радиатор, и кроме этого веса не требует никакого "веса реактора" в довесок, то есть такие системы легче реакторных ровно на вес реактора, они по весу пластины радиаторной системы на КПД в 56% будут, при том высокотемпературной, т.е. могут быть очень малы!
Но главное, конечно, отсутствие заказа, платежеспособного спроса, способного окупить такую работу.
Маск, вон, на химию ставит, потому что это позволит и другие задачи решать, начиная от удешевления вывода, кончая заработком при помощи этого, при этом так, чтобы это обеспечивало разработку деньгами.
Альтернативного пути для VASIMR и компании _из этой точки_ нет. Появится, когда Маск вывод радикально удешевит!
Только вот как остужать многомегаватный ядерный реактор в космосе никто не знает. Чтобы от этих двигателей был толк мегаватт нужно много. И тепла от них надо будет отводить много.
В России попробовали спроектировать. У того что реально получилось характеристики смешные. 200 суток НОО - лунная орбита. Это очень похоже на правду и реальность. То что реально сделать, а не в фантастической книжке написать.
Только вот как остужать многомегаватный ядерный реактор в космосе никто не знает
Ну прямо никто, есть Kilopower где этот вопрос решили (для 10Квт, но это лишь вопрос масштаба), есть МКС где постоянно отводят 90Квт тепла (общая мощность всех солнечных батарей).
Не забывайте VASIMR нагревает плазму для создания тяги, если мы и так должны нагревать рабочее тело, туда же можно отводить все избытки тепла от ядерного реактора (это наборот плюс, а не минус, так можно не тратить электроэнергию, а сразу использовать тепловую энергию от реактора).
Поэтому про отвод тепла — неубедительно.
Ну прямо никто, есть Kilopower где этот вопрос решили (для 10Квт, но это лишь вопрос масштаба), есть МКС где постоянно отводят 90Квт тепла (общая мощность всех солнечных батарей).
Десятки киловатт на гиганской штуке. МКС это прям очень большая штука. А вам надо в сотню, а то и тысячу раз раз больше отводить.
На такие цифры отмаштабироваться нельзя. У вас при маштабировании получится что адамантий нужен. С температурой теплоносителя тысячи и десятки тысяч градусов.
Не забывайте VASIMR нагревает плазму для создания тяги, если мы и так должны нагревать рабочее тело, туда же можно отводить все избытки тепла от ядерного реактора (это наборот плюс, а не минус, так можно не тратить электроэнергию, а сразу использовать тепловую энергию от реактора).
Рассеивать все тепло от реактора надо уметь в любом случае. По другому техника не работает.
Поэтому про отвод тепла — неубедительно.
Для вас неубедительно. А вот для инженеров которые работают в этой области убедительно.
для инженеров которые работают в этой области убедительно
Вы работаете в этой области или у вас есть ссылки статьи от Nasa или статьи в научных журналах с высоким рейтингом?
Пока я вижу утверждение с потолка без всяких доказательств, класическая «отсылка к авторитету» из демагогии.
Я вижу цифры и реальные характеристики которые получились у инженеров.
Я вижу рассчеты из которых однозначно следует необходимость адамантия для отвода такого количества тепла. Ничем, кроме адамантия, теплоноситель с температурой тысячи градусов не удержать. А более холодным теплоносителем столько тепла не отвести.
У вас же нет ничего. Кроме фантазии что это можно сделать. И просто никто не хочет делать.
Если есть хотя бы рассчеты покажите. Размеры и температура требуемого холодильника. Для рассеивания нескольких мегаватт тепла. Они считаются не так сложно, если нас устроит точность в разы.
Почитать рассчеты можно, например, вот тут https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19890013610/downloads/19890013610.pdf С тех пор физика не изменилась. Если у вас есть другие рассчеты покажите их.
Почитать рассчеты можно, например, вот тут ntrs.nasa.gov/api/citations/19890013610/downloads/19890013610.pdf С тех пор физика не изменилась. Если у вас есть другие рассчеты покажите их.
Прочитал, там описаны множество вполне реализуемых системы радиаторов для отвода тепла, которые должны были поместиться в один шатл, да площадь будет большой, но вес вполне реалистичный для поднятия одной ракетой.
Поэтому эта ссылка доказывает ровно обратное, а не
как остужать многомегаватный ядерный реактор в космосе никто не знает
Дайте цитаты из этого документа, где НАСО это написало?
Тут речь о двигателе, а не о реакторах, не подменяйте тему.
(Тем более на то, что смогли, а что не смогли сделать в России при текущем, принципиально коррупционном режиме).
К тому же я сказал, что именно будет будущим энергетического обеспечения таких двигателей в космосе, и это, сюрприз, не реакторы.
Что до реакторов в космосе — охлаждать их в любом случае излучением придется, других вариантов особо нет, если у вас ЯСУ, а не ЯДР, греющий рабочее тело.
Но, еще раз, тема была про ЭРДУ высокой тяги с переменным УИ, и неадекватных реальности утверждениях о них.
Двигатель без питания беполезен чуть более чем полностью.
Современный реактивный двигатель без баков имеет великолепные характеристики. И позволяет летать по всей солнечной системе быстро и без особых проблем. Только вот необходимость таскать с собой запас топлива и окислителя все портит.
Когда речь идет о любом двигателе надо сразу думать откуда он будет питаться. Мегаватные, и уже тем более десяти или сотни мегаватные, мощности в космосе нам недоступны. С этим надо просто смириться. Как только у кого-то получится космический холодильник для отвода такого тепла приходите. Вероятность изобретения материалов с рабочими температурами в несколько тысяч градусов ненулевая.
К тому же я сказал, что именно будет будущим энергетического обеспечения таких двигателей в космосе, и это, сюрприз, не реакторы.
В космосе есть два источника энергии. Солнечные панели или реакторы. Солнечные панели за орбитой Марса по сути перестают работать. Мощность на квадратный метр становится смешной. Да и в районе орбиты Земли они не так чтобы много мощности дают. Посмотрите на размеры панелей МКС. Вам надо в 100 раз больше. И это должно переживать ускорение. МКС двигают прям очень-очень плавно.
В итоге солнечные панели хороши в районе орбиты Венеры и великолепны в районе Меркурия. Текущие материалы может и не выдержат, но хотя бы в теории панели там могут работать хорошо или отлично. Дальше уже панели не очень. Даже при идеальных материалах.
Что до реакторов в космосе — охлаждать их в любом случае излучением придется, других вариантов особо нет, если у вас ЯСУ, а не ЯДР, греющий рабочее тело
Это даже не важно. Современные реакторы могут маневрировать по мощности, но не так чтобы сильно. Возьмем реалистичные 30-50% минимума мощности на реакторе. Минимально это тепло и надо отводить всегда. Лучше больше, случаи они всякие бывают. А ошибаться нельзя вообще. Расплавленное ядро реактора и никто никуда не летит, все идет на помойку.
Не в контексте «как мы будем отправлять людей на уже строющуюся марсианскую базу через десятилетия» а всего лишь «почему мы АМС так не отправляем».
Не надо делать вид, что речь про максимальный УИ, или зачем-то пересказывать мне то, что я, очевидно, лучше вашего знаю про VASIMR.
Речь именно про максимальный УИ. Только и исключительно про него. Напомню, речь у нас о достижимой скорости для межзвездного перелета. Вернее даже об ограничении снизу для достижимой скорости. И VASIMR я привел в качестве примера практической достижимости такого УИ, и отдельно указал, что именно этот УИ в данный момент не сильно востребован, потому что тяга получается слишком низкой.
То есть вы продолжаете
VASIMR я привел в качестве примера практической достижимости такого УИ, и отдельно указал, что именно этот УИ в данный момент не сильно востребован, потому что тяга получается слишком низкой.
— продолжаете и продолжаете делать ЛОЖНЫЕ утверждения.
Вас все так же не смущает, что VASIMR относится к типу двигателей, который называется "ЭРДУ высокой тяги с переменным удельным импульсом".
В какой Вселенной тяга в сотни кг, способная, вкупе с УИ, и возможностью размена тяги на УИ в таких границах домчать многотонный корабль до Марса за 39 дней, — это "то, от чего отказываются из-за малой тяги"? Рукалицо.
Вот прям так и вижу, — приносят, предлагают, а они отказываются!
А для каких миссий такая история произошла, не напомните?
Может, хватит серийно чушь пороть, выдавая желаемое за действительное?!??
Никто не говорит: "а, VASIMR! Всего 39 дней до Марса! Что-то кажется это тяга слабовата, попрусь 2 года на химии!", или "попрусь шесть лет на ионниках!".
У VASIMR наоборот самая высокая тяга из того, что является быстрыми двигателями, перестаньте уже эту чушь талдычить, как заведенный!
Нет задач, которые потребовали VASIMR, такими задачами будут полеты людей к Марсу, разве что, или орбитальные буксиры с лазерной подсветкой от орбитальных солнечных станций. И то к Марсу реалистичней путь Маска, потому что там цепочка в каждый момент оплаченной дороги.
VASIMR не используют сейчас, потому что прям сейчас, под рукой нет готового ДЕШЕВОГО решения задачи энергоснабжения. Оно не недоступно в принципе, его просто делать надо, а это — дорогая работа, т.к. требует ДОРОГОГО этапа разработки, а то и будет дорого в цене за первые (лазерная передача энергии по схеме "лазер — фотоприемник" (которую вы, похоже, путаете с лазерными парусами), тем более если их не совмещать с энергетическими орбитальными солнечными станциями, именно это способно дать жизнь такой системе) то и за все (реакторы) экземпляры.
По этому наиболее разумное для текущих миссий в СС решение — это химия и ионники*.
а до 2032-го еще один дешевый способ скорей всего появится в этом наборе
до 2032 года, спасибо JPL, скорее всего еще и солнечные парусники в это набор добавлены будут. Солнечные парусники, разгоняющиеся до 25+ а.е. в год маневром "от солнца" (парусом сбрасывает орбитальную скорость относится Солнца, падает к Солнцу, и разгоняется от него), это позволит делать пролетные / импактные миссии к дальним уголкам системы за смешное время (2 года до Плутона, например) или, к примеру, выяснять строение астероидов при помощи серии кубсатов (импакт первого, внешний спектр, снятый вторым, забор газа (от импакта) и его анализ третьим, и передача данных через цепочку кубсатов — ретрансляторов), которые только и надо-то, что на орбиту Земли вывести; JPL сейчас миссию в гранитционный фокус Солнца, на 500 а.е. на таких парусниках разрабатывает, пуск планируется в 2032-м, ЕМНИП/НЯП.
То есть ограничивает применение VASIMR не его, ЯКОБЫ, низкая тяга (что само по себе — неправда, VASIMR и ему подобные ЭРДУ (Беклемишева, например) — чемпионы по тяге среди доступных двигателей под такие скорости.
Ограничивает применение ЭРДУ необходимость потратиться на источник энергии, а если шире посмотреть — отсутствие платежеспособного спроса на такую работу. Текущих инструментов хватает для текущих задач.
Я говорю о применении ЭРД в данный момент и в самом ближайшем (3-5 лет) будущем.
— вы говорите неправду про VASIMR (неправда: "низкая тяга"), и из нее две другие неправды выводите: 1) "медленный разгон", и 2) "причина неиспользования сейчас — медленный разгон".
Это никак не зависит от того, в каком контексте вы о них говорите, это просто неравда, так что это проигрышная линия оправданий.
То, что тяга ЭРД ограничена доступной энергией и можно добиться большей тяги давая больше энергии — банальность, которую вы подаете как откровение.
С таким же успехом вы можете опровергнуть «мою ложь» написав, что если поставить не один двигатель а тысячу (и обеспечив их энергией, разумеется), то тяга будет в тысячу раз выше.
А на практике все равно применяются низкоимпульсные ЭРД, потому что в реальности решить проблему снижения тяги при увеличении УИ взяв реактор побольше и поэффективнее возможности нет. Ну да, можете опровергнуть эту ложь принципиальной возможностью этот реактор разработать.
— мы не можем поставить на нашу АМС двигатель с УИ в 30000с, потому что с нашими 30квт батареями разгон займет слишком много времени.
— не надо врать, вы могли бы разработать для своей АМС 200-мегаваттный реактор, и разгон был бы быстрым.
И да, повторюсь, даже для VASIMR для которого такой реактор предполагается, большую часть времени он должен работать в режиме высокой тяги с низким УИ. То есть даже 200-мегаваттный реактор не позволяет «забить» на то, что тяга с ростом УИ падает существенно.
Я же говорю о причинах неиспользования ЭРД с высоким импульсом вообще. Которое вы якобы «опровергаете» гипотетической осуществимостью несуществующих технологий.
А оправдыватся я начну когда вы притащите реально применямый двигатель с таким УИ, или хотя бы аппарат/миссию находящуюся в разработке использующего двигатель с таким УИ не на уровне «кто-то провел рассчеты и показал теоретическую осуществимость».
тяга с ростом УИ падает существенно.
W = T * u
W — мощность, Вт
T — тяга, Н
u — скорость истечения, м/с
u = 9,81 * Is, где Is (УИ) измеряется в секундах, а 9,81 это количество Ньютонов в 1 кг с
Так, Т9 заменил "Будкера" на "Бункера" в "ИЯФ им. Будкера", а я и не заметил, прошу прощения
Впрочем, центр Галактики понятие растяжимое, никто и не предлагает колонизировать звезды в световых годах от центральной Черной дыры, вообще Галактический центром считают область около тысячи парсеков (или 3 тыс. световых лет), там влияние Черной дыры не так существенно. Вот слишком высокая концетрация звезд (в том числе постоянные вспышки сверхновых) действительно делают долгое существование жизни там под окрытым небом весьма неуютным.
технологически развитая цивилизация – наша.
Вы очень высокого мнения о вашей цивилизации. Не, я понимаю, что хвалить себя и близких — это полезно, но все-таки про объективность забывать не стоит.
Цивилизация, которая:
- Не может освоить технологию управляемой термоядерной реакции уже больше 30 лет
- Считает рекордом нахождение в космосе около года — и таких "вершин" достигли всего несколько человек
- Отмечает отправку каждого межпланетного аппарата как достижение
- Всего лишь двукратно повысила продолжительность жизни относительно "до-цивилизованного" состояния
- Ограниченно умеет восстанавливать утерянные функции и органы:
- ни делать протезы конечностей с сопоставимой чувствительностью и точностью
- ни выращивать заменители
- а заменители некоторых органов представляют собой целый шкаф, в лучшем случае сундук
- Не вывела технологию квантовых вычислений дальше экспериментальных разработок. В том смысле, что эта технология не стала массовой.
- Да даже микропроцессоры (хоть и массово используются) закончили этап экспоненциального роста относительно недавно! Да-да, я про закон Мура.
в общем, такая цивилизация не может считаться технологически развитой по космическим меркам.
При этом технологии у вас развиваются: научились редактировать геном, исследуете другие планеты, осваиваете ядерную энергетику, даже лазеры используете в основном не для военных целей. Развитие есть, Земля не совсем отсталая планета, я не хочу принижать достижения.
Но в лучшем случае это этап развивающихся цивилизаций, никак не развитых.
в общем, такая цивилизация не может считаться технологически развитой по космическим меркам.
А можно сразу пример развитой цивилизации маминой подруги? А то пока не очень понятно откуда взяты эти самые мерки. Их можно хоть бесконечно продолжать рисовать после того как эти станут освоенными.
- Термоядерные реакции не столько не может, сколько не хочет. По крайней мере не хочет торопится, зная последствия неуправляемых. Но ещё и потребности именно в термояде честно говоря просто нет. Остального хватает
- На рекорды нахождения — по большому счёту всем пофиг. Они уже просто случайно ставятся — корабль там задержался или ещё что. Больше просто нет необходимости
- Мало кто считает отправку межпланетных станций как достижение Земли. Для отдельный стран — да это достижения, но для цивилизации это уже рутина
- Повысили продолжительность жизни всего-то до биологического предела. Повышать дальше — это уже модифицировать наш вид (биологически или технологически — без разницы). Это уже совсем другая ступень — не фак что связанная напрямую с «космичностью»
- Связь умения восстанавливать повреждения с «космичностью» — так же сомнительна. Это всё ближе к следующему этапу — если мы можем управлять своей биологией, то можем управлять биологией вообще. В частности создавать биосферы (напр. на Марсе без терраформирования), и, возможно, новые формы разумных существ. Это уж совершенно другая лига.
- Вопрос о квантовых вычислениях — довольно скользкий до сих пор. И есть существенная вероятность что есть в этом деле принципиальные барьеры. Тогда, правда претензия просто сменит форму: вы всё ещё занимаетесь этой ерундой?
- Микропроцессоры как раз не закончили расти — они просто сменили формат роста (в количестве вычислений на штуку и на ватт)
Так что по космическим меркам мы так вполне себе. Стоим на пороге. И полтыщи лет не пройдёт, как до ближайшей звезды (это всё еще Алфа Кентавра будет?) доберёмся.
В целом я согласен, планета Земля по космическим меркам "вполне так себе" и "стоит на пороге". Именно про это я писал:
в лучшем случае это этап развивающихся цивилизаций, никак не развитых
Все пункты комментировать не буду, но отмечу что в долгих перелетах умение "восстанавливать повреждения" важна. Конечно, до тех пор пока не придуманы телепорты :-) Но чаще всего это гораздо более поздний этап развития.
Ловите инопланетянина!
Странно, что ни в самой статье, ни в комментариях не рассматривается вариант, что мы и есть "колонизаторы". Просто при таком значительном увеличении расстояния расселения относительно продолжительности жизни индивида парадигма колонизации меняется.
В таком случае, нашим "предкам", посеявшим свои семена, просто нет никакой необходимости вступать в беседы длительностью в тысячелетия, а тем более ездить в гости к родственникам. "Йожииииг! Медвежонаааак!"
Даже многие человеческие индивиды здесь, на Земле, повторяют этот паттерн: посеял, авось как-нибудь вырастет; нет - так нет. Надо просто больше сеять.
Как-то так.
Чуть ниже скинул лекцию на современное видение того как происходили самые ранние этапы формирования биологических молекул в условиях древней Земли. Возможно в саму химическую структуру атомов "заложено" (никакого намёка на креационизм!) то, чтобы жизнь возникала там, где это возможно.
Мне кажется что на каких-то планетах вполне себе существует биосфера состоящая из примитивных форм жизни или, например, из одних растений или одноклеточных...
Условий для возникновения жизни по Галактике полно, судя по всему тому, что мы знаем на данный момент.
Проблема в том, что достаточно хотя бы одной из возникших жизней дорасти до колонизации Галактики, Галактика будет колонизирована за смешное по геологическим масштабам время (в статье про это чушь написана, чушь, исходящая из "игры в поддавки" подбором нереалистичных до полной нелепицы параметров колонизации; нам как виду (современной форме) почти в два раза меньше, чем они там на время отправки следующего зонда взяли! 100 000 лет до следующей колонизации! АААААА!!!! 30 км/с! Ппц. Это просто ппц),...
...а мы не видим на нашем заднем дворе никого.
В этом, собственно, парадокс.
Опять же — почему все ищут радиосигналы? Это атавизм, работающий с очень маленькой скоростью. И нормальные инопланетяне пользоваться им точно не будут.
Опять же — зачем искать? Они уже давно тут. Или, типа, если мы их найдем, они с нами подружатся? А оно им надо? Мы как дикие обезьяны держим в руках гранату. Мочим своих же направо и налево. Планету загадили что уже скоро п… ц придет. Я думаю, что они поэтому и скрываются, незачем им иметь таких друзей.
Тут недавно (где-то в июне-июле) пробегала новость (с пачкой папиров с возможными объяснениями) что, возможно, "Стрельца А*" (ака чёрная дыра в центре нашей галактики) возможно-то и нету...
Пока думают списать на тёмную материю.
Но любители НФ могут и на сферу Дайсона подумать :)
Этот годнейший тред будет неполным без лекции о абиогенном происхождении жизни от превосходного лектора Никитина Михаила. Годнота для всех, кто интересуется астробиологией, наталкивает на интересные мысли, что эволюция на других планетах может идти схожими путями с нашей.
https://www.youtube.com/watch?v=o76vD_u6uNw
А еще советую произведение Лео Каганова "Эпос хищника" хорошее дополнение к обсуждаемой теме.
Странно, что никто Лю Цысиня не упомянул тут. "Темный лес" объясняет прозрачно всю галактическую "тишину".
А тут у нас про "тишину"?
Вы неудачный опыт автотерапии травмы социопатической пропаганды тоталитарного режима и жизни при тоталитарном режиме за вариант разрешения парадокса Ферми напрасно принимаете.
Торговля выгодней войны, это опровергает возможность такого сценария.
Это, а даже не простой факт, что цивилизация у звезды всегда в выгодном положение перед любым гостем оказывается.
(а для особо упоротых — строительство сети колоний для наращивания совместной мощности роев Дайсона (aka "лучи Никола-Дайсона"), — наиболее выигрышная стратегия если кому-то особо упоротому в межзвездную войнушку поиграть вздумается (не вздумается, демократии не воюют с демократиями (высокоинклюзивные либеральные — уж точно), а до такого дорастут только они (точнее, к моменту "доросли" все демократизируются)), то есть колонизация, и заметная, будет самой выигрышной стратегией и в таком "воинственном" случае(1), но до него не дойдет, ибо демократия и здравый смысл не позволит(2)).
Зачем искать инопланетян в центре галактики, когда есть соседи по лестничной площадке. :)
канешно, скорей всего найдется именно в центре млечного пути, потому что там большее скопление звезд и планет
Мне часто снятся очень красочные странные сны. И Рай снится, и Ад — как «память Адама» (мне нравится так думать). Снятся какие-то неземные технологии, неземные ситуации и пейзажи. Однажды приснилось, что группа… скажем так… человекоподобных существ, среди которых и я, расположилась возле огромного панорамного окна в высоченном небоскрёбе… и мы любуемся звёздным небом. Это совсем не то звёздное небо, которым можно любоваться на Земле. Звёзд так много… они такие крупные и яркие, что ночью не требуется освещения. Звёздный свет заливает ночной город, непохожий на земные города… Очень красивый сон, оставивший после себя уверенность в том, что это реальность…
И вот я думаю, что в наши человеческие ДНК могли внедриться осколки инопланетных генов. Могли, могли инопланетяне посещать нашу планету в далёком прошлом. Могли контактировать с нашими дальними пращурами. И оставили современным людям память о себе, которая проявляется в странных красивых (или пугающих… кому как) снах…
Мне практически каждую ночь снятся странные реалистичные сны. Но вот палка-копалка и охота на мамонта пока, вроде, не снились. Не должны?
К слову, давным-давно довелось пообщаться со сновидцем, которому регулярно являлись видения апокалиптического характера с гигантским мужиком навроде мускулистого Иисуса. Сновидец сделал единственно возможный логический вывод: он сам и есть этот Иисус. Ну и вещал соответственно, обещая всем неразумным гром, молнии и геенну огненную, а всё от безграничной вселенской любви.
Мораль: чем мощнее сны, тем ценнее критическое мышление. :)
Охота на мамонта… буднично… ничего необычного… отложилась в инстинктах человека: хочешь есть — убей зверя. Охотникам такое вполне может сниться.
Тема же статьи — где можно найти галактическую цивилизацию, и косвенно — бывали ли инопланетные цивилизации на Земле. Вот здесь и ценны «инопланетные» сны многих людей… как, собственно, и наша генетика. Те участки, которые считаются мусорными, могут нести в себе весьма весомую информацию. Могут быть «библиотекой» воспоминаний, влияющей на наши сны, но не критически важной для функционирования организма…
Странная статья, если бы не межзвёздная пыль, то в небе мы наблюдали бы второй солнце, от Балджа (облако звезд из центра галактики) , настолько большая там интенсивность излучения, там ничего живого просто не выживет при той температуре, это как в центре звезды находиться.
Например, атомы. Они синтезируются из адронов (протонов и нейтронов), обмениваются мезонами (пи-мезонами) внутри своих систем (ядер) и между ядрами, сливаясь в более тяжёлые или распадаясь на лёгкие атомы. А затем, остынув, обретают свои электроны как новую связь. И уже обмениваясь ими атомы могут объединяться в более масштабные элементы новой формы — молекулы.
Так же, допустим, и многоклеточные организмы. Вначале они взаимодействуют на основе своей внутренней связи (гуморальная и нервная) — при помощи обоняния и осязания (с тем же носителем информации — молекулы и импульсы тока). А затем в ходе эволюции они обретают зрение — световую связь, которая выражается в языке их поз, жестов, мимики. Зрительная и умозрительная информация кодируется звуками, словами, и с появлением письменности общественные разумные организмы объединяются в цивилизации. Эта седьмая форма материи зародилась на Земле в виде первых городов-государств.
Соответственно и цивилизации вначале взаимодействуют на принципе своей внутренней световой связи. Примером этому служат контакты между цивилизациями Старого и Нового Света. И нынешняя глобальная цивилизация так же пытается получить информацию от других цивилизаций Вселенной с помощью того же её носителя, что работает в её внутренней связи — электромагнитных волн.
Однако развитые цивилизации Вселенной, согласно общему закону эволюции, уже используют во взаимодействиях сверхсветовую связь. Носителем информации у них могут быть продольные волны плотности физического вакуума, а сверхсветовые корабли перемещаются в нём вместе с окружающей их областью вакуума, что не запрещается в ОТО.
Как это проверить, не имея сверхсветовой аппаратуры связи и кораблей? И не вникая в пятимерный мультиверс, где это доказывается? С помощью общего свойства, присущего клеткам, организмам и цивилизациям — их способности к размножению. И с помощью… Библии, в которой как раз отражается, что человечество — дочерняя цивилизация, зачатая инопланетным «Господом Богом».
То есть наша научно-техническая неспособность к сверхсветовой связи — временное явление. Подобно слепоте новорожденных котят. Только наше рождение во вселенскую систему цивилизаций — в 8 форму материи — ещё предстоит. И предсказано в Библии как второе пришествие Христа с установлением на Земле «тысячелетнего Царства Христова». Пора уже относиться к информации в этой книге по научному. Инопланетяне не лезут к нам с официальными контактами, чтобы не мешать нашему самостоятельному «внутриутробному» развитию. Много ли общаются взрослые особи организмов со своими дочерними особями в икринках, яйцах, матках? Нет, но мы почему-то всё маемся с парадоксом Ферми.
Автор,АБСОЛЮТНО не прав.
ГАММА -луч уничтожит любую жизнь,там
А кто-то может тут пофантазировать на тему того, что из-за скопления масс и чд ближе к центру галактики время относительно нашего положения течет медленнее? Если так, то насколько медленнее?
Учитывая размер Галактики, полномасштабное заселение займёт больше времени, чем она существует.
— откуда это взялось? Конечно, можно подобрать заведомо нереалистичные параметры колонизации, чтобы это утверждение стало верным, но это не говорит ничего о рассматриваемом вопросе. Разве что обозначит границы параметров, при которых это верно.
Уже сейчас видно, что нет принципиальных препятствий для достижения параметров, при которых колонизация пройдет за единицы — десятки миллионов лет. Что снова нас ставит перед лицом парадокса Ферми.
Вспомним, что колонизация идёт по наикратчайшим путям
ну как же, как же, в 9ом классе проходили же!
Скорее всего, галактическая цивилизация найдётся в центре Млечного Пути