Pull to refresh

Comments 461

UFO just landed and posted this here

YA.. - это некая компания YADRO, о которой говорится в видео, и она, как я понял, вообще ничего не производит, только OEM-мит импортное железо. Я к ней не имею никакого отношения.

Меня немного тригернула информация относительно российских преимуществ на рынке процессорных архитектур (не понял о каких именно отечественных архитекторах речь) и небольшой наброс на open source (что это больше вредно чем полезно).

Многие могут сказать, мол если я люблю Россию, то заткнулся бы и промолчал, а те кто не в теме плясали бы и радовались что в РФ такие могучие технологии. Но на мой взгляд в таких вещах должна быть объективность. Может я не прав и стоило промолчать.

и OEM-мим:

https://oem.yadro.com/products

и разрабатываем и производим:

https://yadro.com/ru/products#index

Я специально поддерчкну, чтобы не было искаженного понимания. Разрабатываем и производим - означает, что наши инженера создают схемы, разводят платы, проектируют механику. Производство PCB для этих изделий осуществляется в РФ, а монтаж компонентов на платы происходит на нашей собственной линии поверхностного монтажа.

Да и то что касается OEM тоже можно сказать, что производим. У нас одно из немногих в мире сертифицированное IBM производство. Понятно - что в случае OEM это по сути сборка + ПНР и сервис. То есть конечно OEM - это не про разработку, но с точки зрения бизнеса - тоже стоит многого. Вендоры не дают кому попало выпускать свое оборудование под чужой торговой маркой.

Наш шильдик на такой продукции означает что именно мы несем ответственность перед заказчиком за качество, а не иностранный производитель.

Если так, то это отлично, что компания фактически занимается производством, а не просто занимается перепродажей железок. Я лично ни за ни против какой либо из сторон, но в видео просматривается контекст явной конфронтации концерна (как я понял это РОССХД) с YADRO-ом.

Поделитесь мнением, насколько вероятна перспектива сборки чипов (пусть того же ARM) внутри страны, на отечественных линиях? Как я понимаю вопрос в технологии производства, которой пока у нас нет.

В России сейчас реально работают процессы 180-90 нм, и лучше в обозримом перспективе не станет. Поэтому никакой речи о производстве в России микропроцессоров нет. Также нет и не будет в России производства чипов памяти.
МЦСТ топили ещё пару лет назад за то, что 65нм вот-вот запустить на базе 90нм линии смогут.

У МЦСТ нет завода. Завод у Микрона.

Я в курсе. И в курсе того, что он теоретически может в 65нм после обновления. Но маркетинг МЦСТ об этом вещал по первому вопросу про «А что про изготовление в РФ?».
Этот процесс ещё в 2014 «был готов» и с тех самых пор «находится в освоении». И всегда будет в нем находиться. Но в реальности никаких 65 нм на Микроне в обозримом будущем, скорее всего не будет — пока санкции родом из того же 2014 года не снимут.

пока санкции родом из того же 2014 года не снимут.

Это единственное решение? Что мешает самим заняться?

То, что достаточного количества денег, времени и учёных в России просто нет. Речь идёт о паре десятков лет и сотнях миллиардов долларов — чтобы достичь сегодняшнего мирового уровня, и за это время весь мир уйдет вперёд.
К сожалению, современная микроэлектроника устроена не согласно этой поговорке, а согласно поговорке «нужно очень быстро бежать, чтобы оставаться на месте». Россия сейчас не бежит быстро, и отставание от технологий мирового уровня составляет лет тридцать, которые надо сначала как-то наверстать. Повторяю, речь идет о сотнях миллиардов долларов инвестиций в фундаментальную и прикладную науку. Столько денег у России на эти цели, к сожалению, просто нет.

Если пытаться всё повторить - да, шансов нет. Но при желании и системной работе всё возможно. Не надо упаднических настроений. Тем более, что мы подобное уже проходили под такие же пессимистические мнения. Помните? "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." 4 февраля 1931 г.

Но при желании и системной работе всё возможно.
Вы очень красиво говорите лозунгами, а я очень хорошо представляю реальное положение дел в этой конкретной отрасли. В такой ситуации, к сожалению, мои упаднические настроения гораздо лучше обоснованы, чем ваш оптимизм.

Помните?… 4 февраля 1931 г.
Не, я несколько моложе, и тридцать первый год не помню. Зато хорошо застал состояние отрасли в середине двухтысячных, когда какие-то надежды и сокращение отрыва действительно были. Но с тех пор становится только хуже, и я не вижу никаких разумных причин, по которым эта ситуация может измениться.

Не, я несколько моложе, и тридцать первый год не помню.

А вы изучите положение страны и её экономики того времени, в сравнении с развитыми странами. И сравните с текущим. Может так статься, что сейчас гораздо проще осуществить тот лозунг: образование есть, школа есть, наработки есть, чужие разработки от части открыты, даже денег несравненно больше есть. Нету только двух вещей - твёрдого намерения и памяти о синергическом эффекте. Вон как мечемся между решениями, параллельно обезображивая школу.

А вы изучите положение страны и её экономики того времени, в сравнении с развитыми странами.
Это я изучал, в курсе. Но сам лично не помню.

Может так статься, что сейчас гораздо проще
даже денег несравненно больше есть.
Во-первых, денег не «несравненно больше».
В-вторых, сложность и дороговизна задачи выросла на много порядков.
Постройка первого завода Intel в 1968 году стоила несколько миллионов долларов. Сейчас речь идет о суммах порядка десяти миллиардов. И это только на постройку из готовых комплектующих. Если, как в текущей российской ситуации, эти комплектующие и технологии нужно сперва самостоятельно разработать — речь идет о сотнях миллиардов и триллионах долларов.
Опасаюсь, что «твердое намерение» — плохая замена таким объемам денег.

"Я лично ни за ни против какой либо из сторон, но в видео просматривается контекст явной конфронтации концерна (как я понял это РОССХД) с YADRO-ом."

У нас с ними нет никакой конфронтации.

Конфронтация только у них, да и то в мечтах видимо.

Да - нас это немного раздражает. Но намного сильнее лично меня раздражает что ютубер, автор этого ролика, взял без спросу наши промо-материалы, и напихал в свое "расследование".

"Поделитесь мнением, насколько вероятна перспектива сборки чипов (пусть того же ARM) внутри страны, на отечественных линиях? Как я понимаю вопрос в технологии производства, которой пока у нас нет."

Присоединюсь к автору выше. Ни Эльбрус ни Байкал, ни все остальные с вероятностью близкой к 100% никогда не будут производиться в РФ. Раньше технологический уклад сменится. Я думаю даже руководство нашей компании вряди-ли когда-то решится на строительство полупроводникового производства.

Я думаю даже руководство нашей компании вряди-ли когда-то решится на строительство полупроводникового производства.
Я думаю, что даже у руководства вашей компании нет достаточно денег, чтобы строить такое производство. Особенно с учётом того, что ваше руководство наверняка хорошо умеет считать отдачу от инвестиций)

Ну да - судя по фин. отчетности TSMC. У такого рода деятельности настолько низкая маржинальность, что заходить в такое не имея рынка в размере всей планеты не придет в голову ни одному инвестору в здравом уме. Даже инвестору-государству.

С этим надо смиритья и успокоиться уже.

YA.. - это некая компания YADRO, о которой говорится в видео, и она, как я понял, вообще ничего не производит, только OEM-мит импортное железо.

Вы ещё упустили тот момент, что за ней, вероятно, стоят IBM и Intel с соответствующими бюджетами. Вряд ли она так умело "вертит" нашими гос. органами за свои. Рынок-то аппетитный.

не понял о каких именно отечественных архитекторах речь

Речь о своей школе. О возможности творить что-то новое, с учётом уже существующих собственных наработок. А не только ориентируясь на то, что для нас открыли.

небольшой наброс на open source

Добавьте контекст и это уже будет не наброс. Речь о крупных гос. проектах и отношению к ним тех, кто берёт для них решения из Open Source. Мало ведь кто создаёт свои крупные коллективы для анализа и развития выбранного решения. Его выбирают именно из-за того, что и так всё кто-то за нас делает. И вот уже в этом контексте фактор управления развитием проекта во вне - риск.

"Вы ещё упустили тот момент, что за ней, вероятно, стоят IBM и Intel с соответствующими бюджетами. Вряд ли она так умело "вертит" нашими гос. органами за свои. Рынок-то аппетитный."

Не стоит - не надо ретранслировать это ОБС.

Никакие IBM и Intel за Yadro не стоят. Компания принадлежит гораздо более прозаическому Алишеру Усманову.
Но, к слову об собственных архитектурах, являющаяся частью Yadro питерская компания Syntacore — хорошо известный в мире разработчик RISC-V.

С МЦСТ же все совсем просто: пока не было Yadro, они ныли, что Байкалы ненастоящие, потому что ядро куплено у ARM. Теперь, когда появился новый конкурент — жалуются на него. Ничего личного и никакой техники — просто черный пиар.
Речь о своей школе. О возможности творить что-то новое, с учётом уже существующих собственных наработок
Вне МЦСТ такая школа есть в НИИСИ, Модуле, Элвисе, НИИМА, КМ211, на Микроне, в IVA — и это не полный список.
UFO just landed and posted this here

Это не важно. Лишними деньги не бывают. Плюс потенциальный ещё один рычаг контроля. Экономика страны не малая. Потенциал развития есть. Самое время внедряться, если тебя там ещё нет, либо укреплять позиции.

Это не важно. Лишними деньги не бывают. 

Знаете, почему волки не ловят и не питаются мышами? Потому что энергозатраты на поимку одной мыши выше, чем энергия, получаемая от ее съедания. Деньги бывают лишними, когда они обременены расходами и политическими рисками.

Экономика страны не малая.

Экономика России даже по оптимистичным подсчетами примерно сравнима с экономикой штата Техас, и примерно вдвое меньше экономики штата Калифорния. Одного только штата США.

техас меньше рф в неполных пять раз, я что-то думал, что разрыв побольше будет…

UFO just landed and posted this here
  1. На фото не волк, а койот.

  2. Ну вот вы, например, комментируете, вместо чтобы работать, хотя вам за это и не платят, и это не позволит вам купить еды для себя и семьи. Но если вы будете ТОЛЬКО комментировать, и больше ничего, вы последуете за глупым волком. :)

Не надо путать глобальный рынок электроники и карман конкретно производителей систем хранения. Крупные закупки подобных систем случаются не часто и ни одна компания не откажется от него откусить что нибудь.

И лично мое мнение - Эльбрус, мертворожденный, компилятор\оптимизатор мы заколебемся отлаживать хоть завали бюджетами, по этому поводу была статья на хабре буквально месяц назад.

Взять опенсорсную архитектуру и "присоседиться" к ней - единственный наш выход. С горем пополам выпуская на Микроне для оборонки, а быстрые варианты - на Тайване. И это снизит риски и для производителей любого софта - я буду писать его под наш проц, и могу с минимальными доработками продавать на внешний рынок.

У нас уже есть такой опыт - PostgreSQL, это мощнейшая опенсорсная база с огромным вкладом ребят из России. Автор в ролике видимо очень хорошо в опенсорсе то шарит.

RISC-V архитектуру, которая годится только для процессоров используемых в IoT.

Это сразу роняет автора ролика ниже плинтуса. На арм ядрах работают контролеры, которые моргают фотодиодами. И этот же набор инструкций (более расширенный) работает в чипах М1 Apple. Ровно тоже самое будет\происходит и с RISC-V.

На арм ядрах работают контролеры, которые моргают фотодиодами.

Аккуратности ради - фотодиодами нельзя "моргать", они работают на прием света, а не на отдачу.

Аккуратности ради: моргать можно любым диодом, равно как и принимать свет. Просто какие‐то оптимизированы на излучение, какие‐то на регистрацию, а какие‐то предназначены для чего‐то ещё.

Аккуратности ради: диоды бывают не только полупроводниковые.

Я сразу отношусь критически и с большим скепсисом к любому материалу, который прямо с заголовка пытается манипулировать зрителем на национальной почве. Материал из ролика - не исключение.

вроде на национальность я не акцентировал внимание, только территориальную принадлежность..

Не знаю как другие,но мне кажется что вообще без разницы как видео называется,главное суть показанного в нем. А показано там то,над чем можно задуматься. Все же судить о всем видео только по названию,ну такое себе.

Название просто отражает хорошо уровень сказанного в видео. Так что задумываться там можно разве что над человеческо природой и зачем людям выпускать настолько низкокачественную пропаганду.

Не совсем понятно что и зачем вы написали. В смысле зачем эта статья, если вы задаете базовые вопросы не имея никакой внутренней информации. Поднимать вопросы хорошо, но вы сразу даете выводы очень поверхностные.
Например

Процессор "Эльбрус" - архитектура VLIW. (Первые VLIW-процессоры были разработаны в конце 1980-х компаниями Cydrome (1984−1988), MultiFlow (1984—1990), Culler). Понятно, что она уже значительно модифицирована с момента создания, но она не является отечественной архитектурой, хотя её модификация в процессорах Эльбрус конечно запатентованы. Но я не вижу здесь какой-то особой уникальности, которую не может повторить даже Китай.

Архитектура VLIW это не конкретный процессор, а подход к созданию архитектуры. Я не имею инсайдерской информации, но заявлять, что процессор Эльбрус - модификация Cydrome или Итаниум - подскажите тогда ваши источники.

Опять же "повторить может даже Китай" - суть не в повторении, а в наличии собственной архитектуры, для которой у вас есть полная схема, и вы точно знаете как работает процессор.
Учитывая современную сложность процессоров, сделать в нем неотслеживаемые хардварные закладки - это вообще не проблема, и для гос.нужд (военка, гос безопасность) собственный процессор с полностью контролируемой архитектурой, пусть он не самый быстрый, а достаточный - критичен. Повторять его - нет смысла. Уникальность заключается в полном контроле.

Совсем другой вопрос о технологическом прогрессе и доступности этой технологии для коммерческого массового использования. Возможен ли он в текущих условиях в виде коррупции и закрытом подходе - не факт, но если государство вливает в разработку деньги - они осваиваются не только чиновниками, но и специалистам, а это и технологические рабочие места и сами специалисты.

Тоже относится и к вашим выводам про ARM и RISC.
x86 - тип архитектуры, intel x86 _ конкретная реализация. Не путайте.

но однозначно важно иметь возможность контролировать производство чипов.

Было бы неплохо, но у TMSC в фабрику производства современных чипов вкладывается примерно годовой бюджет всей РФ, если не больше. И у них уже есть опыт строительства таких фабрик и разработки самих инструментов, а это еще один совершенно отдельный раздел промышленности, отличный от разработки архитектуры процессоров. Потянуть сразу и то и то - не выйдет.

Производить чипы попроще можно, есть миллион продуктов, где не нужны чипы с 7-нм технологией. Даже наоборот лучше покрупнее да понадежнее. Различные электрочайники, реле, датчики и другие, то что собственно идет в IoT

По поводу opensource - в данном случае есть серьезные политические проблемы. Вклад разработчиков разных стран, которые работают под разными юрисдикциями..

Опенсорс прекрасен, если все дружат. Но если есть конфликт интересов, а в политике он есть всегда, становится вопрос - кому он принадлежит? Кто из контрибьюторов имеет последнее решающее слово?

На этой почве может возникнуть множество проблем, и я даже соглашусь, что каждая страна, которая хочет быть крупным игроком, обязана иметь свою проприетарную или хотя бы полностью контролируемую ОС для внутренних нужд. Другое дело, что это не должно сильно касаться гражданских и не должно их ограничивать.

Это не мое желание, это просто так работает.

x86 - тип архитектуры

вроде бы это набор команд Intel, а архитектура у процов CISC

вкладывается примерно годовой бюджет всей РФ,

Об этом и речь, что государство должно быть действительно заинтересованно в этом и разрабатывать программы развития и финансировать эти проекты. Если я не ошибаюсь в СССР достигал технического развития, что были сотни всяких НИИ и КБ, который работали как конвееры на результат. Сейчас это сложно представить и особенно повторить. В Азии все компании разрабатывающие новые технологии работают в рамках консорциумов (подобие НИИ и КБ только основная цель у них заработать деньги).

архитектура у процов CISC

CISC там легаси программная прокладка с двухтысячных или даже раньше, которая на самом деле исполняется на RISC ядре.

вроде бы это набор команд Intel, а архитектура у процов CISC

Нет. Архитектура процов Intel в прошлом IA-32, IA-64 и AMD64 сейчас.

Об этом и речь, что государство должно быть действительно заинтересованно в этом и разрабатывать программы развития и финансировать эти проекты.

Ну на самом деле на заре развития современной электроники, это вполне было по силам частникам. Просто то время давно прошло, и сейчас разрабатывать 8-битный простой процессор совершенно не имеет смысла, проще купить готовый с расчетом по весу за килограмм.

Поэтому возможно сейчас создать реально конкурентный на мировом рынке процессор без помощи государства невозможно, ибо вряд ли крупная коммерческая компания (а другая не потянет), будет готова вложить миллиарды долларов в затею, которая во-первых очень очень долгосрочная, во-вторых не факт, что в принципе смогут догнать достаточно, чтобы их продукция кого-либо заинтересовала настолько, чтобы отбить.

Момент был упущен лет 25 назад, а это очень много.

Это теоретически возможно, но через сочетание гарантированного спроса на продукцию через ограничения по применению в госзаказе и целевого долгосрочного доступного финансирования через сочетание принуждения госбанков к кредитованию проекта и гарантий федерального бюджета по возврату кредитов.

Об этом и речь, что государство должно быть действительно заинтересованно в этом и разрабатывать программы развития и финансировать эти проекты.

Так и делается. Просто поэтапно. Сейчас этап софта и отверточной сборки пройден. В хорошем состоянии этап собственных плат. Активный переход на процессоры собственной разработки, но не собственного производства.

Потом уже и этап собственного производства. США на это недавно выделили 50млрд $ вроде бы. Скорее всего, если немного подождать и подумать как лучше, то и дешевле станет что-то приемлемое для текущих офисных задач и эффективней можно сделать.

США выделили всего 50 миллиардов, потому что у них есть доступ ко всем нужным технологиям. России на такую же задачу придется потратить на пару порядков больше денег, потому что технологии эти в Россию никто не продаст. А на пару порядков больше денег на микроэлектронику у России просто нет. И времени на разработку таких технологий тоже нет. Так что, к сожалению, никаклго собственного производства пригодных для персональных компьютеров микросхем в России уже не будет.

С деньгами сложно: с одной стороны согласен, что у США есть технологии, но с другой стороны у нас зп сильно меньше, а технологии могут быть и уже потерянными (как они сейчас мучаются с космосом).

Но дело не в этом. Дело в достаточности для оборонных нужд, а не в коммерческом международном производстве. И еще в том, что потихоньку прогресс в процессорах замедляется. Вроде бы есть Микрон, который потенциально что-то может делать, но уж совсем для военных. Нужно еще несколько подобных, может быть немного более новых, и не обязательно сейчас. Через 5-10 лет тоже вполне норм. На тот момент это будут устаревшие линии для коммерческих производств.

Так что, для гос нужд вполне будет производство. Для массового рынка -- скорее нет, но все сильно зависит от ситуации. Если, вдруг, будет концентрация усилия государства, то будет и массовое, но с чего вдруг оно возникнет -- пока что не видно.

Дело в достаточности для оборонных нужд, а не в коммерческом международном производстве
Оборонные нужды до самого расцвета смартфонов были вообще главным драйвером технологического прогресса в микроэлектронике, и сейчас остаются одним из важных потребителей самых передовых проектных норм. И если следовать вашей логике, то через десять лет в российском вооружении будут стоять чипы на семь поколений хуже, чем в американском. В условиях, когда именно электроника во многом определяет боевые свойства и скажем, составляет четверть стоимости современного истребителя — это будет приговор.

Электроника электронике рознь. Был такой проект - "Буран". Его электроника, по вашим меркам, сильно уступала современной. Однако он смог сделать то, чего не могут повторить до сих пор.

Тут надо каждый узел рассматривать отдельно. Где-то нужны 2nm. А где-то можно обойтись, а то и вовсе противопоказаны пока. В итоге ваши прогнозы про пару порядков могут оказаться далёкими от реальности.

Вот про что, а про электронику для космических аппаратов я точно знаю побольше вашего) И про то, как российские разработчики систем при любой возможности спрашивают, как бы им получить самые современные ПЛИС, а то существующих совсем не хватает для их задач.

Моя логика больше про эл. системы государства, а не самого оружия. Про оружие ничего сказать не могу.

Для терминалов особых мощностей не нужно. СХД и сетевое оборудование так же отечественные планируются. При этом вычислительные мощности могут быть обычными. За счет закрытости сети и контроля двух ключевых компонентов -- хранения и пользовательского -- как раз и ожидается какая-то работоспособность системы.

Понятно, что в идеале все должно быть свое и самое современное, но если этого в 2021 году не получается достичь, то не значит, что все надо бросать. Сейчас есть план, он выполняется. Лучше, чем ничего. Сделают его -- может дальше пойдут.

США есть технологии, но с другой стороны у нас зп сильно меньше, а технологии могут быть и уже потерянными (как они сейчас мучаются с космосом).

Вы серьёзно сейчас про "мучаются"?

Штаты переходят на массовое производство вещей относящихся к космосу. Это ещё не завод Форда , но уже и не штучная мануфактура как в России

Даже если опустить экономическую составляющую (хотя она самая важная) к моменту создания таких технологий в России отставание конкурентов по прежнему будет велико. Intel уже заявил о переходе на Ангстремы, пусть даже на данный момент это похоже на маркетинговый ход. Но думаю года через два они реально перейдут.

В хорошем состоянии этап собственных плат

А на каком уровне создание собственных микросхем? Я вот смог найти аналогов для микросхемы типа CLT3-4B.

Создание на нормальном уровне, вопрос в том, сколько на него есть денег и инженеров. Спроектировать нужный вам чип технически нет никаких проблем. Если дадите денег — могу сказать, к кому пойти.
А если не дадите, то будут разрабатываться чипы, на которые кто-то (в основном бюджет) дал денег.

Понятно, если есть потребность и деньги, то милости просим)

Учитывая современную сложность процессоров, сделать в нем неотслеживаемые хардварные закладки — это вообще не проблема, и для гос.нужд (военка, гос безопасность) собственный процессор с полностью контролируемой архитектурой, пусть он не самый быстрый, а достаточный — критичен.

я считаю, что опасность «закладок» в процессоре сильно преувеличена.


рассмотрим некий гипотетический ДЦ МО, в нём в стойке стоит сервер с процессором с закладкой.
доступ внутрь ДЦ имеет ограниченное число лиц, сегмент сети изолирован от интернета, крутятся на этом сервере определённые приложения.


как злоумышленник сможет воспользоваться закладкой?

От «ограниченного числа лиц» тоже нужно защищаться. Конечно, чтобы воспользоваться, к примеру, локальным повышением привилегий злоумышленнику потребуется больше ресурсов, чем если бы у него была возможность использовать удалённое выполнение кода. Но представьте, что без закладки условная «уборщица» может просто бессильно постучать по клавиатуре, а с ней — войти как администратор, тогда злоумышленнику будет достаточно в «ограниченном числе лиц» скомпроментировать «уборщицу», а не кого‐нибудь рангом повыше.

Но представьте, что без закладки условная «уборщица» может просто бессильно постучать по клавиатуре, а с ней — войти как администратор

не могу представить уязвимость процессора, которая бы к такому приводила.

Так речь о том, что сделать закладку в другом месте гораздо эффективнее, проще и дешевле, чем в процессоре.

Кажется, речь не об этом, а все ваши сообщения несут общий посыл - эльбрус не очень хорош, лучше давайте open source. Не чувствуете ли конфликт интересов?

Open source ни при чем.
Мои сообщения несут нагрузку «надо решать задачи годными средствами». Эльбрус — негодное средство для решения задач, характерных для вычислителей общего назначения. Опенсорсный RISC-V или проприетарный ARM — годные средства.

Что же касается конфликта интересов, то я не имею отношения ни к Yadro, ни к МЦСТ, ни к каким бы то ни было аффилированным с ними структурам. Мои интересы исключительно в том, чтобы средства российского госбюджета не тратились зря.

Закладка не обязательно должна анализировать ваши данные. Это может быть блок для анализа совершенно других данных: входящее напряжение, сигналы GPS и т.п. И она не обязательно должна что-то передавать. Порой достаточно иметь возможность вывести железо из строя.

Вряд ли это закладка, но для примера возможностей: https://3dnews.ru/1046625/vse-amd-zen-okazalis-uyazvimi-pered-apparatnimi-zakladkami-amd-secure-processor-ne-spasaet

Вряд ли это закладка, но для примера возможностей:

Отличный пример. И как вы собираетесь использовать подобную закладку против сервера в чужом ДЦ?


Это может быть блок для анализа совершенно других данных: входящее напряжение, сигналы GPS и т.п

Только если мы говорим о компьютерных процессорах, то у них нет доступа к сырым данным со спутников gps.


И она не обязательно должна что-то передавать. Порой достаточно иметь возможность вывести железо из строя.

И ещё один момент, при массовом производстве возникает проблема логистики. Не так уж просто сделать спецверсию процессора для «вероятного противника» и добиться того, чтобы ему пропали только эта спецверсия, а своим потребителям — другая.

Отличный пример. И как вы собираетесь использовать подобную закладку против сервера в чужом ДЦ?

"для примера возможностей" же сказано. Не понятно? Включите воображение и вы тоже придумаете закладку, до которой можно будет дотянуться и в охраняемом ДЦ.

Только если мы говорим о компьютерных процессорах, то у них нет доступа к сырым данным со спутников gps.

Что мешает добавить? И от куда уверенность что нет?

И ещё один момент, при массовом производстве возникает проблема логистики.

А зачем делать спецверсию маленькой? Достаточно разделить версии для разных регионов и, условно, в Азию, продавать только спецверсию. Что мешает? Мобильники же разделяют из-за разности разрешённых частот.

Включите воображение и вы тоже придумаете закладку, до которой можно будет дотянуться и в охраняемом ДЦ.

не получается


Что мешает добавить?

физика?

UFO just landed and posted this here
Эм, система интел me имеет параметр, который позволяет её вырубить

так. а связь интела с me телепатическая?


С учётом, что процессоры Интел и АМД работают на мамках, которые включают чипсеты только интела и амд (раньше, например, те же виа, ати и нвидиа делали свои для чужих процов), то вопрос, а железка в вашем ДЦ будет иметь чужие только процессоры?

честно скажу, не понял вопрос. можно по-русски?

UFO just landed and posted this here
Работать чужой проц у вас как будет?

вы понимаете, что ваш вопрос очень неопределённый?


На полочке лежать в упаковке, красивый такой?

нет. будет вставлен в материнскую плату. материнская плата в корпус. корпус в стойке. стойка в дц.

UFO just landed and posted this here

а какие средства взаимодействия с миром у этой ос?


вот есть сервер с кучей закладок в процессоре, и в чипсете, и в bmc.
нажал злой человек в intel страшную кнопку, что дальше?

UFO just landed and posted this here
Есть такие волшебные штучки как SoC, приделай им контроллер питания (куча вариантов производителей) и флеш с прошивкой (тоже куча) и работать будет прекрасно.
UFO just landed and posted this here
Ага, к PCIe, к RAM, к SATA и т.д. На досуге почитайте, что это такое.
UFO just landed and posted this here
В SoC есть встроенное ПЗУ (PSP от AMD к примеру это ARM, который имеет некоторое кол-во ПЗУ для начального запуска и некоторое кол-во вероятно перезаписываемого ППЗУ для хранения ключей) и ОЗУ. Ну а далее смотрите презентацию про то, как Zen дружили с Coreboot, там много интересного будет.

Ну мне чисто понимать, как у людей в воображении процессоры или видеокарты позволяют работать на них без обвязки…

Также как у вас они работают без электричества и кабелей питания, ведь вы о них тоже не говорите. (То есть конечно же не будут, но их наличие не надо каждый раз отдельно оговаривать, и так понятно что все есть, не занимайтесь буквоедством).

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

так в иране уязвимости софта были и обыкновенное разгильдяйство. ни от того, ни от другого эльбрус не защищает.


P. S. где-то встречал флешку с разрядником, вроде бы говорил, что мамку сжигает. и от этого отечественный процессор не поможет ))))

UFO just landed and posted this here

Первая в мире каноническая ЭВМ с широким командным словом (VLIW) была разработана коллективом советских инженеров под руководством Михаила Карцева. Это была ЭВМ М-10. Ее широка команда была переменной длины и могла содержать в себе до 6 "слогов" по 32 бита каждый. Первый "слог" командный и присутствовал в ШК обязательно. Серийное производство М-10 началось в 1974 году, задолго до диссертации Фишера )))

Архитектура у интела называется Wolfdale, Haswell итд.

ISA у интела называется ia32 (16-32 разрядные режимы адресации) и ia32e (32-64 разрядные режимы)

x86 это патерн для прикладного ПО указывающий на то что оно работает на любом iX86 процессоре. Раньше, кто помнит у образов дистрибутивов линукса в конце писалось i386, i586, i686 так как у одних есть PAE и прочие прерывания/расширения а у других нет что важно для ядра ОС но не важно для прикладного ПО. Ну а в x86-64 есть все из коробки поэтому для него уже не пишут.

На самом деле не в каждом x86-64 может оказаться к примеру аппаратная виртуализация, как и набор других расширений но на это уже всем пофик.

Пока писал поймал себя на мысли что эльбрус в общем то повторяет интел со своими e2s e8c e8sv e16s - дистрибутив и софт под конкретный процессор. Надеюсь так же как интел перестанут игнорировать е2k_vX и начнут тоже использовать.

Архитектура у интела называется Wolfdale, Haswell итд.
Это микроархитектуры, а не архитектуры.

Архитектура называется CISC, (видимая пользователю) система команд — x86, а реализующие ее микроархитектуры — haswell, broadwell и так далее.

CISC это complex instruction set architecture, то есть это архитектура системы команд, а не архитектура процессора. Архитектуры у них out-of-order superscalar.

VLIW это вообще отдельная парадигма, не указывающая на архитектуру системы команд (фиксированная длинна или переменная, упрощенный набор инструкций или комплексный), а указывающая на то, как ее надо строить.

По принятой внутри процессорных компаниях терминологии (в частности в MIPS Technologies, где я работал 10 лет):

Architecture = система команд + видимые программисту регистры, вид процессора для программиста. В частности architecture registers - архитектурные регистры - это именно видимые программисту регистры, в них не входят например регистры (группы D-триггеров) которые хранят состояние в стадиях конвейера.

Microarchitecture = организация конвейера, вид процессора с точки зрения проектировщика. Out-of-order, VLIW, Томасуло, очереди FIFO - все это части микроархитектуры, а не архитектуры.

Конечно в других местах (как и в некоторых документах в MIPS) эти понятия размываются, поэтому и нужен спецификатор ISA (Instruction Set Architecture).

По поводу VLIW. Вы путаете архитектуру конкретного процессора (или семейства процессоров) и макроархитектуру (которых всего три по сути). Такими размышлениями, как у вас, можно вообще прийти к выводу, что всё придумал Фон Нейман, а остальные разработки не уникальны.

Вы путаете архитектуру конкретного процессора (или семейства процессоров)

я не имею ввиду что VLIW в Эльбрусе тот же, что в процах 80х годов, но в Эльбрусе его форк (возможно уже переделанный до неузнаваемости). Но именно VLIW была взята за основу.

Такими размышлениями, как у вас, можно вообще прийти к выводу, что всё придумал Фон Нейман, а остальные разработки не уникальны.

Тут Вы правы.

Что значит форк? Vliw - это просто общее название семейства архитектур с очень длинным командный словом. У Эльбруса своя архитектура, разработанная с нуля - e2k. Компилятор тоже свой.

Не вопрос, пусть собственная разработка. Но вопрос в том сможет ли эта собственная архитектура конкурировать и быть востребованной на международном рынке (хотя бы через 5-10 лет), как это делает тот же ARM (который по сути только развивает технологию и продает её, но сами чипы не производит). Или в МЦСТ разработали архитектуру, которая может быть произведена только на заводах Азии и потребность в ней только у самого МЦСТ?

Есть ли перспектива востребованности, самой архитектуры Эльбруса как технологии, другими производителями электроники в ближайшем будущем?

сможет ли эта собственная архитектура конкурировать и быть востребованной на международном рынке (хотя бы через 5-10 лет)
Ознакомьтесь с судьбой конструктивно схожего Intel Itanium. Хинт: его в индустрии называют «Итаник».

Нет цели конкурировать на международном рынке. Есть цель безопасность государства.

Конкуренция на международном рынке -- способ снизить затраты за счет массовости (обычных покупателей). Желание понятное, но не простое. Нужно хотя бы на внутреннем рынке для обычных покупателей стать конкурентносопособными.

А тут возникает как раз то, чего и в ролике, и в комментариях многие боятся: обязательные покупки не только гос. органами, а всеми этих процессоров. После этого и себестоимость сильно пойдет вниз, и отладят проблемы. А уж посмотрев на это иностранные заказчики, возможно, начнут потихоньку покупать. Если РФ будет при этом на них давать, т.к. США и ко будут давить.

В общем, пока дойдет дело до международных продаж чисто технически там еще несколько раз все переделают. А говорить о бесперспективности текущего технического подхода без экспертности в разработке процессоров я бы не стал.

Нет цели конкурировать на международном рынке. Есть цель безопасность государства
И как ее достигают производимые на Тайване чипы? Хуавею эти же фабрики закрыли чуть ли не одним днём.
Надо уже или надеть трусы, или снять крестик.

Достижения редко бинарны (да/нет). Обычно все разделено на этапы.

Сейчас частично: спроектирован чип, за ним на производстве инженеры следят, чтобы производили то, что спроектировано. Понятно, что это не полная гарантия, но это уже шаг в перед.

Часть чипов делают в России на Микроне. Это совсем для военных нужд. Там уже "полная" надежность.

Продолжение расширения производства в России -- вполне логично. И логично, что оно будет сильно дороже/хуже коммерческих аналогов, т.к. ключевой функционал другой. Когда и как это будут делать -- нам не докладывают.

При этом понятно, что уже существующие процессоры нужно внедрять: и их отладить, и софт, и немного снизить себестоимость за счет относительной массовости. Когда уже будет понятно, что Х чипов производятся сейчас в другой стране и ровно их же можно производить у нас, то и экономический базис завода понятен.

Кстати, наверное, поэтому и делают ставку на системы хранения данных -- они будут сильно дороже, но при этом вычислительные системы вполне могут быть обычными какое-то время.

Когда и как это будут делать — нам не докладывают.
Вообще правительственная программа развития российской микроэлектроники на ближайшие десять лет опубликована в открытом доступе. Я давно так не смеялся, как когда ее читал.

За ним на производстве инженеры следят, чтобы производили то, что спроектировано
Это просто не так, на производство TSMC никаких внешних людей, разумеется, не пускают.

Продолжение расширения производства в России — вполне логично
На TSMC есть 5-4-3 нм, на Микроне — 180 нм. В чем логика расширения производства на Микроне? И производства чего? Спроектированные под 16 нм чипы нельзя произвести по 180 нм.

Кстати, наверное, поэтому и делают ставку на системы хранения данных
Это вдвойне логично — производства памяти в России нет вообще никакого, даже совсем устаревшего.

Вообще правительственная программа развития российской микроэлектроники на ближайшие десять лет опубликована в открытом доступе. Я давно так не смеялся, как когда ее читал.

Военные планы все-таки вряд ли так публикуют.

А, в целом, дорогу осилит идущий. При этом понятно, что куча проблем.

А, в целом, дорогу осилит идущий.

Извините за небольшой оффтоп, но на эту фразу я вспоминаю что стало с соответствующей инсталяцией в МИФИ.

В любом случаи, более правильный подход звучит иначе: "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет".

Военные планы все-таки вряд ли так публикуют.
Никаких отдельных военных фабрик точно не будет, так что весь технологический план точно содержится в открытой программе.
UFO just landed and posted this here

Грубо говоря, это тип процессора. Их в мире три основных:

  1. CISC

  2. RISC

  3. VLIW

Первый отличается тем, что обладает инструкциями довольно высокой абстрактности. Одна инструкция может выполнить довольно сложную многоэтапную операцию. В качестве примера можно привести MAC инстукции DSP процессоров, где эта инструкция перемножает два значения и результат складывает с аккумулятором или третьим операндом. Два действия в одной инструкции.

Второй тип отличается тем, что набор инструкций там как раз обратный первому. Все инструкции атомарные и выполняют простые действия. Аналогичную сложную операцию тут можно выполнить несколькими простыми инструкциями. Из примера выше, тут уже нужна одна инструкция умножения и одна сложения. То есть, две инструкции для той же операции.

Третий тип отличается тем, что может иметь инструкции как свойственные для RISC, так и для CISC, но главное отличие его в том, что тут инструкции и их операнды собираются в пачки и скармливаются ядру для их параллельного выполнения.

При этом две системы команд одного типа могут не иметь ничего общего между собой даже близко. Например, можно сравнить ARM и SPARC.
VLIW, CISC и RISC — примерно как «седан», «мотоцикл» и «карьерный самосвал». Все могут перемещаться из пункта А в пункт Б и имеют мотор, но есть нюансы. И внутри «карьерных самосвалов» есть очень разные тоннажи, типы трансмиссий, марки и т.д. и т.п.

Есть ещё и другие деления в частности Гарвардская и фон Нейманская.

Да и в делении по инструкциям думаю можно придумать новые типы

UFO just landed and posted this here

В ролике жирнейший наброс про iscsi. У linux уже был негативный опыт с одиночной разработкой - система reiserfs. Была многообещающей, а протом автор убил жену, и всё пропало.

Если «open source очень важное и полезное направление… помогающее создавать надежные решения», почему ваша статья не open source? Почему вы не выпустили её по свободной лицензии?

Если Вы про мою предыдущую статью, то благодаря вашему замечанию я изменил тип лицензии на свободную).

Стас и здесь стал "тем, кого нельзя называть"?

Не дорос ещё. Когда перестанет путать архитектуру, микроархитектуру и систему команд, тогда возможно заслужит нормальное отношение.
Ну и за приказ 66 надо бы пояснить.

Извините, с каких пор X5Retail это госзаказ? И может всё дело в том, что частная компания с частными инвестициями, выбравшая путь интеграции в международные цепочки поставок тупо кратно эффективнее дотационного фанатично-слепого подхода "все с нуля и отечественное"?

Согласен, что некорректная ссылка, т.к. ритейл это совсем не про гос. заказы, это про коммерческий бизнес.

По большому счету плевать и на тех и на этих.

Главная интрига - можно ли доверять государству когда то запускает программы. Куча контор влошилась поверив, теперь попадают на миллиарды. Впереди у них увольнения, и, вероятно, разорение.

Если не сдержат слово, то доверять нельзя.

По поводу "приказа 66" - (СССР отказался от своих архитектур). Есть консенсус что это было ошибкой.

Представьте, что вы госчиновник, у вас есть десять миллиардов монет и десять лет, за которые вы должны установить новые вычислители для ПВО, промышленности, министерств и институтов. В одном случае вы получите результат (приказ 66) а в другом случае - ничего.
Потому что надо иметь не систему команд процессора, а всю индустрию, всю периферию - принтеры, мониторы, накопители, а также человеко-тысячелетия в софте.
99% ГОСТов СССР это тупо прямые переводы буржуинских ГОСТов. Телевизионную систему SECAM также делали с Францией. Авторы передергивают в том что клонирование чипов и производство их на территории Варшавского блока это то же самое что покупка на Тайване.

Есть консенсус что это было ошибкой.
Нет такого консенсуса. СССР уже тогда не хватало ресурсов на развитие стремительно дорожающей микроэлектроники. К чему это удорожание привело сейчас — мы все видим, передовые технологии производства под силу двух-трём огромным игрокам, остальные занимают узкие ниши.
СССР отвалился от полного собственного развития тогда точно так же, как позже от него отвалились многие другие игроки. И в условиях, когда ресурсов гарантированно не хватало, сделать хоть что-то все равно надо было, решение о прекращении собственных разработок и начале копирования вполне могло быть оправданным.
UFO just landed and posted this here
99% ГОСТов СССР это тупо прямые переводы буржуинских ГОСТов

отличное решение.


представьте, что розетки, болты, параметры радиодеталей — всё бы было своё, ни с чём не совместимое и разработанное без оглядки на мировой опыт. это даже не торжество идей чучхе, это ещё большая самоизоляция.

UFO just landed and posted this here

Вы видели постановления правительства с двухзначными номерами? Вы представляете, сколько постановлений было выпущено по элементной базе, сериям машин (хотя бы потому, что часть делалась в Казани а часть в Минске, и это только по IBM, а ведь были еще и DEC) принтерам, терминалам, накопителям. Да по той же магнитной ленте и бумаге для АЦПУ? Какое из этих тысяч постановлений имело "номер 66"? Протоколы заседаний научно-технического совета? То же совсем не приказ и совсем не двухзначный. Как и многое другое в ролике Стаса - фигня, извините.

Почему русский? Может российський, якуты, татары ит.д. не имеют к ниму никакого отношения?

Наименование статьи является ссылкой на оригинальное название видео материала, с сохранением контекста, не более того. Так конечно, к технологиям могут быть причастны специалисты любых национальностей.

Open source там ругается исключительно с позиции разочарованности в своих ожиданиях. Почему-то напрочь игнорируется факт наличия созданного коммунити продукта, который компания использует совершенно бесплатно. Получается, вкладывать усилия в поддержку они не хотят, но денежку получать за встроенный в их оборудование свободный продукт горазды. Гнилая позиция.

UFO just landed and posted this here
Я очень сильно сомневаюсь что российские инженеры способны хотя бы проверить призведеное железое в Китае, ибо они бы могли тогда проверить уже любые готовые процессоры.

Нет, не могли бы. Проверить своё, значит проверить, что кристалл на выходе соответствует топологии, которую сделали свои инженеры на основе своего HDL кода. Проверить чужое при том, что детали топологии и HDL код неизвестны — значит взять кристалл, определить какие там элементы и с чем соединяются (нужны очень дорогие микроскопы с современными нормами), на основе этого отреверсить HDL код и в этом коде (который будет читаться не лучше результатов декомпиляции обычных программ) попытаться найти закладку. Учтите ещё и то, что даже если тот же Intel нам выдаст всё, что у него есть по своим процессорам, грамотно замаскированную закладку могут всё равно не найти.


Другими словами, для такой проверки нужно более дорогое оборудование и инженеры с весьма специфическими квалификациями.

Проверить своё, значит проверить, что кристалл на выходе соответствует топологии
Вы осознаёте, что на нормах 32-22-16 нм, по которым делают Эльбрусы, это практически невозможно?

Никаких закладок там, конечно, нет и быть не может, но вовсе не потому, что их отсутствие можно проверить)

Невозможно что? Детально посмотреть топологию — нет, нельзя. Убедиться, что у кристалла нет чего‐то, напоминающего массив памяти или ещё чего в месте, куда его не ставили, а то, что есть, выглядит как то, что должно быть — можно. Если такой проверки нет, то кто‐нибудь может и рискнуть: стоимость разработки кристалла с закладкой может и высока, но не заоблачна. А вот стоимость разработки кристалла с закладкой такой, что её нельзя обнаружить по сути визуальной проверкой, да ещё и в сжатые сроки (разработки, не проверки) — это как раз почему закладок быть не может.

А вот стоимость разработки кристалла с закладкой такой, что её нельзя обнаружить по сути визуальной проверкой, да ещё и в сжатые сроки (разработки, не проверки)

А зачем разрабатывать второй кристалл? У тебя множество стадий производства есть, на которых может быть теоретическое внедрение схемы, которую ты не очень то и планировал/хотел. Например такие примеры:

  • Можно подкупить/запугать/завербовать одного из разработчиков, чтобы человек ошибся как нужно и незаметно протащил что надо в HDL описание.

  • Можно сделать так, чтобы софт внедрял паразитные схемы, в таком случаи у тебя ожидаемое представление с хорошим шансом будет уже с закладкой и тебе придется по нему восстанавливать поведение схемы, чтобы убедится что ее нет

Можете прочитать про механизмы защиты от закладок в чипах и дальше искать про различные научные исследования о том, что новенького ученые смогли придумать (обычно механизмы защиты включают в себя описания векторов атаки, и от некоторых моментов адекватная защита крайне сложна и затратна по времени и человеческим ресурсам).

Так я вообще‐то отвечал, что можно усмотреть на кристалле с небольшими проектными нормами, а не как защищать схемы в принципе. Разумеется, другие векторы атаки требуют других методов защиты. Но визуальная проверка кристалла всё равно сделает внедрение на производстве слишком дорогим, чтобы этим кто‐то занимался.

До какой-то степени и большие блоки, что-то маленькое - будет заметно сложнее обнаружить. Тут по хорошему надо спрашивать, как проверяют отсутствие закладок и смотреть на ответ уже. Но я так понимаю, те же МЦСТ не очень стремятся рассказывать про такие вещи. Как минимум публично.

Зачем массив памяти? Пары десятков вентилей, раскиданных по полкристалла, вполне хватит. Более того, это будут не новые вентили, а уже заложенные авторами исходного чипа запасные (которые всегда есть). И обнаружить такое визуальной инспекцией невозможно.

стоимость разработки кристалла с закладкой может и высока, но не заоблачна.
Только во-первых, на это нет времени, маски уходят в производство в считанные дни после получения их фабрикой. А во-вторых, у нормальных фабрик есть репутация, которой они ради такого не будут рисковать.

А у МЦСТ есть производство масок? Или они отдают компилированный проект, и производитель сам, с учетом особенностей техпроцесса, создает необходимые маски?

Разумеется, никакого производства масок у МЦСТ нет, этим занимаются отдельные компании, сторонние по отношению и к МЦСТ, и к TSMC.
Ну и чуть-чуть уточню: через считанные дни после передачи GDSII файла начинается производство масок, и изменить что-то в проекте банально нет времени.

а почему не возможно? все транзисторы на одном слое, преполагать что кто-то перекроит интерконнекты так что не сломает все фичи процессора и при этом добавит своих это очень смело

Как раз локально перекроить один слой металла гораздо проще, чем в транзисторы лезть. Это прямо стандартная возможность, которую все чипмейкеры закладывают для того, чтобы потом дёшево фиксить баги.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Я ни имею отношения

Исправьте, пожалуйста, а то непонятно кто школьник а кто дядя.

По поводу темы статьи - я следил за ситуацией изнутри, и рассказывал о том что происходит своим знакомым еще месяц назад. Стрельнуло только сейчас, и хорошо что стрельнуло. Стас и эксперты в его видео все правильно изложили. Все эти чудеса с реестром и неожиданные решения Минпромторга появлялись не на пустом месте. А представители Ядра даже особо и не скрывали что за этим делом торчат их уши.

В видео еще не рассказали про ситуацию полугодовой давности, когда МЦСТ выиграло тендер на разработку процессора нового поколения, заранее вложившись в проект своими и привлеченными средствами. Тендер на государственной торговой площадке, с полным соблюдением регламента, и он был официально завершен решением в пользу МЦСТ согласно всем требуемым процедурам.

Но спустя пару дней результат этой закупочной процедуры был отменен Минпромторгом. И не потому что нашли какие-то нарушения, а потому что Минпромторг неожиданно заявил, что так распределять бюджетные деньги - это растрата государственных средств. Давайте эти деньги будет давать не МЦСТ, а заказчикам. Ведь заказчик лучше знает, какое оборудование ему нужно. А МЦСТ пускай конкурирует на открытом рынке с Intel и AMD. Что получилось в результате? Конечно, заказчикам нафиг не нужно связываться с Эльбрусами, они всеми силами за привычный x86-64.

МЦСТ особенно эту историю не педалирует, потому что из-за дефицита чипов поставку партии из 10000 процессоров фабрика TSMC отодвинула на неопределенный срок (имеют возможность, они, по сути, монополисты на планете Земля), а крайними считаются МЦСТ и их партнеры как ненадежные поставщики.

Так что МЦСТ, как разработчиков чипов, за последнее время три раза прокатали или пытались прокатить, кому как нравится: Минпромторг, TSMC и Ядро.

А теперь вам нужно уяснить, что микроэлектроника - это настолько сложная область, что завоевывать место на международном рынке без господдержки в современных условиях невозможно. Даже когда рынок был свободен и глобальный движняк только начинался, правительство США обеспечивало Intel и IBM госзаказами по самую завязку. В Китае тоже так делают для своих производителей. А в России то кинут кусок средств из наших налогов, то обрубят по самое небалуйся. И происходит это бессистемно и неожиданно, потому что у кого-то что-то зачесалось, наверное лапа. Попробуй спланируй действия компаний в таких условиях, с учетом того что все процессы в отрасли очень длительные и затратные. Прямо иллюстрация всех прелестей компрадорского капитализма получилась.

Конечно, заказчикам нафиг не нужно связываться с Эльбрусами, они всеми силами за привычный x86-64.

из-за дефицита чипов поставку партии из 10000 процессоров фабрика TSMC отодвинула на неопределенный срок

Я правильно понимаю, что в итоге получается процессор, который не нужен заказчикам, и производство которого можно легко отодвинуть на неопределенный срок, ну или вообще не производить?

Вы сами что-ли не понимаете что это и есть root cause всех проблем МЦСТ? А не чьи-то надуманные уши.

Действительно ли в реестре "отечественного оборудования" появлялось оборудование YADRO на иностранном процессоре, хотя по законодательству это было невозможно?

Действительно ли оборудование фирмы YADRO пропало из реестра во время проверки?

Действительно ли оборудование фирмы YADRO появилось через несколько дней в реестре после проверки, хотя оборудование не соответствовало текущему российскому законодательству?

Действительно ли сотрудники YADRO в пятилетний срок обещали выпустить центральный процессор на RISK- V с частотой 3 GHz, но потом планы изменились на 2 GHz? Почему?

Хочется понять, это все россказни очередного блоггера или действительно YADRO мутная конторка?

Касательно вопроса с Реестром: на то были даны официальные комментарии, с которыми Вы можете ознакомиться тут например

https://ko.ru/articles/yadro-iz-reestra-udalit-nelzya/

От себя могу добавить, что КД на данные системы я выпускал задолго до даты Х (я даже пошел и проверил по Git, для себя), вряд-ли наши сертификаторы тянули аж до апреля 2021 с их подачей. Это лишено смысла - чтобы что? Я предполагаю что подали прямо перед НГ, чтобы выиграть как можно больше времени в 2021 году.

Действительно ли сотрудники YADRO в пятилетний срок обещали выпустить центральный процессор на RISK- V с частотой 3 GHz, но потом планы изменились на 2 GHz? Почему?

Видимо пересмотрели свои возможности. Я все таки больше про платы и подложки чипов. Не могу знать.

Хочется понять, это все россказни очередного блоггера или действительно YADRO мутная конторка?

Самый лучший способ сделать годную чернуху - это добавить в нее немного правды. Если убрать из всего этого личное мнение авторов, неподтвержденные ничем спекулятивные предположения и конспирологический окрас - останется правда. Правда она будет не интересной:

  • компания YADRO успешно продает OEM и собственное оборудование на базе x86 и IBM в корпоративный и в госсектор

  • компания YADRO взаимодействует с регулирующими органами, так же как и остальные крупные участники рынка, участвует в каких то совещаниях, вносит какие-то предложения, высказывает экспертное мнениие

  • видя тенденцию к ужесточнению требований к импортозамещению, компания YADRO решила заняться чипмейкерством, чтобы не ставить свой бизнес в зависимость от не самых надежных контрагентов

  • компания YADRO анонсировала предположительные сроки и параметры чипа (которые видимо в последствии пересмотрела), который она разрабатывает за собственные средства и в виде обратной связи получила (судя по публикациям в СМИ, у меня eнет про это никакого инсайда) внушительный коммит (выражение намерений) на закупки оборудования от Ростеха

Ну и на будущее - я инженер hardware. То есть я, как инсайдер, знаю конечно намного больше про эту возню чем Вы, но далеко не все. Плюс мне приходится очень аккуратно выбирать выражения, а не называть вещи своими именами - поэтому большая просьба, не пытать меня провокационными вопросами. По разработке если что интересует - всегда пожалуйста.

Хочется понять, это все россказни очередного блоггера или действительно YADRO мутная конторка?

Ну и да - мы не мутные, а напротив абсолютно открытые и прозрачные. Просто не особо публичные.

Тот же ютубер, если бы он действительно хотел сделать непредвзятый материал - мог бы обратиться в нашу пресс-службу. И скорее всего ему бы все показали, рассказали, сводили на производство, прокомментировали все эти байки и сплетни, допустили до техничесих экспертов и прочее.

Но он предпочел исполнить чернуху, нагнать жути, нарезать наш промо-ролик и навтыкать его себе (оригинал тут: https://www.youtube.com/watch?v=kbVLcXSZtSI). Потом сидеть и нести чушь про то что его щас чуть ли не "Шакалу" за этот срыв покровов закажут.

Не знаю зачем - может ему денег заплатили, а может решил что так просмотров будет больше. Тренды ютуба и все такое.

абсолютно открытые и прозрачные. Просто не особо публичные.

)

Хочется понять, это все россказни очередного блоггера или действительно YADRO мутная конторка?
Скажите, а у вас есть уверенность, что МЦСТ — не мутная контора? Все права на Эльбрус, например, не в России, а на Каймановых островах зарегистрированы.

Я вижу как одни годами делают процессоры (типа мцст, Байкал, модуль) под возгласы "кому нахрен сдался российский процессор", но тем не менее эти компании шли вперед и добились каких никаких успехов. И вот когда должен был настать их звездный час, приходит YADRO Алишера Усманова со словами "а давайте ещё пять лет будем покупать СХД с зарубежными процессорами, а потом мы выпустим свой крутой процессор на рискве, вот тогда заживем"

По степени "непубличности" YADRO выигрывает.

UFO just landed and posted this here

Разве это повод прекратить финансирование развития готового своего продукта в угоду продукта, который только обещают? На сколько я понял, основная проблема в том, что гос. финансы перенаправляют. В том, что собственная разработка, на которую уже потрачено масса человеко-часов и денег остаётся без поддержки государства, в угоду другому продукту, которого нет даже на бумаге.

Да нет никакого готового продукта.

Готовый - это когда есть внятный и реализуемый план поставок, поддержка и софт. Что из этого есть?

RISC-V тоже придётся где-то производить. Скорее интересно почему отдельные заказчики предпочитают разработать процессор RISC-V вместо работы с уже готовой к производству продукцией МЦСТ.

Во-первых это не мы придумали натянуть всех на отечественный процессор. Мы пытаемся жить в реальности, которую МЦСТ же и создал. Раз нужен процессор - мы его сделаем. Мы предпочитаем решать проблемы заказчика, а не создавать их ему.

Во-вторых мы обычно сначала производим оборудование, а потом продаем, а не наоборот. У нас модель бизнеса - другая. Мы не приходим и не говорим - дайте нам денег и мы че-то сделаем. Мы приходим и спрашиваем - если мы это сделаем, Вы будете это покупать?

Скорее интересно почему отдельные заказчики предпочитают разработать процессор RISC-V вместо работы с уже готовой к производству продукцией МЦСТ.

Заказчику по большому счету - все равно. Ему надо чтобы он заплатил деньги и за эти деньги оборудование в оговоренный срок было развернуто и решало его задачи.

По всей видимости, потребность перехода на отечественный процессор является объективной реальностью, а не попыткой кого-то на что-то натянуть.

Насколько я понял, высь сыр-бор начался из-за делёжки денег. Вместо МЦСТ деньги решили перераспределить в сторону производителей оборудования, которые отечественных процессоров на текущий момент не имеют, а лишь обещают их разработать, если государство согласится покупать их оборудование на тех процессорах, что доступны сейчас. Фактически они ожидают со стороны правительства косвенного финансирования той же разработки, но уже с нуля.

По всей видимости, потребность перехода на отечественный процессор является объективной реальностью, а не попыткой кого-то на что-то натянуть.

Ну ок, я вероятно выразился резко. Я просто хотел сказать, что это не наша инициатива - поэтому не стоит нас этим попрекать.

Вместо МЦСТ деньги решили перераспределить в сторону производителей оборудования, которые отечественных процессоров на текущий момент не имеют, а лишь обещают их разработать, если государство согласится покупать их оборудование на тех процессорах, что доступны сейчас. Фактически они ожидают со стороны правительства косвенного финансирования той же разработки, но уже с нуля.

Насколько я понимаю ситуацию, у государства просто нет выбора кроме как покупать оборудование на тех процессорах что есть сейчас. Потому что кроме задачи поддержки процессоростроения - есть куча других задач.

Тем более сейчас такой адище на рынке компонентов и как следствие - систем, что мягко говоря не разумно вообще что-то ограничивать. Купить бы. Я думаю компании, не имеющие четко отлаженные бизнес процессы и цепочки поставок - просто этот период не переживут.

Вот если взять щас и представить, что YADRO не существует - вот ничего не изменится от этого. Поэтому я вообще не понимаю с чего весь это вал чернухи в нашу сторону летит.

UFO just landed and posted this here

Чернуха из-за перераспределения средств обещанных МЦСТ по результатам конкурса в сторону другой организации (или организаций). В результате которого проблема производства отечественных процессоров не решается, а лишь откладывается на будущее.

с уже готовой к производству продукцией МЦСТ.
А готова ли она к работе?
А хороша ли она?
А способен ли МЦСТ обеспечить тиражи и сроки поставки?

На базе Эльбруса существуют разные системы работающие в продуктиве.

Могу ли я завтра купить десять тысяч таких систем?
А на чем вы бы смогли завтра купить 10-20 тыс. систем?

Мой ответ касался готовности системы и качества её, как таковой.
Тираж? Думаете Интел поставит по первому требованию огромную партию процессоров? У каждого производителя свой предел. Предела нет лишь у перспективного процессора на бумаге.

Сможете ли вы вообще что либо заказать из IBM, для Минобороны или ФСБ из США, если они наложат запрет? Вот как правильно ставить вопрос. А то 10 тыс... Да ни одного CPU не отгрузят. А захотите попробовать покупать в обход, через третьи страны, - найдут и надолго посадят - прецеденты имеются.

Хотите хохму? Возьмите телефон Байкал-Электроникс или их почту и поговорите/напишите, что хотите купить у них 500 М процессоров, но платы с ними будут использоваться в ФСБ.
Сможете ли вы вообще что либо заказать из IBM, для Минобороны или ФСБ из США, если они наложат запрет? Вот как правильно ставить вопрос. А то 10 тыс… Да ни одного CPU не отгрузят

И чем тут отличается производимый на tsmc Эльбрус?

От чего? От процессора произведенного американской фирмой IBM? Ну, например, тем, что в нем нет американской интеллектуальной собственности и запреты США на экспорт технологий на него не распространяются.

Зато они распространяются на TSMC. А с ними ссориться никто из fabless не хочет.

Хех, технологии TSMC в РФ не экспортируются.

Зато могут отказаться исполнять заказ.

Могут - не могут. Какие для этого законные основания? Вот с американскими компаниями все понятно.

Кроме того, я не понимаю, какая альтернатива? Вы предлагаете закрыть Эльбрус (а так и произойдет, если Ядро продавит свои поправки) и верить, что через 5 лет, Ядро сделают свою архитектуру? И где они будут печатать процессоры? В том же Тайване. Так может быть все же имеет смысл дать возможность компаниям, которые вложились в свои разработки и уже имеют процессор и серверы, развиваться, а не гробить все и верить в обещания что через 5 лет что-то там произведут, а пока деньги пойдут в IBM их инженерам и в их фонды разработки.

Вы предлагаете закрыть Эльбрус (а так и произойдет, если Ядро продавит свои поправки) и верить

Я такого не заявлял.
Какие для этого законные основания?

Основание? «право силы», разумеется.
Пример хуавея вас ничему не научил?


Вы предлагаете закрыть Эльбрус (а так и произойдет, если Ядро продавит свои поправки)

Ну по большому счёту да, классический же чемодан без ручки. Чем раньше закрыть проект, тем меньше будут убытки. А в долгосрочной перспективе Эльбрус, очевидно, не конкурент ни арму, ни риску-в.

Могут — не могут. Какие для этого законные основания?
TSMC использует американские технологии и, чтобы сохранять доступ к ним, обязаны соблюдать американские экспортные ограничения. Все полностью законного, к сожалению.

Да даже этого необязательно.
У США есть отличная дубинка, которую они применяют против Ирана, например, или грозились применить против СП2: любая компания, которая работает с попавшей под санкции, сама попадает под эти же санкции и не может ввести дела с американскими контрагентами.

Ну, например, тем, что в нем нет американской интеллектуальной собственности и запреты США на экспорт технологий на него не распространяются.

Гхм, вы рассуждаете о гипотетической угрозе «у нас будет возможность производить процессоры, но не будет прав на это». Как раз в случае серьёзного противостояния интеллектуальные права, очевидно, будут игнорироваться.
Реальная угроза же «на всё производство процессоров по более-менее современным техпроцессам США может наложить санкции, которые не позволят поставки в РФ».
И как раз пример huawei показывает, что свои разработки более уязвимы, чем массовые процессоры от intel/Qualcomm/mtk/…

Ну, например, тем, что в нем нет американской интеллектуальной собственности и запреты США на экспорт технологий на него не распространяются.

Вы уверены? Вы видели лицензионные соглашения не все используемые ими IP-блоки? Или Вы верите что там исконно российский DDR или исконно российский PCIe?

Или Вы думаете, что если какой-нибудь Synopsys (ну или я не знаю кто им продает IP) возбудится из-за нарушения экспортного законодательства США - все скажут, ну лан тебе - это ж всего лишь SERDES, процессорное ядро то российское - значит имеют право. Вы так это себе представляете?

Этого не происходит ровно по одной причине - просто пока это никому не нужно. В любой SoC вагон и маленькая тележка американской интеллектуальной собственности. Эльбрус - это не исключение, к сожалению.

К слову сказать была попытка сделать его на Микроне на "всем своем". Получился реальный, трушный российский процессор. Но насколько это оказалось жизнесопособнымм - можете сами нагуглить.

Очень хороший вопрос. Думаю, МЦСТ на него могут дать ответ. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что в Эльбрус имеется американская интеллектуальная собственность?

Конечно имеется, они кучу IP-блоков покупают на стороне.

Я в этом уверен на 100%. В РФ нету разработчиков hard-IP под TSMC. Так что да - задайте им вопрос.

Мне вот тоже интересно узнать чьи у них IP блоки.

Что за процессор стоит в КПИ внутри? Я думаю если бы там был бы мини-эльбрус - это было бы на всех диаграммах и во всех даташитах. Предполагаю - что нет.

Ну, тут вопрос даже не в том, чьи, а в том, на каких основаниях это продано и могут ли США отозвать эти лицензии. У меня вот на старых Huawei сервисы Google прекрасно работают. Несмотря на. Так что тут вопрос такой...

Мне все таки интересно ваше мнение, вы действительно считаете, что надо изменить закон, под который компании тратили деньги и силы на собственные разработки, что приведет их если не к разорению, то как минимум к плачевному состоянию, чтобы дать вам возможность еще как минимум 5 лет (а я не верю что вы сможете выкатить и через 5 лет готовый сервер со своим CPU и софтом), чтобы дать возможность вашей компании продолжать поставлять оборудование IBM в российский госсектор?

Мое мнение: сама постановка вопроса таким образом не соответствует действительности и является самой обычной манипуляцией.

А второе мое мнение: плохо заставлять целую отрасль покупать твою продукцию через регулирующие органы, не сделав ничего чтобы она хотя бы ей заинтересовась. Нету у меня сочувствия к этим компаниям.

Сами долоббировались, сами не смогли проглотить этот кусок - сами и виноваты. Я просто в отличие от Вас знаю как они себя ведут в непубличном поле и в МинПроме - мне рассказывают периодически коллеги. Мне порой жаль что наша компания терпеливо воздерживается от обратки - люди бы узнали много интересного.

еще как минимум 5 лет

Кстати почему 5 то? Это вам блоггер сказал?

Там на 23й год все двинули, как раз примерно столько будет длиться весь этот п***ц на рынке микроэлектроники, когда даже конденсаторы купить - проблема. Сейчас напоминаю - середина 21ого.

Вам не приходило в голову что откат требований вызван более глобальными проблемами?

google: Vivante
Далее внимательно читайте описания процессоров на МЦСТ, ищите про 3D.
Ну, например, тем, что в нем нет американской интеллектуальной собственности и запреты США на экспорт технологий на него не распространяются.
И американские IP там есть, и спроектировано оно на американском САПР, и при изготовлении на TSMC действует американский экспортный контроль.
Так что, как с Хуавей, США в любой момент могут прекратить производство Эльбусов, одним росчерком пера.

Ну, я понял ваше мнение. Однако, было бы интересно послушать юристов МЦСТ на этот счет. То, что силовым усилием США могут через колено переломать - это, конечно, так. Но, я думаю, в современных обстоятельствах, они будут действовать все же более сдержанно. Как с Северным Потоком. Одно дело если бы все зависело только от судьи в США, как в случае с американской компанией. А с силовыми мерами, тут дело такое... Тайвань тоже может в один момент "стать или китайскими или безлюдным". И, более реалистичный сценарий, учитывая, какими темпами Китай переводит к себе специалистов и технологии TSMC, вполне допускаю что переезд на китайскую фабрику будут не столь драматичен для Эльбруса. По крайней мере, это не новая разработка ЦПУ с нуля, которую только еще обещают вроде бы начать в Ядре.

которую только еще обещают вроде бы начать в Ядре.

Поищите про "Ядро покупает Syntacore" и поищите потом про Syntacore SCR7, посмотрите на даты, посмотрите на синетитческие бенчмарки, сравните с синтетикой Эльбруса. И не верьте всему тому, что было сказано в обсуждаемом видео, там и эксперты и автор местами очень сильно заблуждались.

И, более реалистичный сценарий, учитывая, какими темпами Китай переводит к себе специалистов и технологии TSMC

Кстати почитайте историю той фабы (HSMC) которая так делала. Ключевые слова: "chinese fab fraud", "Semiconductor fraud in China" и т.п.

Она конечно не одна такая (и другие вроде как живы и даже что-то продолжают пытаться делать), но эта была как раз из тех кто особенно громко нанимал.

Не, так если у Ядра есть "свой" CPU, то дискуссию можно закрывать. Но дело в том, что его нет.

А читать и спекулировать на тему "смогут или не смогут они произвести свой CPU за 5 лет" бессмысленно. У МЦСТ уже сейчас есть и CPU и сервер с приемлемыми характеристиками. Т.е. ровно то, что Ядро только обещает через 5 лет. И все бы хорошо, но Ядро продавливает изменение в закон - читай изменение правил игры - чтобы иметь возможность продолжать поставлять сервера IBM в гос сектор.

А читать и спекулировать на тему "смогут или не смогут они произвести свой CPU за 5 лет" бессмысленно.

Не бессмысленно, к тому же тут спекуляций можно сказать нет. Чтобы успеть у них есть все зададки, даже скорее 5 лет кажутся немного пессимистичным сроком (с запасом на потенциальные проблемы).

У МЦСТ уже сейчас есть и CPU и сервер с приемлемыми характеристиками.

Были бы приемлимые характеристики - вся эта ситуация с форсированием закупок была бы не нужна. Собственно текущая ситуация является лучшим доказательством того, что Эльбрус заказчиков не устраивает.

И все бы хорошо, но Ядро продавливает изменение в закон - читай изменение правил игры - чтобы иметь возможность продолжать поставлять сервера IBM в гос сектор.

А есть разница, если это будет лучшим решением для всех?

А есть разница, если это будет лучшим решением для всех?

Вот когда будет, тогда и посмотрим. А пока нет - зачем рисковать тем что уже есть?

Вот когда будет, тогда и посмотрим. А пока нет - зачем рисковать тем что уже есть?

Например потому, что от такого "есть" как сейчас ни горячо ни холодно и не видно предпосылок чтобы что-то вообще поменялось.

Например потому, что от такого "есть" как сейчас ни горячо ни холодно

Вам? Возможно. А тем кто им уже пользуется и заинтересован в развитии разница есть: http://mcst.ru/files/603657/e9dece/618074/90a70b/aerodisk_vostok.pdf четвёртый слайд и рядом

Вам? Возможно. А тем кто им уже пользуется и заинтересован в развитии разница есть:

Нет, не только мне, а в принципе пользователям. Польза от Эльбруса есть очевидно МЦСТ и их партнерам, которые на них делают системы (аеродиск приведенный в пример - как раз один из парнтеров, который кстати не только на эльбрусах делает свои СХД, слайд 4 и около него не очень упоминает сколько заказчиков на Эльбрусах у них есть).

Есть много достаточно однозначных свидетельств непопулярности эльбруса как процессора среди конечных заказчиков - низкие темпы производства Эльбрусов. Были бы они хороши - их бы производили не десятками тысяч, а хотя бы сотнями тысяч или миллионами. Но что вышло, то вышло.

Попробуйте провести расследование на тему того, насколько те же самые военные как основные заказчики, довольны Эльбрусом и его характеристиками. Найдете для себя много интересного и нового.

А разве кто-то говорит что Эльбрус уже готов для массового рынка? Потому и шум, что продукт уже есть, но допиливать ещё надо, а финансирование хотят урезать на "пол дороге".

Говорят, да, раз продвигают в сервера и рабчоие станции. А вот фундаментальные проблемы архитектуры никуда не исчезают и деньгами их залить не получится. Почитайте, буквально, соседнюю тему.

Попробуйте в общем посмотреть на всю ситуацию с той стороны что Эльбрус нежизнеспособная архитектура, в которую надо вливать коллосальные количества денег, но при этом эффективной железки не получится, как ни старайся - всегда будет большой и сложный в производстве чип, уступающий классическим подходам. Если с такой позиции подходить, мнение про "зато он уже есть" у вас останется таким же?

Если с такой позиции подходить, мнение про "зато он уже есть" у вас останется таким же?

Такая точка зрения ошибочна. Она не учитывает развития своей школы процессоростроения. Развития, а не постоянном изучении чужих решений - догоняния. Деньги вкладываются не в "нежизнеспособную архитектуру", а в школу построения архитектур на основе вполне рабочей архитектуры. Да, она пока выходит узкопрофильной. Но она развивает нашу школу! Хотите её развития в другом направлении - откройте параллельно другую, тем более что это предлагает сделать бизнес "за свои" средства. Докажите, сначала, что вы способны! Но всё бросать и хвататься за "журавля в небе" - это глупо. Это отбрасывает нашу школу ещё дальше назад.

Хотя тут всё зависит от приоритетов. Если у вас приоритет - здесь и сейчас, то логично излагаете. А если "завтра" - то какое-то расплывчатое получается "завтра", основанное на обещаниях и надежде, но никак не на планомерном развитии.

Этот спор напомнил мне фрагмент подобной полемики из фильма "Укрощение огня": https://youtu.be/rrJSnwZkR5I?t=3476

Вот только сколько длилась агония Итаника? И почему он не взлетел?
Он не взлетел, потому что одновременно появился x86-64.
Агония его была очень короткой, потом просто много лет по энтерпрайзным контрактам нужно было продолжать поставки в течение длительного жизненного цикла уже разработанных систем на его основе.
Он не взлетел, потому что одновременно появился x86-64.

то есть он был такой весь в белом плаще замечательный, весь мир лежал у его ног, потом появился технически менее совершенный x86-64, и…


вот что-то у меня не складывается )))

UFO just landed and posted this here

Он не взлетел, потому что одновременно появился x86-64.

Itanium - июнь 2001 года как первый процессор.

AMD64 - первый процессор в Апреле 2003 (хотя было анонсировано раньше на несколько лет).

Все таки это не совсем одновременно.

А разве кто-то говорит что Эльбрус уже готов для массового рынка?

а он туда метит?

А тем кто им уже пользуется и заинтересован в развитии разница есть: http://mcst.ru/files/603657/e9dece/618074/90a70b/aerodisk_vostok.pdf четвёртый слайд и рядом

и что это показывает?


сегодня почти любая схд — это линукс и какой-то софт. пересобрать это дело под другой процессор не так уж и сложно. вот аэродиск и пересобрал уже существующую систему.


да, государство обеспечило некоторый спрос на схд с эльбрусами, но означет ли это, что у таких схд есть какие-либо преимущества перед такими же (с тем же самым софтом) на intel?


хотя соглашусь, что схд — это нагрузка, которая неплохо ложится на эльбрус. всякие ecc и шифрования, как какжется, могут использовать vliw. высокая цена процессора на фоне всего решения не так заметна. высокая производительность не требуется.

С СХД все просто. Возьмите нашу TATLIN.ARCHIVE и возьмите Аэродиск - сравните сколько винтов можно напихать в первую и во вторую и получите просто несопоставимые параметры как в $/петабайт, так петабайт/юнит стоечного пространства. И в пропускной способности канала - тоже. Который (кидая технический камень в огород Аэродиска) помещается в нормальное меж-стоечное расстояние в стандартном ЦОДе. К тому же у нас контроллер хранения - резервируемый - их там два. А в Аэродиск (если не ошибаюсь) - нет.

Разработана нами, печатные платы производятся в РФ, монтаж компонентов в РФ, софт - наш. В процессе локализации мы прокачали российское производство печатных плат - ему пришлось нарастить свои компетенции и если не ошибаюсь, даже сделать апгрейд мощностей (не скажу какое - не публиковалось нигде, не имею права).

Мы очень плохие в общем.

И дело тут не в процессоре - ну а в ... в руках наверное. В головах точнее.

Почему у нас не Эльбрус там - ну просто потому что там объемы такие продаж, что МЦСТ никогда столько не произведет (да и тогда уже было понятно, что мы видимо с ними не подружимся). Ну и у нас уже был на тот момент готовый сервер на POWER8 (Vesnin) мы его максимально облегчили по костам и набивке - и получился годный контроллер для хранилки. Ну и + всякая storage-specific нагрузка на него очень хорошо ложится.

VESNIN... - покажите мне другую машину (в мире) у которой в 2U запихано 128 плашек памяти (16 Теров). Потом можно будет поговорить о конкуренции.

UFO just landed and posted this here

А чьи это будут проблемы в данном случае?

Вы как-то легко взяли на веру тезис что кто-то там решил кого-то подождать (нас). Одна компания продавила требование применять только свой процессор. Потом пришла и сказала что ей надо еще полтора года. Байкала-S тоже пока нету, тоже видимо года через полтора и появится. То есть условно с декабря 2021 госcектору покупать - нечего. Я уж не говорю про какой-то выбор. Это требование и подвинули на полтора года.

Причем тут RISC-V вообще который разрабатывается частной компанией за собственные деньги?

UFO just landed and posted this here

Ну вообще разница есть.

Она в том что мы не МЦСТ - у нас все таки получше все и с работой с контрагентами, и с цепочкой поставок, планированием и прочими вещами, которые свойственны рыночным компаниям. Да и порядок партий предполагаемый там несколько иной.

Но глобально риски конечно те же. Просто они наши.

И все это происходит на фоне пандемии - когда весь цивилизованный мир тупо вышел на удаленку и сел на цифровые сервисы. Как следствие сформировался бешенный спрос на серверные мощности, на компьютеры и прочее. TSMC же не просто так всех двигает - они делают чипы для ЦОДов

Есть одни заказчики, которым нужно, чтобы работало здесь и сейчас. И они не сильно волнуются на счет закладок и войн (реальных, гибридных или виртуальных).

А есть люди, отвечающие за гос безопасность. Они и выстраивают такие правила, чтобы минимизировать проблемы. И им ок, если сегодня учреждения немного помучаются с текущими недоработками (а без них не может быть).

Есть надуманные уши, которые помогают первым и противостоят вторым, чтобы лучше себя чувствовать (и при значительном перевесе даже любую войну не нужно начинать -- и так все что нужно сдадут).

Заказчики процессоров и материнских плат сами являются поставщиками компьютерного оборудования по государственным контрактам. И этим поставщикам, если они рулят рынком, плевать на интересы государства. И им плевать на интересы даже своих конечных заказчиков. Их интересует только прибыль, которую они могут обеспечить на той платформе, с которой умеют работать. Я например, работая в атомной отрасли, дважды блокировал поставку говна вместо компьютерного оборудования. Все это выливалось в суды со стороны поставщиков, они нынче наглые, и не всегда понимают свои возможности и требования заключаемых договоров. Суды мы выигрывали, но теряли время на развертывании инфраструктуры, и сами оставались без премий, потому что являлись инициаторами закупочных процедур, которые завершались юридическими разборками, ибо это снижение КПИ.

Так вот, такие вещи как информационная безопасность государства и развитие рынка отечественного оборудования, такие конторы волнует в самую последнюю очередь. И если у них есть возможность втюхивать то, что они могут хорошо перепродать, и у них налажен весь процесс продажи на определенных поставщиков и технику, они будут впаривать то что им нужно. А по цене с ними конкурировать невозможно. И сейчас, по мнению чинуш, именно эти конторы должны формировать рынок внутри страны. Поэтому у отечественного производителя нет ни единого шанса стать хоть какой-то заметной фигурой на отечественном рынке, не говоря уже о международном.

 Стас и эксперты в его видео все правильно изложили

Хм. И что же они правильно изложили? Я не хочу вдаваться в разборки с внесением в реестр и т.д., т.к. недостаточно владею информацией. Но вот по технике - эти эксперты там наговорили вагон глупостей.

Первый всё пытался доказать, что open source - говно. Серьёзно? Да opensource - это наш единственный шанс. Не было бы open source'a - какая ОС бы крутилась на том же Эльбрусе? А какой дистрибутив бы там стоял? Какое ПО там вообще бы работало?

Компании техгиганты контролируют разработку open source? Так срежь свою ветку и делай в ней что хочешь. Эти все рассуждения настолько смешны, что я даже не знаю, что тут комментировать.

Второй эксперт всё пытался рассказать, что RISC-V - это такая плохая архитектура, что на ней только микроконтроллеры делать, и вообще она от MIPS пошла. Я могу этому эксперту подарить платку Hifive Unmatched с RISC-V процом на 1.3 ГГц и убунтой на борту. А уж если погуглить в Интернете, так можно найти кучу информации о RISC-V решениях вполне топового уровня. Ну т.е. человек либо вообще не в теме, либо просто занимается намеренной дезинформацией.

Не было бы open source'a - какая ОС бы крутилась на том же Эльбрусе?

Справедливости ради наивно на e2k работают 2 ОС: на ядре Linux от МЦСТ (включая Астру, Эльбрус ОС и др.) и проприетарная ОСРВ.

В режиме трансляции можно еще много напридумывать.

ОСРВ в моё время было базировано на Линуксе, насколько я помню. Может сейчас не так, но мысль вы правильно уловили - нам бы такой стэк софта портировать пришлось, что это было бы просто нереально. В режиме трансляции бы только и оставалось что-то пускать, это если бы лицензии на ПО продали.

ОСРВ в моё время было базировано на Линуксе

Нет, это не так. Вторая ОС проприетарная QNX-based.

И называется она ОСРВ QNX "Нейтрино". В России для нее пишется и ядро и графическая подсистема, но владельцы проекта канадцы.

Напридумать можно только три вещи- или лицензировать коммерческое ПО, или разработать своё с нуля или взять опенсорс. Все три это серьёзные временные вложения, какое из них самое дешевое и реалистичное можете решить сами.

У нас в стране чудесным образом укоренился четвёртый подход. Приобретение прав на исходный код коммерческого софта и его геромческое допиливание. Такими концептами у нас балуются многие конторы, которым хочется иметь ОС. так появился ОС Багет, например. И до сих пор в каком-то виде здравствует. Так появились и другие форки VxWorks, QNX,...

Про выводы о стоимости, вы, видимо, ответ другому человеку писали.

Первый всё пытался доказать, что open source - говно. Серьёзно? Да opensource - это наш единственный шанс.

Эксперт говорил совершенно о другом. Он говорил о том, что в опенсорче есть неочевидные проблемы. За ширмой открытости и работой над проектом "всем миром", на самом деле стоят интересы владельцев открытых проектов. И вообще не факт, что они совпадают с интересами комиттеров. Если вы ни разу не коммиттили в открытые проекты, то можете не знать, что ваши коммиты на самом деле мало кому нужны. Ваши коммиты нужны только вам, и их примут в лучшем случае только тогда, когда вы каким-то макаром докажете, что коммит нужен всему проекту. Добавление поддержки E2K именно из этой области. Нафига, тому же Блендеру засирать код дефайнами под неизвестную им архитектуру?

Компании техгиганты контролируют разработку open source? Так срежь свою ветку и делай в ней что хочешь.

Но тогда свою ветку надо будет синхронизировать с постоянно развивающейся основной веткой. Об этом в видео и говорили. Особого смысла в такой работе нет, но если изменения не принимают в основную ветку, то нужно будет заниматься постоянным бессмысленным дрочевом, накладывая новые изменения из основной ветки в свою. И что самое неприятное, это приходится делать для любого более-менее крупного опенсорчного софта, если не удается договориться с владельцем кода.

С такими вещами не получается режима "сделал доработку - закоммитил и спокоен, дорабатывай следующий проект". Здесь получается режим "сделал доработку - тяни свою ветку, организуй сопровождение, обеспечь постоянную синхронизацию твоих уникальных изменений". И так по каждому проекту. Непонятно, где в таком случае брать ресурсы на всю эту феерическую деятельность.

Вот об этом дядя говорил.

Он говорил о том, что в опенсорче есть неочевидные проблемы

Да проблемы есть везде, только проблема, когда у вас просто нет нужного софта, потому что он проприетарный на много порядков больше, чем все проблемы с поддерживанием своих интересов в опен сорс проектах. И главная проблема с добавлением поддержки e2k куда-либо только в одном - МЦСТ не просто не хочет этим заниматься, но прямо этому препятствует. Но виноват почему-то опен сорс.

Если вы ни разу не коммиттили в открытые проекты, то можете не знать, что ваши коммиты на самом деле мало кому нужны

У меня есть опыт коммита в опен сорс. Я добавлял достаточно узкие фичи в mesaр, которые нужны были по сути только для удобства Exagear'a (хотя идейно они ничего не ломали). Приняли без каких-либо проблем мои патчи. Так что рассказы про сложности коммитов в опен сорс оставьте кому-нибудь другому.

Но тогда свою ветку надо будет синхронизировать с постоянно развивающейся основной веткой

Ветку можно форкнуть вообще в отдельный проект и не заниматься никакими мёрджами, это сплошь и рядом происходит.

В общем, я не знаю что тут серьёзно обсуждать. По-моему очевидно, что без наличия опен сорс проблемы экосистемы Эльбруса были бы просто на несколько порядков выше. То, что это имеет определённые недостатки - ну что поделать, идеального ничего не бывает.

а самом деле стоят интересы владельцев открытых проектов.

Дядя-эксперт в видео делал недопустимое обобщение на все проекты и делая акцент только на негативных сторонах вопроса.

Если вы ни разу не коммиттили в открытые проекты, то можете не знать, что ваши коммиты на самом деле мало кому нужны

Есть разные проекты с разным отношением к community. Успешные проекты обычно преследуют интересы сообщества, даже если это значит лишние затраты времени на бесполезную для автора фигню. Иногда как компромис предлагается "мы это смержим, но поддерживать вам, если поддержки не будет мы это выкинем".

Есть конечно проекты где единолично рулят их авторы и не делают вообще ничего что требует сообщества, но они крайне редко становятся хоть сколько-то популярными.

Но тогда свою ветку надо будет синхронизировать с постоянно развивающейся основной веткой. Об этом в видео и говорили.

Или можно поднять восстание и со всеми несогласными с такой политикой апстрима сделать хард-форк. Таких примеров множество было.

Здесь получается режим "сделал доработку - тяни свою ветку, организуй сопровождение, обеспечь постоянную синхронизацию твоих уникальных изменений". И так по каждому проекту.

Если так происходит с множеством проектов, то что-то явно пошло не так в культуре разработки и взаимодействия с людьми.

Естественно если приходит человек с подходом "я тут один в белом пальто" и вываливает свой поток мыслей даже не удосужившись привести это все к единому формату - то апстрим покрутит пальцем у виска и пошлет человека нафиг (или будет игнорировать его патчи). Кстати то же касается даже багрепортов - есть правила, если ты им не следуешь - получишь игнор или отказ в багфиксе. У меня были примеры когда я сталкивался с багом в софте, находил багрепорт формата "я тут делаю так - и все сломалось" двух или трех летней давности. В итогея тратил минут 10 чтобы пройтись по документации проекта и собрать дебаг-информацию как попросили авторы, добавляю один коммент, баги во всех случаях пофиксили в течении дней после моего коммента.

МЦСТ особенно эту историю не педалирует, потому что из-за дефицита чипов поставку партии из 10000 процессоров фабрика TSMC отодвинула на неопределенный срок (имеют возможность, они, по сути, монополисты на планете Земля)
На 22 нм это же не так. И даже на 16 нм не так.

Дисклеймер: все сказанное ниже - это мое личное мнение.

Для фаблесс чипмейкера любой фаб - это монополист.

Эльбрус, как и практически все современные SoC - это комбинация из IP-блоков. Soft и Hard. Soft - это IP в виде исходных кодов - само процессорное ядро, какие-то вспомогательные узлы, узлы сопряжения со стандартными интерфейсами, контроллеры интерфейсов. Hard IP - это то что продается в виде кремниевой имплементации под конкретный техпроцесс конкретного фаба. Это различные аналоговые элементы, SERDES, часто какие-то контроллеры, которые разработчик считает существенно-проприетарными и не отдает исходные коды. То есть Эльбрус прибит гвоздями к TSMC намертво. Нельзя просто взять и перенести его на другую фабрику - это будет новый чип, новый физдизайн, новый цикл верификации - все новое. А если этот новый завод - это не SMIC или GF, то перенос чипа с полным функционалом просто не возможен - нет IP блоков.

В этом контексте Эльбрус вообще ничем не отличается от того же Байкала. У Байкала тоже есть исходники на ARM-ядро и россыпь покупных Soft и Hard блоков.

Казалось бы - одна разница есть. Байкал явно ограничен лицензионными соглашениями - он не может внагляну продавать процессор в оборонку или там в Северную Корею. Но я думаю что в IP-блоках, используемых МЦСТ тоже есть такие пункты в условиях использования. Да и все это не особо актуально, если ты все равно не контролируешь производство.

То есть, абстрагируясь от ТТХ процессора (да и я не спец в этой теме, даже не буду обсуждать) - он никоим образом не обеспечивает какой-то стратегической безопасности и независимости. Ну и это не вина МЦСТ - это проблема государственного уровня. В ситуацию срыва поставок может попасть любой чипмейкер.

Проблема в том что МЦСТ вписывается в обязательства, риски по которым совершенно не контролирует. То есть произведи они 10к чипов сначала, положи их в сток, а потом продави закон по которому все обязаны их купить - это одна история, плохая, но имеет право на существование. А тут ты хочешь сначала всех обязать, а потом сорвать всем поставки. Кому это может понравится вообще? Какая вообще кому разница почему так произошло потом? Ты отвечаешь по обязательствам, а не TSMC. Что блин, какой-нить глава БольшойГосКомпании будет докладывать премьер-минстру, что он сорвал какой-нить план цифровизации потому что TSMC подвинула сроки?

А вторая проблема в том - что они совершенно не работают с рынком, предполагая видимо что регуляторика все сама за них решит. Я больше чем уверен, что процессор то сам по себе - ну, нормальный. Можно при желании и системы на нем строить, и все что нужно. И в технической экспертизе их лично у меня никаких сомнений нет - безусловно это знающие и умеющие инженера и научные сотрудники. Если завтра ко мне придет шеф и скажет, что надо делать сервак на Эльбрусе - я сделаю, без всяких фиг в кармане и истерик. Но блин - в современном мире ничего само себя не продает, а МЦСТ делает все чтобы ни у кого в отрасли даже не возникло желания с ними связываться кроме узкого круга приближенных компаний, тоже не отличающихся особой клиентоориентированностью.

У YADRO есть готовая партия процессоров? YADRO контролирует какого-либо производителя процессоров?

Я Вам выше уже ответил на этот вопрос.

Увы, нет, не ответили. Да и речь в том комментарии, на который Вы ответили, о другом.

Хорошо - отвечу.

Нет - нету, и да - вероятно у нас могут быть те же проблемы. Разница в том что мы не берем на это бюджетных денег (по крайней мере мне про это ничего не известно) под кучу обязательств и никого не заставляем это использовать.

И мы сделаем все возможное, чтобы заказчик был добровольно заинтересован в нашей продукции, так как хорошо понимаем его потребности.

Вы продаёте за бюджетные средства своё оборудование. По аналогии с высказываниями о МЦСТ, YADRO должно не продавать оборудование до момента появления в нём отечественного процессора. Потому что, если рассматривать ситуацию в рамках перехода на отечественный процессор, продажа оборудования без него как раз является обязательством потом таковой процессор внедрить, когда он, и если, будет разработан.

Вероятно оборудование необходимо уже сейчас. Так пусть его закупают параллельно, не убивая развитие уже существующего процессора.

По идее, МЦСТ мог бы свой процессор лицензировать тому же YADRO. Коли право на то имеет. Потому что, в сущности, никаким российским Интелом МЦСТ не является по причине отсутствия собственных фабрик. В таком случае ответственность за производство с него бы оказалась снята фактически. Ситуация стала бы гораздо прозрачнее.

По аналогии

Я мог бы привести правильную аналогию, но мне не хочется пересекать границу между развенчанием чернухи про нашу компанию, и дискредитацией другой компании. Я и так это границу аккуратно трогаю - мне это не доставляет удовольствия.

МЦСТ мог бы свой процессор лицензировать тому же YADRO

Как смысл обсуждать фантастику. МЦСТ никогда этого не сделает, тем более нам. Вы думаете этому наезду на Yadro 3 дня что-ли? Этой истории уже года 4 наверное.

В процессе рассуждения есть риск уйти слишком далеко в сторону. Мне бы тоже не хотелось.

Дело не в фантастике. Здесь хочется понять почему всё так, как есть. Вероятно МЦСТ не просто так придерживается определённой модели. Просто некто волюнтаристским способом принял решение. А на самом деле нужен именно Эльбрус, как минимум. Тем же военным, например. Но получатся так, что личные интересы отдельных организаций, даже может государственных, в лице их руководства, нацелены в другую сторону. В итоге, Россия потеряет нужный ей процессор. Не спорю, процессоры нужны разные, но решать, влиять на то, должны не производители оборудования. Если цель в именно отечественном процессоре.
Эльбрус тоже двигают не первый год. Да всё как-то не особо получается.

А на самом деле нужен именно Эльбрус, как минимум. Тем же военным, например.
Военные первые говорят всегда «нам не нужно ваше новое, нам нужна пин-ту-пин-совместимая копия того импорта, который у нас стоял раньше». Могу пальцами потыкать в такие ОКР, которые были поставлены вместо закупок уже существующих российских непрямых аналогов.

У военных есть своя боль в виде оборудования спроектированного на импортной элементной базе. Именно потому им необходимо хотя бы в перспективе переходить на отечественные элементы. Подозреваю, там, где перейти удалось, головной боли поубавилось. Иначе бы не выпускали каждый год новые именно российские элементы.

Yadro контролирует разработчика процессоров — компанию Syntacore.

Разработчик не производитель.

А в чем разница с МЦСТ? Они тоже разработчик, а не производитель.

Именно так. Потому никаких особых преимуществ непосредственно в физическом производстве процессоров у YADRO нет.
Хочет делать свой, отечественный? Пусть делает за счёт внутренних ресурсов. Хочет продавать оборудование на импортном процессоре? Пусть конкурирует с оборудованием на Эльбрусе. Ищет те места, где его купят, но не пытается его продать там, где необходимо на отечественном.

Хочет делать свой, отечественный? Пусть делает за счёт внутренних ресурсов.
Они, собственно, так и делают. В отличие от МЦСТ, которые все разрабатывает исключительно за счёт бюджетных ОКР.

У МЦСТ профиль деятельности другой. Процессоры его ключевая компетенция. Государство решило, в своя время, их поддерживать. Зачем государству поддерживать продавца оборудования IBM - это сложно понять.

Потому что мы не продавец оборудования IBM. Это всего лишь одно из направлений деятельности.

Криво сформулировал. Мы не только и не столько продавец оборудования IBM. Так более правильно.

Вы же не считаете например Bull, продавцом оборудования IBM - хотя именно этим они и промышляют, до кучи, помимо производства суперкомпьютеров и других крутых вещей, за которые Bull известен в мире.

Или Вы думаете что если компания занимается ретейлом - то вот и все - больше она ничем заниматься не имеет права / не способна?

Ну что за детский сад, простите. Это не более чем клише. Если Вы хотите смотреть на ситуацию как профессионаьлный участник рынка а не "из народа" - Вам нужно он него избавиться. Оно было справедливым в 2014-2015 годах - компания действительно начинала с этого и в ней тогда работало менее 10 человек.

Смотрю я с позиции разницы между МЦСТ и YADRO. Мне сложно сказать в чём достоверно она заключается. Не знаю какие взаимоотношения между компаниями за рамками конфликта. Вижу лишь большую заинтересованность в отечественном процессоре со стороны первой. Вторая банально зарабатывает деньги. На текущий момент, разработанный процессор есть у МЦСТ. В железе, в виде реализованного и уже используемого оборудования с программным обеспечением. У YADRO такового решения нет. Несомненно ему выгодно поднять свою тему с процессорами. И я бы всячески такой настрой приветствовал, но за рамками конфликта с уже имеющимся процессором.

Текущую потребность в оборудовании необходимо решать отдельно. Не в ущерб Эльбрусу.

Справедливости ради нужно сказать, что у МЦСТ есть аффелированая компания Институт им.Брука, у которой вид деятельности приборостроение, в том числе сервера. Кстати, также как и МЦСТ частная компания.

Делают решения на базе Эльбруса?

В общем-то только на нем и делает. У них есть сайт. Посмотрите.

Спасибо, посмотрю.

Следовательно, они сильно зависят от своих же процессоров. От потребности государства покупать оборудование с отечественными процессорами. Государство пока не покупает большие партии. Поэтому заработать много денег не получается. Оборот не тот. В связи с чем не вижу ничего зазорного в финансировании разработок государством. И параллельно нельзя МЦСТ обвинить в паразитировании на разработке, поскольку они делают ещё платформы для внедрения своей продукции.

На фоне всего описанного выше их лишают заказа.

UFO just landed and posted this here

Госкапитализм. Ничего они не проиграли. Нет никакой конкуренции внутри страны. Внешние игроки не те конкуренты, которых следовало бы учитывать стране желающей обладать технологической независимостью.

А почему нет конкуренции внутри страны?

И почему внешние конкуренты не должны учитываться?

И кто сказал, что технологическая независимость достижима вообще кем либо в мире? А кто сказал, что тот на что способны богатые страны доступно также и бедным?

В стране нет фирм с уровнем достижений МЦСТ.

Монополист не конкурент.

Без ментора никак?

В стране нет фирм с уровнем достижений МЦСТ.
НИИСИ, Элвис, Модуль, Миландр. Дальше продолжать, или этого хватит?

Они производят рабочие станции, серверы, терминалы, СХД на своих процессорах общего пользования?
Мне представляется, перечисленные организации работают в других нишах. Иначе бы YADRO могло использовать их продукцию.

Нуууу ПК ну Комдиве я ещё пять лет назад на «Экспоэлектронике» видел.
На фоне всего описанного выше их лишают заказа.

Ну а что делать, если перспектив у их детища никаких?

Ну да, конечно, столько лет перспективы имелись и вдруг резко пропали. Нет, здесь попахивает другим.

Ну тридцать лет назад казалось, что у vliw перспективы есть. Но после смерти трансметы и итаника у кого-то ещё остались иллюзии?

Объективно их не было и 30 лет назад и в прошлом году. Так что почему Вы думаете, что это нечестная конкуренция со стороны ядра, а не попытка остановить растрату бюджетных средств компанией МЦСТ?

Мне думается здесь борьба между патриотами и сторонниками позиции "мы всё купим" в структурах власти. Ни о какой технической объективности речи не идёт.

Вовсе нет. Тесты Эльбруса есть в публичном доступе, деталей про архитектуру достаточно. Примеров других близких проектов тоже много. Недостатки у них объективные были всегда и до сих пор не побеждены. Буквально недавно был тред где все хорошо описано.

В общем тут все равно речь не про власть, а про то что технически грамотный человек может проанализировать факты самостоятельно.

Ваше мнение понятно. Не вижу смысла продолжать.

Если не хотите продолжать - проведите расследование самостоятельно хотя бы, что не питать иллюзий на тему характеристик получившегося продукта. Можете начать отсюда, затем в целом изучить информацию про VLIW (теоретическую базу подтянуть, если не хватит), изучить мировые примеры и результаты. А то очевидно, что это Вы не делали и поэтому говорите про "год назад были перспективы".

У кого то возникли сомнения?
image
Про AMD фразу несколько поправьте, они уже приличное время Fabless стали, собственно GF это бывшие FABы красного лагеря.
Интересует зависимость Эльбруса от TSMC. Понятно что всё построено на их (TSMC) фирменных IP-блоках и низкоуровневых библиотеках. Но можно перенести Verilog/VHDL Эльбруса на некую фабрику в континентальном Китае? Или это в любом случае долгие годы отладки и внедрения в производство?
А континентальный Китай чем-то лучшеТайваня? Захочет завтра Китай ещё один остров на Амуре — и что тогда?

Ну, тут же дело в том, что будет альтернатива, а не монополия.

Ну, все же, есть разница между покупать процессор у IBM, где все принадлежит одной компании, и делать свой. Да, переводить трудно, затратно, но, в принципе, это возможно. В конце концов это происходит каждый раз когда технология меняется на более совершенную. Это поколение делаем на Тайване. Следующее - в Китае.

А вот купить CPU от IBM вы сможете только у IBM.

Советую еще раз печитать комментарий, на который я дал ссылку. Там хорошо сказано почему это не является "альтерантивой".

И не понимаю, причем тут IBM (кстати тоже фактическая ошибка в логической цепочке. Посмотрите кто делает Power-совместимые процессоры в мире, там как раз альтератива есть, в отличии от выбора FABов для Fabless-производителя)

Так-так, и кто же в мире делает "Power-совместимые" серверные процессоры в мире? Огласите весь список!

Глобально - в общем случае нельзя просто взять и поменять один процессор на другой.

Но в частном случае как раз таки OpenPOWER можно - потому что китайцы его лицензировали и выпустили свою версию CP1 (компания Suzhou PowerCore). Причем все что они смогли с ним сделать - это выпилить нативную крипту и не смогли добавить свою. То есть он вообще - кошерный. И полный клон того, что мы ставили в наши хранилки.

Я сейчас не хочу сказать, что вот дескать, если что пойдем в Китай - это какой-то странный вариант. Нам проще сделать новое оборудование под другой процессор. Но в качестве ответа на Ваш вопрос - сгодится.

Ну и посмотрите заодно кто руководит OpenPOWER - для общего развития - прям у них на сайте.

Ну я речь не совсем про "просто взять и заменить" вел, а про относительно простую адаптацию. Ситуация в целом близка к тому что есть среди ARM'ов, только игроков меньше.

Я если честно к таким вопросам отношусь очень просто.

Что будет если Россия вступит в явную конфронтацию со всем миром? Я не про войну там - тут не будет победителей. Я про глобальное эмбарго, отключение от международных финансовых институтов и прочее такое вот.

Скорее всего для начала нам нечего будет есть.

Потом скорее всего нечем будет лечить кучу болезней.

Ну и там где-то далеко далеко в конце это списка - нам не на чем будет запускать ГосУслуги.

Вот мне кажется что МинПром тоже мыслит примерно такими категориями. Приоритезирует проблемы.

Это как типа - люди боятся держать в Сбербанке больше 1400 - потому что выше АСВ не покрывает. При этом им почему-то не приходит в голову, что если грохнется СберБанк - никакое АСВ им ниче не вернет, да и вообще это последнее что их будет заботить.

Если уважаемые оппоненты готовятся к варианту Апокалипсиса и их заботит именно IT - надо не новые процессоры развивать, а просто скупать все что есть на рынке, процы, компоненты, стеклотекстолит и складывать в стратегические хранилища. Прям вот идти на диджик, нажимать "купить все". Еще надо скачать весь интернет - кстати мы считали, он влезет в 1 Татлин.Архив целиком. Ну если без порнухи и котиков.

Я к таким аргументам не прибегаю, но не потому что не согласен, а потому что такой путь, по моему опыту, ведет к тому, что люди в это не верют и начинают считать что кто-то в такой ситуации придет и спасет (тут либо вера в величеие и в то, что ограничения только помогают, либо вера в политическую волю и то что она может позволить перепрыгнуть 20-30 летний разрыв за пару лет). Поэтому предпочитаю идти по хорошо проверяемым техническим аргументам.

Вот я щас скажу эмоционально (не Вам лично - в воздух) и прошу считать это моим личным мнением.

Вот была компания Т-Платформы. Суперкомпьютеры строила, мирового уровня. Там были лучшие инженерные кадры. Продолбали.

Знаете где они сейчас? У нас (это если кого-то удивляет как компания ритейлер внезапно начала делать сервера корпоративного класса), в Аквариусе, немножко в Депо. В АНО ВТ короче. А кто-то уже в США и в Германии. Не мешайте нам блин со своей выковырянной из носа чернухой поднимать технический имидж страны в мире. Не мешайте нам брать людей со смешным опытом работы и делать из них инженеров. Не мешайте нам делать компанию, в которую молодые специалисты будут мечтать попасть. Доиграетесь - все уедут.

Я не понял, кто вам и как мешает? Речь идет только и исключительно о гос контрактах и правилах игры, которые были установлены и под которые люди работали. Пока вы не захотели эти правила изменить начали действовать в этом направлении сомнительными методами.

Если вы такие мировые и крутые, чего вы лезете на этот рынок, да еще и такими методами?

Какими "такими"?

МЦСТ сказал что им надо 1.5 года на то чтобы наладить массовое производство. Им и сказали - ну ок, значит 23 год.

Что не так?

Мы же ведь точно не успеем к 23 году :) да и вообще ничего не сделаем. Чего бояться тогда - рынок не денется никуда. Разберутся там со своими проблемами - и будут продавать спокойно.

Ну или как? Все должны сейчас замереть и не делать ничего? Встать там в лист ожидания на через полтора года и надеться что вес сложится? Такая логика?

Методы... нет у нас никаких "методов".

Просто они понимают что, ну нельзя будет вместо "отечественный процессор" написать "Эльбрус" в законе. А на ИМС 1 уровня они не тянут. Поэтому через пару лет им придется и с Байкалом конкурировать (видимо в связке с Аквой), и с нами. Может еще с кем-то - сейчас порог входа в эту тему снижается неуклонно. Сложновато им придумать еще формальных признаков, чтоб вот прям точно только Эльбрус под них попадал.

Методом лоббирования т.н. бальной системы вместо существующией.

А с чего вы взяли, что это мы ее лоббируем? Блоггер рассказал? Нам она кстати на мой взгляд не очень интересна - потому что сразу запустит в рынок Депо, Крафт, Акву и еще 100500 компаний - которым сейчас приходится напрягаться чтобы попасть в реестр. И нам придется бодаться с вендорами класса А не только в корпоратиивном сегменте, но и в госсекторе.

Нам с этого не особо и падает - у нас производство и разработка локализованы практически полностью. Мы могли бы настаивать на любом самом жестком критерии отечественности кроме центрального процессора, чтобы убрать вообще всех.

Просто никто из них не лезет в чипмейкерство - вот и все. Поэтому мы и злодеи.

Балльная система на сегодняшний день - это просто консенсус между заказчиками, производителями и регулирующим органом, являющаяся следствием определенного состояния отрасли как в РФ, так и в мире.

Понасмотрятся на ночь всякого...

Ну если бы это просто блоггер сказал, то вряд ли кто-то обратил бы внимаение. Там ведь специалисты из МЦСТ и их смежники говорят. А от этого уже так просто не отмахнуться.

С другой стороны, если вы не лоббируете изменения в существующий закон (в ролке все вранье и т.д.), и, тем более, вам это изменение, как вы говорите, не выгодно, то о чем вообще разговор? Надо радостно выпилить ваши серверы с Power и Intel на борту из реестра (строго по закону и на радость МЦСТ) и закрыть вопрос.

специалисты из МЦСТ и их смежники говорят. А от этого уже так просто не отмахнуться.

)))))))

спасибо, не знал что у меня утро так начнется

Нет - Вы правда что ли на полном серьезе думаете что этот Стас или как его решил такой - пойду как порасследую.

Ну Вы блин даете.

Я думал мы обсуждаем вброс РосСХДшников, а Вы оказывается всем на слово верите.

и, тем более, вам это изменение, как вы говорите, не выгодно, 

Вы посмотрите какие были требования до 21 года. Cравните их с балльной системой.

И подумайте еще раз.

Не надо передергивать то что я говорю. Я Вам все написал понятным русским языком.

Нет, а зачем вы ссылаетесь на требования "до 21 года"? Тут как раз весь конфликт из-за того, что в 21-м требования ужесточились. А вы хотите продавать свои сервера бюджетникам как раньше, хотя они новым требованиям не соответствуют, т.к. в них используется CPU производства IBM. И для этого вначале каким-то магическим образом внесли свои сервера в реестр. А когда поднялся шум и подключилась прокуратура, возникла (предположительно с вашей подачи) идея т.н. бальной системы, по который ваши сервера опять же смогут покупать бюджетники.

Вот о чем речь. И в т.н. опровержении пока по факту вы объясняете появление ваших серверов в реестре просто ошибкой с датами. Да, ошиблись так чиновники немного, в вашу пользу. Случайная накладка. Ну, ок. Пусть так.

Вы опять передергиваете.

Я просто сказал что нам не нужно было педалировать именно бальную систему. Достаточно было просто сказать - верните как было. "Как было" - это далеко не самый прикольный вариант вообще для всех остальных. А сейчас видимо да (я не смотрел если честно) - действительно можно заказать платку с лампочкой и сделать машину российской. Нам это зачем? Мы грохнули кучу ресурсов чтобы локализовать наши разработки. Вы себе слабо представляете, что такое перепилить плату, спроектированную по азиатским технормам, чтобы произвести ее в России. А таких плат - десятки. Слабо представляете что такое закупать и ввозить в Россию BOM на объемные партии. Совершенно не представляете чего стоит просто производить наши платы в таких объемах в России. Мы все это выстроили, отладили, поставили на поток.

А теперь выходит - не обязательно. С чего Вы взяли что мы за всем стоим?

И в т.н. опровержении пока по факту вы объясняете появление ваших серверов в реестре просто ошибкой с датами. Да, ошиблись так чиновники немного, в вашу пользу. Случайная накладка. Ну, ок. Пусть так.

Я лично занимаюсь выпуском КД по ГОСТ для всех наших систем. Я сделал это задолго до 1 января 2021 года - объясните пожалуйста логический смысл нам держать все это до апреля 2021? Слабо?

Нет, так это понятно, что вы бы хотели оставить "как было", чтобы госы могли продолжать у вас закупать сервера.

И понятно, что МЦСТ и производителей серверов на Эльбрусе возмущает именно то, что это меняет правила игры, потому что новые условия должны были наступить именно в 21-м году. А уж бальная система - это лишь один из возможных путей легализации изменений против которого они выступают.

Насчет дат... Тут уже надо переходить к употреблению таких слов как умысел и деяние :-). Но я же не прокурор. Обвинения выдвинуты в СМИ. Пусть с этим разбирается прокуратура. Суть не в том, случайно это произошло или не случайно. А в том, что сервера не удовлетворяющие требованиям появились в реестре 21-го года.

А в том, что сервера не удовлетворяющие требованиям появились в реестре 21-го года.

В декабре 2020.

Идите короче искать уши, хвосты и прочие органы в другом месте.

Если бы речь шла ТОЛЬКО о 2020, то и вопросов не было.

О чем в ролике предельно ясно рассказано.

А уж куда мне или вам идти, это каждый сам решает.

Вам в том же ролике тов. Копосов доходчиво разъяснил правила игры. Акты живут год и не отзываются каждый раз, когда появляются новые требования.

Да, именно. И потому речь в ролике идет именно о появлении серверов в реестре 21-го года. Такого не было?

Я повторюсь.

Все необходимые документы были подготовлены поданы до вступления в силу новых требований. Че там происходило дальше с ГИС и прочим этим - понятия не имею. Я не сертификатор и в ТПП не хожу. Официальные комментарии мне изнутри кажутся вполне правдоподобными и вопросов не вызывают.

Если бы я лично сомневался - я бы скрылся в тень и не отсвечивал тут. Мне моя личная репутация - важна. Мне платят за техническую экспертизу а не за треп в комментах (за который боюсь и прилетит еще).

Расскажите, почему стоит верить ролику (во всем), если там явные фактические ошибки лезут с первых минут и продолжают культивироваться и наслаиваться до конца ролика?

просто ошибкой с датами
Так не ошибкой с датами. Требования на момент получения сертификата были другие, и получен был он честно, со сроком действия в один год. Потом правила игры для получения новых сертификатов изменились, но старые продолжают действовать до конца своих изначальных сроков.

Как вы все смешали . То, что вам не просто поменять Power на RISC-V или что там обещает Ядро - это понятно. Но при чем же здесь МЦСТ? Это как бы ваши личные внутренние проблемы. Раньше надо было думать.

Что касается CP1... Гхм. Я все таки ожидал что мы здесь серьезно разговариваем. Разговор же шел о том, что мол у вас якобы есть альтернатива процессорам от IBM. Я как бы немного в теме :-) и могу уверенно сказать, что альтернативы в смысле купить CPU Power не от IBM и ставить их свои сервера у вас нет от слова совсем. Иначе вы бы их давно купили, хе-хе.

А что касается ISA, так какие проблемы? Пилите PowerISA вместо RISC-V. Как появится свой процессор - сообщите. Уверяю, все будут только рады. А вот топологию, тем более серверный CPU IBM никому не лицензируют - они не полные идиоты отдавать этот рынок. И вы об этом, уверен, прекрасно знаете. Зачем же здесь этот поднимать? Чтобы будоражить возбужденные умы неокрепшей молодежи? Тут уже и так ветка - паноптикум какой-то.

Серверные? Не знаю, поищите. Я говорил в целом про процессоры - там есть как минимум NXP. Посмотрите, вдруг подойдет что-то под сервера (почти уверен что что-нибудь не хуже Эльбруса там найдется в ассортименте). В целом есть консорциум OpenPower, в котором куча компаний-участников, которые определенно влияют на то как архитектура развивается.

Мой юный друг, вы бы хотя бы чуть чуть поизучали вопрос, откуда Power появился у NXP и когда закончился и какое это все отношение имеет к OpenPOWER.

То, что IBM выложил в паблик ISA, это не одно и то же, что они отдадут вам топологию. Это даже не ARM, где заплати - лети.

И никто до сих пор не сделал свой серверный процессор на архитектуре Power. Китайцы хотели вначале но забросили эту идею и теперь пилят RISC-V.

Скажу более, что вы не знаете, но вот asmolenskiy, думаю в курсе. Даже если вы сделаете CPU строго по Power ISA, родной софт от IBM на нем не заработает. Потому что есть т.н. "секретная" часть. Более того, Power ISA специально затачивалась под конкретные системы от IBM - это видно по специфике команд. Это все можно долго обсуждать с людьми "в теме" и больше относится к вопросу о том, почему то же Ядро решило ориентироваться на RISC-V, а не на Power, хотя, казалось бы, они давно работают с Power и на первый взгляд логичнее было бы им делать свой Power. Но как видно все же люди умные работают там.

родной софт от IBM на нем не заработает

так сегодня всем линух нужен (ну и винда, но это другой разговор)

Ну, вот интересно было бы получить подтверждение вышесказанного от диллеров IBM. По моим предположениям, сервера IBM p покупают главным образом чтобы гонять софт IBM. А просто Линукс и open source можно (и даже нужно!) на x86-64. Ну или там на ARM. Платить за это IBM и их фантастический саппорт, я полага, желающих найдется не много.

гхм, что-то у вас логика хромает.


раз:


почему то же Ядро решило ориентироваться на RISC-V, а не на Power

два:


Даже если вы сделаете CPU строго по Power ISA, родной софт от IBM на нем не заработает. Потому что есть т.н. "секретная" часть

три:


Платить за это IBM и их фантастический саппорт, я полага, желающих найдется не много.

то есть risc-v выбрали вместо openpower потому, что на openpower не запустится софт от ibm.
а на risc-v запустится?
и если речь о проектировании своих процессоров/серверов, то причём тут техподдержка ibm?

Я не вижу никакого опровержения сказанному мной. Более того, как раз логика хромает у вас, т.к. из моих цитат вовсе не следует необходимый вывод о том что "на risc-v запустится" что-то, разработанное под p. Я даже не буду спрашивать, как это у вас в голове сложилась такая глупость. Каждое же из моих приведенных вами утверждений верно.

Что касается того, почему Ядро решили выбрать именно RISC-V, а не OpenPower для CPU, который они якобы собираются разрабатывать, то тут присутствует их представитель - он вам лучше расскажет. Я могу лишь предполагать некоторые из причин. Но это вообще не предмет спора. Производства Power здесь коснулись только потому, что было сказано, мол, раз IBM открыли ISA, то якобы можно покупать процессоры для серверов на этой архитектуре у других производителей и IBM не монополист. Я лишь констатировал тот легко проверяемый факт, что таких процессоров на рынке нет до сих пор, хотя инициативе уже 8 лет. И я не думаю, что появления такого процессора (именно высокопроизводительного аналога IBM Power CPU на архитектуре OpenPower) можно ожидать на рынке в ближайшие годы и в среднесрочной перспективе. Ну, разве только в результате фарс мажора, типа банкротства IBM или продажи подразделения Power. С удовольствием послушаю возражения по этому вопросу.

Что касается того, почему Ядро решили выбрать именно RISC-V, а не OpenPower для CPU, который они якобы собираются разрабатывать, то тут присутствует их представитель - он вам лучше расскажет.

Не расскажу, могу только предположить.

Лицензирование что OpenPower, что RISC-V - требует бешбабло. Производство - тоже требует бешбабло. Соответственно видимо есть понимание что с RISC-V данные инвестиции будут более экономически оправданы. Тем более, что OP - уже не модно. Все побежали в RISC-V. Могу предположить что всем просто надоела монополия Intel.

Решения о том, в какую сторону идти все таки не на моем уровне принимаются. Мне так вообще до балды на чем железо делать. На Intel, IBM, AMD, Эльбрусе, Байкале, RISC-V, Модуле, Элвисе, КомДИВе - я могу в любое. На собственном процессоре это будет делать конечно прикольнее (такой опыт у меня был только с Байкалом да и то не совсем полноценный - идеологически мертворожденная СЧПУ да альфа-ревизия моноблока на Т-шке, которую даже подебажить не довелось), но на каком именно - меня с моей колокольни не сильно заботит. С платы оно все одинаково выглядит - каменюка да куча хай-спида.

Но то что я вижу в наших спеках - меня радует. Будет очень Challenging дизайнить борды и подложки под это. Там полный фарш годноты в плане интерфейсов. Я думаю если мы сейчас поторопимся - то какое-то время это будет самая адская каменюка на RISC-V в мире.

Да и Вас поправлю. Не "собираемся" а уже давно разрабатываем. Вам просто недавно об этом рассказали.

Лицензирование что OpenPower, что RISC-V — требует бешбабло.

гхм, о каком дорогом лицензировании идёт речь, если ядру принадлежит один из разработчиков этих самых лицензируемых ядер

А вы думаете, что купить разработчика ядер было дешевле, чем лицензировать ядра? )

не успел ответить )

все так или иначе стоит денег

у NXP и когда закончился

А, Вы живете в параллельной вселенной (иного объясенения у меня нет, извнитие). Тогда успехов, приятной жизни где-то там.

То, что IBM выложил в паблик ISA, это не одно и то же, что они отдадут вам топологию. Это даже не ARM, где заплати - лети.

Это Вы тоже зря так считаете, но мб в вашей вселенной так. Как раз IBM со своими Power'ами никогда не была особенно против подхода аля-ARM, тому примеры еще пару лет назад в уже ранее обсуждаемом top500 можно было найти, где были системы на не-IBMовских Power'ах.

родной софт от IBM на нем не заработает.

Мы про него вообще не говорили. Опять же, мб в Вашей альтернативной вселенной Ядро продает с софтом от IBM, но я перед тем как пускаться с вами в дискуссию специально посмотрел что в нашей вселенной Ядро продает сервера на Power'ах с Linux'ом.

но вот asmolenskiy, думаю в курсе

Он Вам выше писал что могут конкретный процессор просто взять и поставить. Мне кажется сотрудник явно должен быть лучше в кусре что они могут, а что нет, нежели Вы.

Так а можно просто указать, какая именно система из top500 была сделана на "не-IBMовских Power'ах"?

С интересом послушаю, ага :-).

И номер вашей галактики в тентуре :-).

Так а можно просто указать, какая именно система из top500 была сделана на "не-IBMовских Power'ах"?

Я не буду за вас всю работу делать, посмотрите внимательнее на то кто производил Power'ы и потом полистайте top500 список и найдете свой ответ.

Или если хотите сократить путь - ответ есть в википедии (английской) черным по белому написано в как минимум одной из статей посвященной Power'ам.

Вы лучше прокомментируйте пока, почему Вы считаете что знаете что ядро может, а что нет, лучше чем asmolenskiy, который там работает, а также почему вы считаете что вы лучше чем их веб-сайт со списком продуктов знаете, что они на свои системы на базе Power'ов ставят. Мне было бы очень интересно это послушать.

мб в Вашей альтернативной вселенной Ядро продает с софтом от IBM

В нашей вселенной идем по URL https://oem.yadro.com/p-servers

Читаем список OS видим там и AIX и IBM i. Это не софт от IBM? Это не сервера, которые продает Ядро?

Так вы не чувствуете пробела в вашей логике?

Я же не утверждал, что они не продают серверов с Линукс. Это вы утверждали, что они не продают серверов с софтом IBM.

Я привел ссылку, что таки продают. Т.е. ваше утверждение не верно.

А я нигде не добавлял "только", а вот Вы в соседних комментариях намекали на то, что только продажа чистокровных IBMок имеет смысл. И тут вы, очевидно, ошибаетесь. А сейчас пытаетесь извернуться и переврать слова, так делать некрасиво.

В Китай очень опасно идти с топологией ASIC. У них есть определенные особенности в законодательстве именно на эту тему, которые приводят к тому что в самом безобидном варианте заказчики попадают на патентный троллинг.

Это самая большая ошибка, которую может совершить МЦСТ, особенно учитывая недавно проявленный к ним интерес со стороны китайцев.

Если они так сделают - скорее всего будет так. Права на топологию внезапно станут китайскими (на территории Китая), потом придет какой нибудь большой китайский производитель с мешком денег и выкупит с мясом всех ключевых экспертов (им не жалко денег - они все равно их потом выпнут на улицу), организуют слив РИД в публичный домен и получат тем самым юридически чистый полный комплект интеллектуальной собственности + права на топологию. И на Эльбрусе будут иероглифы.

Китай на государственном уровне обеспечивает присвоение и юридическую очистку чужих РИД. Ходить туда можно только с комплектом юристов из какого-нибудь ГазПрома. И что самое печальное - такой исход все равно будет неизбежен, хорошей защитой РИД его можно только отсрочить. Как раком заболеть в общем.

Ну а GF, третья альтернатива - это ж прям логово врага.

В Китай очень опасно идти с топологией ASIC.
У вас есть какие-то доказательства этого очень громкого тезиса? А то прямо сейчас SMIC имеет 6-7% мирового рынка фаундри, с ним сотрудничает пачка больших иностранных компаний, и новости индустрии молчат насчёт каких бы то ни было скандалов или пятен на репутации SMIC.

Ну прям доказательств - нет.

Просто я участвовал в небольшом юридическом тренинге касательно работы с Китаем. Этот аспект там тоже освещался помимо прочего.

Точнее - есть, но мне для этого надо откопать эту запись, найти кадр где на видео есть слайд на котором указан конкретный закон, по которому нужно делать регистрацию топологии ASIC в Китае - и дать на него ссылку. В общем - лень )

У нас был период, когда мы хотели экспортировать Vesnin в Китай под их OpenPower процессор. Ну и нам сделали небольшой ликбез в связи с этим.

С Китаем можно работать при выстраивании очень серьезной юридической и информационной защиты РИД.

У них с одной стороны достаточно опасное законодательство, с другой - вполне нормальный справедливый суд. Свои собственные законы они соблюдают. Времена, когда они просто все копировали и воровали - прошли, теперь они много вниманию уделяют именно легальности. Но легальность у них достаточно своебразная.

И у больших иностранных компаний - есть все что нужно, чтобы работать в Китае. У наших госкорпораций - тоже есть. А вот у небольших компаний вроде МЦСТ - маловероятно.

Причем надо понимать разницу - если Вы заходите туда там с производством какого-то оборудования оборудования или там каких-то небольших чипов общего назначения - им это не особо интересно. А вот если с военным истребителем, атомной электростанцией или уникальным процессором - это совсем другой коленкор.

В общем я не считаю МЦСТ идиотами. Вряд ли они так сделают.

Китайцам нахрен не упал эльбрус, ПО где под него брать? Самим писать что ли? МЦСТ от того что китайцы скопируют их процессор вообще ничего не потеряет, даже скорей приобретет так как архитектура получит распространение за китайский счет и без гарантийных обязательств со стороны мцст. Были бы они поумней ещё бы и утечку бинариев оргонизовали под такое дело.

Но именно из за того что китайцы это не наши манагеры каргокультисты из всяких айтишных компаний, они не будут вбухивать бабки в развитие и продвижение чужой архитектуры, у них есть свой loongArch, они пытались купить мипс технолоджис что бы получить контроль над стеком мипс-софта, на секунду третьим по величине после x86 и arm, но им провели известным органом по губам, ибо так просто контроль над такими вещами не продается.

Я мог бы согласиться с данным утверждением, если бы не ряд публикаций в СМИ о том что Huawei заходил в МЦСТ уже.

У китайцев много денег - они легко могут дать 2-3 рыночных цены любому специалисту из компании-жертвы - и он с удовольствием будет делать для них все что угодно, будь-то софт писать, модифицировать RTL итд до тех пор пока китайские коллеги не получат достаточно экспертизы.

Они же ходят и скупают целые компании за кэш - что им стоить годик платить не-рыночную зарплату бледнолицему фарангу? Учатся они очень быстро.

Ну сколько там платит МЦСТ, ну пусть 200. Дадут 600 - много кто откажется что ли, особенно если к тому моменту компания-жертва уже будет финансово несостоятельна в силу утраты контроля на своими РИД?

Ну сколько там платит МЦСТ, ну пусть 200.
Ахахахахахахахахахахахахахахахахахахахаха.
Простите, вырвалось.

Аналитик-программист C/C++
Заработная плата:
120.000 — 140.000 руб.

Разработчики систем программирования и компиляторов с языков высокого уровня С/С++
Уровень зарплаты до 120 000 руб.
UFO just landed and posted this here

Это да. Но контекст очень подходит.

Хуавей насколько помню пытался купить то ли аквариус то ли Норси-Транс "главного производителя систем хранения на эльбрусах для госорганов" если верить сми.

В итоге они купили каких то разрабов jvm, которые на них давно оутсорсили, главного поставщика железа для ведомств им ясное дело не продали, а мцст, по словам самой же мцст никаких предложений от хуавей ниразу не поступало.

Причем по словам тех кого они пытались купить переговоры сводились к тому что они тупо будут производить серверы хуавей что бы видимо хоть так попасть в госзакупки, никакие наши "передовые" технологии и разработки их не интересовали.

Я тут как чукча - что вижу, то и пою:

https://habr.com/ru/news/t/459468/

Что там на самом деле Хаувей обсуждал с теми, с кем обсуждал - знает только Хуавей и те с кем он это обсуждал. А что хотел Хуавей на самом деле - знает только Хуавей.

Приходил, проявлял интерес к чему-то, а значит утверждать что "Китайцам нахрен не упал эльбрус" ну... уже как-то наивно что ли.

Китайцы очень правильно относятся к деньгам - как к бумаге. Им нужны технологии. Они агрессивно скупают и добывают их по всему миру.

Там же написано:

«Приезжала целая делегация Huawei из Гонконга, предлагали $100 млн за «Норси-Транс» полностью. На мой взгляд, они просто хотят, чтобы мы не делали русские серверы, а использовали серверы Huawei. Нам это неинтересно. Потом еще к [Александру] Киму, который делает «Эльбрус», бегали, предлагали какую-то кооперацию, сделать совместное предприятие», — рассказал Сергей Овчинников, владелец компании «Норси-Транс».

Если напрямую на руководство мцст выходили, то понятно почему менеджмент не вкурсе.

Но опять таки "совместное производство", то есть в серверы хуавей ставить эльбрус чтоб попасть в госзакупки, возможно кстати китайцы и лоббируют изменение правил, потому что американские компании не поню чтоб за 7лет какую либо активность проявляли, хотя чиновникам в первую очередь запретили закупать оборудование у hp и dell, мвд пфр и банк россии с 2015г пробуют ibm заместить эльбрусами, ibm палец о палец не ударила чтоб это прекратить, российский рынок американским ит гигантам не интересен, это видно по эпл это видно по всем остальным ( софтверные гуглы, майкрософты не в счет), а вот хуавей очень давно светится в госзакупках.

Что касается технологий, вспоминается ситуация когда китайцы скупили всю российскую мойву которая у нас стоила копейки, а потом эта мойва волшебным образом всплыла в американских школьных столовых.

Китайцы не хотят кусать и не хотят за долага купить васы супелтихналогии они хотят за три копейки купить то на что требуются долгие годы и миллиарды инвестиций. Но что бы купить эльбрус надо купить полностью мцст, воровать или лицензировать эльбрус бессмысленно, софта нет, самим писать/портировать компиляторы библиотеки на порядок сложнее чем для классического процессора вроде их лонг арчь, никакие китайские нововведения в системе команд комьюнити поддерживать не будет, потому что это ломает совместимость с оригиналом и нафиг не упало поддерживать китайские подделки, по опыту их баловства с мипс проверено.

洋鬼 заморский чёрт (об иностранце)

Правда, мы не за морем, к нам это в меньшей степени относится.

Ну и в китайский Эльбрус можно будет вставить две симки, как водится.

Если бы этот ответ знали китайцы, то никогда бы не сделали всю линейку оборудования 5G. Целую индустрию с оборотом под триллион долларов за десять лет. И оказалось что теперь Западу нужно «подождать пять лет».

Можно вполне легально обойти патентные ограничения. Просто нужно войти в коммитеты по стандартам DDR8, PCIe10, USB6 и так далее. Тихой сапой получить всё это вместе со всеми.
PCI Express открытый стандарт. Хотите купите описание стандарта, хотите по участвуйте в рабочих комитетах. Но патенты принадлежат PCISIG. Когда ввели санкции против Huawei, членство компании заморозили.
UFO just landed and posted this here
Мне не известно как действовал Huawei с американскими корпорация, но в случае участия в PCISIG все возможные риски оговариваются на входе.
UFO just landed and posted this here
Санкции — это изобретение сегодняшнего дня?
UFO just landed and posted this here

Выше об этом уже говорилось:

  1. Адаптация это долго и дорого.

  2. Есть IP блоки, которые заточены под конкретную фабрику, от них придется отказаться

  3. В случае если РФ закроют дорогу на TSMC нет предпосылок, что Китай поможет (с позиции выгоды помощь России для них менее выгодна, чем хорошие отношения с западом)

Выскажусь.

Вся ситуация вероятно правдива в полной мере. Русский Интел убивают.

Эльбрус хорош с инженерной точки зрения. Но ему требуется доработка по многим софтовым аспектам. Но ее надо продавливать и продавливать должно государство.

Это реально защита интересов.

Нашими разработками очень сильно интересуются, но среди госуправленцев отсутствуют люди которые способны делать сервис международного уровня. Плюс учитывайте политическую составляющую.

И это только в госуправлении.

Миллион примеров когда Юра мы все.....

Космос - Кокорич, выгнали в США. Он основал компанию, но запретили работать ген диром.

Авиация - Райхлин, делает невероятно крутые движки. Но в Германии.

Электроника - Интел активно переманивать спецов долгое время из Эльбруса. Каким то чудом удалось остановить исход специалистов. Сейчас есть возможность восполнить то что убивали много лет. Но кто то не дремлет.

Тот же Максим Копосов носится по всей Москве показывает то, на что способно железо. А оно действительно может многое и если в него не вкладываться, то я думаю очень много стран смогут предложить Максиму интересные условия. Но только ему.

Основной посыл - опенсорс очень хорошо, но развивайте компетенцию внутри страны. Постргес Про хорош, но пока им везёт. Они не присели как могло получиться с Сысоевым.

И кто ещё хоть как то двигает опенсорс в России? Пальцев рук думаю хватит чтобы перечислить кто контрибьютит в основные проекты. И мало компаний которые могут выстроить модель на опенсорс продуктах

Постгрес Про

Яндекс - кликхаус

Майл - тарантул

И все.....

Максу Копосову удачи , он реально делает крутую вещь. И у кого есть возможность купить корп СХД рассматрите его предложение. Попросите потестить и я уверен вы будете удивлены что могут сделать в России.

КНС групп(ядро) вы и 10 лет назад поставляли ibm без шильдиков и один в один. А теперь будете рассказывать что за 5 лет сделает процессор. Ни сделаете и вы это знаете. Но всем рассказали, что сможете.

Видео смотрел. Мне оно показалось слишком эмоциональным. С точки подхода Стаса.

Эльбрус хорош с инженерной точки зрения

только что обсуждалось, что нет


А теперь будете рассказывать что за 5 лет сделает процессор. Ни сделаете и вы это знаете.

а я не удивлюсь, если сделают


Syntacore, a founding member of RISC-V International and one of the first commercial RISC-V IP vendors, develops and licenses family of RISC-V IP since 2015. As of 2018, product line includes eight 32- and 64-bit cores, including open-source SCR1 MCU core (RV32I/E[MC]). First commercial SoCs, based on the Syntacore IP were demonstrated in 2016.
https://en.wikipedia.org/wiki/RISC-V#Existing

В вами приведенном тексте больше маркетинговых слов менее популярен уступает производительности выше тех процесс.

Как то мало попахивает инженерной точкой зрения.

Быть членом и разработать большая разница.

Хмммм я вот так и вижу на каждом углу процессоры от Alibaba group. Большая уважаемая копорация. А да нет этих процессоров. Уже больше 5 лет.

Быть членом и разработать большая разница
Минимальный гуглеж покажет вам, что именно они разработали. Для самого простого ядра исходники выложены в опенсорс, можете сами попробовать зашить его в FPGA и поиграться.
Чип с их ядром я лично в руках держал например.

Работал?

Расскажите какая операционка там крутиться?

Какие программы?

Более того никто не говорит. Нет не делайте процессор. Говорят разработайте - мы уже будем его внедрять.

А не мушлеж с внесение и вынесением в реестр.

Расскажите какая операционка там крутиться?
Линукс там крутится, какая ж ещё.

А то, что выложено в открытый доступ для ознакомления — нормально работает в FPGA, можно поглазеть на исходный код и даже влезть в него своими кривыми руками.
Исходный код Эльбусов, к слову, никто никогда не видел.
Вы же понимаете, что процессор — это прежде всего экосистема и с созданием экосистемы больше всего сложностей, так как у каждого продукта она уникальна.
Я понимаю, что экосистема риск5 уже сейчас больше, чем экосистема Эльбруса, и в дальнейшем этот разрыв будет только расти, потому что МЦСТ и горстка энтузиастов не смогут обогнать огромное коммьюнити из половины мира.
Risk5 это не процессор. Это хорошо показал пример БЭ, который тоже собран на архитектуре ARM с большой экосистемой, а по факту очень много им приходится делать самостоятельно.

И что им пришлось делать самостоятельно? Портировать llvm, jvm, компилятор go, luajit и прочее?
Да, кстати, что из этого уже появилось для эльбруса?

Выстраивать кооперацию, договариваться с поставщиками, организовывать техническую поддержку, разрабатывать отладочные комплекты и много всего…

Это надо на каждый чип делать в равной степени, и это относительно быстрые и простые процессы, по сравнению с портированием базового toolchain'а (вопрос про llvm, go, luajit выше вам задали не просто так, туда можно добавить и nodejs тот же и задать вопрос а насколько версий отстает то, что уже портировано и какую производительность показывает, чтобы еще грустнее стало).

К тому же в случаи популярной архитектуры (ARM) если не требуется специфическая переферия Байкала, ты можешь взять другую плату и пилить софт на ней (например купить комплекты на базе Raspberry Pi 4 всем разработчикам), а потом запустить на Байкале и оно будет работать. В случаи с Эльбрусом комплект разработчика теоретически есть, купить его только - тот еще квест.

и это относительно быстрые и простые процессы

Вы участвовали в разработке процессора и знаете наверняка?

Вы участвовали в разработке процессора и знаете наверняка?

Знаю достаточно, чтобы утверждать наверняка. Вы можете по косвенным признакам, например ответив на вопросы комментатора выше про llvm, получить похожие знания.

В конце концов, вы можете получить достаточно знаний попросту оценив даже по публичным источникам человеко-часы нужные на каждый этап. Портирование софта на непонятную архитектуру все равно будет доминировать с большим отрывом, что бы Вы ни делали. Не верите мне? Посмотрите на любую компанию (включая МЦСТ), ставившую перед собой такую задачу.

Я в соседнем треде говорил, повторюсь и тут: над risc-v работают многие разработчики в мире, на тнкущий момент на нем собирается и работает более 95% пакетной базы debian (больше только у мажорных архитектур, типа arm и x86). И главное тут, что не это потребовалась всего пара лет у мирового сообщества.

Задайте в мцст вопрос о том сколько лет им потребовалось чтобы довести пакетную базу под Эльбрусы до текущего состояния и попросите оценить в процентах от пакетной базы дебиана.

>только что обсуждалось, что нет

На хабре так же обсуждалось и какое Г этот риск-v причем гораздо более развернуто вместо каких то невнятных попыток убедить что эльбрус плохая архитектура потому что интел кебилейк/скайлейк гораздо лучше.

Почему бы на основании этого не посчитать риск-v тупиковым направлением в принципе? Причем тупиковым в хорошем смысле - у него одна задача отжать у арм рынок мелкой электроники, которую мипс в свое время профукал арму, как раз из за того что арм все расширения к процессору предлагал отдельно а мипс только все в комплексе. Ну а дальше всё, в других сегментах перспектив у нее нет.

Каким то чудом удалось остановить исход специалистов
Исход спецов в микроэлектронике из России сейчас сильнее, чем когда бы то ни было. Полмюнхена скоро будет по-русски говорить.

кто ещё хоть как то двигает опенсорс в России?
Так Yadro и двигает! Причем хардварный опенсорс.
Ни сделаете и вы это знаете.
IP-ядра отличные и востребованные у них (Syntacore) уже есть. Собрать дальше процессор — исключительно дело достаточного финансирования и хорошего проектного менеджмента.

Ух, уж было подумал они готовы бесплатно процессор создавать, а оказывается им тоже финансирование необходимо!

вероятно правдива

Не вижу ни какого намеренного убийства. Чем именно убивают? Не дают возможность производить чипы? Дают, но только в стране нет технологий для их производства. Но ни кто не запрещает производить их на зарубежных заводах.

Не честная конкуренция? Ну так это про бизнес. Она везде не честная, в любой стране. Тот же МЦСТ сожрал бы любого конкурента любыми средствами если бы занимал весомую долю рынка процов и мог влияет на этот рынок (у YADRO наверняка больше рычагов воздействия, учитывая кто там владелец). Но это бизнес, ничего личного.

это только в госуправлении.

Как показывает практика все разработки основанные на прямом гос. заказе (по крайней мере в России) практически не получают гражданского применения и их цикл развития ограничен, а технологии как правило составляют гос. тайну.

И все.....

Абсолютно не согласен. Вы привели пример крупных инфраструктурных проектов, которые популярны за счет продвижения их крупными российскими игроками. Но на самом деле проектов которые были созданы и поддерживаются российскими разработчиками просто огромно. Например OpenCV и DeepPavlov. В самых популярных проектах на Github, таких как VSCode, Tenorflow, PyTorch и многих других, огромное количество российских контрибьюторов. В этом и есть преимущество open source. Оно не имеет национальности и географической привязанности, но его плодами пользуются очень многие.

больше рычагов воздействия, учитывая кто там владелец

Вы считаете это нормальным? Это бизнес?

Нет конечно, но он везде такой и был таким всегда. Это вопрос выживания, особенно сейчас, когда почти все потребительские сферы на грани банкротства.

КНС групп(ядро) вы и 10 лет назад поставляли ibm без шильдиков и один в один.

И сейчас поставляем. Вы конечно можете пойти за серверами IBM - прямо в IBM, но Вам сложновато будет с ними взаимодействовать напрямую. В этом и смысл OEM, что компания-разработчик отдает вопросы дистрибьюции и сервиса на, скажем, аутосорс.

Вы так говорите, будто заказчик не знает, что он покупает, когда приходит за OEM оборудованием. Прекрасно знает. И это оборудование не имеет статут произведенного в РФ. Мы никогда не пытались выдавать его за собственную разработку.

У нас даже сайт, где выставлено OEM оборудование так и называется: https://oem.yadro.com

И там не только IBM, есть и другие вендоры.

А теперь будете рассказывать что за 5 лет сделает процессор. Ни сделаете и вы это знаете.

Конечно сделаем. Не сомневайтесь.

Ага вы там работаете....

Все-все молчу. Не хочу, чтобы наш диалог переходил в мой монолог у прокурора.

Ну мы же мутная конторка - поэтому я с Вами разговариваю с открытым забралом. У нас в мутных конторках так принято.

Да я там работаю в подразделении, занимающемся дизайном Hardware, с достаточно внушительной численностью. У нас есть и схемотехники, и топологи, и технологи и SI/PI инженеры.

Я сам уже 15 лет занимаюсь разработкой электроники. До Yadro работал в Т-Платформах - делал Ломоносов-2.

Это что касается оборудования.

Что касается процессоров: у нас так же есть команда, занимающаяся IP-блоками, есть команда, занимающаяся собственно SoC - сшивкой IP, физдизайном, верификацией и прочим. Есть команда, занимающаяся разработкой подложек.

Есть соответствующий софт.

Просто все представляется так, что типа мы вчера отхватили какой-то очередной НИОКР, а щас будем думать каким бы индусам его спихнуть по субконтракту, заплатив как можно меньше. Это представление не соответствует действительности.

Вам надо просто всем смириться уже с тем, что Yadro - это полноценный крупный RnD центр с соответствующими компетенциями. Мы не вчера с ветки спрыгнули.

Конечно сделаем. Не сомневайтесь.

А продавать эти процессоры другим компаниям будете?

Не могу знать - вопросы продуктовой стратегии вне моей компетенции.

Я вообще в целом озвучиваю личную точку зрения на события, не нужно считать это официальными комментариями и прочим.

Мне просто уже все мессенджеры забомбили это фигней. "А ты видел че там про вас говорят?".

На мой взгляд это очень важный вопрос. МЦСТ всё таки, несмотря на наличие у них ручных компаний, позволяет и другим развиваться. Тех же СХД уже несколько штук существует. Как бы не случилось, что эти предполагаемые процессоры пойдут только в ваши законченные продукты и тут уже будет наблюдаться некая монополия в области систем подходящих под импортозамещение.

С почти монополией Intel мы как-то жили, т.к. они поставляли процессоры почти всем желающим.

Я не спорю что это важный вопрос. Просто я не знаю на него ответ.

Я мог бы высказать спекулятивное предположение - но наверняка кто-то воспримет это за чистую монету, просто потому я работаю в Yadro. А многократные мои ремарки, что я НЕ озвучиваю официальную позицию компании - проигнорирует.

В общем не тот вопрос на который я могу отвечать то что мне в башку взбредет. Надеюсь на понимание.

На мой взгляд это очень важный вопрос.
Прямо сейчас компания Синтакор, отвечающая в Yadro за процессоры — широко известный в отрасли поставщик своих решений всем платежеспособным желающим, в том числе на экспорт.

Синтакор отвечает за процессорное ядро, а не за процессоры.

Процессором занимается Yadro-Микропроцессоры.

Я бы не стал экстраполировать в общем. Нужно ждать официальных пресс-релизов.

Специально подчеркну - такой ответ означает ровно то что написано.

Я не знаю ответа.

В СМИ я читаю, что Сингтакор уже почти мировой лидер по IP для RISC-V, но из Википедии я вижу только:один случай

  • Микрон (Россия): MIK32 (32-битное RV32IMC ядро SRC1 Syntacor, 1-32 МГц, фабрика Микрон, )[

Не могли бы Вы привести ссылки на примеры использования более продвинутых ядер Синтакор какими-то другими производителями?

Не могли бы Вы привести ссылки на примеры использования более продвинутых ядер Синтакор какими-то другими производителями?
А NDA у вас подписан?
Википедия — так себе источник на этот счет. Деньги любят тишину, а громкие пресс-релизы обычно пишутся, только когда дело касается компаний, торгующихся на бирже.

Я думаю наш маркетинг в какой-то момент выпустит статью на тему RISC-V тут, в целях популяризации - там и уместно будет спросить.

это было бы очень хорошее дело

UFO just landed and posted this here

Так потому что это все заточено под IBM Power CPU. Отличный пример т.н. open source, где вам вначале надо купить сервер с IBM Power inside, а потом ставить на него софт, который под этот CPU заточен и разрабатывается в основном IBM. И какое тут импортозамещение? Нет, то что вы комитите в код для IBM, они вам, конечно, благодарны. Россия здесь при чем?

Так потому что это все заточено под IBM Power CPU.

С каких это пор? ЕМНИП, openbmc это детище фейсбука.

С самого начала. Между openBMC от FB и от продукта IBM с тем же названием общее только назначение. А в LF ушел код от IBM.

Список систем с вики дает четкое представление о назначении:

Google/Rackspace partnership

Barreleye G2 / Zaius—two-socket server platform using POWER9 processors.[15][16]

IBM

Power Systems AC922 also "Witherspoon" or "Newell"—two-socket, 2U Accelerated Computing (AC) node using POWER9 processors with up to 6 Nvidia Volta GPUs.[17][18] AC922 was used in the U.S. Department of Energy's Sierra and Summit supercomputers.[19][20]

Raptor Computing Systems / Raptor Engineering

Talos II—two-socket workstation and development platform; available as 4U server, tower, or EATX mainboard.[21][22]

Talos II Lite – single-socket version of the Talos II mainboard, made using the same PCB.[23]

Blackbird – single-socket microATX platform using SMT4 Sforza POWER9 processors, 4–8 cores, 2 RAM slots (supporting up to 256 GiB total)[24]

Нашими разработками очень сильно интересуются, но среди госуправленцев отсутствуют люди которые способны делать сервис международного уровня. Плюс учитывайте политическую составляющую.

Хорошие разработки внутри страны комерческие компании оторвали бы с руками, тот же Яндекс, если бы Эльбрусы были хороши с инженерной точки зрения, их бы активно применял (ресурсы на доработку софта у них есть).

Те разработки, которые безусловно хороши и выгодны - они и на международном рынке имеют клиентуру. Не переоцениваете политическую составляющую. Проблема только в том, что железных разработок таких очень мало.

Электроника - Интел активно переманивать спецов долгое время из Эльбруса. Каким то чудом удалось остановить исход специалистов. Сейчас есть возможность восполнить то что убивали много лет. Но кто то не дремлет.

Intel переманивал в те времена, когда активно верил в Itanium. Как перестал верить - перестал переманивать, решил что и обычного потока из студентов хватает.

И кто ещё хоть как то двигает опенсорс в России? Пальцев рук думаю хватит чтобы перечислить кто контрибьютит в основные проекты. И мало компаний которые могут выстроить модель на опенсорс продуктах

Пальцев рук одного человека и даже одного многоэтажного дома - точно не хватит. Посмотрите сколько людей из России двигает различный менее распиаренный опенсорс. Посмотрите сколько людей шлет патчи в тот же Линукс.

В видео говорят про контроль, очень сильно преувеличивая его значимость в OpenSource мире. И это много раз показывало сообщество на примере различных проектов (посмотрите на историю с mplayer, mplayer2, mpv, посмотрите на историю с ffmpeg и libav, посмотрите на strongswan и libreswan, на худой конец посмотрите историю дистрибутива по имени Mandrake).

А теперь будете рассказывать что за 5 лет сделает процессор. Ни сделаете и вы это знаете. Но всем рассказали, что сможете.

У них есть Syntacore, которые делают RISC-V многие годы и если верить презентациям 18-19 года, у них были проекты (SCR7) которые уже неплохой уровень производительности (да, это все же уровень Cortex A57, но не надо забывать что в реальных задачах Эльбрус себя показывает чуть ли не хуже). Так что за 5 лет не сделать процессор, который они пообещали, будет сложно.

Убивают ли "российский интел"? Так он уже мёртв. Дело в том что отставание России в полупроводниковых технологиях не преодолеть при помощи конкуренции, свободного рынка и частных инвестиций. Это как если б 3 ваших друга сели бы играть в монополию, а вы к ним подсели через час начав со стартовой позиции. Кто бы по итогам подедил? Кто то из ваших друзей, но точно не вы. Поэтому без вмешательства государства, без жесткого регулирования рынка и планирования, развить производство собственных полупроводников никак не получится. Также как никак не получится это сделать, если не будет жесткого контроля со стороны государства над всеми oem сборщиками оборудования. Если этого не сделать то какими бы сейчас "плохими" или "супер хорошими" не были бы процессоры Эльбрус и Байкал, и этого у нас не станет. А не будет их умрёт и наука умрут производства, люди потеряют работу. Но что то мне говорит, что государству на это всё насрать...

передел рынков случается по итогам войн. Так что если вы опоздали на игру в монополию — переворачивайте стол доставайте свою игру где вы объясните свои правила.
Именно так Британия перестала быть империей над которой не заходит солнце по итогам Второй мировой войны. Или американская аграрная колония провозгласила победила в войне с промышленно развитой метрополией.
А была еще попытка Sun использовать процессоры нашего производства, а еще один из разработчиков процессоров для Эльбруса вдруг оказался в Intel и потом появились пентиумы, архитектура которых напоминала отечественные процессоры… Очень тяжелая тема. Люди у нас есть, но умные не хотят лезть в руководители, там неинтересно. Бумажки, бухгалтерия, маркетинг… В результате неумные руководят умными. Ну и в конечном счете все сводится к тому где больше удастся нарыть денег. Поскольку все гос заказы раздаются по принципу кто меньше запросит, то и перспектив создание своего процессора, автомобиля, компьютера и т.д. у нас небольшие. Выгоднее купить уже готовое, чем рисковать с отечественным и дорогим.

не хотят лезть в руководители, там неинтересно

Дело далеко не в интересе, а в ответственности, которую нужно нести. Ответственность перед людьми, перед гос. органами, ответственность за провалы, неудачи и принятые решения.

Руководитель, однозначно, должен понимать контекст и специфику продукта компании, но он не должен быть инженером. Он должен быть управленцем, а это не каждому дано.

А вот результат такого подхода: реформа здравоохранения, реформа образования, пенсионная реформа, реформа Академии наук… А термин «высокоэффективный менеджер» не оттуда? А как там с космодромом «Восточный» и реформами Армии (до Шойгу)? А как получилось что «Нанотехнологии»… Список большой… И почему крупными предприятиями руководят привозные менеджеры? А заметили как эффектно все менеджеры от бизнеса спрятались за «говорящих помощников». Боюсь отечественная наука управления свернула не туда…

На сколько вообще верный вектор пытаться догонять и производить процессоры на традиционных архитектурах? Может логично было бы срезать путь и сосредоточиться на фундаментальных исследованиях и создании принципиально новых типов чипов и технологий.

Например рынок квантовых компьютеров, где все игроки сейчас находятся примерно на одном уровне развития, в т.ч. и Россия. Понятно, что сейчас это чисто исследовательская область, но когда (через 10 - 15 лет) эти технологии получат повсеместное применение, то отечественные технологии не будут отставать так безнадежно, а может даже опережать. Может эти технологии когда-то полностью вытеснят традиционные кремневые чипы.

Или проводить исследования по созданию чипов в другом фундаментном направлении, принципиально отличном от текущего? Создать технологию для которой страна могла бы построить свои производственные мощности.

Например во Франции ученные проводят эксперименты по созданию искусственного мозга на базе материала разработанного в России (графен). Есть же потенциал в этом направлении. Понятно, что Российская наука (с точки зрения финансирования, наверное...) сейчас в еще худших условиях чем техника. Может имеет смысл именно в эту сторону направить усилия? Ну а отечественные традиционные чипы пока делать на том же ARM. Все равно производство самих чипов так и останется только зарубежом.

Как в фантастическом китайском цикле романа "Задача трех тел", в котором делается акцент на то, что только фундаментальные исследования могут сделать принципиально новый прорыв в технологиях и техники любой цивилизации.

На сколько вообще верный вектор пытаться догонять и производить процессоры на традиционных архитектурах? Может логично было бы срезать путь и сосредоточиться на фундаментальных исследованиях и создании принципиально новых типов чипов и технологий.

Это хороший, правильный и верный путь. Особенно в условиях такого отставания в текущем технологическом укладе. Придумать что-то принципиально иное и прорывное.

Но чтобы заниматься таким нужно быть Гуглом, Intel, IBM, NVidia и прочим таким.

У России был потенциал в биотехнологиях и ГМО, но там его успешно просрали. Как только зайдет речь про ИИ или что-нибудь еще спорное, вылезают фундаменталисты и все затухает. Даже свою (удачную) вакцину мы не можем произвести, применить или продать.

Да занимаются наши фундаментальными исследованиями. Только вряд ли это дело 10-15 лет.

Одно другому не мешает.

Здесь речь о том, что реализованной разработке перекрывают финансирование под обещание сделать лучше. Такое может случиться в любой, из перечисленных вами сфер, если не разобраться со стратегией государства.

Создать свое нужно и можно, но что-то «Сколково» и прочие инкубаторы превратились в пустышки. Почему на хабре куча статей как рвануть когти за бугор и там осесть? Что-то дети наших успешных артистов, бизнесменов да и депутатов осели за границей?
Создать свое, прорывное… Укажите где такое место? Где можно это осуществить?
Укажите где такое место? Где можно это осуществить?
В стране со сменяемой властью, независимыми судами и уважаемой законом частной собственностью, в том числе интеллектуальной.
Пока Россия такой не будет — ничего не получится.

Китаю, видимо, просто везёт :)

Китай такой один, и он обладает несравненно большими финансовыми возможностями, чем Россия. У Северной Кореи, Венесуэлы и, например, СССР получилось значительно хуже.
Заодно можете сравнить развитие микроэлектроники за тридцать лет в России и в бывшем ГДР.

Тогда как поможет сменяемость власти (каждые 4-8 лет своё виденье), независимые суды (которые работают по законам, отстаивающие интересы конкретно одного класса) и уважение к частной собственности (которая сосредотачивается в узком круге рук) развитию собственных технологий?

Вот когда государство, с любым устройством, чётко ставит цель и готово десятилетиями методично к ней идти - это понятно. А когда нет - все эти суды, власть и прочее - бесконечные оправдания.

А вот когда мы начали перестройку ВВП Китая был в 2 раза меньше нашего? А теперь…

А почему не сравнить развитие микроэлектроники с Литвой? Там с демократией и сменяемостью все отлично. Если следовать вам, то все должно было расцвести.

В ГДР последовательно вбивались (и вбиваются) огромные деньги которые были у ФРГ. И вбиваются они по политическим мотивам - потому что это теперь одна страна, а не типа рыночно-демократическим.

В ГДР последовательно вбивались (и вбиваются) огромные деньги которые были у ФРГ.
О том и речь. У России нет столько своих денег на микроэлектронику и нет возможности привлечь столько инвесторов. Поэтому оборудование, списанное из Дрездена, переезжает в Зеленоград, а не наоборот.
А как насчет Китая? Что-то мне кажется что дело не так просто. Мы уже и власть неоднократно меняли и государство уменьшали и увеличивали… и даже переименовывали.

Ну, за Украину то мы спокойны - там с микроэлектроникой все великолепно - Китай и РФ нервно курят. Там сменяемость так уж сменяемость.

Суть проста: Ядро - хитрые жуки со связями, которые пытаются выдавать продукцию и архитектурные идеи IBM за отечественные разработки. Но им сильно мешает пунктик существующего закона, где четко прописано требование наличия отечественного ЦПУ. Причем, речь идет конкретно о системах хранения. На российском рынке есть компании, которые кропотливо работали и выдали на рынок сервера на Эльбрусе. А у Ядра таких серверов нет, потому что они, хотя и существуют с 14-го года, предпочитают быть на подсосе у IBM. Зато у них есть ресурс типа "коррупционные связи". А получить гос контракты очень хочется. И вот появляется проект изменения закона, где четко прописанное требование о наличии отечественного ЦПУ предлагается изменить за некую бальную систему, заточенный как специально под сервера Ядра. Как оказалось, его просто подготовили эксперты из Ядра. Удобно же как!

Теперь, тут авторы из ядра пишут, мол, мы работаем над отечественным CPU и через 5 лет его даже покажем. Мне это напоминает обещание Хаджи Насреддина падишаху, который обещал обучить своего осла говорить за 20 лет - мол через этот срок или осел или падишах или сам Хаджи, но кто-то непременно умрет и отвечать не придется.

Короче, есть свой CPU? Нет - свободны. Как будет - так и приходите. А за ваши игры с чиновниками и реестром будете отвечать перед законом.

Странно. Когда то я трудился в НПО СВТ (это объединение занималось разработкой и производством Эльбруов). А лет 10 тому назад я покупал ноутбук. Так вот продавали мне его в здании НПО СВТ. Свет в коридорах не горел, хотя таблички на дверях были… И что теперь это все ожило?
Извини не стал смотреть видео. Попозже. А как с операционками и языками программирования под эти процессоры? В СССР этого еще не было…

Есть и ОС и языки. Вообще, посмотрите этот видеоблог непосредственно из. Дает представление о сегодняшнем состоянии. На мой взгляд, компания развивается весьма успешно. Огромную помощь, конечно, оказали санкции и политика импортозамещения, как реакция на них.

Спасибо, обязательно посмотрю! А продукты под эту платформы есть? Например 1С портировали :). А то ведь без него…

>Суть проста ... Короче, есть свой CPU? Нет - свободны. Как будет - так и приходите. А за ваши игры с чиновниками и реестром будете отвечать перед законом.

непонятно как это соотносится с поставленными целями технологической независимости через ххх лет, пока нет своей фабрики типа TSMC, о независимости говорить не приходится, или вопрос просто кому достанется государственный заказ, а остальное для прикрытия очевидного факта невозможности этой самой независимости в обозримом будущем?

вероятно начинать надо таки с фабрики, а не с выбора архитектуры CPU

Это согласуется с задачей безопасности и гарантии от закладок. Так что начинать с фабрики не надо. С этим собственно никто не спорит и Ядро по этой же причине заявляет что делает (будет делать) свой CPU.

в вашем ответе конечно есть рациональное зерно, мог бы привести дополнительные аргументы в пользу необходимости начинать именно с фабрики, но народ здесь такой ангажированный, что ровно через 5 минут после своего вполне нейтрального вопроса уже обнаружил минус в карму, так что нет желания продолжать, хотя хорошо знаком с китайской параллельной программой, и думаю что как раз у них все получится

мог бы привести дополнительные аргументы в пользу необходимости начинать именно с фабрики
Проблема состоит в том, что начинать с фабрики невозможно: необходимое оборудование под санкциями.

хорошо знаком с китайской параллельной программой, и думаю что как раз у них все получится
У них получится, но у них совершенно другие возможности, не чета российским.

это мне известно, поэтому стратегическая кооперация с SMIC, а не TSMC, вероятно лучший вариант, но это вероятно вне технической плоскости

А вам не кажется, что техническая зависимость от КНР принципиально ничем не лучше технической зависимости от США? С этой точки зрения что SMIC, что TSMC — нет разницы.

мне кажется, что по большому счету нет выбора, и это лучше чем сидеть на заборе

Почему нет выбора? А почему SMIC вариант, в ситуации когда TSMC - не вариант?

это уведет так далеко, что продолжать не готов, хотя вопрос ваш конечно уместный

Жаль, это к сожалению основополагающие вопросы для вашего тезиса...

лучше чем сидеть на заборе
Лучше, чем сидеть на заборе — пытаться развивать те отрасли и сегменты, где российская микроэлектроника может быть конкурентоспособной на мировом уровне, а не прикрывать разговорами о патриотизме и государственной безопасности сомнительные распилы бюджетных денег.

Сделать процессоры, которые без скидок будут лучше, чем AMD-Intel-IBM — это, давайте будем честны друг с другом, очень сложно. Произвести их «полностью безопасно» в РФ вообще никак нельзя.
Превратить «Микрон» в «российский STM» или хотя бы «российский XFAB» гораздо реальнее.

технически грамотные приоритеты, некоторые вещи названы своими именами, все что требуется это политическое решение,

время, ресурсы, и снятие санкций

и снятие санкций
Вы осознаёте, что в современной России это невозможно? Потому что политическое решение, необходимое для этого, неприемлемо для текущей российской политической верхушки.

рациональная логика вполне может оказаться неприемлемой, поэтому если ситуация не изменится, то либо кооперация с китаем, либо сидение на заборе, вероятно первое предпочтительнее, но не берусь ничего предсказывать

А вам не кажется, что техническая зависимость от КНР принципиально ничем не лучше технической зависимости от США? С этой точки зрения что SMIC, что TSMC — нет разницы

однако если работать с обеими компаниями одновременно, то вероятность из-за политических проблем вообще лишиться поставок процессоров сильно падает.

то вероятность из-за политических проблем вообще лишиться поставок процессоров сильно падает

А расскажите пожалуйста поподробнее о механизме? А то SMIC, насколько было показано в конце 20-ого года, вполне подчиняется экспортным ограничениями США, так что особенно интересно посмотреть как они смогут помочь.

А расскажите пожалуйста поподробнее о механизме?
Китайцы в последние годы активно развивают собственную полностью независимую от США микроэлектронику, и есть вероятность, что через несколько лет она у них действительно получится. Прямо сейчас разговоры идут о нормах порядка 45-28 нм без американских технологий.

необходимое оборудование под санкциями.

При отсутствии технологии производства, достаточного для хоть какой-то конкуренции, скорей всего даже наличие оборудования не решило бы проблему. Хотя, на необходимом оборудовании, наверное, можно было бы эти технологии и оттачивать​.

Вы прямо точь-в-точь повторяете narrative видоса, послужившего причиной для написания статьи )

Можно точно таким же образом сказать: "Есть вообще процессор на продажу? Нет? <неловкое молчание>". На мой взгляд, юзер не готов терпеть последствия массового и резкого отказа от проверенных и работающих решений. Возможно, МПТ это тоже поняло (или ему дали это понять), и за такой обратной связью последовало изменение правил игры.

Я не особо знаком с тем, насколько широк спектр игроков и институций, с которыми консультируется МПТ, но некоторые представители этого спектра, прямо скажем, делали механизм обратной связи с рынком несколько сломанным. Если хотите живое доказательство, то "Стратегия развития электронной промышленности Российской Федерации на период до 2030 года" находится в открытом доступе. Если МПТ, среди прочего, теперь слушает мнение не только "больших начальников", очень хорошо умеющих друг друга нахваливать, но и представителей успешных на свободном рынке компаний, разве это не благо?

Да и в целом - разве изменчивость и обратные связи не являются нормой в нестатичном мире? Собственно, ничего удивительного, что застрявшие в legacy так страдают.

Насчет норм в нестатичном мире я вам вряд ли могу ответить, я больше по инжинирингу, а не по философии мироздания :-).

Процессор на продажу есть. И сервера на нем удовлетворяющие требованиям так же имеются и представлены. Я ниже привел все ссылки.

И разговор даже не о том, а нужен ли "свой" процессор или "своя" микроэлектроника.

А о конкретной ситуации про то, как на ходу меняются правила игры. Потому что сначала сказали, да, нужен именно "свой" CPU, и только такие серверы будут заказывать из бюджета. И под это требование (закон) правительства, компании вели разработки и тратили деньги именно на "свой" процессор в серверах. В то время как, естественно, было бы гораздо проще и качественно менее затратно просто ставить готовый и вылизанный со всех сторон иностранный CPU.

А потом вдруг с удивлением обнаружили, что в реестр магическим образом попали сервера с процессорами IBM. А когда обратились в прокуратуру, то сервера магическим образом из реестра исчезли. А теперь их опять туда возвращают, но уже другим путем - через изменение закона, где по новым правилам необходимость в "своем" CPU отпадает.

Понятно, что такие вещи вызывают мягко говоря возмущение у разработчиков, потративших время и деньги, поверив в это обещание.

А с чем связана закрытость документации на Эльбрус? Государство против? Или юридические нарушения? Почему не внесут в mainline Linux?

Про документацию всё мутно.

>Почему не внесут в mainline Linux?

А он там нужен? Его будет кто-то поддерживать? Тут реализация NTFS со скрипом заезжает. а вы про никому не нужный процессор. Не нужно портить код mainline Linux.

если бы процессор и/или машины на нём свободно продавались, то почему нет? вообще-то попасть в ядро не так уж трудно, чуть участвовал в пропихивании одной китайской платформы, всё достаточно гладко прошло.
с NTFS ситуация другая: есть рабочий код, но плохонький. предлагают другой, более фичастый, но и более сложный, поэтому и возник вопрос «кто будет поддерживать это дело».

UFO just landed and posted this here

Да, именно. Государство в лице чиновников минобра и минобороны против, ибо всё это делалось на госденьги с привлечением оных контор.

Это одна точка зрения (imaxai'а и Трушкина, которые ее неоднократно неофициально высказывали в интернете). Вспомните соседний тред и еще пару комменатирев, где утверждалось что именно причины немного другие.

А то кажется, что несправедливо озвучивать только одну из точек зрения.

UFO just landed and posted this here

Вот только, косяк в чём: данные то всё открываются и открываются и именно последние несколько лет после, такое ощущение, активизацией работы с линуксом в том числе сторонними фирмами, а вот подтверждения, что госзаказчик дал добро на полное открытие у человека нет.

Как с другой стороны нет никаких подтверждений того, что настоящая причина закрытости архитектуры или хотя бы исполнение обязательств наложенных лицензией на код, лежит в чем-то отличном непонимания со стороны руководства.

Я тут напомню, что МЦСТ использует GPL компоненты (ядро Linux например), но требует подписание NDA перед получением исходников(GPL явно запрещает такое поведение). И чисто технически в момент первой продажи сервера кому-то с таким NDA в комплекте появляется сам факт нарушения GPL, которое в данном случаи должно быть выше договоров на разработку и закрытие исходных кодов (точнее это отдельное разбирательство МЦСТ с их заказчиками на тему нарушения договора с ними). Так что я бы такую версию не стал сбрасывать со счетов.

UFO just landed and posted this here

Вообще я опираслся на слова Michael Shigorin (в факе альтовцев по эльбрусу)

У меня крайне низкий уровень доверия к высказываниям данного человека в целом, на базе того, что я неоднократно видел его очень резкие высказывания, которое расходятся с информацией из более достоверных источников, но на которые он не захотел или не смог привести доказательства (после чего все равно продолжает делать такие заявления). Я могу конечно ошибаться, но предпочту исключить все доводы, высказанные им по этой причине.

И в целом уровень доверия к бывшему сотруднику МЦСТ у меня немного выше, чем к сотруднику сторонней компании. Последний с большей вероятностью будет ошибаться (например ему проще сказать что-то не имеющее под собой никаких оснований).

UFO just landed and posted this here

Вы проигнорировали первую часть моего последнего сообщения, а также вторую часть прошлого сообщения.

Государство в лице чиновников минобра и минобороны против, ибо всё это делалось на госденьги с привлечением оных контор.
Государство уже лет пять как научилось отдавать результаты интеллектуальной деятельности в процессе микросхемных ОКР исполнителям оных ОКР. Прецедентов не очень много, но они есть, и те, кому действительно это нужно, получают права на свои разработки. Видимо, МЦСТ не очень нужно.
UFO just landed and posted this here
То есть изначально вроде как часть прав на систему команд принадлежит не МЦСТ, на это кивали конкретно.
То есть МЦСТ пытается развивать штуку, правами которой в полной мере не обладает? Вам не кажется, что это колоссальный бизнес-риск?
UFO just landed and posted this here
Нет, не путаю. Но я и договор с ARM не путаю с мутными схемами вокруг РАН, Минпромторга и Каймановых островов.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Документация на эльбрус открытая, книжка раскрывающая технические аспекты была опубликована еще в 2013м а недавно появилась дока и с системой команд, хоть там и явно не все, но тем не менее все основное разжевано и преведено.

У них там какая то беда с исходниками, оказывается если госзаказчик оплатил перенос каких то свободных программ, то патчи его и их не трожь, никому без разрешения не давай. Что то типа того, то же самое было и с документацией - написали свою за свой счёт и смогли выложить, порт rust тоже за свой счет делали и тоже выложили.

У нас на самом деле государственная система если так посмотреть она почему то против государства работает, ФАС не разрешает росатому с российскими компаниями контракты заключать (с иностранцами - пожалуйста), другие ведомства тратят госденьги на создание отечественного эльбруса и делают все чтоб он никуда не пошёл, итд итп.

если госзаказчик оплатил перенос каких то свободных программ, то патчи его и их не трожь, никому без разрешения не давай.
Госзаказчик уже некоторое время готов все разрешать, с ним вполне можно договориться, прецеденты есть.

Я не вижу что бы госзаказчик менял законодательство или создавал ведомства по типу дарпа, которое в свое время так же создали что бы решить бюрократические проблемы у частных компаний получающих госфинансирование.

Безусловно и к мцст есть вопросы, но на них ответ будет в духе "пока не до этого"

Я не вижу что бы госзаказчик менял законодательство
Так вот же оно.

Что касается DARPA, то его аналоги — это «Сколково» и «ЭРА».
Что касается DARPA, то его аналоги — это «Сколково» и «ЭРА».

Наверное по издеваться решили?
Наверное по издеваться решили?
С одной стороны да, поиздеваться решил. С другой стороны, самый реальный способ получить на высокотехнологичные разработки какие-то бюджетные деньги с минимумом бюрократии — это действительно «Сколково» и другие государственные фонды поддержки.
Впрочем, конкретно в случае со «Сколково» там налоговые льготы обычно больше, чем то, что они готовы давать кэшем.

У нас есть "Фонд перспективных исследований".

Итак. Процессор, произведенный за пределами страны НЕЛЬЗЯ признать своим

В ситуации, когда появилась компания, которая сможет сделать новую попытку создать обновлённое предложение , нужно отдать должное уважение Ядру. Risc-v как и ARM может быть быть произведен на линиях более грубого техпроцесса. И быть востребованным. Есть применения для операций над данными , речью, текстами , хостингом. Я не понимаю где все это время был мцст, вместо того, чтобы произвести по 65нм свое изделие в РФ

Такое чувство, что человек из альтернативной вселенной пишет :-).

Чтобы вас поняли, пишите конкретнее. МЦСТ могло стать звеном усиления становления производства 65 нм в РФ. Это? Не было сделано. Пришло время пробовать другим

А ещё я думаю, что компания, которая сейчас владеет производством 5 нм может сделать свой собственный процессор буквально на бонусы от контрактов.

У меня только один вопрос: в вашей вселенной Земля плоская?

следуя вашей логике Джоан Роулинг должна была стать специалистом по книгоиздательству прежде чем сесть писать «Гарри Поттера» и вообще ответственна за издательский бизнес Британии.

То что сделала TSMC вообще было не слыхано — убедить мир отдавать им исходники чипов. Они сами их верифицируют, а за одно проверяют на лицензионную чистоту. Доверие держится на том что никакие «собственные процессоры 5 нм» они обязуются не выпускать, а также не передадут никому чужую интеллектуальную собственность.
ещё я думаю, что компания, которая сейчас владеет производством 5 нм может сделать свой собственный процессор буквально на бонусы от контрактов
Вы знаете, что такое «бизнес-модель»?

Да ладно вам стебаться.

Околовайтишные люди как всякие граждане всегда были склонны интерпретировать данные без погружения во времени на срок более 1 дня в прошлое или будущее.
Хотя казалось бы из каждого утюга орут про критическое мышление.

чтобы произвести по 65нм свое изделие в РФ
Так в России негде что-то производить по 65 нм.

Ну все, появился наконец-то у TSMC достойный конкурент.

Есть предположение, что это видео - проплаченный вброс МЦСТ. Конторы желающие получить доступ к бюджетному "пирогу" будут топить друг друга. Ждем "ответки" от yadro и готовим попкорн.

Я на 99% уверен что не будет никакой "ответки". Зачем?

Обвинения в сторону yadro довольно серьезные (пока правда только в youtube). Тут уж как пойдет. Можно ведь как руководство Т-Платформы (уже бывшего владельца Байкала) пострадать. Российский бизнес на бюджете он такой - бессмысленный и беспощадный :).

А Вы думаете они эти мантры не читают в правительстве? Или не разгоняют это в рынке среди наших клиентов?

В непубличном поле им давно уже на эти "обвинения" ответили.

Вы поймите, что это просто попытка через социум оказать давление на правительство, а не какие-то обвинения. Причем шаг очень странный, учитывая что в широких массах эта тема интересна чуть более, чем никому. А как такое размахивание трусами "любит" государство, безотносительно контекста проблематики - известно всем.

Как-то отвечать на это, заходя на поле, где Yadro не особо-то и играет (блоггеры и вот это все) - смысла нет. А МЦСТ на самом деле очень бы хотело, чтобы мы ввязались в это публично - мы очень простая мишень для публичных нападок. Можно до бесконечности загадочно закатывать глаза и говорить - "а кто же стоит за компанией Yadro, погуглите, там тот Кого Нельзя Называть". Я думаю - не дождутся.

Шарманщик Карло обидел несчастного сироту Варраву (Barrabas идш). Руководствуясь завистью к чужому успеху заплатил продажным блогерам в колличестве 1 и натравил свои ручные компании да бы они опорочили честное имя предпринимателя и господина министра лично.

Articles