Comments 79
Мне вот интересно, ну, допустим, ввели эту сложную систему для проверки своего голоса, пусть она даже будет отлично работать для каждого единичного проверяющего.
А агрегированные данные по подсчетам с каждого участка писать такие, как по телефону продиктовали.
Или я упустил что-то?
упустил. данные на сайте вывалены и ты вручную можешь подсчитать результат. Ну и если он не сойдется с тем что "по телефону" надиктовали то....
Каким образом вы докажете суду, что ваш результат правилен, если суд намного сильнее доверяет избирательной комиссии?
Спасибо.
добавил в описание
Этот пункт противоречит политике ЦИК РФ, который стремится закрывать свои данные. Кроме того, этот пункт противоречит политике Правительства РФ, которое стремится закрывать свои данные.
Итак, вам надо переубедить не только суд, но и всё правительство страны.
неверно. данные только персональные закрываются. а если они обезличены - то пожалуйста, смотрите
и открыты именно "открытые данные" - случайное число и ключ подписи - остаются в тайне
А никак не развиваются.
В частности, ЦИК запрещал автоматизированное получение данных со своего сайта, для боробы с таким получением капчу ввёл.
а если они обезличены - то пожалуйста, смотрите
Итак, Вы посчитали и всё сошлось. Но что мешает региональным властям
накануне голосования создать в госуслугах аккаунтов в количестве 10-15% от числа избирателей, и отправить от их имени голоса?
Я убеждён, что электронное голосование, как ни крути - это чёрный ящик, который полностью управляется организаторами голосования. И какие блокчейны и код-ревью тут ни прикладывай - это останется чёрным ящиком, и оно только поможет провести фальсификации незаметно. Электронное голосование необходимо отменить.
Теперь посмотрим, что будет в реале. Проголосовали 25% избирателей. В избиркоме дорисовали за нужного кандидата ещё 26% голосов от общего числа избирателей. И таки да, все голоса учтены верно, но эти 26% с запасом перекрывают любые результаты голосования пришедших 25%.
Все бы хорошо, но это идеи для идеального, реально прозрачного государства. Но явно не для голосования в РФ. Вы бы еще это правительству Белоруссии предложили)
Вот буквально два дня назад я платил коммунальные платежи и был свидетелем картины. Оператор спрашивала мужика (лет 40, бодрый такой, не старик) "вы Гвоздев Иван Михайлович, проживаете улица Ленина, 15, квартира 50 или 55?", а он орал (по другому не могу сказать) на каждый вопрос "Гвоздев!!!" Так продолжалось минут пять.
Вы готовы объяснить ему вашу схему голосования?
А так начальство начнёт собирать ещё и эти «уникальные номера».
Но ведь задумано так, чтобы невозможно было точно узнать, как голосовал конкретный человек. В том числе для его же защиты.
Так что палка о двух концах. И какой конец лучше — непонятно. В одном случае могут подтасовать выборы. В другом случае кто-то может сделать тебе плохо, узнав, что ты голосовал не так, как нужно.
а хде тут прозрачность?
ну вот выведет человеку инфу, что он точно проголосовал за х. тем временем по общей цифре побеждает у. не зависимо от голосов за х, за у или даже за й, любой пользователь будет видеть то, чего выбирал он, но никак не может проверить финальную цифру.
идея электронного голосования с открытостью данных и при этом защитой данных противоречит сама себе.
все данные по результатам - подпись + результат - на сайте вывалены и ты вручную можешь подсчитать результат. Ну и если он не сойдется с тем что "по телефону" надиктовали то....
таким образом все кто проголосовал за вариант А могут объединиться и доказать что они наголосовали ХХХ раз - а в итоге посчитано УУ раз - в суде быстро признают выборы недействительными, так как каждый сможет доказать что он именно за А голосовал и таких голосов есть ХХХ - математика не подведет
Однако избирательная комиссия указывает, что они ошиблись.
Почему суд должен не согласиться с избирательной комиссией? Почему суд будет признавать недействительными выборы, которые проведены достоверной и уважаемой избирательной комиссией?
Вы составили мнение, что некорректное поведение происходит при подсчёте голосов. Однако это неправда: некорректное поведение происходит НЕ ТОЛЬКО при подсчёте голосов, но и при любой проверке этого подсчёта. Некорректное поведение заложено в самой избирательной системе, которая опирается не на математику, а на уважение.
А как это позволит избежать фальсификации? Ну вбросят в базу миллион левых голосов за нужного кандидата. С уникальным номером. Вбрасывать будут постепенно в течении всех выборов не нарушая порядок номеров и не создавая аномалий.
тогда число голосующих не сойдется
на каждом участке можно пройтись по своим квартирам и узнать сколько народу живет. там всего-то 1500-2500 человек на каждый участок. Если выборка хотя бы на 5% сошлась, то значит все ок.
на каждом участке можно пройтись по своим квартирам и узнать сколько народу живет
Отличное электронное голосование
По данным ЦИК в России 110 млн избирателе. 5% погрешность - это уже 5,5млн.
Ну и еще важный минус вашей схемы. Можно посмотреть кто и как проголосовал. Сразу добавляем давление на гос. служащих всех величин. Как сейчас их просят фотать бюллетень, будут просить принести подпись и сдать начальнику.
Ответил в описании
В Иванове за пару минут с начала голосования, проголосовало дофига "сознательных граждан".
голоса для проверки в одну базу, итоги из другой базы))
Вуаля - проверяешь - да за Партию СИних голосовал, а результат - победа красных с резульатом 76%.
Были же уже анализы голосования - что неважно как голосовали - итоговые цифры прописывают совершенно другие.
P.S> но голосовать надо.
а далее уже пусть партии
А, ещё лучше, если «все» жители страны вступят в какую то партию, то уже и до голосования можно выяснить реальную расстановку партийных пристрастий.
P.S. Вот сколько, например, партий в разных странах?
А, то не зависимо от результатов голосования — проигравшие партии так же финансируются для своего дальнейшего безбедного существования из бюджета («опозицеоннеры» же)
А, почему бы не поставить количество урн по числу партий
потому что голосование должно быть тайным
В России для получения бюджетного финансирования партия должна набрать 5% голосов избирателей. Раньше было 3%.
Сейчас только партий пять имеют господдержку, остальные - нет. Содержание партии - дорогая штука, без госфинансирования никакого "безбедного существования" нет.
Нужен всего-навсего открытый блокчейн и номер транзакции при голосовании.
Технари... Нормальный подсчет можно реализовать даже кидая разноцветные камешки. Вопрос не в процедуре - она вполне вменяема и на сегодняшнем уровне.
Электронное голосование невозможно сделать надежным и эквивалентным бумажному.
Каждый хороший айтишник должен это понимать.
https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs
Я считаю, что исходный код системы электронного голосования должен быть в открытом доступе на github для повышения доверия и выявления уязвимостей. Как это так – умное голосование на GitHub, а электронного - нет.
Очень хороший вопрос. Я думаю, что потребуется "кибернаблюдатели", которые будут следить за совпадением хеш-сумм от кода и собранного проекта, действиями администраторов и т.д.
Собери сам из исходников свою ноду блокчейн и синхронизируйте с общей сетью. Если года не забанила узлы ЦИК значит протокол верный
Это обычная криптографическая задача проверки с нулевым разглашением.
Есть неплохие способы ее решения, которые могут обеспечить анонимность, Например 2 базы - база подтверждений и база голосов, формируемые одним способом и легко проверяемые
Но, как всегда, проблемы не в математике, а в данном случае в доверии к контрагентам, на входе и выходе системы
Какая разница, как надёжно она работает, если она не решает проблемы мертвых душ, выбросов за отсутствующих и просто того, что ИК рисует и передаёт произвольные данные безотносительно работы системы
Уже не раз подобные предложения всплывали, в т.ч. и тут на хабре. Они все не могут обеспечить тайности голосования.
ЦИК должен знать публичники всех выданных физических токенов. Что мешает нечестному ЦИКу вдали от взора наблюдателей нагенерить ключей без физических токенов? Чтобы такого не было, потребуется инфраструктура, которая запоминает, какие токены куда ножками носили и где использовали. Инфраструктура, которой тоже нужно доверять.
Я получил токен, а потом продолбал его. Как мне получить новый токен, но чтобы утерянный токен не смог проголосовать за меня или за того парня?
Я прихожу получать токен, а оказывается, что он уже кем-то получен. Что происходит дальше?
Что мешает нечестному ЦИКу вдали от взора наблюдателей нагенерить ключей без физических токенов?Принципиально ничего не мешает. Государству придётся доверять так или иначе хотя бы чуть-чуть, потому что только оно на 100% знает, у кого есть право голосовать. Но такие аномалии будут заметны в блокчейне, он же публичный. Но это всё равно будет уже лучше, чем как на прошлых выборах было, когда на некоторых участках цифры, кажется, просто рисовали от балды.
Я получил токен, а потом продолбал его. Как мне получить новый токен, но чтобы утерянный токен не смог проголосовать за меня или за того парня?Получил бюллетень, но испортил его. Как получить новый? Вроде никак)
Я прихожу получать токен, а оказывается, что он уже кем-то получен. Что происходит дальше?Прихожу голосовать, а в списке у моего имени уже стоит подпись.
Эти проблемы и так существуют прямо сейчас, и моё предложение их действительно не решает, но зато делает некоторые виды фальсификаций сложнее и процесс подсчёта прозрачнее.
Принципиально ничего не мешает. Государству придётся доверять так или иначе хотя бы чуть-чуть
Вот именно. За деревьями рассуждений о технических деталях электронного голосования люди часто не видят леса — зачем вообще голосование проводится и какая его функция. Подсчитать голоса — это просто один из способов убедиться в легитимности назначения людей на должности.
Здесь краеугольным камнем является доверие — доверяют ли избиратели в целом оглашённому результату. Каким именно образом результат получается — не так важно, если люди с ним согласны. Абсолютная точность тоже не так важна: если не все избиратели проголосовали, результат всё равно засчитывается, если явка достаточная; если на участке есть нарушение, результат всё равно засчитывается, если нарушений не слишком много.
Процесс голосования — тоже важный компонент доверия. Понятному процессу легко доверять. Непонятному процессу — сложнее. Непонятному процессу, который делают другие люди — ещё сложнее. Бумажные бюллетени понятны большему неспециалистов. А с криптографическими протоколам приходится доверять экспертам — зачем тогда голосовать лично, пусть кто-то другой за вас проголосует, если вы ему доверяете.
Но такие аномалии будут заметны в блокчейне, он же публичный.
Участки тоже в теории публичные, подсчёты голосов тоже в теории публичные — точно так же, как и блокчейн в теории публичный и неподдельный.
А если подделывается, то что дальше? С бумажным голосованием-то понятно что: письмо в прокуратуру, результаты выборов на этом участке не засчитываются. А с блокчейном? Если нашли один битый блок — то всё, выборы надо начинать с начала? Или вы будете выбирать, каким блокам доверять, а каким нет?
Получил бюллетень, но испортил его. Как получить новый? Вроде никак)
Ошибаетесь. Испортили бюллетень — старый погашается, новый получается взамен. Портите ещё один — тут уже на милость персонала. Запасные бюллетени могут закончиться, если таких мазил много. Но вопрос продуман и решается на месте. А с токенами что конкретно делать?
Кроме того, испортить только что полученный бюллетень — это надо постараться, большинство людей не испортят. А вот потерять когда-то полученный токен — гораздо более возможно: потерял, сгорел дом, ребёнок спустил в унитаз, и миллион других причин. Ведь токен не будет выдаваться непосредственно в день в голосования в специально отведённом месте?
Прихожу голосовать, а в списке у моего имени уже стоит подпись.
В таком случае понятно, что произошло. Вашу жалобу зарегистрируют и если таких будет много, то результаты голосования на участке не засчитают. Конкретно «ваш» использованный бюллетень уже не отозвать, конечно. Но небольшой группе людей с чемоданом поддельных документов будет сложнее проголосовать за весь участок сразу.
А что с токенами делать? Как искать эти токены, которые могут проголосовать, а могут и не проголосовать? Как вообще ЦИК будет знать, какой токен отзывать, если они не записывают, кому какой выдали?
моё предложение их действительно не решает, но зато делает некоторые виды фальсификаций сложнее и процесс подсчёта прозрачнее
Правда. Одни виды фальсификаций осуществить становиться сложнее, а другие — проще.
Бумажный процесс голосования тоже может быть прозрачным, если его правильно готовить. Электронный блочкень тоже нужно правильно готовить.
Бумажный процесс тоже обладает полезными свойствами. Например, хорошая распределённость и устойчивость к проблемам на местах. Необходимость физического присутствия и вертикальная немасштабируемость процесса делает сложными глобальные махинации, которые происходят сразу везде, а не на каком-то конкретном этапе.
Правильный ход мысли по сути мое предложение копирует блокчейн технологию
Но, что бы что-то требовать должна быть сила. Для этого люди должны объединяться. А значит надо образовывать профсоюзы. А в IT профсоюзы не любят, мягко выражаясь, ведь это может ухудшить финансовое положение.
Так что прежде чем что-то предлагать, пусть даже хорошее и полезное, необходимо решить главный вопрос.
Предлагаю вообще отменить онлайн-голосование. По новостям показали про какие-то флэшки-ключи и ноутбук — вот это дикость, конечно. Я, как IT-шник, может и поверю в надёжность всего этого и даже пойму эти махинации, но как обычный человек — для меня это какие-то сомнительные странные действия, какие-то фокусы-покусы. Всё это очень непрозрачно.
А на каждую прозрачную урну надо бы установить крупный счётчик принятых бюллетеней, чтобы видеокамерам было видно. Сами видеозаписи (отрезки или другая информация) на ходу заносятся в блокчейн — защита от подделки. В конце голосования эти числа должны легко суммироваться в общее количество голосовавших.
Но по вызову на дом идей пока нет.
Но по вызову на дом идей пока нет.
Такой же счётчик и камеру как полицейским, с онлайн-трансляцией.
Вы бы хотели, чтобы любой мог смотреть на вас и ваш дом?
Туше. Хорошо, после каждого избирателя выездная группа делает селфи полным составом, обнимая хорошо видимый счётчик бюллетеней с часами.
Тут нужно что-то, что подтверждает добровольный выбор того, кто не может прийти сам к урне. Даже запись голоса можно уже подделать. Может, собирать случайных понятых поблизости?
Маловероятно, что вашей выездной группой окажется банда комиссаров, которая будет держать условный нож у горла каждого избирателя в больницах, тюрьмах, и домах людей неспособных ходить — а наблюдатели в группе, да и все вокруг будут смотреть куда-нибудь в другую сторону и бояться писать закладные кабы чего не вышло. Гораздо проще никуда ни к кому не ходить, пойти в кафе, а через час вернуться с полным ящиком правильных бюллетеней.
Сегодня А.А. Венедиктов в Медузе, отвечая на вопросы, заявил:
Что это значит? Это значит, что любой человек становится наблюдателем. То есть, грубо говоря, вы, я, не знаю кто, проходящий человек, если обладает очень маленькой компетенцией, может взять этот ключ, применить к транзакциям, потому что они все зашифрованы. Анонимные голоса находятся в публичной сети. И вы можете сесть и расшифровать все голоса, которые были собраны, имея в виду не кто голосовал, а за кого голосовали. Все два миллиона, которые были с 17-го с 8 утра до 19-го 20 часов вечера. То есть все становятся наблюдателями. Появляется такая публичная нода для контроля. Поэтому смысла в этом [ноды наблюдателя] никакого нет. Мы просто этот ключ опубликовали.
....
Как меня уверяют технари, у команды программистов из трех человек это займет час-полтора.
То есть глава общественного штаба по наблюдению за выборами заявляется, что все данные электронного голосования доступны публично и их можно расшифровать с помощью ключа, который также опубликован публично.
Кто-то понимает о чем он говорит и где эти данные?
Предложение по электронным голосованиям