Comments 329
Скорее наоборот, я всегда был сторонником естественного объяснения. В одной из предыдущих статей здесь я предлагал один из вариантов. Но совокупность фактов заставляет изменить свое мнение. Я честно цеплялся до последнего
А возможна ситуация, что у нас просто мало подобных качественных наблюдений? Грубо говоря, первого гостя обнаружили аж в 2017 (т.е. буквально вчера по меркам даже цифровой астрономии), второго - почти следом - в 2019.
Напомню, когда-то и планет... не было обнаруженных, и первые из них, открытые на рубеже веков, произвели фурор. А теперь мы насчитываем десятки тысяч экзопланет, и десятки планет земных размеров, что тоже наделало шуму буквально 10 лет назад.
Нет, имеющиеся данные уже не укладываются ни в какие теории
Это опять же упование на некие высшие силы, которые в будущем разрулят эту проблему. Нет, наука так не работает
Предложите лучшее объяснение
Это - не научное объяснение, а упование на волшебное невероятное совпадение. И то, что теория появится потом - это отказ анализировать и изучать
Ученые обычно не любят объяснений, которые требуют крайне маловероятных вещей. Потому что это нас каким-то образом выделяет среди всей истории вселенной. Обнаружить очень маловероятный объект фактически сразу, как у нас появилась возможность такие объекты наблюдать вообще? Это звучит очень натянуто и ненаучно...
В статье же не зря упоминался парадокс Ферми. След, оставленный пришельцами - это очень научно. Потому что нет никаких оснований считать, что мы единственные во вселенной. Значит, мы должны были бы наблюдать какой-то след других цивилизаций. Статья приводит расчеты, что возможно как раз именно такое наблюдение и произошло. Тут можно спорить о выкладках, правильно ли расчитаны вероятности и подобное. Но предлагать заведомо менее вероятные объяснения просто потому что “инопланетян не может быть” - это как раз ненаучно. Объясните тогда, почему их не может быть. Какова по вашему вероятность того, что мы одни в нашей галактике?
Объясните тогда, почему их не может быть.Вроде, никто здесь такого не утверждал.
С другой стороны, априорная вероятность встретить искуственный объект не может быть выше априорной вероятности встретить любой другой непонятный объект, которых может быть сколько угодно много (тк нет оснований полагать, что мы знаем всё). Таким образом вероятность произвольного наперед заданного объекта быть искуственным стремится к нулю. Даже если достоверно известно, что такие искуственные объекты действительно где-то есть.
предлагать заведомо менее вероятные объяснения
Вряд ли вы можете объективно оценить вероятности встречи редких по текущим астрономическим моделям и искусственных объектов и однозначно решить, что из этого происходит реже.
Да чего там рассусоливать, сразу надо канселить за e-слово! Отлучить от грантов, вон из профессии! И пусть твиттер вешает на его сообщения плашку, фейсбук банит перманентно, а Виза откажет в обслуживании счетов!
Если мы, человеки, как-то однажды появились, научились делать космические корабли, и некоторые из них УЖЕ отправили за пределы солнечной системы, и однажды они могут пролететь недалеко от других звезд - то почему где-то в другом месте галактики не могли существовать существа, которые когда-то запустили что-то за пределы своей солнечной системы, и это недавно пролетело мимо нас? Где именно тут ненаучное? В каком конкретно месте?
Ненаучны здесь попытки выдать некое наблюдение по которому у нас мало данных за искусственно созданный инопланетный объект.
Научный метод - это дождаться повторения таких событий, отправить туда исследовательскую миссию и получить недостающие данные.
Этими данными может быть к примеру подтверждение наличия водорода. Или фотография корпуса искусственного космического аппарата.
Ненаучны здесь попытки выдать некое наблюдение по которому у нас мало данных за искусственно созданный инопланетный объект.
Почему сразу «попытки выдать». Лишь одна из гипотез, объясняющих наблюдаемые свойства. А дальше — просто попытки её опровергнуть или подтвердить.
Обнаружить очень маловероятный объект фактически сразу, как у нас появилась возможность такие объекты наблюдать вообще
Буквально это может значить, что это не маловероятный объект, но раньше у нас не было возможности их наблюдать (а они были и будут).
Буквально это может значить, что это не маловероятный объект, но раньше у нас не было возможности их наблюдать
такая возможность не исключена, и в таком случае стоит проверять вывод вероятности данного события и обсуждать возможные проблемы, связанные с занижением вероятности естественного происхождения, а не наоброт предлагать ещё сильнее занижать эту вероятность, но при этом говорить что нам так повезло.
Возможно через N лет люди сделают зонд с новыми ионными двигателями и отправят за Оумуамуа, посмотреть, в конце-концов, что это такое.
Похоже, не я один про такое думаю :)
Если 2 тысячи лет не было никакого закона Ома в распоряжении людей
Какая разница, что закон был сформулирован спустя 2 тысячи лет?
В этом году Земля (или по крайней мере человечество) празднует своё 2022-летие!
Как строятся научные теории:
мы наблюдаем множество каких-то событий или объектов, выделяем в них характерные черты;
мы выдвигаем ряд гипотез, которые объясняли бы появление этих характерных черт;
мы делаем на основе наших гипотез предсказания того, какие особенности могут быть выявлены в ходе дальнейших наблюдений или экспериментов;
мы проводим дополнительные наблюдения или эксперименты и сравниваем наши предсказания с их результатами;
та гипотеза, которая успешно смогла предсказать результаты наблюдений, признаётся теорией.
Внимание, вопрос: как много межзвёздных объектов мы наблюдали?.. Правильно - всего парочку, причём совершенно разных. Никаких толковых теорий тут быть не может.
В отношении того же Оумуамуа, например, есть гипотеза, что он из-за воздействия межзвёздной пыли обтесался, приобретя форму как раз плоского листа. Вполне возможно, что в будущем, когда у нас будет массив из тысяч межзвёздных объектов, окажется, что плоская форма встречается у них повсеместно из-за такого вот воздействия.
P.S. посчитайте вероятность того, что человек станет выдающимся физиком-теоретиком (что встречается крайне редко), заболеет боковым амиотрофическим склерозом (весьма редкое заболевание), да ещё при этом не умрёт от болезни, а проживёт в стабильном состоянии десятки лет - получите, что Стивен Хокинг явно инопланетянин, т.к. иначе такое невероятное совпадение не объяснить.
> Стивен Хокинг явно инопланетянин, т.к. иначе такое невероятное совпадение не объяснить.
Невероятное совпадение на 6 миллиардов человек (ныне живущих) или ~10 миллиардов живших сейчас или недавно?
Такой подход ошибочный в принципе, на любое число людей (хоть на 100 миллиардов живущих когда либо).
Шанс что случайный человек - известный физик теоретик: 1 на 10М.
Амиотрофический склероз: 1 на 100К
Шанс прожить с ним более 10 лет: 1 из 10
Общая вероятность: 1e-13.
Уже на два порядка выше чем 1 из 100 млрд. Чтоб было ещё очевидней - добавим дополнительные свойства, например цвет глаз, пол, размер черепа, продолжительность жизни в днях. Чем больше свойств добавляем - тем более невероятным становится шанс.
Стивен Хокинг явно инопланетянин, т.к. иначе такое невероятное совпадение не объяснить.
Мое нутро мне подсказывает, что статистика должна работать немного не так. Иначе абсолютно любое событие можно описать как невероятное с точки зрения вероятностей просто докидывая фактов в вычисления ("Президентом стал человек по имени Георгий, в возрасте 47 лет, рост 170см, любит котлеты, вышивает крестиком по пятницам, в детстве играл на треугольнике" - каковы шансы?)
Мне кажется, тут важно связаны ли факты с тем событием, вероятность которого мы оцениваем. Если мы рассматриваем вероятность появления именно Хокинга со всем его жизненным путем, то это бесконечно большое число. А если мы рассматриваем вероятность появления выдающегося английского физика, то болезни нас совершенно не интересуют.
Моё нутро подсказывает, что вы так и не поняли, к чему я это написал...
КАК РАЗ ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ, ЧТО ФАНТАСТИЧЕСКИ НИЗКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ СЛУЧАЙНОГО ОДНОВРЕМЕННО СОЧЕТАНИЯ ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ ФАКТОВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ИСКУССТВЕННОГО ИНОПЛАНЕТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ!
У Фейнмана есть ответ в истории про судью и автомобильный номер. Вот это совпадение!
You know, the most amazing thing happened to me tonight... I saw a car with the license plate ARW 357. Can you imagine? Of all the millions of license plates in the state, what was the chance that I would see that particular one tonight? Amazing!
Ну, строго говоря, первого гостя обнаружили в 2007, но встреча была недолгой.
Это не объяснение всех свойств объекта в совокупности, а что то из разряда "пути хасподне неисповедимы"
Да, очень-очень редко. Скажем, залетает в СС раз в сто лет. Или с ещё более чудовищной редкостью — раз в двести лет!
Достаточно того, что это встречается по крайней мере не реже, чем обычные межзвёздные кометы. Точнее, оценка частоты - 1 на 10 куб АЕ, что означает, что в Солнечной Системе их десятки в каждый момент времени. Это - редко?
Текущие научные теории устанавливают ограничения на наблюдаемые явления. И до сих пор ничего за эти рамки не выходило. Если выходит - значит теория не верна и требует доработки.
Доработка существующих теорий здесь уже не поможет, так как есть противоречия. У вас есть по существу возражения? По расчётам, числам, ссылкам?
Я не по пришельцев, а про то, что парадокс Ферми - разрешён. У нас больше нет объяснений 1I/2017 U1 - значит, мы больше не можем исключить "пришельцев". Это не означает автоматически, что они есть. Читайте внимательнее
Есть миллионы событий, в объяснении которых мы не можем исключить пришельцев. В частности - абсолютно все случаи наблюдения НЛО. Если что, НЛО - это, по определению, НЕОПОЗНАННЫЙ летающий объект. Т.е. у нас нет возможности исключить, что он - инопланетный космический корабль.
Можете считать, что парадокс Ферми был решён ещё до его формулирования, т.к. первая волна сообщений об НЛО - это вторая половина 1940-х, а Ферми сформулировал парадокс лишь с 1950-м. И ответом на него запросто можно сделать "так вон же сколько всего неопознанного летает, это всё может быть следами инопланетных цивилизаций".
Вам нужно что-то от учёных, а не от случайных людей? Ну возьмите сигнал "Wow!" 1977-го - тоже легко можно заявить про "мы больше не можем исключить "пришельцев"! Чего вы к этому "Мяумяу" прикопались?..
С этим Wow сигналом проблема в единственном приёмнике, который его зафиксировал. Про наблюдения НЛО я вообще не знаю никаких инструментальных и необъяснённых наблюдений. Всё больше со слов и по памяти.
Упомянутый выше объект наблюдало как минимум четыре разных телескопа. Это совсем другой уровень. Нет сомнений, что такой объект есть.
>> И до сих пор ничего за эти рамки не выходило.
Ну не скажите. Полно явлений, которые в текущих представлениях о физике необъяснимы. Энергетика торнадо, например. Шаровые молнии.
Теперь еще одно наблюдение, которое наука проигнорирует. Не первое и не последнее.
Простите, а что необъяснимого в шаровых молниях? Не в мифических шаровых молниях, о которых мы знаем только со слов "очевидцев", а тех что создают в экспериментах?
Необъяснимое — что не смогли воспроизвести более долговременные шаровые молнии, до сих пор не построено достоверной теории возникновения. А свидетельств очень много, что не дает просто взять и отбросить саму возможность их существования — вряд ли все врут или у всех было помутнение сознания.
Цитата из википедии:
Поскольку в появлении шаровых молний прослеживается явная связь с другими проявлениями атмосферного электричества (например, обычной молнией), то большинство опытов проводилось по следующей схеме: создавался газовый разряд (о свечении газовых разрядов широко известно), и затем искались условия, когда светящийся разряд мог бы существовать в виде сферического тела. Но у исследователей возникают только кратковременные газовые разряды сферической формы, живущие максимум несколько секунд, что не соответствует свидетельствам очевидцев природной шаровой молнии.
Я в детстве "наблюдал" шаровую молнию. Обычная молния бахнула в 10 метрах от меня и помимо шока я поймал "зайчика". В тот момент я уже слышал о шаровых молниях и естественно предположил что это она, рассказывая всем вокруг. Сейчас я уже понимаю, что это была засветка сетчатки, которая не уходила секунд 10 и естественно она двигалась "непредсказуемым образом", следуя за моим дергающимся после шока зрачком.
Если описываемые шаровые молнии реальны, то почему еще ни одна камера видеонаблюдения их не сняла?
PS ну а про торнадо я мало чего слышал, но берусь предположить, что на масштабах явления о них известно достаточно, а на масштабах отдельных частиц есть сложности потому что "теория хаоса" и "проблема песочной модели".
Я тоже скептически отношусь к шаровым молниям, но после прочтения статьи в вики, не исключаю возможность их существования.
Если описываемые шаровые молнии реальны, то почему еще ни одна камера видеонаблюдения их не сняла?
Возможно она влияет на приборы или живет слишком мало, чтобы успеть зафиксировать, сложно сказать наверняка. К тому же какие-то свидетельства удалось зафиксировать, в википедии написано следующее:
Теория происхождения шаровой молнии, отвечающая критерию Поппера, была разработана в 2010 году австрийскими учёными Джозефом Пиром (Joseph Peer) и Александром Кендлем (Alexander Kendl) из Университета Инсбрука. Они опубликовали в научном журнале Physics Letters A[4] предположение, что свидетельства о шаровых молниях можно понимать как проявление фосфенов — зрительных ощущений без воздействия на глаз света, то есть шаровые молнии являются галлюцинациями. Их расчёты показывают, что магнитные поля определённых молний с повторяющимися разрядами индуцируют электрические поля в нейроны зрительной коры, которые и кажутся человеку шаровой молнией. Фосфены могут проявиться у людей, находящихся на расстоянии до 100 метров от удара молнии[5].
Спектр шаровой молнии[6], вызванной ударом молнии в почву
Вместе с тем 23 июля 2012 года на Тибетском плато шаровая молния попала в поле зрения двух бесщелевых спектрометров, с помощью которых китайские учёные изучали спектры обычных молний. В итоге были зафиксированы 1,64 секунды свечения шаровой молнии и её подробные спектры. В отличие от спектра обычной молнии, в котором в основном присутствуют линии ионизированного азота, спектр шаровой молнии наполнен линиями железа, кремния и кальция, которые являются основными составляющими веществами почвы[7][8].
Данное приборное наблюдение, вероятно, означает, что гипотеза фосфенов не является исчерпывающей.
Опять же, одно единственное задокументированное свидетельство, в котором наблюдатели даже не могут четко сказать, что они видят по данным приборов.
По поводу влияния на электроприборы - опустим то, что вы явно пытаетесь привнести магические свойства, но даже если влияет, то у этого влияния явно должно быть более конечное поле, чем у света. И если в 5 метрах ничего не будет видно, то в 50 уж заметят.
Приведенные аргументы больше на уфологию походят. В мире сотни ученых непрерывно занимаются изучением гроз, штормов и пр. Но ни один из них (нормальных, признанных сообществом) ни то что не заснял, но даже свидетелем не был.
И до сих пор ничего за эти рамки не выходило.И черного лебедя не существует, ага.
Теории на раннем этапе развития науки, как правило, являются описательными и очень часто не предсказывают ни какой новизны. Вспомните, что было в физике вещества всего лет сто с кепкой назад (до открытия распада ядра).
Я прикинул вероятность сочетания 3х аномалий - 1 на 500 млн. Это равно шансам встретить такой объект первым попавшимся.
И всего-то? Каких размеров Галактика? Сколько лет она существует?
Здесь не работает селективность, поэтому совпадение таких маловероятных факторов все равно ещё менее вероятно. Это наглядно демонстрирует комета 2I, которая является обычной
Вероятность совпадения таких маловероятных фактов действительно очень мала.
Однако вероятность совпадения хоть каких-нибудь маловероятных фактов огромна, почти гарантированна.
Представьте, что вы встретили не красно-серый объект (как раз как Оумуамуа), а сине-зелёный. Или любую другую пару из 7 цветов радуги. Вероятность встретить какое-нибудь сочетание этих свойств в 7*7=49 раз выше, чем вероятность встретить одно заранее предсказанное. А у вас как раз не было предсказания, что красно-серые объекты - хорошие кандидаты на межзвёздные зонды, вы просто его встретили.
Вы мне поверите, если я скажу, что подбросил монетку 50 раз и у меня выпала комбинация РОРОРРОРОООРОРРОРОРРРОРОРРОРООРОРРООООРОРОРРОРРРОР? Это же невероятно маловероятное событие, скорее всего до гибели человечества или выхода из обращения последней монеты ни у кого больше не выпадет такая же. (Кстати, вероятность 1 к 1,13*10^15). Но очевидно, что это сделали скорее всего не пришельцы.
А какова вероятность того что значения гравитационной постоянной, силы слабого, сильного и электромагнитного взаимодействий окажутся именно такими какие мы наблюдаем?
Ведь при малейшем отклонении от теперешних значений наблюдаемая вселенная, равно как и наша жизнь в ней, была бы попросту невозможна.
Это ли не доказательство неслучайности структуры нашей вселенной, её ориентированности на человека, её божественной и рукотворной природы?
Или патологической неспособности человека правильно интерпретировать условные вероятности.
Вы не цеплялись до последнего, а искали доказательства своей точки зрения. Нет никакой необходимости предполагать инопланетян. Мы что-то увидели непонятно и все. На таком расстоянии и с такой точностью, что можно придумать что угодно.
Плохая привычка - говорить за других. Последние 4 года я перелопатил все научные работы на эту тему и даже больше. От условий формирования комет в протопланетные дисках до галактический кинематики. И всегда был сторонником естественного объяснения. Даже публиковал здесь об этом статью. Но теперь должен признать, что других объяснений не осталось
Невероятное объяснение. "Я за 4 года все прочитал, это инопланетяне, вопрос закрыт". То, что мы меньше 100 лет наблюдаем космос, а современными средствами (Хаббл) вообще лет 30 всего, это отброшено. Если мы увидели что-то непонятное - это точняк инопланетяне. Ну ладно, что возраст вселенной почти 14 млрд лет, мы ж 30 лет уже смотрели и все видели. Ну ладно, что мы понятия не имеем, из чего состоит вселенная на 95%, но если что-то непонятное увидели: 100% инопланетяне, уверен автор 4 года изучивший тему в интернете. Так победим!
Предложите лучшее объяснение
Виден научный подход. Объяснение "мы не понимаем, что это" - слишком скучное. Строго - инопланетяне. И точка. Зря что-ли человек 4 года статьи в интернете читал. Вообще предлагаю считать любую необъяснимую аномалию инопланетянами. Лучше всего - на основе голосования среди тех, кто читал статьи в интернете
Сравните русскую и английскую Википедию:
астрономы окончательно поставили точку в этом вопросе: нет никаких свидетельств в пользу искусственного происхождения Оумуамуа
The alien object hypothesis is considered unlikely by many experts
Разница чувствуется, не правда ли? В английской Википедии про "окончательность точек" ничего не сказано. Может потому что в таком вопросе при текущих данных, которые есть, пока что не может быть никаких "окончательных точек"?
Никакой окончательной точки не поставили. Месяц назад спрашивал по этому поводу Сурдина. Он не склонен отметать версию искусственного происхождения.
Идее, что ОММ - это плоский кусок чего-то искусственного, не первый год. Ее ярый апологет (и, видимо, отец) - Avi Loeb, у него на эту тему много интервью, в том числе у Джо Рогана, несколько статей на архиве, и даже целая книжка Extraterrestrial: The First Sign of Intelligent Life Beyond Earth, можно купить на Амазоне или.
Но вот про разрешение парадокса Ферми не понял. "Они есть, от них до нас долетел крошечный обломок, которыми усеяна вся галактика в числе многих триллионов триллионов, но при этом самих структур, обломок одной из которых до нас долетел, мы не наблюдаем, потому что солнце уже старое" - такой ваш ответ? Вы это серьезно?
Согласно парадоксу Ферми мы должны найти хоть какие то артефакты. А сколько миллиардов лет назад все это запустилось - дело уже десятое
То что это артефакт пришельцев - это ваши фантазии а не доказанный факт. Попытка объяснять пришельцами неопознанные объекты (для объяснения которых у нас не хватает данных) - тоже самое что пытаться объяснять их религией. Это не научный подход.
Разница в альбедо и отсутствие хвоста не являются доказательством.
Вот если бы к нему отправили исследовательскую миссию, сделали фото и увидели там четкую структуру с функциональными элементами - это было бы доказательством. А пока - это в лучшем случае ещё один неопознанный объект.
Спасает его то, что в целом он весьма толковый и успешный профессор. Например, он координировал Event Horizon Telescope, который пару лет назад сделал фотографию черной дыры в соседней галактике.
Мне кажется, он просто очень увлекся темой, над которой работал. Он же, вроде бы, был на гранте Мильнера по поводу межзвездного лазерного парусника?
И тут объект, который можно подвести практически под то самое, что они задумали! А что скорость относительно звезд у него не такая, как должна быть у их зонда, - так и это легко можно объяснить: не все парусники удачно разгоняли, к нам попал бракованный, который сбился с луча/чип сгорел в самом начале разгона.
Ну и кроме того, ведь на самом же деле: если отбросить слово "искусственный", и предположить, что в межзвездной среде (или при долгом прохождении через нее каких-то объектов) могут образовываться пленочного типа плотные структуры, то это очень элегантно объясняет странности Оумуамуа.
Мне было бы очень любопытно узнать, как в Галактике могут образовываться такие плёнки, да ещё и в таких количествах
Я не утверждаю, что могут, но не готов утверждать обратного.
Вот если вам сказать, что есть смесь кислорода, азота и водяного пара, периодически облучаемая светом звезды, в гравитационном поле - легко ли чисто математическим путем, без реального наблюдения такой среды, сообразить, что при добавлении разных граничных условиях и игрой с масштабами, в такой среде могут возникать снежинки и даже еще более масштабные периодические структуры (перисто-кучевые облака)? Да даже какой-то простенький сотовый циклон на Сатурне не предсказали!
Пока, за исключением пары случаев, мы видели объекты, которые формировались возле одиночной звезды определенного типа, в определенных граничных условиях. Но в галактике есть куча совершенно иных объектов (кратные звезды, шаровые скопления, пульсары) и сред (галактическй центр, области звездообразования, полости и сгущения газовых и пылевых облаков). Теперь помножить это комбинаторно - ведь межзвездный объект, путешествующий миллиард лет, может оказаться в нескольких средах последовательно.
Тут сразу множество ошибок
Кометы Облака Оорта произошли в том числе у других звёзд того же самого скопления, где раньше было Солнце и были захвачены Солнцем в сферическое гало
Условия для комет в ОО ничем не отличаются от межзвездной среды, время пребывания также достаточно - 4.5 млрд лет
Всё варианты аэрогельных фракталов должны объяснять как 1I вращается как сплошное тело и не разрушается
Ну вот опять у вас - и формирование обязательно возле Солнца (или его братьев), и почему-то именно аэрогель.
А что будет с медленно вращающимся железным метеоритом, весом так в тонну, прошедшим через джет черной дыры недалеко от нее? Не получится на выходе застывающая чечевица с тонкими, но очень широкими краями из металлов? Кто-то это всерьез моделировал?
А вы уверены, что в двойной системе с каннибализмом, возле точки перетока (где куча разных факторов: низкая плотность, взаимодействие магнитных полей, два спектра излучения и разных солнечных ветра) не будет возникать много временных или постоянных "феноменов" - гораздо более разнообразных и необычных, чем таких феноменов возникает в земной атмосфере (пылевые бури, ураганы, торнадо, гроза, туман, дождь, град, снег... лед, наст... сосульки...), и при этом будут формироваться какие-нибудь структуры типа пористого шоколада, только из алюминия или титана? И те куски, которые будут более плоскими, смогут вырываться из системы за счет мощного солнечного ветра?
Ну вот почему на пришельцев у вас хватает фантазии, и вы даже просчитали на одно возражение вперед ("это мусор не абы каких пришельцев! а таких, чья цивилизации давно мертва") - а тут ваша фантазия пасует?
Всё эти экзотические объяснения имеют одну проблему - таких объектов должно быть много, 10^15 шт на каждую звезду. Объяснение искуственностью, наоборот, более банально - это ожидаемо и предсказывалось очень давно
Это как вы вышли из подьезда, перед вами упала сосулька и вы делаете вывод что именно СЕГОДНЯ на улице сосульки падают на каждый шаг пешехода и, естественно, для этого их должно быть нереально много на каждой крыше(а она одна на город по факту была).
И не важно вам, что в городе крыши плоские и только у вас над подьездом единственный козырек был, ага.
Не надо забывает про материальные стимулы. Тему можно окэшить: лекции и книжки про инопланетян отлично продаются. Это миллионы долларов для Ави.
Идее, что ОММ - это плоский кусок чего-то искусственного, не первый год. Ее ярый апологет (и, видимо, отец) - Avi Loeb, у него на эту тему много интервью, в том числе у Джо Рогана, несколько статей на архиве, и даже целая книжка Extraterrestrial: The First Sign of Intelligent Life Beyond Earth, можно купить на Амазоне или.
Молодец мужик! Я полагаю, что неплохо заработал.
А как между собой согласуются выводы 2 и 3? Вы пишете в 2., что объект имеет искусственное происхождение, а в 3. - что он является космическим мусором, а не кораблём пришельцев?
То есть он одновременно из чистого водорода, и этот водород подробился на куски, когда проходил мимо одной из звезд, но не испарился?
Я знаком со всеми работами по этой теме. Водородный лёд не объясняет:
Необычной формы.
Механизм образования - это невозможно в нашей Галактике, где температура фона 17-25 К, выше температуры кипения водорода
Отсутствие пыли и других примесей
Так а напишите тогда свой пейпер, укажите на ошибки в текущих пейперах, объясните почему такая форма абсолютно никогда и не при каких обстоятельствах невозможна.
Объясните что их водородная теория тоже невозможна, что образование водорода в твердом виде противоречит физическим принципам (или как вы это аргументировать собрались).
Докажите что объектов без пыли и без примесей не существует.
Объясните как из наличия объектов с редкими свойствами общего характера (да пусть хоть сочетание из 100 редких свойств будет) вытекает наличие пришельцев.
Это уже сделал А. Лоэб, я переметнулся на его сторону и популяризую.
(Для тех, кто не сталкивался, научный обзор (review) — это такой метаанализ темы за авторством пары десятков ведущих специалистов со всего мира, в котором упоминаются все актуальные работы. То есть вероятность встретить там какую-то ерунду стремится к нулю, а если чего-то хайпового там нет, то скорее всего оно и не нужно.)
Хотите больше? Вот статья в Nature Astronomy (pdf) от группы, которая вела первую комету. Они честно упоминают все теории Лооба и выставляют их в очень неприглядном свете. Во всяком случае формулировки incorrect, provocative and baseless ни в каких научных журналах — тем более за авторством Nature — мне ни разу не встречались ;).
Эх, если бы вместо сообщения, что уважаемые люди назвали кого-то земляным червяком, и достигли в этом научного консенсуса, вы бы кратко, но точно указали, в чем именно автор статьи неправ...
Или, еще лучше, кратко изложили бы гипотезу, не привлекающую искусственного происхождения - но только чур цельную. Чтобы она описывала сразу все странности. (А не пять разных гипотез, каждая из которых убедительно описывает одну из необычных черт, но при этом между собой эти гипотезы не дружат.)
Увы, но когда доходит до серьёзной науки, "кратко, но точно указали, в чем именно автор статьи неправ" зачастую невозможно. Точное объяснение "в чем именно автор статьи неправ" не редко требует статьи, в несколько раз большей по объёму, чем исходная. А кратко можно сказать только в духе "автор не разбирается в физике".
Но ведь конкретно здесь нет какой-то особой "серьезной науки". Очень простая наблюдательная астрономия. Ее жрецы могут владеть только тайнами вида "неуч не учитывает, что именно измерялось, условия наблюдения, и погрешность приборов, а на самом деле намерили мы вот что" или "врет невежда, вот пример астероида, у которого из-за вращения яркость прыгает в 100 раз!" и "да мы тыщу раз регистрировали кометы с невидимыми хвостами из чистого водорода, список прилагается" Но таких возражений приведено не было, вместо них argumentum ab auctoritate.
"Очень простая наблюдательная астрономия" - это описать яркость и траекторию движения объекта. И по этому поводу никто нее спорит, по яркости объекта и траектории его движения имеется полный консенсус.
А вот происхождение объекта, механизмы его формирования, механизмы негравитационного ускорения - это уже совершенно не "наблюдательная астрономия".
Вы не поняли. Наблюдательная астрономия тут не механизм объяснения, а арбитр выдвинутых гипотез. Что-то из наблюдательной астрономии подтверждает выдвинутые "естественные" гипотезы? Или все такие гипотезы включают в себя пункт "хвоста мы не видели, но он должен быть, потому что вариант с парусностью мы отвергаем априори"?
Не путайте "обзорные статьи", "научный консенсус" и прочие наукообразные начетничества - с научным методом.
Наблюдательная астрономия принципиально не может служить арбитром гипотез.
Чтобы она так работала, нам нужно на основе гипотез сделать предсказания результатов дальнейших наблюдений Оумуамуа и затем проверить, сбудутся ли они. Но дальнейших наблюдений Оумуамуа нет и никогда не будет! Поэтому точная природа именно этого тела навсегда останется на уровне догадок.
Ошибка здесь в том, что межзвёздные кометы не могут сильно отличаться от "наших". Физика и химия везде одна, протопланетные диски, где формируются кометы - также работают одинаково и наблюдаются учёными. Теория это запрещает, комета 2I Борисова подтверждает этот запрет
Исходя из этого и планетные системы "не могут сильно отличаться от "наших". Физика и химия везде одна, протопланетные диски, где формируются планеты - также работают одинаково". Только вот почему-то почти все наблюдаемые системы планет совершенно на нашу не похожи... Всякие там горячие Юпитеры вплотную к звёздам, суперземли и т.д.
Таких экзопланет - меньшинство, просто их легче обнаруживать. И состоят они из того же теста, что и у нас и формировались также. Неизвестны кубические экзопланеты или планеты в форме сосиски. Практически идентичный состав протопланетных дисков и даже экзокомет - твёрдый научный факт
Вопрос не меньшинство или большинство, вопрос в том, что у нас возле звезды каменистые планеты, а на отдалении - газовые гиганты. И по вашей версии так будет везде. Но нет... Нам известны тысячи примеров обратного расположения планет.
Астероиды у нас известны самых разных форм. Например, последние исследования показывают, что астероид Arrokoth имеет форму двух плоских блинов:
Т.е. плоские объекты в космосе - это явление может и редкое, но заведомо существующее. Так что ничего сверхъестественного, требующего привлечения инопланетян, тут нету.
Ошибка здесь в том, что межзвёздные кометы не могут сильно отличаться от "наших". Физика и химия везде одна, протопланетные диски, где формируются кометы - также работают одинаково и наблюдаются учёными. Теория это запрещает, комета 2I Борисова подтверждает этот запрет
1)мы ничего не знаем о других планетных системах, кроме того, что они есть
2)комета Борисова ничего не подтверждает и не может подтверждать - ибо она пока одна
то, что лично вы о них ничего не знаете - не означает, что это так. на самом деле известно уже довольно много, состав протопланетных дисков, атмосфер некоторых экзопланет, статистика и т.п.
то, что лично вы о них ничего не знаете
если бы мы знали о других планетных системах "довольно много" , то вы бы писали не про то, что "Физика и химия везде одна" , а рассказали, что все они -копия нашей :) или что все они ну совсем не похожи на нашу и об их генезисе (что крайне важно, если мы говорим о кометах и астероидах из других планетных систем) , но подробно мы об этом никогда не узнаем ( со временем узнаем только о ближайших в Галактике , к сожалению, не более того)
// Я знаком со всеми работами по этой теме. Водородный лёд не объясняет:
Необычной формы.
Значит не знакомы. Необычная форма объяснима как результат таяния поверхностных слоев. Если с несферичного тела снять шкурку постоянной толщины то его несферичность увеличивается.
аффтары предполагают азотный лед, не водородный
Азотный лёд исключён, он даёт видимую кому
Так форма объясняется испарением льда или нет?
> Азотный лёд исключён, он даёт видимую кому
Пруфы можно?
2021 10.1029/2020JE006706
"A fragment of N2 ice would satisfy all known constraints on ‘Oumuamua’s size,
composition, and acceleration."
-
Хайпожорство по поводу Оумуамуа конечно умиляет. Берем необычный объект, любую необычную черту интерпретируем как искусственную, игнорируя околонулевую эффективность (низкое ускорение, отсутствие цели у маневра и тп тд) и заявляем о своей объективности.
всегда пожалуйста: https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2019/04/aa34357-18/aa34357-18.html
будет видно как красивая синенькая кома, наподобие той, что была у C/2016 R2
C/2016 R2 это совершенно другие масштабы. Она выбрасывает 6 тонн CO в секунду (по азоту конкретно не сказано, можете вывести сами)
Если О. - азотный лед, то он выбрасывал порядка трети килограмма азота в секунду и не больше трети грамма СО - в 20 миллионов раз меньше вашего примера.
> богатые азотом кометы также всегда сильно обогащены хорошо заметным угарным газом.
Недетектируемое количество.
Trilling et al. (2018) place 3σ upper limits on the production of ... CO (<9 × 1021 molecules per second).
DeMeo et al. (2010) and Merlin et al. (2010) constrain the fraction of CO dissolved in N2 ice on Pluto to be no more than around 0.1%. If ‘Oumuamua had a similar fraction of CO dissolved the loss rate could be up to ∼8 × 1021 CO molecules per second, which is compatible with the constraints from Trilling et al.
Wishful thinking как он есть.
Действительно, это - совершенно другие масштабы. По сравнению с C/2016 R2:
перигелий намного ниже, значит - темпы выбросов должны быть даже выше, в случае 1I/2017 U1
состав должен быть почти чистым азотом - значит азота должно быть даже больше
негравитационное ускорение больше - 1I/2017 U1 должен был потерять примерно 10% массы только за время наблюдений - значит опять же, выбросов азота должно быть даже больше
пролёт намного ближе к Земле - детектировать проще
В статье про азотный лёд как объяснение не учли видимость азотной комы (N2+), т.е. это пока ещё даже не гипотеза. Это на уровне идеи, не просчитанной численно. И она уже очень сомнительна.
As with H2, we expect N2 outgassing to be detectable at ultraviolet wavelength
...
Unlike ‘Oumuamua, however, a bright visible coma and strong CO emission were also detected from C/2016 R2. Thus, these objects could not be directly analogous, since ‘Oumuamua would require nearly pure N2 to match the observational constraints. If ‘Oumuamualike ISOs have N2 as a dominant constituent, the aforementioned 3914 ˚A feature could be discoverable in future interlopers.
И вишенка на торте - спектр 1I/2017 U1 несовместим со спектром азотного льда. Примесь толинов, которая предпалагается для объяснения красноватого оттенка, немедленно даст весь ряд спектральных линий группы Свана и красивую зелёную кому
В статье про азотный лёд как объяснение не учли видимость азотной комы (N2+),
В статье это явно не упомянуто, но насколько я понимаю заметность азота настолько ниже других газов что особого смысла на нем концентрироваться нет. Если это не так то это ведь несложно показать ЦИФРАМИ?
Вы уже преувеличили заметность угарного газа, так что верить голословным заявлениям по поводу того что азот будет непременно заметен я смысла не вижу.
we expect N2 outgassing to be detectable at ultraviolet wavelength arxiv.org 2108.11194
Они ожидают что N2 детектируем в принципе. В той же статье они пишут что с азотом и О проблем нет "N2 outgassing would also be compati- ble with ‘Oumuamua’s non-Keplerian trajectory" и пишут про сложности с его детектированием, это мы цитировать не будем, да? "N2 is one of the least spectroscopically-active nitrogen-bearing species"
‘Oumuamua would require nearly pure N2 to match the observational constraints.
Гипотеза в том и состоит что это кусок льда, очишенный при намораживании.
немедленно даст весь ряд
Уважаемый. Повторяю - таяние льда объясняет форму О.. Угарный газ растворенный в азотном льде проходит ограничения. Вы уже соврали дважды с нулевой реакцией на свои ошибки. Теперь вытаскиваете из кармана новые безпруфные доводы.
Приводите пруфы ваших "непременно", a "намного ниже ... даже выше" - это не утверждение, а гуманитарная болтология.
Когда не хватило аргументов)
Именно что статья о численной оценке детктируемого количества азота в коме стыдливо умалчивает. Где же численной обоснование гипотезы невидимого азота? Ой, его нет.
Ну и новый вопрос о том, как может такой чистый Азотный лёд давать красноватый спектр отражения. Причём при постоянном обновлении поверхности на глубину (толины не прокатывают)
статья о численной оценке детктируемого количества азота в коме стыдливо умалчивает
Повторяю - процитированная вами же arxiv.org 2108.11194
N2 outgassing would also be compatible with ‘Oumuamua’s non-Keplerian trajectory
N2 is one of the least spectroscopically-active nitrogen-bearing species
Потому все и концентрируются на остальных газах.
В статье по C/2016 R2 приведены цифры - 6 тонн СО в секунду и отношение ионов азота/СО в 0.06 На деле проблема в том что N2 образует ионы куда менее охотно чем остальные газы, конкретной цифры сразу не нашел.
Но даже считая их равными - получаем выброс азота в три центнера в секунду - на три порядка больше чем у О.
Надо не только дергать казалось бы положительные цитаты и красивые графики, а пытаться проверять свои выводы.
У C/2016 R2 в момент наблюдения расстояние от Солнца было 2,8 АЕ, расстояние от Земли - 2,5 АЕ. В момент открытия 1I был на расстоянии примерно 1,2 АЕ от Солнца и 0,22 АЕ от Земли. Т.е. в 2,33 раз ближе к Солнцу и в 11 раз ближе к Земле. По закону обратных квадратов азотный сигнал 1I должен был быть сильнее в 700 раз. Т.е. азотная ионная кома должна была наблюдаться примерно того же порядка, что и у C/2016 R2. При этом, у C/2016 R2 она наблюдалась с очень хорошим соотношением сигнала к шуму.
И это ещё не все. 300 г/с, что вы привели для 1I - преуменьшение, действительное для расстояния от Солнца >1,4 АЕ. Ранние наблюдения были ещё ближе
В момент открытия 1I был на расстоянии ... 0,22 АЕ от Земли.
И на него сразу навели самые мощные телескопы, ага.
Observations placed strict upper limits on the outgassing rates of dust, CO and CO2 (Jewitt et al., 2017; Trilling et al., 2018).
Смотрим две упомянутые статьи - первая это только оптические наблюдения^D^D^D первая - инструмент послабее с 0.4 au, вторая - расстояние уже под 2 ае
10.3847/1538-3881/aae88f
Spitzer Observations of Interstellar Object 1I/‘Oumuamua
average Spitzer- centric distance was 1.8au
Я не вижу у вас ни малейшего желания критически относиться к своим гипотезам, так что не вижу смысла продолжать.
Суть в том, что для объяснения природы Оумуамуа выдвигаются гипотезы, основанные на ранее не наблюдавшихся явлениях. То есть гипотеза об искусственном происхождении ничем не хуже всех остальных
Что солнечная система никому не нужна — вселяет оптимизм другого рода — после Лю Цысиньской концепции «Темного леса».
А может и не улетели, может и выбросили или вернее сбросили. Обсуждаемый Объект просто солнечный парус, который по достижении точки назначения просто оцепили от нагрузки и он дальше сам по себе отправился. По сравнению с парусом нагрузка мелкая должна быть ее вполне можно и не заметить, и от паруса она отцепиться несколько ранее могла, в момент когда траектория прохождения позволяла затормозить и остаться в солнечной системе и может не просто в системе, а и на орбите спутника Земли.
Это не парус
Плотность около 1 кг на кв. м - слишком толсто и тяжело для паруса
Объект никуда не двигался до встречи с Солнцем, судя по направлению и скорости
- Так прочный парус!
- Это следствие торможения после собственно перелета. Можете считать импульсом, оставшимся после разделения нагрузки и паруса.
А может это и не парус вовсе, а одноразовый телепортатор? После телепорта скорость относительно межзвездного пространства нулевая, и Солнечная система на него налетела.
P.S. Я сам не верю в те версии, что написал. Но — попробуйте опровергнуть ;-)
Они также объясняют все упомянутые вами факты и соображения. С какой вы больше согласны?
парусом оттормозились, сложили и выбросили.
Солнечная Система - штука старая и бестолковая по сравнению с местом происхождения 1I/2017 U1. В тонком диске Галактики, плотность звёзд максимальна, а значит минимальны относительные скорости и расстояния между звёздами. Это делает расселение по Галактике максимально эффективным.
Довольно интересная гипотеза. Потом если когда-нибудь человечество достигнет этого тонкого диска и обнаружит там бурную жизнь космических империй. И местный чиновник, посмотрев на обалдевших человеков, «закатит глаза» (или что-то похожее) и пошлёт мысленный импульс соседу: «Эй, Гноррлакс, тут ещё одни лысые обезьяны из заМКАДья*, их тоже в окно номер 457 для регистрации?»
*Межзвёздная Кольцевая Астро Дорога
Геннадий Борисов - крымский, не российский астроном.
И название его 11-ой кометы другое - 2I/Borisov, а предварительные обозначения - gb00234 и C/2019 Q4 (Борисова)
Даже в пост с обсуждением потенциальной возможности существования внеземного разума (sic!) приходят люди оригинального склада мышления и начинают спорить о том чей Крым.
Это, знаете ли, клиника.
Как бы там печально ни было, но теперь он - российский астроном, потому что работает на Россию. И тут не важно, чей Крым, суть именно в том, что он работает на Россию. Хотя, казалось бы, что мешало ему эвакуироваться и продолжить свою работу на материковой части Украины.
А не слишком ли лихо тут обошлись с вероятностями?
Я сомневаюсь только в том, что я украл у Ави Лоэба - что низкую скорость относительно LSR имеет только одна звезда из 500 соседних. Если это выбросить, то оценка вероятности становится 1 на миллион. Но она уже - твёрдый верхний предел.
Самая большая проблема - объяснить ускорение вместе с отсутствием наблюдаемой активности. Это вообще не учтено в оценке. Я даже не возьмусь оценить это, так как примеров наблюдения подобного феномена вообще нет.
Если LSR — по определению средняя скорость, и при этом 1:500 звёзд имеет низкую скорость относительно средней, это означает, что под "низкой скорость" назначается скорость значительно меньше дисперсии этого распределения. А опираться и делать далеко идущие выводы на величинах в 500 раз меньше дисперсии... кхе-кхе... неправильно.
LSR - это не скорость, а точка отсчёта в 3хмерном пространстве. Под скоростью относительно LSR подразумевается вектор (u, v, w). В окрестностях Солнца мало таких молодых звёзд, у которых этот вектор был бы настолько мал. Опять же, комета Борисова динамически намного более старая, ее скорость относительно LSR намного выше, что больше соответствует ожидаемому
И вообще про подсчёт вероятностей. Пример:
Есть вероятность 1 на миллион, что у меня с кем-то совпадёт отпечаток левого мизинца.
Есть вероятность 1 на миллион, что у меня совпадёт с кем-то рисунок ражуки правого глаза.
Есть вероятность 1 на миллион, что у меня, извините, маленькая родинка в одном месте.
Перемножаем вероятности, получаем 10^18. Это намного порядков больше, чем людей на Земле. Вывод однозначен — я могу быть только с другой планеты.
Не понимаю, почему экспансия всегда подразумевается как следствие высокоразвитой цивилизации. Всё это "ищо! ищо!" сферы Дайсона и тп.
По сути экспансия - всего лишь один из путей самосохранения на ранних стадиях развития жизни. Наиболее экспансивны самые примитивные организмы типа бактерий.
Потому что цивилизации не занимающиеся межзвездной экспансией будут неминуемо уничтожены в интервале десятка сотни миллионов лет очередным катаклизмом планетарного масштаба.
Ну да, единственный способ избежать гибели в катаклизме - размножаться как кролики..
Чтобы предотвратить столкновение планеты с астероидом и тем более мигрировать в другую звездную систему по причине превращения ближайший звезды в красный гигант, нужны колоссальные энергии. Может конечно оказаться что есть решения изящнее сферы Дайсона, но от экспансии как от единственного (не факт что осуществимого практически) пути увеличить шансы выживания цивилизации на интервалах в миллиарды лет не уйти.
Но от всех этих катаклизмов проще защититься на родной планете, чем куда-то улететь.
Да и если взять последние 350 млн лет, что существует крупная жизнь на земле, крупный катаклизм был один, 66 млн лет назад и человечество как вид даже уже с современными технологиями пережило бы его. И возможно именно такой силы катаклизм был чуть ли не единственный за несколько миллиардов лет, я так понял там было очень много неудачных совпадений.
P.S. вообще рассуждения про существования технологической цивилизации миллионы, а то и десятки миллионов лет, когда единственной известной всего пару сотен лет...
Но от всех этих катаклизмов проще защититься на родной планете, чем куда-то улететь.
Враньё. Например, от превращения родной звезды в Новую необходимо бегство, и довольно далеко. И то, что единственной известной технологической цивилизации всего сотни или первые тысячи лет никак не говорит о том, что эта цивилизация не должна развиваться, в том числе методом экспансии. Может быть в будущем мы увидим останки сотен цивилизаций, которые не смогли, или не сумели, начать экспансию. Единственный способ узнать так ли это - самим начать экспансию.
Но от всех этих катаклизмов проще защититься на родной планете, чем куда-то улететь
Это рассуждение имеет смысл, только если вы уверены, что заранее знаете обо всех возможных катаклизмах, что, как мне кажется, очень самонадеянно.
Если же принять во внимание то, что могут существовать катаклизмы, о существовании которых мы даже не предполагаем, до тех пор, пока они не случатся, то иметь максимальное количество бэкапов - самая безопасная стратегия.
все может быть, но на диапазоне 10-100 млн лет можно считать, что возможные катаклизмы известными, а вероятность невозможных будет очень мала, у нас есть практически 4 млрд лет наблюдений
p.s. и тут не шла речь про безопасную стратегию, говорилось что 10-100 млн лет цивилизация не проживет без расселения на другую звездную систему
иметь максимальное количество бэкапов — самая безопасная стратегия.
После кучи книжек и игр, где расселившиеся (когда-то земляне) задорно воюют друг с другом за право называться истинными потомками — я сомневаюсь в вашем утверждении.
Проблемы достижения консенсуса в распределенных системах, рассинхронизация и разваливание на кластеры — эти проблемы есть даже на серверах, разнесенных на жалкие сотни-тысячи километров. А уж если на это наложить не строгую логику машин...
Нет, безусловно что-то сохранится. Но будут ли сломанные "бэкапы" хотя бы напоминать оригинал?
Ну так может быть такое, что цивилизации возникают и исчезают в разных местах вселенной с периодичностью в миллионы лет.
Да, это "инопланетяне". И что?
Если мне не изменяет память, то в современной космологии есть подстроечные(как конденсатор или резистор) сущности, типа темной материи, нужные чтобы подогнать теоретические данные под реальность. Возможно, наблюдаемый дисбаланс между измеренной и теоретической скоростью расширения вселенной, который сейчас объясняется темной материей может быть объяснен и условно "сверхестественными" событиями?
И нет, я не пытаюсь объяснить все действиями сверхцивилизации, лишь напоминаю о несовершенстве известных мне моделей, которые подпирают костылями, дабы расчеты сходились с реальностью. Возможно, новые, более стройные модели я упустил?
Перенос за пределы Вселенной должен сопровождаться весьма заметными спецэффектами, потому как штука явно энергоёмкая.
необязательно если речь идёт например о сознании
Зачем покидать то, что покинуть невозможно? В конце концов мультиверс это тоже вселенная, в которой много других вселенных с разными свойствами.
В качестве альтернативы можно допустить, что итоговой ступенью эволюции является состояние, при котором отсутствует обособленность от всей остальной вселенной, когда существо буквально становится всем :)
Автор, спасибо. Было неожиданно узнать, что объект испытывал ускорение, да еще и 17 м/с, как-то раньше пропустил это мимо ушей.
Эта штука реально странная. По какой-то причине первый межзвездный объект обладает сразу несколькими нестандартными параметрами: скорее всего дискообразно-сплющенная форма, ускорение при отсутствии кометной активности. Если это продукт какого-то естественного процесса, то это должен быть какой-то странный процесс. Возможно очень маловероятный.
Если раньше можно было пытаться натянуть сову 1I на глобус естественного происхождения (но шансы 1 на 500 млн). То после открытия доп. ускорения - уже совсем никак. Я пытаюсь донести статьёй именно это.
Может быть ускорение — следствие гравитационного манёвра при прохождении через солнечную систему?
Нет, это отклонение от гравитационной траектории под действием дополнительной силы
Вполне может оказаться что наши текущие модели не до конца точны при больших скоростях. При скорости 26.33 км/с изменение скорости на 17м/с это меньше 0.1%. Для масштаба: для автомобиля, движущегося со скоростью 60 км/ч эквивалентно изменению скорости на 60м/ч. Точно не погрешность измерения скорости пылинки с камня, движущегося с переменной скоростью вокруг Солнца?
Также таких межзвездных объектов без кометной активности может быть много и это может быть вообще нормой. Просто для нас он малозаметные, т.к. не обладают кометной активностью. Этот обнаружили случайно, как я понял, и только потому что прошел рядом с Землей. Сравните с тем же обнаружение волн-убийц.
Исключено, все доверительное интервалы приведены в статье-источнике
Вполне может оказаться что наши текущие модели не до конца точны при больших скоростях
Люди отправили Вояжёр-2, который пролетел возле Юпитера, Сатурна и Урана и у которого скорость 15 км/с. И это было расчитано на Земле за много лет до встречи с Ураном. Если бы мы ошиблись на 10 м/с, то он за три года полёта до Юпитера сместился бы относительно желаемой точки на 1 млн километров. Какие тут три встречи с тремя планетами могли бы быть?
Мы научились считать это довольно точно учитывая множество всяких переменных.
Люди отправили Вояжёр-2, который пролетел возле Юпитера, Сатурна и Урана
Эм, ну, там был некоторый чит. Точнее, два чита. Первый - скорость и позиция зонда могли быть достаточно точно измерены по задержкам и допплеровскому эффекту передатчика, а второй - на зонде были двигатели. И ими несколько раз успешно корректировали траекторию.
вангую, если при скорости всего-лишь в 26.33км/с наблюдается различие в теоретических и практических данных, то наверняка что-то вылезло бы в акреционных дисках чёрных дыр\нейтронных звезд. там скорости околосветовых достигают.
при больших скоростях. При скорости 26.33 км/сЭто не большие скорости. GPS бы не работал, если бы с величинами такого порядка у наших моделей были проблемы.
Может быть ускорение — следствие гравитационного манёвра при прохождении через солнечную систему?
И хотя задача трёх тел не решена - влияние гравитации на скорость объекта в таких мастабах люди научились считать.
Как насчет негравитационных сил? Например сила Лоренца при таких скоростях может оказать влияние? Кто-то может прикинуть чему она равна (какой должен быть заряд на кг вещества) на такой скорости и расстоянии от Солнца?
1)вопрос: куда направлено ускорение?
2) Про чёрные дыры говорят что они имеют всего 2 характиристики скорость вращения и массу. НЕКОТОРЫЕ вспоминают про заряд. Знаете почему? потому, что в теории ЧД действительно может иметь заряд. На практике же он быстро приходит к нулевому. Вот и вопрос. Как мог естественно образоваться заряженный астероид?
экспансия пришельцев или самореплицирующихся зондов (не важно) по Галактике будет скорее направлена на молодые звёзды с протопланетными дисками, где строительный материал, необходимый для экспансии, ещё не оказался на дне гравитационных ям планет.
Статья написана ради этой фразы. Решение парадокса Ферми через объяснение причины перлокаций.
Это решение отвергается всеми, кто допускает БЧС(FTL). А это практически все. Нуивот(с)
Это к вопросу, почему траектория из тонкого диска Галактики также объясняется искусственным происхождением
Солнце отклоняется от плоскости Галактики на 200-300 СЛ, а толщина тонкого диска 1100 СЛ. Но 85% звезд, а значит и примерно столько же остального вещества, как раз в тонком диске и находится. Маловероятна как раз траектория внесолнечного тела не совпадающего с траекториями объектов тонкого диска. Так что объяснение "слабое"
Я бы начал с того, что парадокс Ферми - это не парадокс. Это крайне слабое предположение о том, что существуют цивилизации, которые по непонятным причинам похожи на нашу в том смысле, что полностью копируют американскую систему развития общества 60-х годов прошлого века и следуя этим довольно примитивным философским концепциям должны своей жруще-размножающейся биомассой захватывать все окружающее межзвездное пространство. Если переформулировать парадокс Ферми подобным образом - очевидно становится то, что это полнейший бред.
Оумуамуа - всего лишь космический мусор, но крайне интересен для исследования из-за его происхождения..
"жруще-размножающаяся биомасса" это не только Америка 60-х годов, но и вся живая природа. Про внеземные цивилизации можно предположить, что они развились в результате естественного отбора, а значит могут вести себя согласно животным инстинктам выживания и размножения.
Еще раз повторюсь, что "жруще-размножающаяся биомасса" - это крайне примитивная концепция. Живые существа следующие такой концепции развития скорее всего в принципе не способны создать цивилизацию из-за отсутствия понятия гуманизма. Либо это будет цивилизация-улей с неким распределенным коллективным сознанием. Только такая система-улей может изучать мир не заботясь о ценности жизни отдельного организма и его индивидуальности. Если обратиться к выдуманным фантастическим мирам то подобная цивилизация ульев хорошо показана в Warhammer 40000 - это тираниды.
Кстати, если уж вспоминать фантастику - советую прочесть прекрасный рассказ Альфреда Ван Вогта "Чудовище". Он прекрасно показывает глупость "парадокса" Ферми.
История всех земных цивилизаций говорит нам о том, что при невозможности экспансии цивилизация угасает - в масштабах земли идет игра с нулевой суммой. Отсутствуют глобальные вызовы - население цивилизации вырождается, отсутсвует приток запасов извне, когда все легкодоступные запасы внутри истощены - начинается экономическое отставание от тех у кого легкодоступные запасы еще есть.
Это работало с шумерами, с египтянами, с римлянами...подставить любое.
Да возможно мы не правы, экстраполируя эту закономерность на всю вселенную. Но работаем с тем что есть.
Да возможно мы не правы, экстраполируя эту закономерность на всю вселенную. Но работаем с тем что есть.
Проблема здесь не в "правоте" или "неправоте", а в очевидной глупости данной экстраполяции. Простой пример - дискуссия из прошлого века о разумности дельфинов. До сих пор нет однозначного ответа. Или история о том как пытались обучить обезьян человеческой речи. Этот эксперимент провалился, что дало ученым право утверждать - разум у обезьян отсутствует. Но внезапно в чью то светлую голову приходит мысль попробовать обучить обезьяну языку жестов. И оказывается, что обезьяны обладают разумом похожим на детский. Раз уж заговорил про детей - дети и взрослые в одной семье не понимают друг друга из-за разных систем ценностей. А вы замахнулись на понимание инопланетных цивилизаций. Это даже не наука - это песнь песней о человеческой глупости.
История всех земных цивилизаций говорит нам о том, что при невозможности экспансии цивилизация угасает - в масштабах земли идет игра с нулевой суммой. Отсутствуют глобальные вызовы - население цивилизации вырождается, отсутсвует приток запасов извне, когда все легкодоступные запасы внутри истощены - начинается экономическое отставание от тех у кого легкодоступные запасы еще есть.
Вы здесь, мне кажется, подменяете понятия. Экспансия по вашему - это войны с соседями, их грабеж и порабощение. Но цивилизованная экспансия - это исследование мира и включение новых земель в ойкумену. И не просто включение - создание на новых землях городов, систем ирригации, развитие сельского хозяйства. Поэтому у великих завоевательных империй шансы на выживание примерно равны нулю.
"Проблема здесь не в "правоте" или "неправоте", а в очевидной глупости данной экстраполяции."
Если инопланетяне не едят, не требуют ресурсов для улучшения своих условий и не имеют потребности в психологических стимулах, то конечно вы правы. Но я склонен думать, что жизнь (та что соответствует нашему определению жизни) развивается по одним и тем же закономерностям.
"Экспансия по вашему - это войны с соседями, их грабеж и порабощение."
Экспансия по моему - это расширение экономического влияния.
И как раз поэтому "великие завоевательные империи" (как-будто бывают другие) не выживали, когда сталкивались с проблемой включения новых территорий в свою экономическую среду - на этом и завершался процесс экспансии (а не на том, что римляне сталкивались с условными германцами, которых "не могли" завоевать).
Если инопланетяне не едят, не требуют ресурсов для улучшения своих условий и не имеют потребности в психологических стимулах, то конечно вы правы. Но я склонен думать, что жизнь (та что соответствует нашему определению жизни) развивается по одним и тем же закономерностям.
Зачем для этого строить зиккураты масштабов звездных систем? Существуют гораздо менее затратные энергетически пути развития цивилизации. Жизнь всегда старается следовать путем наименьших затрат для выживания.
Экспансия по моему - это расширение экономического влияния.
И как раз поэтому "великие завоевательные империи" (как-будто бывают другие) не выживали, когда сталкивались с проблемой включения новых территорий в свою экономическую среду - на этом и завершался процесс экспансии (а не на том, что римляне сталкивались с условными германцами, которых "не могли" завоевать).
Это подмена понятий. Как красиво вы назвали отрезание голов всех непокорных на завоеванной территории - "расширение экономического влияния".
"Это подмена понятий. Как красиво вы назвали отрезание голов всех непокорных на завоеванной территории - "расширение экономического влияния"."
Ну что я могу тут ответить, раз вы не хотите выдерживать конструктивный диалог...
"Это подмена понятий. Как красиво вы назвали отрезание голов всех непокорных на завоеванной территории - "расширение экономического влияния"."
Ну что я могу тут ответить, раз вы не хотите выдерживать конструктивный диалог...Второй раз подряд апелляция к эмоциям.
"Ну пал Рим и пал — ни какой глобальной проблемы это не несёт. СССР тоже вон развалился, но ничего — живём как-то."
Проблема там для населения цивилизации и превращение из угнетающего народа в угнетаемый. Это в пределах земли в борьбе между людьми. А на уровне галактическом вполне можно стать исчезающим видом или же просто ассимилироваться в более развитое сообщество и утратить свою культурную идентичность (тут уж не берусь судить хорошо это, плохо или нейтрально).
Империи никогда не пропадают бесследно, и представление краха империи как рокировку угнетателей слишком упрощает процесс. Как собственно и представление всего влияния Империи исключительно угнетением "местных". В более бытовом смысле любая империя — это в первую очередь общие законы и общие культурные процессы. На примере той же римской империи как раз видно, что культурное наследие оттуда сыграло огромную роль в дальнейшем развитии всех отделившихся сателлитов (откуда пошли сенаты все же помнят, да?). То же самое можно сказать про британскую империю и их систему судебного права, или современную де-факто империю США и их культурное влияние на весь остальной мир.
Я называю вещи своими именами. Если для вас война - "расширение экономического влияния", то надеюсь, вы никогда не испытаете всю "эффективность" этого влияния.
Процитирую братьев Стругацких:
— Амвросий Амбруазович, — сказал Роман, — я могу еще раз повторить свою аргументацию. Эксперимент опасен потому…
— Вот я, Роман Петрович, давно на вас смотрю и никак не могу понять, как вы можете применять такие выражения к человеку-идеалу. Идеальный человек ему, видите ли, опасен!
Тут Роман, видимо по молодости лет, потерял терпение.
— Да не Идеальный человек! — заорал он. — А ваш гений-потребитель!
Воцарилось зловещее молчание.
— Как вы сказали? — страшным голосом осведомился Выбегалло. — Повторите. Как вы назвали идеального человека?
Почитайте на досуге, а то литература про спасение империй попаданцами очень портит.
"жруще-размножающаяся биомасса" — это крайне примитивная концепция.
Но весь большая часть примитива в этой концепции исходит от вас. Например, "жрущая" — означает, что для существования биомассе требуются ресурсы извне. Не "жрать" биомасса может в двух случаях — либо она ничего не делает самостоятельно, как камень (и в этом смысле очень сомнительно называть такое жизнью), либо она нарушает законы термодинамики — что, хоть и крайне "непримитивно", но в настоящее время не имеет под собой доказательной базы.
Точно так же, забирая у биомассы "размножение" — вы постулируете, что эта сущность принципиально неразрушима, и потому ей не требуются бекапы. Сегодня принято считать, что неразрушимых вещей не бывает, мы пока что не видели ни одной.
понятия гуманизма.
Гуманизм, вопреки очень расхожему заблуждению — это не про высокоморальное отношение к окружающей действительности (разве что опосредованно). Следуя словарному определению гуманизма, цивилизация, которая имеет это понятие, направляют значительные ресурсы на поддержание и сохранение жизни особи-члена такой цивилизации. Из чего естественно следует как минимум потребность "жрать" ресурсы, а может быть и размножаться.
жруще-размножающаяся биомасса" это не только Америка 60-х годов, но и вся живая природа
Уже не факт, подробнее см. "Демографический переход" на вики.
Нет ни одного вида на этой планете которое бы самовольно ограничивало свою популяцию изнутри без наличия внешних причин. От бактерий до людей - все размножаются и заполняют территорию обитания пока а) нет физических преград к распространению б) ещё хватает ресурсов и пространства в) нет никого кто бы ограничивал популяцию путем её поедания. Это фундаментальное свойство живой природы.
Проблема этих "философов" в том что они пытаются натянуть свои рассуждения на физические процессы, в результате получаем сказки про то какие людишки плохие и убивают матушку-природу, где все остальные зверушки мирно живут в гармонии и согласии, и кролики оказавшиеся на континенте без естественных врагов и с кучей жрачки разумеется самосознательно станут ограничивать свою популяцию для гармонии и баланса с окружающей природой. ...То есть как не станут?
Физика - это, кстати, тоже философия.
Ваш постулат "Нет ни одного вида на этой планете которое бы самовольно ограничивало свою популяцию изнутри без наличия внешних причин" неверен. Такой вид есть - и это человек. Цивилизация - это путь самоограничений без внешних причин. Кролик не поймет зачем люди умирают за религиозные и философские воззрения, почему самурай совершает сеппуку. Если же философией цивилизации становится только наслаждение - она неизбежно деградирует к животному состоянию.
Такой вид есть - и это человек.
Как же так получилось тогда что человеки за двадцать последних лет прибавили почти два миллиарда к своей популяции?
Цивилизация - это путь самоограничений без внешних причин.
Странно, а я всегда считал что цивилизация это путь улучшения качества жизни и безопасности сообщества. Всё, вот буквально все что вас сейчас окружает было изобретено или открыто вовсе не из побуждений к самоограничению, а с диаметрально противоположной целью. Нет, конечно некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею или что (Сейчас вот пострадаем за царя за батюшку, зато потом конечно жить станет лучше, когда нас уже не будет, не станут же нам врать?), но историческая практика показывает что такие настроения долго не живут. Самураи это хорошо, но где сейчас ваше бушидо? Не выдержало конкуренции с более прагматичными мировоззрениями, считающими что ошибки эффективнее исправлять делами, а не суицидом.
Странно, а я всегда считал что цивилизация это путь улучшения качества жизни и безопасности сообщества. Всё, вот буквально все что вас сейчас окружает было изобретено или открыто вовсе не из побуждений к самоограничению, а с диаметрально противоположной целью. Нет, конечно некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею или что
Вы правы, но отчасти. По вашему получается, что венец цивлизации - это человек "желудочно-удовлетворенный" Вы отрицаете культуру и философию, потому что не понимаете смысла почему."некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею". Получается жертва Христа в вашем понимании - бессмысленна. Хотя это важнейшее событие определило развитие цивилизации на тысячелетия и заложило в фундамент цивилизации важнейшие постулаты морали.
По вашему получается, что венец цивилизации - это человек "желудочно-удовлетворенный"
"Желудочная удовлетворенность" это самый низ пирамиды Маслоу. Необходимый и фундаментальный для нормального существования, но не единственный элемент потребностей человека.
Вы отрицаете культуру и философию
Покажите цитату, где.
Хотя это важнейшее событие определило развитие цивилизации
Западной цивилизации. Что на счет остальной половины населения мира?
Мне кажется вы почему-то считаете что никаких иных состояний быть не может - человек либо приносит себя в жертву абстрактной идее, либо "желудочно-удовлетворенный" овощ. Мы точно говорим о людях, а не о добровольных(предположительно) рабах, которые либо работают либо не знают чем заняться?
Да, эта пирамида является скорее обобщением эмпирических наблюдений. При этом, разумеется, неверно будет думать, будто без полного удовлетворения нижних ступеней человек никогда не станет удовлетворять верхние, да и само деление очень условное, особенно деление всего выше физиологических потребностей — но общий принцип пирамиды потребностей, если память не изменяет, вполне подтверждён.
Вы отрицаете культуру и философию
Покажите цитату, где.
Нет, конечно некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею или что (Сейчас вот пострадаем за царя за батюшку, зато потом конечно жить станет лучше, когда нас уже не будет, не станут же нам врать?), но историческая практика показывает что такие настроения долго не живут. Самураи это хорошо, но где сейчас ваше бушидо? Не выдержало конкуренции с более прагматичными мировоззрениями, считающими что ошибки эффективнее исправлять делами, а не суицидом.
У вас непонимание культурного контекста и смысла "хлестания плетьми". В этом и есть ваше отрицание культуры.
Западной цивилизации. Что на счет остальной половины населения мира?
Вы это серьезно?!
Мне кажется вы почему-то считаете что никаких иных состояний быть не может - человек либо приносит себя в жертву абстрактной идее, либо "желудочно-удовлетворенный" овощ. Мы точно говорим о людях, а не о добровольных(предположительно) рабах, которые либо работают либо не знают чем заняться?
Разумеется, есть различные паттерны поведения. Просто рассмотрение крайних случаев помогает проще доказать какую либо мысль - как в математике. И насчет рабов вы очень хорошо подметили. Вот вы можете бросить работу просто потому что так хочется?
Можно теорвер использовать в обратную сторону. Если первый(!) встретившийся внесолнечный объект - космический корабль, то инопланетян должно быть очень много. Но мы почему-то не видим других следов, радиосигналов или сфер дайсона каких-нибудь.
вы сами себя обманули - их должно быть достаточно много, чтобы мы могли наткнуться на хотя бы один такой
позже должны встретить ещё, разумеется, по мере расширения и углубления поисков и увеличения времени наблюдений
Не могу оценить какова должна быть плотность цивилизаций, но видимо очень высока, чтобы мы случайно наткнулись на их артефакт первым среди миллионов естественных межзвездных объектов (правда нужно исключить варианты с намеренным посещением и реплицирующимися машинами). Тогда космос должен был бы быть заполнен радиосигналами (хотя бы некоторые попробовали бы использовать радио как средство общения), но мы их не наблюдаем.
оцените наблюдаемую мощность радиосигналов численно, пожалуйста
Не знаю, что вы имеете ввиду. Радиотелескопы достаточно чувствительны, чтобы заметить направленный сигнал. Люди активно слушают небо по всем направлениям, но пока нашли где-то три кандидата на искусственный сигнал за все время наблюдений, которые больше не повторялись.
Для меня нечевидно, что дохлый галактический мусор должен давать какой-то радиосигнал, заметный нам.
Почему именно сам мусор, цивилизации должны давать сигнал, если их мусор до нас долетает.
Кому должны? Цивилизаций тех уже может быть нет много миллионов лет, а мусор - остался
Не должны – Земля уже не излучает сигналы, которыми можно было услышать. Все перешли на высоких частотах и низких мощностях. Сверхмощные коротковолновые, длинноволновые и средневолновые передатчики в своем большинстве, были выведены из эксплуатации из за ненужности. Так что, увы, раньше считали что цивилизация должна излучать активно в радиодиапазоне, но история уже опровергла этих гипотез.
Земля таки пока излучает сигналы, которые можно услышать-сигналы радарных систем. Больше всего фонят системы СПРН, но и обычные аэропортовые радары ничего так светят.
Ну вот Дон-2Н выдаёт 250 МВт в импульсе. По моим прикидкам, аналог "Аресибо" мог бы его на пределе засечь за 400 световых лет, а в пределах 40-50 световых лет при засветке таким импульсом выдал бы аналог сигнала wow.
Ну, допустим, через 100 лет, приняли бы этот импульс алиены. И нашли бы совершенно естественное объяснение не привлекая фантастических гипотез про зеленых человечков.
Ну и основному тезису Дон не противоречит — это старая станция и в своем роде единственная. Не? Дарьял вон еще мощнее, но как бы за 40 лет ничего мощнее не сделали. Потомучто тенденции в продвинутых алгоритмах ЦОС а не в повышенной мощности.
Ну, прикидки довольно спекулятивные. Я основывался на этой статье, в которой дальность связи "Аресибо-Аресибо" оценивается в 2,6*10^4 световых лет при мощности передатчика в 0,5 МВт. Параметры луча "Дона" я оценил оптимистично - по дифракционной расходимости, для его 18-меровой тарелки на основной длине волны 7,5 см это 5*10^-3 рад. Время накопления, очевидно, для короткого сигнала большим быть не может, так что вместо принятых в статье 3600 с я взял 0,01 с. Тогда при прочих равных сила сигнала практически одинакова: вместо 2,7*10^12 Вт/ср для излучателя "Аресибо" (0,5 МВт при расходимости 4,3) получается 10^13 Вт/ср (телесный угол больше в 100 раз, но мощность сигнала в 500 раз). Тогда дистанция обнаружения сокращается в основном из-за невозможности накопления импульсного сигнала. Считая, что мощность сигнала падает пропорционально квадрату расстояния, а отношение сигнал/шум растёт пропорционально корню времени накопления, получаем при прочих равных L1/L2=(T2/T1)^1/4, где T-время накопления сигнала, L-дистанция обнаружения. При принятых параметрах получается L=1061 световой год.
Радиолокаторы излучают очень направленные сигналы, при этом не несущих никакой особой информации. Попасть в антенну внеземной цивилизации маловероятно. А даже если и попали, возможно ли их отличить от сигналов естественного происхождения, еще тот вопрос.
Теория вероятностей работает на очень большой серии событий.
Например, при подбрасывании монетки тысячу раз подряд - вы получите выпадения орла и решки 50 на 50. Но первые подбрасывания могут принести длинную серию одинаковых выпадений, например - сто раз подряд выпадет орел.
Потому, что они не нужны для космической экспансии. Гравитационные линзы звезд дают усиления в миллиарды раз.. Мы не были на гравитационной фокальной линии. Радиосигналы нам просто недоступны.
Как вот прямо сейчас никто(почти) не слушает коротковолновой диапазон, например. При том, что траффик в радиодиапазоне за сорок лет возрос на порядки.
И везде одни предположения. Естественный водородный лед же вообще нигде еще не находили.
Мне кажется, проблема человечества в том, что мы понятия не имеем что искать. Мы не знаем насколько типично человечество. И вообще жизнь на планетах с жидкой водой на поверхности. Начиная с Юпитера находится множество живых спутников, где царит холод, но есть вулканы и подледный океан, либо же моря из углеводородов как на Титане.
Поэтому я бы предложил вначале прочесать нашу Солнечную систему в поисках жизни. Все те места, где мы предполагаем возможность ее наличия:
1. Облака Венеры.
2. Пещеры, грунт и подземные озера Марса. Причем на Марсе нужно еще искать и следы вымершей жизни.
3. Подледный океан Европы
4. Возможно что-то есть так же на Ганимеде
5. Гейзеры Энцелада и соответственно его океан.
6. Титан. Там может быть жизнь основанная даже не на воде.
Это сложно, дорого, но уже технически вполне реально. И вот потом, уже с результатами этих исследований можно будет делать вывод о распространенности жизни во Вселенной.
Т. к. если мы не найдем ничего, то значит все плохо и жизнь на Земле практически уникальна. Если же найдем жизнь на нескольких телах, то это будет означать, что простейшая жизнь возникает практически везде, где есть для этого условия. Как минимум ещё один коэффициент в уравнении Дрейка будет браться не с потолка.
Я пока что склоняюсь к версии, что на Марсе микробная жизнь как минимум была, а может быть и сейчас есть под поверхностью. См. ALH 84001. И соответственно начинать нужно с Марса, т.к. это самый многообещающий и наиболее доступный вариант
Быстрые радиовсплески тоже ничем не предсказывались и с трудом объясняются. Но процесс идет, появляется больше данных а, следовательно, возможностей по построению обоснованной теории.
А гипотеза автора — это преждевременные похороны научного подхода. Ведь для того, чтобы сказать, что все наши способности по объяснению явлений окружающего мира оказались бессильны и мы готовы признать наличие новой действующей за рамками физических процессов силы, нужны куда большие основания.
Наоборот, быстрые радиовсплески - это не то, что мы могли бы ожидать от условных инопланетян. А вот межзвёздный мусор - как раз то, что предсказывает парадокс Ферми
быстрые радиовсплески - это не то, что мы могли бы ожидать от условных инопланетян
Как раз то, короткий широкополосный импульс - самый энергоэффективный способ передачи данных при постоянной мощности шума. Да и самый защищённый - по короткому пакету статистику затруднительно набрать не только для расшифровки, но и для доказательства того что это вообще пакет данных.
Не может плоская форма быть результатом центробежного растяжения пластической вращающейся массы? Такой крутящийся блинчик, разогретый Солнцем.
Нет, тогда бы не увидели такой большой амплитуды яркости (в 10 раз)
Судя по минусам, надо пояснить)
Блин растягиваемый центробежной силой вращается только по своей оси. Если ось вращения меняется и блин начинает кувыркаться, то центробежная сила исчезает. Он либо мнется, если эластичный, либо рвётся. Т.е. изначально эластичный блин должен был как-то затвердеть и поменять ось вращения, чтобы в результате его поворачиваться к наблюдателю то плашмя, то ребром
А еще волчки могут кувыркаться.
У вас есть примеры наблюдения таких эластичных затвердевающих блинов в космосе? Как насчёт проблемы доп. ускорения?
А у вас есть примеры наблюдения инопланетного мусора? Что, нету? А чем это отличается от вашего вопроса?
искуственный мусор должен неизбежно появится, т.е. он вполне себе предсказан и ожидаем
неизбежноВы так говорите, как будто бы это не требует доказательств.
Но, даже если это так, утверждение «предсказан и ожидаем» слишком слабое для поддержания логики статьи. Должно быть как минимум «предсказан и ожидаем с вероятностью много большей, чем другие непонятные нам объекты». И вот это утверждение уже не выглядит обоснованным.
Можно выбирать только из существующих гипотез
Потому что иначе говорить не о чем, если вы не богослов конечно, занимающийся подсчётом ангелов на кончике иглы
Чисто в качестве обсуждения:
ускорение-кусочек с края диска оторвался. Т.к. диск вращается- оторвался он с некой начальной скоростью.
оторвался возможно из-за нагрева солнцем.
Парадокс Ферми это офигенно, но как посчитать вероятность 1) зарождения жизни 2) возникновения разума в человеческом понимании. Считать, что если есть миллиард планет типа земля, то "точняк" возникнет - несколько наивно.
Было бы интересно, если бы второй найденный межзвёздный объект после Оумуамуы обладал бы похожими свойствами. И третий. И какое-то количество объектов за ним. Это можно было бы объяснить тем, что странных межзвёздных объектов (возможно искусственных, возможно обточенных межзвёздной средой) больше, чем обычных комет и астероидов. Но 2I/Borisov оказался абсолютно банальной, ничем не примечательной кометой. Думаю, яснее станет после начала работы обсерватории им. Веры Рубин, которая должна будет детектить десятки межзвёздных объектов в год. Вряд ли Оумуамуа будет чем-то таким же уникальным, как в своё время сигнал WOW.
Кометы не обтачиваются межзвездной средой, это - глупость полнейшая
Кометы Облака Оорта находились в такой же среде миллиарды лет, однако они не такие вытянутые/плоские
Кометы вращаются, поэтому не могут быть обточены с одной стороны
akurilov 30.10.2021 в 21:52
Я не по пришельцев, а про то, что парадокс Ферми - разрешён.
akurilov 30.10.2021 в 20:37
Согласно парадоксу Ферми мы должны найти хоть какие то артефакты.
akurilov 31.10.2021 в 17:34
Наоборот, быстрые радиовсплески - это не то, что мы могли бы ожидать от условных инопланетян. А вот межзвёздный мусор - как раз то, что предсказывает парадокс Ферми
Полагаю, что надо начинать что называется, с самого начала, а именно :
никакого парадокса Ферми не существует. Собственно, об этом в комментах уже сказали до меня.
Несколько вопросов автору:
Известен ли временной диапазон приобретения объектом негравитационного ускорения?
Выяснено ли, является ли негравитационное ускорение объекта разовым импульсом (условно - включение двигателя на несколько секунд), или продолжительным (пример - ионнный двигатель, работавший несколько суток или более)?
Если импульс был относительно разовым, то каков его вектор? Есть ли данные?
Если известен вектор разового импульса, то решалось ли уравнение, позволяющее построить поле траекторий отброшенной массы?
Если решалось - есть ли в этом поле траектории, пересекающиеся с Землей?
Конечно, подробности - в статье по ссылке.
Выяснено, что ускорение было не разовым, а наблюдалось на всем протяжении наблюдений. См. п. 1
Направление ускорения - От Солнца
Очевидно в сторону Солнца
Видимо нет
Ускорение растянутое, небольшое, а с учетом погрешностей, с равным успехом укладывается и в модель кометы, и в модель паруса.
И нет, на маневр сближения/уклонения с Землей это не похоже.
Кроме того, само прохождение вблизи звезды говорит о том, что это не может быть корабль, который осмысленно направляется откуда-то куда-то мимо нас. (Хотя именно такая ошибка у Кларка в "Свидании с Рамой".)
Кометный механизм ускорения противоречит наблюдениям
Я не о маневре сближения с Землей, а скорее о кейсе, когда отброшенная масса, объясняющая маневр, попадает в Землю, как в наиболее интересный целевой объект.
Интересно - есть ли для этого хотя бы теоретическая возможность?
Проще говоря - носитель сбросил зонд. Импульс сброса придал ускорение носителю. Попадет ли зонд в Землю?
форма 1I/2017 U1 скорее ближе к плоскому "блину", чем к вытянутой "сосиске", согласно анализу кривой яркости. А это уже очень сложно объяснить естественным происхождением
Аррокот. Если бы он от какого-то удара развалился пополам, то одна из половин была бы вполне себе "блинчиком" (размеры 22х20х7)
нет нет нет и ещё раз - нет
соотношение сторон такого блинчика 1 к 2м или 3м, что ещё очень далеко до необходимого 1 к >10
не совместимо с доп. ускорением
Не несовместимо а не обьясняет само по себе.
Гипотеза должна объяснять все наблюдаемые свойства
— блин тонкий потомучто центробежными силами из расплава вытянулся
— а ускоряется почему?
— я хз.
— лист тонкий потому, что прокатный
— а ускоряется почему?
— ммм… потомучто ионные двигатели?
— а как это связано с технологией металопроката?
— я хз
Но раз уж на то пошло, то напомните пожалуйста, каким образом теория космического мусора обьясняет дополнительное ускорение?
Тонким листом может быть только космический мусор. Стенка бака, кусок обшивки, например. Тогда ускорение можно объяснить давлением солнечного света. В случае блиновидного астероида с размерами 1:10 - не получится, слишком большая масса.
Дополнительное ускорение могло быть от испарения азотного льда - гипотеза о водородном льде мне тоже кажется натянутой, а вот замерзшего азота по крайней мере на краю Солнечной системы много. Единственная странность - слишком чистый "выхлоп", не было никакой заметной пыли.
Азот даёт эмиссинную линию N2+, хорошо заметную в видимом диапазоне и наблюдавшуюся у других комет,богатых азотом, например C/2016 R2. Кроме того, богатые азотом кометы также всегда сильно обогащены хорошо заметным угарным газом. Поэтому азот также уже исключен
Видно, что лишь 5 известных комет среди всего множества имеют равное или большее ускорение.
Там 4 кометы. Два столбика одинаковой высоты, из которых один поделён ещё пополам. Получается число кратное четырём.
там на самом деле 5, красные/синие - это короткопериодические/долгопериодические, какие именно какого цвета - уже не помню, правда
Два столбика, которые состоят из частей, выражаемых целыми числами, потому что это "штуки комет". Один из столбиков поделён ровно пополам, значит там или две кометы, или четыре. Даже если представить, что их там три, и столбик поделён по полторы кометы, то второй — такой же высоты, он тоже должен быть равен трём кометам. Никак не получается, чтобы эти столбики были по две с половиной кометы.
Если изменение яркости обусловлено вращением, то тогда это же самое вращение должно было оказывать влияние и на импульс, т.к. площадь плоскости воздействия также будет меняться в случае с гипотезой о солнечном ветре.
Мне кажется, что причина отсутствия космических цивилизаций кроется в том, что ограничения возможностей их представителей к кооперации, показанные теорией игр, такие как трагедия общин, слишком фундаментальны, чтобы какое угодно развитие могло их преодолеть. В результате эволюции преимущество получають те, кто думает о себе и близком окружении ("эгоистичный ген"), они и становятся наиболее развитыми, и появление лучше кооперирующихся представителей дает таковым преимущества только в случае большого их числа, но до этого они не выдерживают конкуренции с "индивидуалистами", и вырождаются. Даже если это будет отдельный вид либо изолированная популяция, внутри все равно случайно появятся те, кто найдут и будут эксплуатировать уязвимости кооперативного строя, и получат благодаря этому преимущество в краткосрочное перспективе, но нанеся непоправимый ущерб в долгосрочной. В результате большинство ресурсов развитой цивилизации будет тратиться на внутривидовую конкуренцию и поддержание неравенства, так как имеющие больше всех влияния наименее заинтересованы во всеобщем благе. Даже если ресурсов и хватит на межпланетную экспансию, и инопланетяне не перебьют друг друга за возможность покинуть почти истощенную и ужасно загрязненную планету, то в экспедицию попадут не самые приспособленные, а самые влиятельные, например, лучше создающие образ приспособленных, и они рано или поздно скатятся к тому же неэффективному, но равновесному по Нэшу строю, если доживут.
Оумуамуа — решение парадокса Ферми