Comments 72
Статья - переливание из пустого в порожнее. Выводы о невозможности возникновения жизни на Земле необоснованны, любые сравнения с боингом, ураганом и помойкой бессмысленны из-за нехватки понимания самого процесса формирования жизни. Непонятны этапы, промежуточные стадии, вероятности возникновения тех или иных форм протоклеток.
Я не знаю где зародилась жизни, попала ли она на планету извне либо зародилась на ней. Но строить умозаключения без данных - какая-то бессмыслица.
Но строить умозаключения без данных - какая-то бессмыслица
Не могу согласиться с тезисом: "...без данных...". Например, на то, чтобы на основе прокариотов возникли эукариоты, потребовалось около полутора миллиардов лет. А это довольно понятная и вполне представимая структурная перестройка. В то время как на возникновение (с нуля!) РНК, белков, ДНК, безумно сложных белковых машин и сборки всего этого в прокариотическую клетку гипотеза самозарождения жизни на земле отводит всего около двухсот-трехсот миллионов лет.
По мне подобное сравнение продолжительности - это как суммирование количества мешков и яблок, т. е. бессмысленная информация. Можно хотя б для сравнения взять продолжительность истории человечества - ещё меньше! Понятно, что такое сравнение абсурдно, но не заметил описания того, как получен вывод, что указанное сравнение существенно более уместно.
А по основной теме - может, жизнь изначально и с марса, может, из другой планетной системы, может, из другой галактики - нынче нет весомых аргументов ни за, ни против.
Репликация РНК может происходить без участия ферментов. Более того, РНК сами по себе могут быть ферментами без участия белков
Я не биолог, но как любознательный дилетант знаю об этом. Вы философствуете о том, о чём имеете крайне смутное представление.
Ну, я соглашусь с Ильёй по поводу спекулятивного характера такого рода теоретизаций и полной умозрительности этих построений, хотя я и не считаю, что они вообще бесцельны по дефолту.
Но хочу вставить определённую ремарку: сперва нужно определиться с самой логикой исследования мысленного. Здесь логика сугубо темпоральная-количественная, дескать, вот идёт время и жизнь как бы конструируется. Из этого непонятно соотношение "количества времени" как переменной и "качества (сложности) жизни" как переменной и их корреляция, возникает мнимое противоречие, дескать, почему за полтора миллиарда лет шла такая простая эволюция от прокариота до эукариота, а вот на возникновение РНК-ДНК — так мало времени.
Но ведь эволюция работает нелинейно. Более того, эволюция — не некая внутренняя логика-программа, не носит телеологический характер, не эндогенна, а вполне экзогенна и опосредована внешними условиями, обусловлена средой. Эволюция это тупо перманентное воспроизводство живого в бесконечность с постоянными ошибками процесса. Возникающие новые виды — побочный продукт этого процесса с ошибками, который имеет большую или меньшую приспособляемость, адаптированность к тем или иным условиям. В зависимости от соотношения приспособленности к условиям и жизнеспособности ошибки уже выводится её живучесть и воспроизводимость как отдельная переменная. Степень адаптированности уже опосредует размножение, количественное выражение воспроизводства, которое запускает новые цепочки ошибок процесса, в дальнейшем ходе эволюции которые отсеиваются и после конкурируют с прочими ошибками. Эволюция — просто перебор с борьбой, вот и всё.
Исходя из этого, можно сделать следующий промежуточный вывод: временная переменная не имеет особого значения. Может пройти сколько угодно миллионов лет, но пока для эукариот были отличные условия — не было и особых предпосылок для завоевания мира прокариотами. То же и в отношении перехода от анаэробов к аэробам — неважно, сколько прошло бы времени, аэоробы не стали бы доминировать и не выжили бы, пока не сформировалась кислородная среда.
Динозавры жили несколько лямов лет и доминировали, но каких-то чрезвычайных эволюционных скачков не наблюдалось, ибо условия не шибко позволяли выживать новым видам (внешние благоволили к динозаврам, а динозавры подавляли и вытесняли другие формы жизни, типа млеков). Если бы не вымирание (радикальное изменение условий), они могли и поныне существовать в примерно том же виде без кардинальных изменений, а млеки продолжали бы хавать насекомых, яйца и мелких ящерок.
но пока для эукариот были отличные условия — не было и особых предпосылок для завоевания мира прокариотами
А кстати, в чем преимущество у прокариотов?
Прокариоты просто появились раньше, они были проще, и собственно они заполонили все. Преимущество есть у эукариот, в основном за счет принципиальной возможности создания зиготы, чтобы пережить некомфортные. Но на это тратятся определенные ресурсы
Зигота же, как способ переживания неблагоприятных условий, скорее исключение, чем правило для эукариот. Основное назначение зиготы — половое размножение, а как «консерва» она используется грибами и водорослями.
В скорости репликации - они примитивнее, плюс, за счет примитивности они могут создавать очень живучие, но такие же примитивные организмы (археи).
Исходя из этого, можно сделать следующий промежуточный вывод: временная переменная не имеет особого значения. Может пройти сколько угодно миллионов лет, но пока для эукариот были отличные условия — не было и особых предпосылок для завоевания мира прокариотами.
Да. Это сильный аргумент. С небольшой поправкой: вы переставили местами прокариот и эукариот. И с небольшим уточнением: прокариоты никуда не делись, более того, если за меру успешности принять суммарную биомассу, именно они сейчас доминируют на планете. Но это детали.
Аргумент сильный. Да.
вы все 4,5 миллиарда лет считаете пригодными для развития, или всё же таки учитываете периоды абсолютно непригодные не то что для развития, а для самого существования жизни? Игнорируя тем самым геологическое развитие планеты.
(это кстати к вопросу об "информации", вернее об игнорировании её существенной части)
Видите ли автор, вы немного путаете повторяющуюся сложность с той, которая присущая живым организмам. РНК и ДНК - молекулы, в которых закодирована информация о функционировании клетки. В нее, по сути, можно закодировать любую информацию (что сейчас активно развивается), однако закодированна именно информация о развитии, размножении и функционировании клетки. Вот представьте, что "Войну и мир" Толства закодировали в ДНК. А война и мир Толстого - это пример неповторяющейся сложности. А целенаправленно созданная информация. У информации повторяющейся сложности нет никакой информационной нагрузки. Это равносильно тому, что написать книгу с повторением буквы "я". "Война и мир" - это, согласно законам физики и химии абсотно непоследовательное повторение букв. Нет, они последовательны - но лишь для тех, кто понимает эту последовательность и может раскодировать. С ДНК точно также. Чтобы закодировать информацию в ДНК, учёным нужно создать последовательность генов. Чтобы закодировать информацию функционирования клетки в ДНК, необходимо было создать ту же последотельность генов! Разница в цели. Природа не может создать неповторяющуюся сложность. Она может сделать пещеру, но она никогда не построит двух этажный особняк. Даже законы, способствующие наличию жизни во вселенной не поясняют - каким образом они являются именно такими! Что такое закон природы? Это лишь закодированное в символы взаимодействие элементов во вселенной. Так вот - почему элементы взаимодействуют именно так, а не на пункт иначе? Даже самый мельчайший, доступный нашему пониманию? Ответ на эти вопросы лишь в том, что есть Автор, создавший эту реальность. Словно мы живём в матрице, обрабатываемой на его суперкомпьютере. Это наиболее адекватный вариант развития реальности
Я могу ответить на этот вопрос следующим выражением: все материальное в нашей вселенной имеет причину возникновения. Вселенная материальна, следовательно - она также имеет причину. Но что, если существует мир, в котором ньютоновские законы не работают? В котором совершенно другие законы, о которых мы, в силу примитивности нашего знания ничего не смыслем. И Автор нашей - материальной вселенной - принадлежит именно к такому миру? Это логично, потому как если Автор материален - значит у Него тоже должен быть творец, и так до бесконечности. Но, так как Он не материален, мы можем лишь догадываться, каким законам Он подчиняться. Но что уж точно мы можем знать - Ему не свойственны атрибуты материального мира
Ну и вообще, текст конечно совсем не о том, на Земле или не на Земле появилась земная жизнь.
Абсолютно согласен. Плюс автор имеет весьма посредственное понимание процесса эволюции, что становиться понятно уже после фразы "с археями всё понятно". Хорошо ему ;)
жизнь не могла «самозародиться» из неживого. Ну, реально, это абсолютно непредставимо
Ерунда, я только что благополучно представил, а значит могла
технология производства информации на основе материи
Такие вот определения делают только хуже, потому что теперь вместо одного неоднозначного слова есть два -- "информация" и "материя"
Самое грустное что было анонсировано что будет про "что такое, вообще, жизнь", и я уж надеялся на более-менее четкое определение, но нет
жизнь не могла «самозародиться» из неживого. Ну, реально, это абсолютно непредставимо
Интересный пример того, как "вырезание" из контекста полностью искажает смысл написанного. Более полная цитата выглядит так:
А неувязочка в том, что у Марса были всё те же одна-две сотни миллионов лет «форы», относительно Земли, за которые, как мы (надеюсь) договорились, жизнь не могла «самозародиться» из неживого. Ну, реально, это абсолютно непредставимо.
Тем более, что ниже написано:
...А для формирования этих «спор жизни» (прямыми потомками которых мы и являемся) было уже вполне достаточно времени. Несколько миллиардов лет.
Самое грустное что было анонсировано что будет про "что такое, вообще, жизнь", и я уж надеялся на более-менее четкое определение, но нет
Как было бы просто и удобно, не правда ли? Но нет.
И анонсировано было не больше и не меньше:
Ну а жизнь? Когда возникает жизнь? И где возникает жизнь? И что такое, вообще, жизнь? Давайте разбираться.
Хочется? Давайте разбираться. Не хочется? Не надо. Мне хочется. Это, в конце концов, самый интересный для меня вопрос с тех самых пор, как я научился задавать (себе) вопросы.
@MentalBlood мы вообще-то рассказывали о жизни и давали чёткие определения жизни, если интересно, то здесь
Теперь попробуйте представить что информация, энергия и материя, одно и тоже. )
Я бы предложил называть жизнью феномен живого, а живым -- то что растет и размножается, а также меняется в сторону сохранения устойчивости к наиболее частым изменениям среды
Думаю, вариантов условий, в которых возникает жизнь слишком много, чтобы можно было объединить их в сколь-нибудь компактный ответ
Не вижу ничего невероятного в теории абиогенеза. В космосе полно органики - углеводы, спирты, даже аминокислоты находили. Собрать из аминокислот РНК в какой-нибудь бурлящей геотермальной луже вполне реально. А РНК, как известно, способна самокопироваться, даже без участия белков. А дальше усложнение этого процесса под действием естественного отбора.
Всего напутали много и сильно. Вам надо разобраться для начала с определением жизни и уровнями организации живого. Мы об этом подробно писали здесь. Определений конечно много, но суть в них иная, чем в вашей статье.
Что такое жизнь?
Одним из общепринятых является следующее определение жизни данное немецким философом Фридрихом Энгельсом:
Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка.
Так же в последнее время в науке стало «приживаться» определение жизни, которое было введено в 1994 году Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA):
Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции (такое определение применяется в задачах поиска жизни во Вселенной).
В современных учебниках биологии можно увидеть следующее определение жизни:
Жизнь – это способ существования открытых коллоидных систем*, обладающих свойствами саморегуляции, воспроизведения и развития на основе геохимического взаимодействия белков, нуклеиновых кислот других соединений вследствие преобразования веществ и энергии из внешней среды. *Золи (коллоидные растворы) — высокодисперсные системы с жидкой дисперсионной средой. Размер частиц дисперсной фазы обычно лежит в пределах 10^-7 – 10^-5 см.
Далее, гипотеза панспермии подтверждается только с натяжкой, ибо на Землю поставлялись не сами бактерии, а составляющее для них. Очевидный факт, что в космических туманностях самообразуются куча органических веществ, среди которых есть рибоза, без которой существование органической жизни на Земле было бы попросту невозможно. Я советую посмотреть видео на эту тему от нашего друга Дмитрия Соболева, он же упоротый палеонтолог, например это
P.S. Ваша статья откровенно слабая, однако минус ставить не буду. Уверен, что Вы сможете лучше. Не расстраивайтесь.
Обычно для иллюстрации этой вероятности приводят следующую аналогию
Даже если и приводят, это не делает ее верной.
посмотрев на хронологию эволюции жизни на Земле, нужно быть уж очень упертым адептом, чтобы не признать, что жизнь на Землю была «посеяна» извне в готовом, изначально довольно сложном виде
Посмотрев на хронологию эволюции жизни на Земле, нужно быть уж очень упертым адептом, чтобы не признать, что жизнь на Земле не была «посеяна» извне, а возникла на ней в результате происходящих на ней процессов.
всякому непредвзято мыслящему человеку очевидно, что земная жизнь не зародилась на Земле, а была «занесена» сюда извне.
Всякому непредвзято мыслящему человеку очевидно, что земная жизнь зародилась на Земле, а не была «занесена» сюда извне.
Ну, реально, это абсолютно непредставимо.
Для всякого непредвзято мыслящего человека вполне представимо.
«Давление» этого принципа огромно и непреодолимо, а жизнь — это малюсенький «информационный фонтанчик», обусловленный этим исполинским давлением
То есть вы фактически говорите "Жизнь появилась в результате какой-то магической силы, которая неизвестно как работает, находится везде, и ее до сих пор никто не обнаружил". Что вы там говорили про вероятности?
Почему в куче каменного угля эта сила не зарождает жизнь? Может быть кроме углерода нужно что-то еще, например другие условия? Но если результат определяется условиями, может тогда и эта сила не нужна?
А в этом газопылевом облаке уже вполне мог быть «биомусор» из более старых галактик, летавших когда-то поблизости.
Образование органических соединений из неорганических вполне себе изучено, там нет ничего маловероятного. Никакого биомусора для образования на некоторой планете цепочки из N атомов углерода не требуется.
То есть вы фактически говорите "Жизнь появилась в результате какой-то магической силы, которая неизвестно как работает, находится везде, и ее до сих пор никто не обнаружил".
Я говорю:
Итак, процесс формирования галактики порождает просто невообразимое количество информации. И что же порождает эту информацию? Некая мистическая сила? Вселенский суперинтеллект? Ни в коем случае! Вся эта информация порождается вполне понятными сейчас и весьма неплохо изученными законами природы (мироздания). Гравитация, электромагнитное взаимодействие, слабое и сильное взаимодействия, законы протекания химических реакций… Ничего более!
А чуть ниже говорю:
...основной и почти единственной функцией всякого живого существа от бактерии до синего кита ... является локальное уменьшение энтропии, или, другими словами, создание информации... В основе жизни — все те же простые, понятные фундаментальные законы. И, таким образом, жизнь — не более чем маленький (во всяком случае, пока) кирпичик в фундаментальном, вселенском принципе: законы природы (локально) генерируют информацию (из хаоса) повсюду и из всего, что «под руку попадется».
Я говорю
Ну в таком случае вы сами себе противоречите. То у вас законы простые, то они имеют какие-то магические составляющие, которые кроме собственно действия закона добавляют еще действие на создание жизни.
А чуть ниже говорю:
законы природы генерируют информацию повсюду и из всего, что «под руку попадется».
Ну вот это и есть магия. Есть закон притяжения, он просто притягивает 2 частицы друг к другу, а вы говорите, что он еще и жизнь создает, или какую-то информацию, связанную с появлением жизни.
То есть, сами фундаментальные законы, в соответствии с которыми эволюционирует наша вселенная, теоретически и практически, направлены на «производство» информации. Причем эта направленность или «стремление» генерировать информацию абсолютно вездесуще и совершенно непреодолимо. Попробуйте вообразить, что вы могли бы противопоставить «стремлению» газопылевого облака трансформироваться в галактику.
Закон гравитации направлен исключительно на притяжение тел, никакого стремления генерировать информацию у него нет. Более компактное расположение частиц можно считать своего рода информацией, но с появлением жизни она никак не связана. Скорее даже можно сказать, что не сама структура содержит информацию, а информации для описания такой структуры требуется меньше.
Ну в таком случае вы сами себе противоречите. То у вас законы простые, то они имеют какие-то магические составляющие, которые кроме собственно действия закона добавляют еще действие на создание жизни.
Нет никакой магической составляющей. Нет никакого побочного действия на создание жизни. Я нигде в тексте этого не говорил. Я говорил, и еще раз повторю: жизнь - следствие, результат действия законов природы.
Ну вот это и есть магия. Есть закон притяжения, он просто притягивает 2 частицы друг к другу, а вы говорите, что он еще и жизнь создает, или какую-то информацию, связанную с появлением жизни.
В самой лучшей, в настоящий момент, формулировке он говорит, что масса искривляет пространство-время. Но пусть:
просто притягивает 2 частицы друг к другу
и да, я именно говорю, что он при этом еще и жизнь создает. Вы это оспорить хотите что-ли? Он создает (не один, конечно, а в комплекте со всеми остальными законами нашей вселенной) звезды, галактики, планеты, атмосферы на планетах... Ну и жизнь, в том числе. Давайте мысленно "выключим" во вселенной гравитацию. Много мы жизни там найдем?
что он еще и жизнь создает, или какую-то информацию, связанную с появлением жизни
Повторю еще раз здесь (это есть в основном тексте и, уже, в нескольких комментариях, но мне не сложно): слова "создание/производство/генерация информации" - это синоним (переопределние) слов "уменьшение энтропии". И в этом смысле гравитация, здесь уже пожалуй даже единолично, просто заставляя частицы притягиваться друг к другу, скручивает газопылевые облака в галактики (через все промежуточные стадии, естественно). И порождает при этом бездну информации.
Ну а далее, естественно, гравитация "несет ответственность" и за всю информацию, которая порождается жизнью. Поскольку гравитация является неотъемлемым условием возникновения жизни. Все это, "просто притягивая две частицы друг к другу".
Закон гравитации направлен исключительно на притяжение тел, никакого стремления генерировать информацию у него нет.
Стремления нет наверное, тут вы правы. Он её генерирует просто потому что действует. Без стремления.
Более компактное расположение частиц можно считать своего рода информацией, но с появлением жизни она никак не связана.
Склонность частиц кучковаться под действием гравитации обусловило появление единственной (пока) известной нам формы жизнь. Разве нет?
Скорее даже можно сказать, что не сама структура содержит информацию, а информации для описания такой структуры требуется меньше.
В каком смысле я употребляю слово "информация" (не определяю строго, ни в коем случае, конечно), я написал выше в этом же комментарии.
Нет никакого побочного действия на создание жизни. Я нигде в тексте этого не говорил.
Говорили:
"законы природы (локально) генерируют информацию (из хаоса) повсюду и из всего, что «под руку попадется»"
"а жизнь — это малюсенький «информационный фонтанчик», обусловленный этим исполинским давлением, рано или поздно «прорывающийся» везде, где для этого есть подходящие условия."
"Причем эта направленность или «стремление» генерировать информацию абсолютно вездесуще"
"жизнь возникла постольку, поскольку ее возникновение абсолютно обусловлено ходом вещей в этой вселенной. Где и когда? Вероятно, повсюду, как только это стало возможным"
Нет никакого побочного действия на создание жизни.
и да, я именно говорю, что он при этом еще и жизнь создает.
Ну вы уж определитесь, создает или нет.
слова "создание/производство/генерация информации" — это синоним слов "уменьшение энтропии"
И это и есть "магия", про которую я говорю, что вы про нее говорите. Закон притяжения не генерирует никакую информацию, а даже если то, что он делает, назвать информацией, то к появлению жизни это не имеет никакого отношения. Планеты могли сформироваться чуть по-другому, и летать в космосе 14 млрд лет без появления жизни на любой из них.
А вы говорите, что он создает какую-то информацию, связанную с жизнью, и не поясняете, каким образом он мог бы это делать помимо фактического создания гравитации.
И порождает при этом бездну информации.
Только эта информация никоим образом не связана с и не гарантирует появление жизни. И так можно сказать про любой другой закон природы.
Склонность частиц кучковаться под действием гравитации обусловило появление единственной (пока) известной нам формы жизнь. Разве нет?
Нет. В космосе летают миллионы объектов, состоящих из частиц, которые скучковались под действием гравитации, но жизни на них нет.
Никакого биомусора для образования на некоторой планете цепочки из N атомов углерода не требуется.
От цепочки из N атомов углерода до жизни очень далеко.
Ну и, попутно замечу, я никоим образом не отрицаю абиогенез. И в тексте нет об этом ни слова. Более того, Я искренне верю только в абиогенез (мир РНК и т.д.).
В статье меня возмущает даже не сама позиция автора (которая вполне имеет право на существование, тут есть, что обсуждать), а дешёвые манипуляции, скрывающие отсутствие аргументов:
нужно быть уж очень упертым адептом, чтобы не признать
всякому непредвзято мыслящему человеку очевидно
Это на кого здесь рассчитано? На Хабре такие номера не проходят. Подозреваю, минусов накидали во многом из-за этого.
Эксперимент Миллера — Юри — известный классический эксперимент, в котором моделировались гипотетические условия раннего периода развития Земли для проверки возможности химической эволюции.
Аппарат, спроектированный для проведения эксперимента, включал смесь газов, и пропускавшиеся через неё электрические разряды (имитируя удары молнии по земле).
После одной недели непрерывного цикла Миллер и Юри обнаружили, что 10—15 % углерода перешло в органическую форму. Около 2 % углерода оказались в виде аминокислот, причём глицин оказался наиболее распространённой из них. Были также обнаружены сахара, липиды и предшественники нуклеиновых кислот.
Подробное описание возможных вариантов с разными экспериментами и теориями есть в статье Химическая эволюция.
Вот это как раз что-то не то, вероятно, какие-то устаревшие представления. Точнее, если кометы принесли аммиак в изначально в твёрдом виде, аминокислоты могли затем возникнуть таким путём, не знаю уж, что за смесь газов (подробностей всех когда либо проводившихся опытов определённо не помню), но я сильно сомневаюсь, что из молекулярного азота таким способом возможно получить аминокислоты.
Смесь газов там написана, один из них аммиак. Во второй статье есть версия, что он мог появляться из азота посредством реакции N2 + 3ZnS + 6H2O.
Может быть, конечно, но долго ли аммиак продержится при земной температуре? Ведь известно вроде, почему на венере мало воды, а аммиак кипит при существенно более низкой температуре, так что может ли прямо на нашей планете возникнуть аммиак в достаточном количестве, чтоб какое-то количество аминокислот успело образоваться, пока фотолиз не превратит его обратно в молекулярный азот, а в некоторых случаях в аммиачную селитру? А вот если в результате обритального резонанса юпитера и сатруна на нашу планету попадало много комет, на которых аммиак был в твёрдом виде, его количество могло на короткое время увеличиться, да и в составе комент могли быть уже готовые аминокислоты, возможно, даже соединённые пептидными связями.
на нашу планету попадало много комет, на которых аммиак был в твёрдом виде
Долго ли он продержится при земной температуре?)
Условия и дальнейшие реакции описаны в статье. Выглядит довольно вероятно.
В одном случае аммиак должен как-то накопиться - может быть, под поверхностью, но сколько там его может накопиться в сумме и что может его крупным залпом выпустить в атмосферу. В другом варианте - аммиак прилетает сразу в значительном количестве, от полного фотолиза в составе комент его спасает твёрдое агрегатное состояние. Причём не только аммиак, но и уже сразу аминокислоты.
Если поразмышлять-поспорить, то вы в первом же абзаце делаете допущение: "примерно 13.7 млрд лет назад жизни не было нигде"; но преподносите это в виде факта. В таком виде это можно делать только с соответствующей отсылкой - в соответствие с теорией "Большого Взрыва". В общем случае, это теория о возможном происхождении наблюдаемой Вселенной. Наблюдаемой - тоже важное уточнение, потому что совершенно очевидно может существовать неограниченное количество ненаблюдаемых, а также существует ряд разночтений между тем, что мы должны наблдать в соответствии с существующей физической моделью, и что наблюдаем... а тут вы раз, и к абиогенезу. не здорово.
Привычно хочется сказать, что мы имеем в виду состояние «до большого взрыва», но и это абсолютно некорректно.
Теория цикличной вселенной - вполне имеет право на существование. Да, никто не может доказать то, что большой взрыв был единственным, как и обратное, поэтому и космологических моделей существует несколько. Но говорить так - абсолютно корректно.
А какого сорта была эта жизнь? Ученые говорят нам: это были бактерии и археи. Уму непостижимо! Представляете себе уровень сложности внутреннего устройства бактерии?
Сперва не возмущайтесь, а выясните конкретику - какие именно бактерии? Насколько они похожи на современные? Покажите пальцем кто конкретно говорит? Насколько гипотезы этих конкретных ученых доказаны и приняты всем научным миром?
Если брать не особо доказательную википедию, там считается что в Архее (4.0 - 2.5 млрд лет назад) доминировали анаэробные прокариоты. То есть еще безядерные одноклеточные организмы. Развитие жизни - с точки зрения истории, мгновенно. Особенно учитывая, что это одноклеточные организмы, размножение которых происходит быстрее, чем у человека. Представляете себе какая эволюция может случиться за жалких 100 лет, при делении клеток несколько раз в час?
Ну и при этом только к концу Архея случилась глобальная кислородная катастрофа, которая похоже была вызвана организмами, научившимся в фотосинтез. И случилось это примерно 2.5 мрд лет назад. То есть почти 1.5 млрд. лет на развитие.
Ну и сравните строение кольцевой хромосомы прокариота и днк современного одноклеточного организма. Гигантская разница, но при этом не такая уж и большая. И на это - почти миллиард лет?Постигайте.
Понятно это, обозримо и неинтересно. А что интересно? Интересен скачок от органическо-неорганической грязи к белкам и РНК-ДНК. Что это за мистический ураган был? Тот, что собрал за какую-то сотню миллионов лет, Боинг на помойке? Не было никакого урагана! Нереально это. Невозможно!
Было бы невозможно, мы бы не общались.
А так - резкое изменение климата. На уже существовавшую в большом количестве жизнь навалилось большое количество кислорода, который дал множество мутаций.
Нужно быть уж очень упертым адептом, чтобы не признать, что жизнь на Землю была «посеяна» извне в готовом, изначально довольно сложном виде (вирусы, бактерии, археи) и дала обильные всходы сразу же, как только для этого сформировались мало-мальски подходящие условия (так уж она устроена эта жизнь).
Я бы сказал наоборот.
Все следы о том, что жизнь появилась на Земле широко, и по всей поверхности говорят о том, что условий для появления жизни было предостаточно. Посеяна - это если бы она поселилась в каком-то конкретном регионе (ну нескольких), из которого начала распространяться.
То есть, сами фундаментальные законы, в соответствии с которыми эволюционирует наша (а, как известно, современная, и весьма серьезная, наука утверждает, что гипотетически существует еще и бесконечное количество «не наших») вселенная, теоретически и практически (и весьма зримо), направлены на «производство» информации.
Да просто капец. КАКИЕ такие фундаментальные законы?
Целенаправленной эволюции, и уж тем более целенаправленной на развитие науки - не существует. Есть случайные мутации, которые случаются в пределах закономерности, но в разные стороны. И исключительно принцип жизни (то, что живые организмы пытаются выживать разными способами), позволяют остаться тем мутациям, которые оказались лучше приспособлены. Никакой информации тут специально не производится.
Совершенно случайная мутация, позволившая создать сознательную жизнь - это опять таки случайность. Доминировать в мире можно не только при помощи высшей нервной системы. В отсутствие сильной конкуренции и глобальных катастроф можно навечно застыть на уровне сине-зеленых водорослей, и это будет фундаментально и закономерно.
Слово эволюция означает в принципе движение, раскрытие, разворачивание. И совсем не означает эволюцию цивилизации.
Целенаправленной эволюции, и уж тем более целенаправленной на развитие науки - не существует. Есть случайные мутации, которые случаются в пределах закономерности, но в разные стороны. И исключительно принцип жизни (то, что живые организмы пытаются выживать разными способами), позволяют остаться тем мутациям, которые оказались лучше приспособлены. Никакой информации тут специально не производится.
Я понимаю, что мы просто говорим о разных вещах. Вы в своем комментарии под словом "информация" подразумеваете нечто совсем иное, чем я в своем тексте. Я имею в виду информацию в самом широком смысл:
Мы можем мыслить процесс уменьшения энтропии как процесс «создания информации». В этом месте не будем зацикливаться на строгих определениях, обойдемся общим интуитивным представлением о предмете разговора.
То есть, не учебник по физике, не "Войну и мир" (на самом деле и их тоже, конечно, но это тема отдельного разговора), а вот то, о чем у меня написано: "генерирование информации системой" - (просто) синоним "уменьшение энтропии системы".
И уж конечно в процессе жизнедеятельности (и в процессе адаптации к условиям среды) живых организмов генерируется огромное количество информации.
Я имею в виду информацию в самом широком смысл:
Ну, и какую же информацию производят самые крупные образования в нашей вселенной, черные дыры? А по сути эволюция всего к ним потихоньку и движется.
И уж конечно в процессе жизнедеятельности (и в процессе адаптации к условиям среды) живых организмов генерируется огромное количество информации.
Сильно в этом сомневаюсь. Вы просто говорите про "фундаментальные законы эволюции информации". Но вы забыли, что в масштабах вселенных мелкое копошение живых организмов на маленькой планете, которая через пару миллиардов лет вымрет - ни о чем. Это не огромное количество информации а практически математическая точка в бесконечности. А еще через пару лет вся эта информация сотрется с переходом Солнца на следующую стадию, и все.
Ну, и какую же информацию производят самые крупные образования в нашей вселенной, черные дыры? А по сути эволюция всего к ним потихоньку и движется.
Процесс формирования черных дыр - это самый экстремальный (из известных науке) генератор информации. Поясню (хотя, мне кажется, это должно быть очевидным): [генерирование информации] = [уменьшение энтропии]. Процесс формирования черной дыры (локально во времени и пространстве) "пожирает" практически всю энтропию исходной системы (газопылевого облака). То есть (очень нестрого) весь хаос исходной системы процесс формирования черной дыры превращает в информацию.
А по сути эволюция всего к ним потихоньку и движется.
Это, как минимум, неочевидно. Учитывая ускоренное расширение вселенной (в моменте) и неопределенность сценария будущей эволюции вселенной.
"И уж конечно в процессе жизнедеятельности (и в процессе адаптации к условиям среды) живых организмов генерируется огромное количество информации."
Сильно в этом сомневаюсь. Вы просто говорите про "фундаментальные законы эволюции информации". Но вы забыли, что в масштабах вселенных мелкое копошение живых организмов на маленькой планете, которая через пару миллиардов лет вымрет - ни о чем.
Вы, мне кажется, все время забываете, что я в своих крайне нестрогих рассуждениях все-таки остаюсь достаточно строгим. [генерирование информации] = [уменьшение энтропии]. В рамках этого "описательного псевдоопределения" рассмотрите энтропию облачка углерода рассеянного в межгалактическом пространстве и весь тот углерод из которого состоите вы (можно еще сравнить с энтропией пласта каменного угля, который, кстати, является продуктом жизни тоже). Энтропия уменьшилась, уменьшилась радикально.
А еще через пару лет вся эта информация сотрется с переходом Солнца на следующую стадию, и все.
Это тоже неочевидно.
Простите но то, что Солнце взорвется и при этом вся информация накопленная цивилизацией Земли будет уничтожена - это достаточно очевидно.
Это вариант межзвездных путешествий пока что неочевиден из-за своей дороговизны и отсутствия понимания куда лететь.
Даже сейчас в межзвездном пространстве уже несколько десятков лет распространяются радиоволны с теле и радиопередачами. Пионеры и Вояджеры покидают солнечную систему и несут на себе много чего, в том числе, и земные бактерии. А что будет через пару миллиардов лет, я не могу себе представить.
Они всего лишь распространяются, а не размножаются.
Пионеры и Вояджеры покидают солнечную систему и несут на себе много чего, в том числе, и земные бактерии.
Я думаю если там и были земные бактерии, они давно уже сдохли от различного излучения. Не забывайте, что космос - небезопасное место для земной жизни, которая появилась и адаптировалась к земным условиям.
Обычно для иллюстрации этой вероятности приводят следующую аналогию: она (вероятность) примерно сопоставима с вероятностью того, что налетевший на большую городскую свалку ураган самопроизвольно соберет из гор валяющегося там мусора Боинг 747.
Погуглите рнк мир и теорию Опарина. Это интересней чем спекуляции на тему Боинга
Создана синтетическая клетка, которая нормально растет и делится с минимумом генов
https://hightech.fm/2021/03/30/genomically-minimal-cell
https://yandex.ru/search/?lr=2&text=ученые+создали+искусственную+клетку
Не было вообще ничего, ни времени, ни пространства, ни материи.
"Не было" где?
Интересен скачок от органическо-неорганической грязи к белкам и РНК-ДНК.
Если вам это действительно интересно - почитайте хотя бы Еськова для начала. Автокаталитические гиперциклы. Этот подход выглядит гораздо более многообещающим и правдоподобным. Хоть и более сложен для понимания, чем мистические "споры жизни".
А ваши гипотеза не выдерживает критики, сорри.
Почему все думают что жизнь возникла уже далеко потом. Я думаю что жизнь - это такая же точно часть вселенной как например свет, атомы или кварки и бозонами. Если предполагать, что вселенная возникла ниоткуда и сформировала такой сложный мир с пространством-временем, всякими черными материями, дырами и основными законами то возникновение жизни на этом фоне выглядит точно таким же рядовым событием - которое ничуть не сложнее чем то же строение атомов.
По сути строение атома по сложности такое же как строение клетки. Так что если из ничего внезапно возникли атомы - точно так же могли возникнуть и клетки. Прямо сразу. Почему нет? Мне кажется тут и кроется вся разгадка. То что мы не наблюдаем жизни рядом на планетах - так это потому что там нет условий. Мы термоядерные реакции на марсе не наблюдаем тоже например - просто условия не подходящие.
Любимая лекция на эту тематику. Отличная подача и очень интересно. https://www.youtube.com/watch?v=o76vD_u6uNw
Первая лекция курса "Происхождение жизни на Земле". Михаил Александрович Никитин — российский биолог, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии Научно-исследовательского института физико-химической биологии имени Белозерского при Московском государственном университете. Преподаватель МГУ.
И что же порождает эту информацию? Некая мистическая сила? Вселенский суперинтеллект? Ни в коем случае! Вся эта информация порождается вполне понятными сейчас и весьма неплохо изученными законами природы (мироздания). Гравитация, электромагнитное взаимодействие, слабое и сильное взаимодействия, законы протекания химических реакций… Ничего более!
Тоже самое что сказать, что всё создал Бог. Т.е. ничего конкретного, но ВЕРЮ.
То есть, сами фундаментальные законы, в соответствии с которыми эволюционирует наша вселенная, теоретически и практически , направлены на «производство» информации. Причем эта направленность или «стремление» генерировать информацию абсолютно вездесуще и совершенно непреодолимо. Попробуйте вообразить, что вы могли бы противопоставить «стремлению» газопылевого облака трансформироваться в галактику.
Давайте ещё "круче". Время является животворящим. Ибо без НЕГО не может произойти ни одно событие :)
"И тут Остапа понесло…"
И, таким образом, жизнь — не более чем маленький (во всяком случае, пока) кирпичик в фундаментальном, вселенском принципе: законы природы (локально) генерируют информацию (из хаоса) повсюду и из всего, что «под руку попадется». «Давление» этого принципа огромно и непреодолимо, а жизнь (белково-углеродно-водная) — это малюсенький «информационный фонтанчик», обусловленный этим исполинским давлением, рано или поздно «прорывающийся» везде, где для этого есть подходящие условия.
Если мы сузим наш интерес до земной формы жизни, почти наверняка можно утверждать, что она возникла где-то в нашей галактике. Хотя, тоже не факт. Уже сформировавшись, наша галактика ни с какой другой не сталкивалась. Но она из чего-то сформировалась же (из газопылевого облака, вестимо). А в этом газопылевом облаке уже вполне мог быть «биомусор» из более старых галактик, летавших когда-то поблизости.
Солнечная система, в свою очередь, сформировалась из локального галактического газопылевого облака, которое колобродило по галактике около пяти миллиардов лет, прежде чем стать солнечной системой. И вот здесь, в этом облаке уже наверняка были и «споры жизни» в прямом (споры бактерий) и переносном смысле. А для формирования этих «спор жизни» (прямыми потомками которых мы и являемся) было уже вполне достаточно времени. Несколько миллиардов лет.
"Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой…". Уже неживая материя слилась с живой. Уже неважно как и что. БОГ един для всех. Не так ли.
Поскольку именно так все и было, по самому большому счету, жизнь возникла из неживого как весьма эффективная «технология производства информации на основе материи».
Так зачем производить информацию? Где
Энтропия вселенной, как любой замкнутой (термодинамически) системы, не убывает. Точнее, она, энтропия, монотонно возрастает.
Эта статья выглядит как автописьмо, где идея о возникновении жизни представлено как учение. Здесь есть мысли над которыми можно поразмышлять. Однако общий тон оставляет желать лучшего. Ответы на вопросы, заданные в начале статьи, так и не последовали.
Тоже самое что сказать, что всё создал Бог. Т.е. ничего конкретного, но ВЕРЮ.
Не понял, какое отношение к тексту имеет это высказывание. Не поясните?
Уже неживая материя слилась с живой.
Да, это отмечено достаточно точно. Я не провожу никакой границы, в рамках этого текста и темы в нем затрагиваемой, между живой и неживой материей. А вы их как-то жестко разграничиваете?
Так зачем производить информацию?
Этот вопрос эквивалентен вопросу: "Зачем массивное тело искривляет пространство-время?"
Или: "Зачем скорость света постоянна?"
Однако общий тон оставляет желать лучшего.
С этим не спорю.
Не понял, какое отношение к тексту имеет это высказывание. Не поясните?
Не приводится логический вывод. Обыкновенное шапкозакидательство. Перечисление всего подряд, умные слова и ничего конкретно. Выглядит как стандартная форма объяснения метафизиков.
Да, это отмечено достаточно точно. Я не провожу никакой границы, в рамках этого текста и темы в нем затрагиваемой, между живой и неживой материей. А вы их как-то жестко разграничиваете?
Живая и неживая материя имеет много общего. Например - атомы . Однако живая материя имеет и отличие. Например - репродуцирование себе подобных из окружающего материала. До сих пор неизвестна грань как неживая материя превращается в живую. Какой механизм природы к этому подталкивает. Есть много версий, но ответа пока нет.
Этот вопрос эквивалентен вопросу: "Зачем массивное тело искривляет пространство-время?"
Или: "Зачем скорость света постоянна?"
И что из этого следует? Не хотите порассуждать на эту тему?
Даю идею для затравки. Информация в пространстве появляется тогда, когда возникает взаимодействие под определённой силой. Например - гравитация. Образуется массивное тело со спутником. Период вращения которого будет уже информацией.
Спасибо, статья и комментарии напомнили об одном упоротом потоке сознания из юности. :)
Прошу отключить серьёзность, открывая спойлер.
Непроизвольно набранный случайный набор символов
Неизвестно откуда совершенно случайно возникает куча энергии, без всякой причины порождая кучу материи в расширяющемся пространстве-времени, появившемся просто так для галочки.
Исключительно по воле случая энергия никуда не девается, а хаотично и бессистемно стучит себе по долбаной материи (не забываем про флуктуации вакуума), и всё это месиво энергоматерии чисто случайно подчиняется ниоткуда берущимся ограничениям, случайно вырождающимся в совершенно бессмысленные законы природы, из-за которых (но случайно) энергия дёргает материю не абы как, а заставляя её изменяться и двигаться по вполне конкретным возобновляющимся сценариям, разумеется абсолютно случайным и совершенно бессмысленным.
И вот хаотично абы как совершенно по стечению полностью случайных событий неизвестно откуда взявшаяся энергия загоняет материю в разнообразные конструкции (бессмысленные и бесполезные), и в некоторых из них вдруг чисто из вероятности начинаются там всякие реакции, а в некоторых не начинаются, а на поверхности некоторых энергия случайно начинает чего-то там копошиться, случайно выстраивать разные дико длинные цепочки, которые ещё и что-то там себе бессмысленно кодируют, программируют, и исключительно случайно безумно тупой левый код распространяется только с помощью самых долгодлительных копошух, и вот - энергия, сама ни разу того не хотев, начинает беспричинно барахтаться в лужах и бессистемно бегать на случайно дрыгающихся ножках, глупая.
И энергия бегала-бегала, случайно (в силу вероятности) встала на задние лапки, и всё время не желая того (вероятность) жрала всё что ни попадя (некошерно), а проклятые цепочки всё кодировали-кодировали и неожиданно накодировали нехило организованные нейронные сети, которые случайным образом чего-то себе думали. Энергия недоброжелательно, внимательно случайным образом посмотрела на небо и совершенно для себя неожиданно смастерила себе по воле вероятности первую палку-копалку.
И взялось это всё абсолютно неизвестно откуда и уж точно без всякой причины, а просто всё, ну всё, я вам говорю, это непрекращающиеся бессистемные поползновения дрыгающейся в вакууме изниоткуда случайно взявшейся кучи энергоматерии!!!
Сей текст является непроизвольно набранным случайным набором символов — просто пришло время реализации исчезающе малой вероятности его появления.
Гм)
Зарождение жизни как предопределенный процесс уменьшения энтропии за счет случайного колебания.
В принципе это по сути другими словами переформулировано старое изречение, что "жизнь возникла случайно в гигантской лаборатории природы, где вместе столкнулись вода, растворенные в ней вещества, всякие силы типа молний, и прочих...". Хотя нет. Автор все же считает что эта случайность предопределена.
У меня лично есть две теории, которые с грехом пополам могут объяснить зарождение жизни и которые объясняют, почему при столь ничтожной вероятности сформироваться клетку, та все же сформировалась. То что такая вероятность неизмеримо мала - это вроде так. По сути эта неимоверно малая вероятность - главная загадка возникновения жизни. Вот так вот случайно в некоем "бульоне" ничего не могло возникнуть, даже если бы такой вся вселенная представляла бы этот бульон и времени было бы столько сколько существует вселенная. Это доказывается математически. И по сути как я понимаю все ученые, подвизавшиеся в этой области, ищут ответ именно на этот вопрос.
Одна из моих теорий гласит, что (вкратце) жизнь это агрегатное состояние материи. И эта жизнь возникает в любом случае при наступлении неких условий. Точно также как вода при соприкосновении с воздухом в определенном давлении и температуре начинает превращаться в пар. Это превращение предопределено законом природы. Вот также жизнь предопределена и она возникает при каких то условиях с вероятностью единица. Каких условиях - я не знаю. Но это пока неважно. Самое главное тем не менее произнесено: агрегатное состояние. То есть если эти условия наступают, то вещество автоматически выстраивается структурируется и формируется первичная клетка. В таком представлении моя теория перекликается мне кажется с этой статьей, в которой автор тоже предопределяет появление жизни.
Другая моя теория еще более интересна. Как нибудь может я об этом напишу статью ))))
Вот так вот случайно в некоем "бульоне" ничего не могло возникнуть, даже если бы такой вся вселенная представляла бы этот бульон и времени было бы столько сколько существует вселенная. И по сути как я понимаю все ученые, подвизавшиеся в этой области, ищут ответ именно на этот вопрос.
Неправильно понимаете.
Жизнь - как агрегатное состояние материи - это здорово! Мне кажется, я именно об этом писал свой текст, еще не зная этих слов.
Понижение температуры не имеет воли, желания, намерения рисовать. Но когда температура понижается, на окнах появляется узор. Узор, при всей его упорядоченности (нехаотичности), существенно случаен, возникает он только в тех местах, в которых (случайно) имеются подходящие условия (например, никогда не возникает в стеклопакетах), но сам факт его возникновения предопределен снижением температуры, наличием в воздухе водяного пара и законами природы, действующими в этой вселенной.
Так же, существует некий принцип (обусловленный законами действующими в этой вселенной, являющийся их частью, следствием или интерференцией, если угодно), который предопределяет возникновение жизни повсюду, там, где для этого возникли подходящие условия.
В своем тексте я попытался поразмышлять об этом.
Знаете что мне это напомнило? Тезисы глупых креационистов. Не умных (и такие бывают) а именно глупых. Не знаю, не верю, не представим, боинг, часы и прочий бред ленивого сознания. Не знаешь - разберись. Не веришь - ну и не надо, наука и поиск ответов вообще с верой слабо связаны. Не представимо - ну если разум не справляется то есть такой инструмент как математика. Аналогии вообще выбросить, в таких вопросах от них вреда больше чем пользы, путают а информации не дают. И конечно же бесконечные простенький лингвистические манипуляции "бой разумный человек", "адекватные люди", "это же логично", "как мы уже поняли", ну детский сад, серьезно, вы обсудить пришли или проповедовать? Ну и самое главное, чтобы было о чем спорить и обсуждать (особенно на такую интересную тему) надо же подготовится, понять например что квантовая теория мультивселееных вот вообще не заявляет что есть множество вселённых, это просто удобная абстракция. Или про что вы писали " современная, и весьма серьезная, наука утверждает, что гипотетически существует еще и бесконечное количество «не наших»"? А ну и чуть не забыл, прежде чем рассуждать о жизни как концепции, в масштабах вселенной, неплохо бы для начала чётко определить о чем говорим, дать чёткое определение жизни. Это при обсуждении местной жизни и так все понятно. Но если выходим на такой уровень абстракции, то нужна конкретика, иначе все будут говорить о разном. Та же фигня с "информацией" и другими ключевыми концепциями. Простые проверочные вопросы по вашей теории: имеет ли вселенная и информация волю, как способность принимать решения, ставить цели? Считать ли жизнью термодинамические и квантовые процессы внутри звёзд? Считать ли жизнью квадратики в пресловутый компьютерной игре-симуляции "Life"? Является ли скорость света конечной для передачи информации? Если да то про какую вселённую мы говорим, обозримую или всю? Что считать информацией? Если вообще то вы там упоминали про сложность, или структурированность вроде, как это выражается и связано с энтропией? Увеличивает ли жизнь энтропию или уменьшает? И на каких масштабах? Сначала надо понять что обсуждаем, а потом обсуждать, а не приходить с проповедью и манипуляциями, не попытавшись предварительно закрыть хотя бы основные пробелы. Википедию для кого делали? P. S. Логика не свойство вселенной а сугубо человеческий инструмент мышления, который многие (в том числе и вы) временами смешивают с эмпирически полученными паттернами мышления (которые называют "здравый смысл") и называют все это "ну это же логично" и "это же очевидно". Это не очень хороший инструмент для попыток понять вселенную и процессы не связанные с человеком, ведь не мы их создавали. Короче не особо на них полагайтесь. Да другого у нас нет, это привычно, удобно, комфортно, но все же это путь к ложным выводам по спирали подкрепления через самоубеждение, я прав потому что мне это нравится. Бороться с этим просто: сомнение, сомнение в любых выводах. Ну это в теории, на практике это конечно сложно, наше мышление этому противится. Потому учёные и занимаются всей этой фигнёй с рецензиями, спорам, проверками и прочим, ловушка мышления "я прав" очень мощная и гибкая. P. P. S ну а то что думаете это хорошо. Но одной фантазии и логических конструкций формата "маловероятно и не представимо" все же мало. Копайте глубже, копайте шире, копайте чётче, постоянно проверяйте туда ли копаете или исходные термины и понятия изменили смысл и нужно переосмысливать, избегайте ловушек антропного мышления, они та ещё зараза, помните что вселенную вряд ли создавали мы, а значит она совсем не обязана следовать нашей логике, здравому смыслу и прочим подхода к мышлению. теория интересная, уровень проработки и донесения - плохой.
Логика не свойство вселенной а сугубо человеческий инструмент мышления
Это точно? А что насчёт свойств? Свойства это свойство вселенной или сугубо человеческий инструмент мышления?
Будет ли работоспособной физика, если полностью исключить из неё математику? Будет ли работоспособной математика, если полностью исключить из неё логику?
Можно ли молотком забить гвоздь, если между молотком и гвоздём нет ничего общего - например, общих свойств, таких, как наличие массы и местоположения в пространстве?
Разум мыслит формами (и далеко не только геометрическими). Если всё что угодно из вселенной попадает под такие формы, оно подлежит анализу в рамках законов этих форм - настолько достоверному, насколько оно в эти формы вписывается. Этим хорошо объясняется эффективность математики в физике, да и в любой науке, умеющей адаптировать математические методы.
При этом многие математические теории развиваются под влиянием эмпирических наблюдений. Более того, можно сколь угодно долго сидеть с листом бумаги на столе, пытаясь изобразить на нём с помощью линейки, карандаша и циркуля круглый квадрат (в евклидовом смысле), и никогда не получить искомого результата. Вне зависимости от развития технологий. Потому что нет такой формы (на философском жаргоне говорят, что предикат "круглый квадрат" кодирует абстрактное свойство, которое не может быть экземплифицируемо, т.е., не может иметь конкретные экземпляры).
Что общего между логикой и вселенной? Например, пропозиции. Это абстрактные формы утверждения, под которые попадают любые эмпирические факты. По-сути, явление это разновидность утверждения. Если у объекта есть свойство, оно попадает под одноместный предикат. Если два объекта находятся в каком-то отношении, они попадают под двухместный предикат и т.д. Когда все объекты какого-то типа участвуют в событии, они попадают под квантор всеобщности, связывающий их в предикате события соответствующей арности. Ну и т.д. и т.п.
Конечно, я не хочу сказать, что всё существующее попадает под формы, доступные нашему разуму. Я вполне убеждён, что существует что-то, что не попадает ни под какие формы. Но обозримая нами вселенная в рамках и по самому факту своей обозримости всё же вполне логична. Разные виды логики диктуются разными предметными областями (напр., темпоральная логика (как дисциплина) изучает пропозициональные формы темпоральных явлений) и разнообразием человеческих подходов к самому явлению. Одних устраивает классический анализ - с исключённым третьим, аксиомой выбора и т.д.; другие признают только более узкие походы интуиционизма; третьи считают, что теории могут быть противоречивыми, если есть эффективные методы изолировать противоречия (параконсистентные логики ) и т.д. и т.п. Тут, несомненно, есть чисто человеческая сторона. Но само явление выходит далеко за человеческие границы.
С молотками та же история. Это свойство вселенной, что в определённых условиях можно что-то во что-то вбить. Можно использовать для этого камень, потом можно заметить, что ровным и достаточно тяжёлым камнем вещи вбиваются проще. Что вбиваемые вещи проще вбивать, если они достаточно крепки, остры с одной стороны и имеют плоскую поверхность с другой. Что камень можно соединить с палкой и получить прототип молотка. И всё это явления вселенной (вещи, вбиваемость, прочность, острота, соединение вещей в целое). Человек, со своей стороны, может выбирать разные молотки под разные кейсы забиваний, и волен забивать ими не только гвозди, но и (к сожалению) кого-нибудь по пьяни. Тем временем, вбивание вещей друг в друга во вселенной происходило, происходит и будет происходить и без участия человека. Например, когда достаточно крупные метеориты долетают до поверхности Земли и вбиваются в неё.
это привычно, удобно, комфортно
Логика? :) Имхо, одна из самых трудных интеллектуальных дисциплин. Если не самая. И не удивлюсь, если наименее изучаемая на единицу мирового населения.
P.S. В остальном согласен с Вашим основным посылом, как я его понял: надо долго, дотошно и критически разбираться в интересующем предмете, избегая поспешных выводов.
Или про что вы писали " современная, и весьма серьезная, наука утверждает, что гипотетически существует еще и бесконечное количество «не наших»"?
Здесь я имел в виду "мультиверс" Линде.
прежде чем рассуждать о жизни как концепции, в масштабах вселенной, неплохо бы для начала чётко определить о чем говорим, дать чёткое определение жизни
Я выпускник математико-механического факультета (университета). Я знаю, что такое определения и строгие рассуждения. И именно поэтому, упаси меня Вселенная от того, чтобы пытаться давать самому (и требовать от других) чёткие определения таким вещам как жизнь. И упаси она же от того, чтобы после пытаться строить строгие рассуждения, основываясь на этих определениях.
Это при обсуждении местной жизни и так все понятно.
Здесь, позвольте, не соглашусь. Вообще ничего не понятно.
Но если выходим на такой уровень абстракции, то нужна конкретика, иначе все будут говорить о разном.
Опыт показывает, что сколько ни давай конкретики, все равно все будут говорить о разном. Но всегда есть надежда, что найдутся собеседники, которые будут говорить об одном и том же. Вот вы, например, не пытаетесь спорить о том, на Земле или на Марсе зародилась земная жизнь? Вы обсуждаете то, о чем написан этот текст, а не всю эту попутную научно-фантастическую мишуру, еще и преподнесенную в несколько скандально-провокационной манере (я согласен с этим, и согласен, что это не очень хорошо). Это не специально. Это почти случайно так получилось.
Та же фигня с "информацией" и другими ключевыми концепциями. Простые проверочные вопросы по вашей теории: имеет ли вселенная и информация волю, как способность принимать решения, ставить цели? Считать ли жизнью термодинамические и квантовые процессы внутри звёзд? Считать ли жизнью квадратики в пресловутый компьютерной игре-симуляции "Life"? Является ли скорость света конечной для передачи информации? Если да то про какую вселённую мы говорим, обозримую или всю? Что считать информацией? Если вообще то вы там упоминали про сложность, или структурированность вроде, как это выражается и связано с энтропией? Увеличивает ли жизнь энтропию или уменьшает? И на каких масштабах?
имеет ли вселенная и информация волю, как способность принимать решения, ставить цели? нет
Считать ли жизнью термодинамические и квантовые процессы внутри звёзд? не знаю
Считать ли жизнью квадратики в пресловутый компьютерной игре-симуляции "Life"? нет
Является ли скорость света конечной для передачи информации? да
Если да то про какую вселённую мы говорим, обозримую или всю? про наблюдаемую
Что считать информацией? Если вообще то вы там упоминали про сложность, или структурированность вроде, как это выражается и связано с энтропией? я предложил процесс уменьшения энтропии системы называть процессом генерации информации. Без строгого определения энтропии, информации и остального. Содержательно многим должно быть понятно о чем речь. Я умышленно избегаю (попыток) определить все более или менее строго. Это не добавит чего-то существенного к пониманию сути идеи, но даст поводы для (обоснованных) обвинений в профанации.
Увеличивает ли жизнь энтропию или уменьшает? уменьшает
И на каких масштабах? локально (здесь я опять умышленно буду избегать строгости)
Бороться с этим просто: сомнение, сомнение в любых выводах.
Именно! Только сомнения побудили меня выложить этот текст на Гитхаб. В надежде, что его прочтут хорошо образованные професионалы-интеллектуалы, и может получиться обсуждение, в ходе которого можно будет с их помощью "прокачать" свои сомнения.
теория интересная, уровень проработки и донесения - плохой.
Спасибо!
О, хоспади, опять началось....
Вот странно, мне человеку верующему совершенно очевидно, что прежде чем рассуждать о том откуда взялась жизнь следует разобраться с самим определением "жизнь". Конечно можно пнуть меня сообщив что "это же очевидно!". Но на самом деле это далеко не так.
К примеру, живые ли существа вирусы?
Я вслед за авторитетными священным писания и утверждаю, что жизнь происходит из жизни. Что не материя порождает жизнь, а напротив. Сама материя порождена жизнью. Жизнь - это сознание. И да, никогда не было такого времени (момента, состояния, положения) чтобы не существовали ты, я и эти цари.
Автор, ты не учитываешь, что в отсутствии наблюдателя не было классической вселенной, она находилась в квантовом состоянии, и соответственно свалка была квантовой, что означает возможность сборки любых самолётов ураганом. И это должно было произойти, а иначе мы бы этого не смогли наблюдать. Это такой квантовый лайфхак вселенной для появления наблюдателя
Хм... Вдруг осенило, что в рамках моей же концепции, каждый существующий боинг - это, по сути, "боинг, собранный на помойке ураганом". То есть вот прямо буквально! Другое дело, что урагану понадобилось около 13.7 млрд лет. Но это уже детали. Это прямо стоит того, чтобы обдумать.
Спасибо!
Автор, ты не учитываешь, что в отсутствии наблюдателя не было классической вселенной, она находилась в квантовом состоянии
Это только одна из существующих интерпретаций квантовой механики. И наименее понятная мне её часть.
и соответственно свалка была квантовой, что означает возможность сборки любых самолётов ураганом.
Да. Допустим.
И это должно было произойти, а иначе мы бы этого не смогли наблюдать.
Что должно было произойти?
Это такой квантовый лайфхак вселенной для появления наблюдателя
Что ты называешь квантовым лайфхаком?
Жизнь как принцип существования (нашей) вселенной