Pull to refresh

Comments 69

Блин, вы всё ещё надеетесь на государство? К нему давно пора относится, как к сервису — обычной прачечной. Если хотите что-то сделать, то делайте сами в обход этой громадной бюрократической машины.
всегда считал что профсоюз не должен быть гос-структурой, и существует на деньги членов (проф.сборы)
Насколько я понял, профсоюз создаётся для противостояния гос-структурам. Т.е. понятно, что он негосударственный, но добиваться будет чего-то там от государства.

По-моему, как раз в этом если не противоречие, то какой-то пролёт мимо истинной цели профсоюзов. Они вроде работодателям противостоят, жестоким эксплуататорам. А у нас государство в этой роли выступает редко (для нас, программистов).

Добиваться же чего-то от работодателей тоже трудно, поскольку часть из них — зарубежные заказчики. Так какой профсоюз будем создавать — на федеральном уровне (Союз Российских Программистов) или в мировом масштабе? :)
не для противостояния, а для защиты прграммистов, почувствуйте разницу. а то все какие-то марши несогласных…
Я бы с удовольствием её почувствовал, если бы она была :) Какой же дебил будет противостоять тому, что его защищают, к примеру. А сейчас, на практике, выходит таким образом — что не сделай для себя родного любимого — сразу же противопоставляешь себя государству… Утрирую, конечно :) Но от шутки здесь только маленькая долька.

Может быть поэтому столько несогласных со всеми сразу, голосующих «против всех» не глядя на список? У народа уже рефлекс (думать-то не привыкли) — всё, что плохо государству (олигархам, любому политику, etc) — хорошо себе, народу. Так чему тут удивляться, глядя на марши несогласных?
почему сразу противопосталяешь государству?
например, имеешь право на льготы при оплате коммунальных платежей — принес нужные справки, получил льготы. Чиновники ненавидеть чтоли начинают или как? О.о они другие ведомства не любят, которым из бюджета больше достается.
Что самое обидное, что деньги приходится платить в не зависимости от того пользуешься ты услугами или нет.
Автор предлагает изменить эту тенденцию…
1. Продвижение законопроектов о защите труда программистов. (Целый день всматриваться в закорючки на экране не так уж безобидно)

Эм… опасно в плане зрения? Тогда бухгалтерш и программистов в этом отношении можно уравнять.
Или опасно в плане психического здоровья? ) (шутка)

2. Продвижение законопроектов о защите интеллектуальной собственности.

Вы считаете, что в законодательстве этот вопрос не проработан? Почему Вы так считаете?
Мне кажется, что проблемы в этой области не из-за плохого законодательства, а из-за плохого исполнения законов и из-за юридической неграмотности большого количества специалистов.

3. Регулирование монополий ПО

Поясните, пожалуйста, как Вы хотите их регулировать?

4. Защита свободы слова в интернете

Этот момент тоже поясните, просто интересно. Увы, сейчас по всему миру началась какая-то ерунда, связанная с цензурой в интернете. Не считаю, что это хорошо, но формально-то у них лозунги вполне «правильные»: борьба с насилием, экстримизмом, ограничение незаконного распространения различных материалов.

В целом, мне кажется, профсоюзы нужны тогда, когда работников угнетают или в чем-то ущемляют. Вы считаете, что в IT-области это имеет место? Приведите конкретные примеры и поясните свою позицию, пожалуйста.

В общем, хотелось бы почитать Ваши доводы и мысли более подробно.
Я понимаю ваш скепсис. Рискну предположить, что он связан с опытом проживания в нашей стране. Тем не менее не согласен с вами в общем вопросе. Свои права надо отстаивать постоянно. И профсоюз надо развивать, как только появляется малейший шанс на его успешное существование, а то потом будет поздно.

Есть ли сейчас такие шансы, я не знаю. Поэтому и размещаю этот пост.

А в частности, по поводу монополий. Например, можно добиваться проведения честных гос тендеров.
«Профсоюз надо развивать» — просто чтобы был?

Профсоюзы возникли как реакция на ситуацию того времени — были пролетарии (которые только детей имели) и капиталисты и было угнетение. Грубо говоря.

Возникли профсоюзы как оружие борьбы за свои права. Со временем это все развивалось, менялись законы и т.п.

Сейчас у нас есть КЗОТ, боле-мене цивилизованное общество и нет угнетения программистов. Наоборот, программисты находятся в не очень плачевном состоянии. У меня профсоюз с массолитом ассоциируется) Мне кажется, что в отсутствие реальное необходимости в нем те, кто окажутся у руля начнут пилить деньги и страдать фигней (как в Сказке о Тройке примерно)

Или Вы видите эту картину по-другому?

Если у Вас появилась эта идея и Вы в неё верите — поведите Нас(программистов) за собой, объясните и убедите :-)
Например, можно добиваться проведения честных гос тендеров.


А сейчас вам что мешает это делать? Суд у нас ещё работает :)
> Например, можно добиваться проведения честных гос тендеров.

тут нужен не профсоюз, а какаое то сообщество студий, но фиг знает как их объединить, и не выльется ли это в какой нибудь изврат вроде средневековых цехов.
есть санитарные нормы и правила работы за компом, а те, кто большую часть времени за ним работают, должны еще и медосмотр регулярно проходить — по закону
идея не плоха — только в РФ профсоюзы плохо развиты — в том смысле что являются скорей «бумажными» мало что решающими.
Как реализовать профсоюз, который реально сможет «выкручивать» руки?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Свобода слова в интернете к профсоюзу программистов не имеет никакого отношения. Даже как идея.

Вообще, государство и профсоюз, исходя из западного опыта, находятся в перманентном состоянии войны. Говорить о том, что государство должно делать профсоюзы просто глупо.
Где вы прочитали, что государство должно их «делать»?
Да и помогать оно добровольно не будет — профсоюзы обычно потом и кровью выбивают свои льготы.

Для этого они и нужны, собственно.
возглавьте!
я готов платить взносы.
Спасибо за ваше участие :)
я тоже, если это будет работать .)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Довольно наивно требовать от государства, чтоб оно вам помогало. Как минимум, пусть хотя бы не мешает.
А профсоюзы, в большинстве своем, — точно такая же коммерческая организация, лоббирующая (или пытающаяся сделать это) интересы узкой группы людей.
То есть, что хочу сказать: государство (в нынешнем состоянии) плевало на ваши… эммм… гневные «требования». И если обратит внимание, то очень желаю, чтоб не посмотреть «а кто это у нас тут такой умный и резвый».
Как говорится, «ищите и обрящете». Сами.
так от государства никто ничего толком не требует, вот оно и распустилось до такого жуткого состояния. люди, вы что? О.о
Есть толика правды в ваших словах. Надо что-то менять. Радикально. Во мне крепнет мысль, что страну спасут только массовые расстрелы. И жестокие меры пресечения. На манер «не хотите по хорошему — будет по плохому». Получил взятку — в первый раз предупреждение, второй раз — увольнение без права занимать аналогичную должность. Либо отсечение руки. Сиречь из председателя — в дворники, выбор дается. Либо председатель с клеймом, либо честный дворник. Растратил народные средства — аналогично, предупреждение в первый раз. Потом — либо увольнение с аналогичными последствиями, либо полная конфискация. На выбор.
С другой стороны, кто будет стрелять? Все ж такие пацифисты и гуманисты.
"… к чему мы стремимся, коли в зеркале видим того, кого любим?"
большинство — пофигисты :)

а клеймо — это известный метод, особенно в обществах, где нет наказания после смерти за грехи, в Китае так было.

У нас самая большая проблема — не верят никому, ничему и ни во что. Даже по ответам на эту тему можно судить: «ничего не получится», «это бессмысленно»… Если не верить никому, невозможно объединиться. Если не верить ничему, невозможно объективно воспринимать вещи. Если не верить ни во что, то и не зачем жить.
Если человек не верит в то, что ему воздастся за хорошие дела, а за плохие — последует наказание, пусть даже какое-то абстрактное понятие в виде «кармы», например, он будет творить, что ему захочется. А над каждым поставить надсмотрщика нет возможности и смысла.

такое неверие специально насаждается властью, чтобы ей было легче удержаться.
> У нас самая большая проблема — не верят никому, ничему и ни во что.
:) На мой взгляд, самая большая проблема — это неверие в себя. Отсутствие крепкой (!) веры, что будет поддержка. Даже не от государства, а от единомышленников. И что потом эти единомышленники не разбегутся при первой же туче.
А «государственная» машина (читай — сейчас скопище оборзелых толстосумов) сожрет неугодного индивидуала и не подавится. Примеров предостаточно: Гонгадзе, Черновол, Политковская, Листьев и им подобные Человеки.

Гм. Какой-то хабрачат намечается. :) Повестка дня «Человек против Системы».
Странно — эта же мысль крепнет во мне. Необходимо вводить в гос. структурах службу внутренней безопасности (на манер НКВД), только не растреливать, а просто отправлять прошртафихся чиновников в реальную жизнь. Без надежды вернуться в закрома государства.
Я давно думаю на эту тему. Надо только сформулировать это проще.
И не надо называть это профсоюзом:)

Должна быть некая общественная организация it-специалистов, которая должна поставить перед собой единственную цель: улучшение условия труда it-специалистов в нашей стане. В самом широком смысле этого слова.

Для это нужно:
— отстаивать свои интересы перед государством,
— отстаивать свои интересы перед работодателями,
— отставить свои интересы перед заказчиками

Вместе эта делать совсем лучше, чем по одиночке.

Еще одна идея, связанная с этим – это лицензирование нашей деятельности (щас заминусуют)

Подумайте, почему инженер, перед тем как построить мост, должен закончить институт и получить сертификацию (на западе это занимает десяток лет)

Медик должен отучится лет 15, перед тем как начать реально кого-то лечить. (Это между прочим, нехило поднимает их ценность и конечный доход).

Даже повару необходимо профильное образование.

А программирует у нас каждый школнег. Причем от айти систем в современном мире зависит не меньше, чем от врачей. Страдают от этого и заказчики, которые не могут отличить профессионального разработчика (внедренца, айти-специалиста) от школьнега. Страдают и профессионалы, которые получают тумаки за ошибки своих «коллег».

Это и шкурный интерес, подобное лицензирование поднимет вашу рыночную стоимость:)

Хабр, кстати, но мой взгляд, действительно то место, где подобная организация может получить максимальную огласку.
имхо слово «лицензирование» надо заменить на «сертификация»
возможно, хотя лицезнзирование более точный термин. Нет лицензии = не можешь работать в профессии. Сертификация это скорее по желанию

вот кстати, как это устроено у инженеров

en.wikipedia.org/wiki/Civil_engineering#Education_and_licensure
en.wikipedia.org/wiki/Professional_Engineer
Я про замену слова вместе с его смыслом, а не про замену термина

Лицензировать может, только гос-во для работы специалистов внутри его. Запрет чего либо вообще бесполезное дело… Если лицензия будет обязательной для работы ее начнут покупать, и она потеряет свою ценность как оценка.

В свою очередь сертификация позволяет унифицировано оценивать знания только нуждающихся в этом специалистам, или их работодателям.
я вас дал ссылки для ознакомления. почему в их проффесии это работает, а в нашей нет?
замечу еще, что лицензированием в этом случае занимается не государство, а общественная организация, созданная самими инжеренами

И эта организация заставила в свое время государсвто принять такие правила игры
«Лицензирование» программистской деятельности — бред полнейший.

У нас программирует каждый школьник! Поэтому, когда этот школьник вырастает — у нас получаются высококлассные профессионалы. Лицензирование приведет к тому, что школьники и студенты не смогут работать, а значит развиваться в этой области. Мотиватор «программирую, потому что интересно» и «хочу получить практические навыки» работает ровно до того момента, как понадобятся деньги. После этого, если ввести лицензирование, студент уйдет подрабатывать курьером, промоутером, грузчиком.
Это существенно увеличит отток мозгов из отрасли и понизит в перспективе количество и качество специалистов.

Хорошему программисту школьники и быдлокодеры не мешают, хорошие специалисты всегда востребованы.

А заказчик сам выбирает, кто ему нужен и что ему нужно — цена или качество,
никто не мешает школьнегу программировать.
но если ты хочешь продавать результат своего труда, и результат твоего труда будет использовать общество, а не ты сам
будь добр, покажи лицензию. Возможно не все позиции должны ее иметь, но по крайней мере ведущие программисты и архитекторы.

доверие в айти системам в обществе слишком низко, в том числе и поэтому

опять же спрашиваю (ссылки выше) — почему у инжеренров это работает, а у программистов не должно?

ПО зачастую гораздо сложнее чем мост, или здание, и от его функционирования слишком много сейчас зависит.

> Хорошему программисту школьники и быдлокодеры не мешают, хорошие специалисты всегда востребованы.

По каким критериям заказчик, ничего не понмающий в айти может отилчить быдлокодера от проффесионала?
Школьника в качестве ведущего программиста никто в здравом уме не возьмет, так что школьник не представляет опасности для общества ;)

Недоверие к IT связано с тем, что никто не понимает, что там происходит, а даже хороший программист зачастую не может объяснить человеческим языком, что и почему. Дело даже не в качестве программного обеспечения. Например: как человек сможет спокойно доверять свои деньги компьютеру, если он не понимает, что это безопасно и как это защищено?
Чтобы избавиться от недоверия — надо делать все понятным для обывателя, объяснять человеческим языком и повышать компьютерную грамотность.

Там, где качество ПО жизненно важно — применяются соответствующие методы контроля этого качество (тестирование, спецификации, верификации) — соответствующая теоретическая и программная база для этого существует.

Если заказчик ничего не понимает в айти — у него нет таких серьезных задач.

Профессионала заказчик может отличить по портфолио, адекватности, его видению задачи. Например: если потенциальный исполнитель уже решал подобные задачи, если он внятно может объяснить, что надо делать и почему, если он может предложить какие-то улучшения и ответить на вопросы — значит он с высокой вероятностью справится с задачей. А быдлокодеры, кстати, тоже решают определенный круг стандартных задач и с ними успешно справляются. Если у заказчика стоит стандартная задача — ему не нужен гуру.
> но если ты хочешь продавать результат своего труда, и результат твоего труда будет использовать общество, а не ты сам
Что значит «общество»? Вот я например хочу сделать себе сайт — в зависимости от желания и возможностей, хочу, пойду в пафосную студию, хочу — найму школьнега за сто баксов.

Это мой выбор, мой риск — какого черта кто-то должен иметь право запрещать мне нанимать этого школьника?

Кроме того, лицензии — это всегда куча дополнительных чиновников-дармоедов и взяточников.
> Кроме того, лицензии — это всегда куча дополнительных чиновников-дармоедов и взяточников.

вы не понимаете о чем я говорю, а у меня нет врмени сейчас объяснять:(
Ну не чиновников, чего угодно — вы же предлагаете государству это регулировать, разве нет?
в то то и поинт, что нет
не госдуарству, а сообществу
Как сообщество может выбирать, кому дать лицензии? По карме?
Откуда первый человек из сообщества возьмет лицензию?
Если при этом нет *закона*, запрещающего мне взять на работу человека без лицензии, тогда возражений нет.
Пускай программирует каждый школьнег, это не даст ему напрограммировать что-нибудь грамотное, при отсутствии видения и опыта. Да и начинающим программистам это не понравится :) За ошибки, коллег нужно «растумачивать», учить и следить за тем, кого тебе дают в напарники.

К чему я веду?

Лицензирование не справится с задачей лучше, чем естественный отбор. И создаст новые преграды и бюрократические метания для молодых специалистов. Все ошибки в проектах должны отслеживать проджект-менеджеры, о которых им сообщают тестеры. Это позволит оградиться от ошибок школьнегов на ранних этапах.

Чтобы создать программу лицензирования специалистов, её нужно придумать адекватной и актуальной, а это тоже серьёзная задача. А ещё, я наслышан как получают лицензии те же повара, доктора, экономисты, инженеры. Бабло побеждает зло.

Это я к тому

Ни какие лицензии и сертификаты не заменят опыта личного общения с кандидатом. Вот здесь нужны опытные дяди, которые смогут объективно и авторитетно оценить перспективность специалиста, здесь тоже ни какие лицензии не помогут, это вырабатывается опытом.

В людях надо воспитывать устремление. А не шамповать их наличием лицензии или её отсутствием. Короче я предлагаю ограничиться дипломом, как есть сейчас :)
то есть вы лицензирование заменяете «опытными дядями»?

это как бы еще более туманный признак.

никто не говорит что это легкая задача.

Проблем диплома в том что ег выдает государство

а лицензированием должно заниматься само сообщество, с минимаьым вмешательством государства
НЕТ!!!
Приведу пример лицензирования из области строительства. Я думаю вполне аналогию можно проводить :) Я имею ввиду само лицензирование… :)

Я до того как плотно начал работать фрилансером в веб, работал на стройке… Делал монтаж систем сигнализаций и связи, потом стал заниматься проектированием, проектными документами и договорами. Дальше была мысль затеять свой бизнес по этой теме. И тут встал вопрос получения лицензии. В Днепропетровске лицензию выдает гос. учереждение, но аудит предприятия, на соответствие его нормам и прочему, проводит строительная компания «Созидатель», короче чтобы открыть бизнес нужно НЕМЕРЯННО бабла влить, чтобы удовлетворить все «интересы» (с другой стороны они выпускают на рынок собственных конкурентов, вот и все интересы) или соответствовать нереальным требованиям, типа штат инженеров с приличной зарплатой (которую нужно по бухгалтерии проводить), еще штат монтажников, транспорт, куча оборудования, офис.
Если тема перспективная, значит туда будут запускаться волосатые руки, которые захотят на ровном месте срубить денег.
Аналогичным образом могут встать дела с лицензированием программистской деятельности. Так что только «опытными дядями» которым лично я доверяю.
Можно открыть контору «опытных дядей» которые будут проводить проверку на проф пригодность В ИНТЕРЕСАХ РАБОТОДАТЕЛЯ! То есть если что не так с испытуемым на рабочем месте, тогда авторитет «опытных дядей» уменьшается, как карма на хабре :)
Профессиона́льные сою́зы (профсою́зы) — добровольное общественное объединение граждан, связанных общими интересами по роду их деятельности на производстве, в сфере обслуживания и культуре. Объединение создаётся с целью представительства и защиты социально-трудовых прав и интересов как непосредственных членов профсоюза, так и, более широко, всех работников предприятия.

wiki

то, о чем вы говорите, как раз называется «профсоюз»
«Каждый школьник».
Так вы требуйте диплом о высшем образовании у исполнителя. Платить, правда, придётся больше, обидно, да?
Общественная IT организация — нужна.
И она очень нужна России. Хотя бы для того чтобы бороться за добросовестную конкуренцию. Против откатно-затратного метода написания программ. Т.е. если государство платит, оно должно знать — сколько это стоит. И не написал ли эту программу криворукий школьник-переросток.
У меня есть опасение, что профсоюз программеров в России нереален. Если пытаться отстаиивать свои права перед гос-вом, то это имх обесполезно. А так вообще конечно идея хорошая, повернуть бы ее еще так, чтобы сработала. Буквально недавно думал об этом на территории своего региона.
Плакат хорош. А что на нём было написано в оригинале?
Спросите советских пиарщиков)
Государству я не верю с 1994 года, когда пролетающие на головой 4 самолета, просто развернулись и засыпали бомбами мой микрорайон ;-) Самое смешное, что ни одного боевика в радиусе 30 км не было ;-)
Кстати точно так же оно поступает со всеми, своими жителями…
О какой защите программистов может идти речь, если у нас простой рабочий на заводе не имеет такой защиты…
картинка реально жжот!
главное под нее подходят — дизайнер, верстальщик, пиарщик и т.п. ))
Про регулирование монополий ПО средствами профсоюза — спасибо, посмеялся :)
эта поднимается в сообществе, чтоб не соврать, каждые 1.5-2года.
а воз и ныне там.
почему? профсоюз — не только права, но и обязанности тоже; сообщество ценит свою свободу от всего, данную в неписанных законах хакеров-праотцов, хотя уже не помнит этих законов
имхо
паходу сильна задвинул о_О
Хахаха, бедные программисты… наверно с голоду умирают, так тяжело ведь сидеть весь день на Хабре комменты писать. Вот уж кому профсоюз нужен.

Картинка хорошая, действительно идите-ка на завод болванки покатайте, мигом глупости из головы повылетают.
UFO just landed and posted this here
А разве этого ничего нет?

Вот перечень некоторых задач, которые может ставить перед собой подобная организация:
1. Продвижение законопроектов о защите труда программистов. (Целый день всматриваться в закорючки на экране не так уж безобидно)

ТК РФ и СНИП. Правда снипы по компьютерам устарели и из надо менять, но они есть.

2. Продвижение законопроектов о защите интеллектуальной собственности.

4 часть ГК РФ.

3. Регулирование монополий ПО

ФАС

4. Защита свободы слова в интернете

Тут все сложнее. Формально Констутуция, а реально Уголовный кодекс. Но для последнего пункта надо менять руководство страной полностью.
Sign up to leave a comment.

Articles