Comments 119
Первый рисунок, формулы I1-I2=0 или I1+I2=I4 правильные?
Если формула I1-I2=0 верна, тогда I1+I2=I4 - нет. Получается через человека течет удвоеный ток?
если "на нулевом проводе таже фаза", то токи поделятся в зависимости о сопр. между фазой и землёй и фазой и нулем - раз они как то замкнуты. Я так понимаю, что эта ситуация для диф.автомата вполне рабочая, т.к. это не нулевой ток.
Но я не про это, может я тупой, но так как написаны формулы у вас, они вводят в заблуждение.
Как то надо разъяснить, например одни вариант штатный:
I1-I2=0 - все хорошо
I1-I2=I4 - не очень хорошо, но диф.автомат спасет.
и далее, все ваши ужасы с взимным проникновением.
Токи утечки могут быть когда через эл.прибор будет проходить рабочий ток. Я потому их и разделил, что красный у нас как бы независим от синего, но при этом и красный и синий могут быть одновременно. Смотрите направления токов — это определяет работу УЗО.
Но я не про это, может я тупой, но так как написаны формулы у вас, они вводят в заблуждение.
=0 и =>0 — это разность токов на УЗО. Если по фазе I1 ток 1А пошёл вниз, то через нагрузку по нулевому проводу этот же ток I2 в 1А вернулся вверх. В итоге: 1 ампер вошёл и 1 ампер вышел, что для срабатывания УЗО этот ток равен нулю, а нужно 30мА. Отсюда и такие необычные формулы.
Если I1=0 и I2=0, то и I4 будет =0, при этом на корпусе может быть фаза если корпус не связан сопротивлением с реальной землёй. Или вариант с отгоранием нулевого провода и появлением на нулевом проводе ещё одной фазы с общим напряжением 380 вольт, но по корпусу на землю никакого тока утечки может не быть, УЗО не сработает.
Ну значит я тупой...
если «на нулевом проводе таже фаза», то токи поделятся в зависимости о сопр. между фазой и землёй и фазой и нулем — раз они как то замкнуты.Да.
Я согласен что формулы выглядят дико и вводят конкретно в заблуждение :)
Но я не знаю как их написать так, что бы это было совсем просто и понятно. Потому что на картинках нарисованы направления токов при разных режимах «аварии».
Хм... если уж озадачиваться, не проще ли сделать честную схему TT? В тех домах, где нет нормального заземления, обычно нет подземных паркингов, ЧОПов, сторожащих входы в подвал и прочих заморочек. Так что медный кабель (от 10 кв.мм) от щитка по стояку до подвала, в подвале перфоратором через пол в землю и загоняем медные штыри до достижения целевого сопротивления - и вот она, нормальная земля. Ну или по фасаду и забуриться около дома, если этаж невысокий и можно такое исполнить.
Разве это соответствует правилам? Например, многоэтажный дом советской постройки, земля в щитке "фиктивная". Можно ли использовать нормальную землю из подвала? Землю от щитка в квартиру при этом не заводить? Где можно подробнее прочитать про организацию земли в этом случае?
Подробнее гуглить по словам "Схема TT". Земля соединена только со своим локальным заземлителем и с нулём питающей сети нигде не соединяется.
Согласно ПУЭ, ЕМНИП, допускается, если невозможно организовать другую схему. Согласно здравому смыслу, есть мнение, что в частных домах при отсутствии качественной земли от ТП и подземного ввода в дом лучше делать ТТ, чем делить хлипкий/ненадёжный ноль.
Про ТТ в многоквартирных домах нормативы, естественно, молчат, но тот же здравый смысл подсказывает, что разницы с частным домом принципиальной не будет, кроме организационных сложностей такое соорудить. Ну и плюс при схеме ТТ надо контролировать состояние этого заземлителя (любимый многими стальной уголок и так-то не даёт нормального контакта с землёй, а лет через 5 в "удачной" почве может проржаветь в труху) и проводника к нему от заземляющей шины. В многоквартирном доме это тоже не так очевидно, а узнать в момент утечки, что Ваша земля уже полгода висит в воздухе, потому что её электрик УК перерубил в подвале и никому не сказал, может быть обидно и больно.
Владельцам как минимум половины частных домов (из тех, кто вообще заземлением озадачивался), которые именно эту схему и реализуют, было бы очень интересно узнать, чем именно.
У меня не TT, если что, а TN-C-S c разделением в уличном щитке и повторным заземлением на входе в здание, но у меня от уличного щитка до ТП проводники 95 квадратов, линия подземная и всего метров 300 по прямой, есть основания на неё полагаться. А была бы там воздушка, как обычно бывает, - делал бы ТТ.
Нюансы там только в организации УЗИП мне известны, остальная защита работает совершенно так же.
Вы TT с IT не путаете, случайно?
Ну почитайте тогда хотя бы тут, да хоть в Википедии. В полный рост ТТ используется в жилых домах. У нас допускается, кое-где в мире так даже рекомендуется. Требует УЗО (а не "защитные аппараты вообще не участвуют"). Вся начинка эл. щита, кроме ГЗШ и УЗИП, будет для TT выглядеть точно так же, как и для TN-C/S/C-S. УЗО всё равно, куда там ток по земле уходит - прямо в землю или в разделённый где-то PEN, оно на этот ток срабатывает точно так же.
Я может что-то и путаю, может это для других схем, но были рекомендации, что землю в многоквартирном доме нужно создавать только одну и только на вводе в дом. Не будет ли моя личная (на одну квартиру) земля являться нарушением?
А как УЗО будет работать без заземления? Если у вас в квартиру входит только два провода (ноль и фаза) – то как ни крути, ток по ним будет одинаковый (вряд ли у вас в квартире есть хранилище для электронов).
В этом случае нулевой провод разделяют на два, один называют ноль, второй земля. Ну и далее ставят УЗО. Стремная штука на самом деле так делать, т.к. если где-то ниже ноль отгорит - на корпусах заземленных приборов будет фаза
Разве нет варианта когда ток с фазы идет не на ноль, а через человека в землю (пол/арматура/трубы водопровода или отопления)?
При замыкании через человека на землю/батарею/водопровод/etc, ток станет разный и УЗО отрубится.
Вот я, собственно, про отсутствие земли и говорю.
Водопровод/батарея, конечно, хоть что-то, но идея "заземлять" на них всю технику мне, мягко говоря, не нравится.
Вы не поняли. Даже при полном отсутствии заземления в проводке, в случае пробоя фазы на корпус прибора, при прикасании к прибору человека, произойдет утечка тока через человека в землю (если он сам заземлен, а если нет — то и удара током не будет), в этот момент сработает УЗО, не дав человеку откинуться (при верных номиналах и ТТХ). Так что УЗО полезно и при отсутствии заземления. Просто при наличии заземления прибора оно отрубится в момент пробоя, а без заземления — отрубится в момент, когда прибор "заземлится через человека" :)
В какую землю? На занулённый корпус другого прибора? УЗО это не зафиксирует.
Вот если земля правда есть – дело другое.
На ту землю, что под ногами. Или под рукой, взявшейся за металлическую раковину, батарею, etc.
Под ногами пол. Примерно все напольные покрытия – изолирующие.
Раковина или батарея – да. Если, конечно, трубы стальные, а не пластиковые. Хотя надо выяснить, не ставят ли сейчас и на стальные трубы диэлектрические вставки (и если да – то какое получается сопротивление через воду).
Но занулённый корпус другого прибора – вполне вероятен.
Так что нафиг-нафиг, никакого доверия УЗО без заземления.
Если земли нет от щитка и/или не подведен к розеткам, то другого зануленного прибора не будет. А если земля есть, то и дефектный прибор будет занулен (скорее всего).
В любом случае наличие УЗО как минимум не делает хуже, а в большинстве случаев повышает безопасность.
Если у вас пол и тапочки изолируют, то вам не нужно бояться удара током, потому что ток через вас не потечёт. Ну будет у вас потенциал как на фазе. Что с того?
А как только ток потечёт — УЗО тут же и сработает.
На занулённый корпус другого прибора? УЗО это не зафиксирует.Если они на линиях, идущих от разных УЗО, то зафиксирует.
В какую землю? На занулённый корпус другого прибора? УЗО это не зафиксирует.
Вот если земля правда есть – дело другое.
Если земля есть, то в момент контакта между фазой и землей через человека, если ток будет достаточный для срабатывания (т.е. опасный для человека) -- то УЗО сработает. Да тряхнет, но в общем разницы не будет. Если же земли нет (или земля плохая и ток не достигнет опасных значений), то и УЗО не сработает. Т.е. польза от УЗО есть независимо от наличия земли.
Во втором случае не "польза есть", а "вреда нет". Ну в смысле какая разница, есть ли УЗО, если оно не работает? (а для того, чтобы дать ему максимум шансов вас защитить – нужно заземлять всё подряд).
Ну в смысле какая разница, есть ли УЗО, если оно не работает?
Как же не работает, если работает? Оно в любом случае при протекании опасного тока прервет цепь.
Это как в том примере с акриловыми ваннами, когда все вроде и заземлено, но если набрать воды и бросить фен в ванную, то ни автомат, ни УЗО не сработают. Фен выключится, и вроде все хорошо, но на самом деле просто мотор работать не будет, а вода под напряжением будет. Но если кто-то коснется воды и пола -- УЗО сработает и защитит человека (если попытаться достать фен или же вылезти из ванной, когда фен в нее упал).
Ну так тут вам нужен заземлённый пол.
А лучше было бы заземлить ванну, чтобы УЗО сработало сразу. И вообще чем больше заземлённых поверхностей, тем лучше вас защищает УЗО.
А лучше было бы заземлить ванну, чтобы УЗО сработало сразу
Ванна акриловая, заземлить ее -- разве что в фольгу запаковать.
Ну так тут вам нужен заземлённый пол.
Или изолированный пол. Например в помещениях с чувствительной техникой делается все изолированным, там нет внешней земли и питание через трансформатор. И получаем по сути даже не IT, а II-систему, где УЗО просто не нужно, так как нет опасности.
Получается, единственный вариант — это арматура в стенах и потолке,
сваренная между собой и имеющая сопротивление с настоящей землёй менее 1
кОм.
Уж лучше кинуть заземление на трубу отопления. Её заменить значительно проще, чем часть несущнй стены. Ведь подача элетричесого потенциала на арматуру, это один из способов разрушения железобенноны контструкций.
Заземление обычно требуется для того, чтобы УЗО сработало, а для этого и проводимости обычной воды может быть достаточно (хотя вариант тоже так себе).
Но мой комментарий относился не к предложению, делать заземление с помощью батарей отопления, а к тому, чтобы НЕ делать заземление с помощью арматуры железобетонных стен т.к. это приводит к очень бытрому разрушению конструкций, которые восстановить значительно сложнее, чем заменить трубы отопления.
А мой комментарий, как раз к тому чтобы НЕ делать заземление с помощью отопления. Первый случай, что не будет работать, описал выше, плюс в своём детстве бывали случаи когда батареи (в моей квартире) били током, бывали и смертельные случаи. Так что я против таких как вы (то есть вещать заземление на отопление) :)
Простейший способ защиты от пропадания нуля это реле. При пропадании питания будет разрывать контакты. Минус - обмотка реле будет потреблять. Существуют еще поляризационные реле с ними была бы экономия.
проблема с пропаданием ноля не в том, что пропадает ноль, а в том, что вместо ноля получается другая (вторая) фаза. и в розетке будет не 220, а 380в.
Это какой то экзотический случай. Чтоб появилась связь с другой фазой с низким сопротивление. Для этого случая поможет варистор между нулем и фазой.
а погуглите в яндексе "отгорел ноль"
Хорошо, убедили! Опыта нет. Так как с варистором?
там же не 380, там может быть любое от фазного до линейного, в зависимости от распределения нагрузок по фазам
Это не важно, главное какое напряжение между нулем и фазой в квартире.
В моем варианте конечно есть изъян. Если больше 220В+10% варистором можно отсечь, то меньше 220В нет. Это не страшно для аппаратуры (хотя бывают чувствительные), но для человека может быть.
Если я не вижу куда подключено заземление - я в жизнь не подключу корпус прибора к нему. Сделал в квартире проводку с заземлением, думал что во время капитального ремонта сделают этажные щитки по нормальному, а эти собакевичи половину проводов нулевых на землю посадили, половину земленых на нулевую шину. От греха подальше вообще не стал подключать заземление не в щитке, не в розетках.
Простите, я может не в тему))
Просто прифигел немного с увиденного (на фото), когда стал разбираться с вышибанием автомата в свежеотремонтированной квартире))
Понять и простить...
В Вашей схеме управления использован дифференциальный диполь. Мне, как автору, это нравится. Но справедливости ради надо сказать, что выбрано сложное решение. Существует более простое с двухполюсным устройством дифференциального тока и реле контроля сопротивления изоляции. Оно не требует риска и нарушения правил.
Насколько я понял, реле контроля изоляции работает относительно утечек куда угодно, но при этом во многих случаях требует подключение к заземляющему проводнику как тому же «опорному нулю». Либо посылает диагностические сигналы в линию с определённой периодичностью. С этим надо разбираться как и что можно применить.
Я добавлю в конце статьи ссылки на ваши видео про диполь, если вы не против.
Спасибо за ответ и просмотр моих записей. Если добавите ссылку буду благодарен. Реле контроля сопротивления изоляции выпускают в различных исполнениях. Много моделей у ABB, есть и у других изготовителей. Самые доступные предстартовые, они предотвращают включение, если понизилось сопротивление. Дополнительно замечу, что в Вашей схеме возникает гальваническая связь, её лучше разорвать с помощью оптрона (я видел несколько патентов с такими решениями). Кроме того, желательно учитывать наличие сетевых фильтров. Их теперь ставят во все бытовые машины, печки, пилоты и т.д. Из-за фильтров при двухпроводной схеме на корпусе всегда будет напряжение, которое может заранее открыть варистор. Если Вам интересно, готов продолжить обсуждение. Можно здесь, можно через почту. С уважением, ВС
Гальваническая связь с нулём как раз таки и нужна в моих схемах, что бы напряжение с конденсаторов не собиралось на корпусе. А если напряжение не собирается, то да можно и гальваническую развязку устроить. Всё зависит от цели применения.
Спасибо за ссылку. Увидел. Гальваническая связь через мост останется. Оптопара включается в этот мост для изоляции блока управления. Так делают, но можно оставить и Ваш вариант. Надо его испытать. По поводу электрика, который не будет знать, что делать, скажу, что мы всегда оставляем этикетку со схемой на щите (на двери или на панели). Еще около устройства дифференциального тока указываем: УЗО "Пожарный сторож" или УЗО "Противоаварийный сторож". Конечно, объясняем заказчикам, как работает такая защита и, что делать при отключении.
По поводу электрика, который не будет знать, что делать, скажу, что мы всегда оставляем этикетку со схемой на щите (на двери или на панели).
Ну так мало кто делает. Обычно хорошо если автоматы в щитке подписаны. Было даже такое, когда на территории одной базы отдыха кабель в земле несколько раз трактором рвали из-за потеряных схем коммуникаций. Я тогда новому ихнему инженеру посоветовал залезть на крышу здания, сделать фото трассы и нанести в компьютере расстояния на картинку. Не знаю сделал ли он это потом.
если нет нормального заземления- его надо сделать. вот такую бредовую статью с рисуночками написать сложнее, чем сделать нормальное заземление.
Вот, дождался электрической темы. Два года назад делали капремонт подьездов. Как обычно, после всех покрасок и побелок, начали что то сверлить, штробить и варить. На вопрос: что вы делаете, волки? Был ответ: заземление. А почему вдали от электрощитка? А это заземление для бытовой техники. С тем и ушли, оставив на полосках стали по три болта по количеству квартир на площадке. Я проследил путь этих полосок и выходили они на мощную полосу, которая по стене уходила в землю. После этого я просверлил стену в коридор и заземлил стиралку, котел отопления и кухонные розетки, куда включаются чайник и микроволновка.
Вопросы:
-как в домашних условиях имея один тестер проверить качество заземления
-можно ли использовать его для узо
Заранее спасибо за ответы)
Если ток будет десятки миллиампер — то для срабатывания УЗО сгодится.
Без тестера можно разными номиналами предохранителей «померить», но это одноразовый вариант для них.
Ну, Вы забыли добавить какую-нибудь нагрузку. Подойдут чайник или утюг, их надо подключить через тестер между фазой и заземлителем. Только такая проверка может и подвести. Не факт, что заземление выполнено по правилам. Бывает, полоса просто прихвачена хомутом к водопроводу. Поэтому требуйте у управляющей компании проект, акты и протоколы испытаний из лаборатории.
Нет, полоса не прихвачена хомутом к водопроводу. Каждая подъездная полоса выведена на полосу проложенную по периметру дома по фундаменту, а эта полоса приварена к полосе которая идет из земли. Судя по всему, в доме было сделано какое-то заземление раньше для каких то целей. А идти в УК и спрашивать какие то акты про заземление? Я думаю, что у женщин , которые там сидят, будут оооочень удивленные глаза. Тестером проще...))
Если вы толстым проводом подключите ноль в щитке к этой шинке
Так не известно же соединена ли эта земля с нулём в ВРУ здания, какое у неё сопротивление с землёй и каким проводом соеденена между собой.
Лучше оставить как есть в виде как бы ТТ, и не «улучшать» не зная как оно там есть на самом деле. Может в ВРУ это заземление соединено и просто идёт отдельной линией в обход щитков?
Последствия могут быть такими же как и были — наличие напряжения между полом и этим заземлением на других участках сети.
Не на отходящие нулевые шинки цеплять, а именно с корпуса на который прикручен приходящий в щит ноль.
Эту схему надо поправить, поскольку разрывать защитный проводник запрещено. Однако есть модели устройств дифференциального тока, у которых в одном из плюсов нет разрывающих контактов. С помощью таких устройств можно организовать контроль тока без коммутации.
То есть, если обозвать этот ноль не как «защитный», а например как «сигнальный», то и коммутировать его скорее всего можно. Теже реле напряжения или ваш пожарный сторож являются защитными устройствами и могут быть отключены.
Если без паяния схем, то можно поставить простую защиту от перенапряжения между рабочим нулём и фазой. При отгорании нуля в щитке и появлении более 250 вольт вместо 220 через четвёртый контакт УЗО потечёт ток, защита так же сработает.
Пробежался по ценам на реле напряжения, везде какой-то неадекват. Я понимаю почему RBUZ столько стоит, но почему IEK без табло со слабыми контактами стоит почти столько же?
Нет, эта схема не пойдёт. Во-первых, разрывать защитный проводник запрещено. Исключение сделано только для вилок-розеток. Во-вторых, напряжение 250 вольт и даже значительно большие УЗИП не открывает. Импульсные перенапряжения возникают при попадании молнии, соответственно они сопровождаются совсем другими показателями. Для управления можно поставить варистор или супрессор, но они имеют определенные недостатки, об этом у меня есть записи в YouTube: "Устройства дифференциального тока в качестве приборов управления. Контроль напряжения".
Нет, эта схема не пойдёт. Во-первых, разрывать защитный проводник запрещено.так вся статья про то, что запрещено, но жить как-то надо.
В ОПС-1D или ОИН-1 стоят варисторы https://ixbt.photo/?id=photo:1070497 и они фактически одноразовые. В схеме с транзистором и стабилитроном ток растёт резко почти как в реле и последовательными стабилитронами можно подобрать точное напряжение срабатывания. Но опять же для этого нужен паяльник. Реле лучше, но стоит в 10 раз дороже варисторного ОПС-1D.
В моей статье нет ситуации когда ноль бьётся относительно земли и зануление в принципе не возможно. Либо ситуация когда есть «заземление» от ВРУ (которая скорее всего не заземлена) и тоже бьётся относительно пола, либо такая земля даёт помехи на электронику. И народ тоже выкручивается как может, с помощью высокоомных резисторов и пр.
Реле лучше, но стоит в 10 раз дороже варисторного ОПС-1D.Вроде, 2-3 тыщи против 1-2. Или я не то не с тем сравниваю?
Меньше 300р
Не опс, но фактически тоже самое kvt.by/ogranichiteli-impulsnykh-perenapryazhe-2
За счет моноблочного исполнения и более упрощенной конструкции имеют цену в 2,5 раза ниже, чем аналог – ОПС1-D 1P;
Здравствуйте.
Продолжая Вашу тему, я из индикатора напряжения сделал датчик.
По сигналу этого датчика отключается устройство дифференциального тока.
Схема беспроводная (радиоканальная) никаких дополнительных заземлений не требует.
Кроме того, мой датчик соединен с датчиком протечки и может отслеживать как пробой на корпус, так и появление воды на полу помещения.
Это идеально подойдёт для стиральной или посудомоечной машины.
Если интересны подробности, приглашаю посмотреть мой очередной фильм в YouTube: «Индикаторы, разбираем, исследуем и намечаем новые решения (часть 2)».
В комментариях есть подсказка, как использовать мой датчик в старых двухпроводных сетях.
1. Датчик может располагаться только снаружи, так как ему необходим нулевой потенциал земли. В принципе во второй части это и показано, когда кладёте индикатор на саму пластину.
2. При пропадании земли, на корпусе может не быть достаточного потенциала для срабатывания датчика. Например конденсаторы в сетевом фильтре могут стоять от 1 до 10 нанофарад. Соответственно чем меньше ёмкость, тем меньше ток на землю может быть через конденсаторы. И если корпус стоит на бетонном полу или касается труб, например через шланги, или есть сопротивление с землёй по мокрому полу, стенам и пр. на корпусе в этом случае может и не возникнуть напряжения достаточного для срабатывания индикатора.
И такое маленькое замечание по видео. Мегаомы принято обозначать с большой буквой М, а миллиомы с маленькой. Хотя на практике в схемах мОм не пишут, почти всегда 0,1 Ом, 0,05 Ом и аналогично.
Спасибо за просмотр. На первую часть не хотел отрывать Ваше время, она мне нужна для решения другой задачи.
По Вашему вопросу скажу, что проверил датчик на самом разном оборудовании, даже на промышленном куттере.
Вода лишь незначительно гасит сигнал сетевого фильтра.
Мокрые ножки, подводка, касания стен не влияют.
Например, при проверке стиралка и посудомоечная машина были подключены к стальному водопроводу с уравниванием потенциала.
Однако оставался большой запас по чувствительности.
Датчик и должен стоять снаружи. Это очень удобно.
Радиоканальные датчики протечки в таком исполнении и продают.
Сразу получается прототип комбинированного устройства, который можно включать в комплект умного дома.
Радиоканальные датчики протечки в таком исполнении и продают.
Сразу получается прототип комбинированного устройства, который можно включать в комплект умного дома.
Да, можно. Главное что бы дом не был умнее своего хозяина :) В смысле автоматика отключит, а хозяин не будет знать из-за чего, куда лезть и как исправить.
Зануление в двухпроводной сети когда нет заземления. Мысли вслух