Comments 485
Если же криптосообщество продолжит цепляться за энергозатратные алгоритмы, то его ждут повсеместные запреты на фоне разворачивающегося энергетического кризиса.
Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции, на которые есть растущий спрос у бизнеса, чтобы использовать крипту не только как средство накопления, но и как полноценное средство для расчетов.
Давление, конечно, никуда не денется, но все страны мира вряд ли смогут договоритьтся "запретить" PoW (как они не могут договориться о разетках). Proof of Stake сама по себе — вполне рабочая система, но она стремится к централизации, что как раз выгодно правительствам.
Свои мысли о масштабируемости выложу здесь на днях. Но можете почитать сейчас в моей статье: https://www.21ideas.org/theory-philosophy-digital-gold-or-ecash/
О том, почему деньги должны быть трудозатратными в этом видео: https://youtu.be/XheVp8h_Nug
Вы так пишете, как будто PoW тоже не стремится к централизации...
По дизайну — нет. От того, что у вас есть асик-ферма, вы не будете бесконечно и бесплатно наращивать свои мощности, в физической реальности хватает ограничений на это. От производства чипов до генерации электроэнергии. А вот в PoS можно вообще ничего не делать, кинуть RPi под кровать и плевать в потолок, стак будет расти сам собой неограниченно долго. Ваша доля не будет размыта (в большинстве PoS-систем фиксированный премайн), её никто не уменьшит (вы не совершаете транзакций), просто сидите на куче и собираете комиссии.
В реальности PoW может временно централизовываться в пределах стран или регионов по разным причинам, политическим или географическим, но не на таком уровне, как PoS, где децентрализовать обратно без явного согласия жирных стакеров просто не получится (а с чего бы им соглашаться?). В PoW хотя бы в теории можно выпустить больше асиков и постепенно снизить долю центра.
По какому принципу определять, кому сколько перераспределять?
Я имею ввиду, как распределять деньги алгоритмически. Допустим мы берем процент денег у кошелька, но на какие кошельки и по сколько перевести? Просто на всех не выйдет, можно в одиночку создать тысячи кошельков и собирать на них деньги просто так. Тогда нужно определять полезность кошелька, или что на его создание были затрачены реальные ресурсы, что возвращает к тому же PoW или чему-то подобному.
К тому же, если перераспределять из кошельков, на которых больше денег, на кошельки с меньшим количеством денег, то это можно обойти, дробя большие кошельки на множество маленьких.
Как только кто-то получил достаточное количестов деньзнаков, у него появляются вне-конкурентные преимущества.
Уточните, пожалуйста, какие, конкретно для майнинга?
Вы так пишете, как будто PoW тоже не стремится к централизации...
Любой бизнес стремится к централизации и укрупнению, потому что экономия на масштабах и т.п. Но конкуренция во всех открытых рынках в какой-то момент начинает давить вниз.
Вот как работает PoS: кто-то решает, какие транзакции обрабатывать -> обработанные транзакции определяют, у кого сколько токенов -> у кого сколько токенов определяет тех, кто будет решать, какие транзакции обрабатывать. То есть это цикл в котором если хоть какое-то преимущество получил, тем больше преимущество дальше. И конкуренция только в том, у кого сколько токенов, то есть если есть доступ к дешевому фиату, то токенов можно покупать сколько хочешь. Мы просто надеемся, что конкуренция за пределами PoS как-то остановит централизацию.
Вот как работает PoW: кто-то решает, какие транзакции обрабатывать -> обработанные транзакции определяют, у кого сколько токенов -> те у кого больше токенов, конкурируют за электричество и эффективное железо -> эффективное железо и дешевое электричество определяет, кто будет решать, какие транзакции обрабатывать. В этом цикле есть дополнительная ступень, на которой создан максимально открытый рынок с максимально возможной конкуренцией. Внутри PoW напрямую встроен конкурентный рынок, который сопротивляется централизации.
PoS не может быть более децентрализован, чем PoW. Насколько фактически PoS будет более централизован - это практика покажет. Пока "работающие" PoS даже близко не приближались к PoW.
О какой децентрализации PoW идёт речь, если вероятность вытянуть счастливый билет настолько низка, что ты помрёшь раньше, чем окупятся твои вложения на майнинг? Оный сейчас доступен лишь крупным игрокам с огроными ресурсами, которые имеют мотивацию образовывать конгломераты.
Участвуйте в пуле. Время когда пулы были угрозой централизации, прошло, если вы к этому ведете. Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на бу асик. Таких людей миллионы. Нам не нужно, чтобы каждый житель земли мог майнить, нам нужно, чтобы была реальная конкуренция. Она есть и будет.
Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на бу асик.
Чем это принципиально отличается от схемы "*Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на бу асик стейк."? И там и там нужно, чтобы в реальном мире была проделана какая-то работа по получению этих начальных средств. И там и там есть риск безвозвратно потерять эти средства, компенсируемый вознаграждением. Разница (как я понимаю) в том, что при PoW потери неизбежны, а вознаграждение вероятностно, тогда как при PoS вероятностны и потери, и вознаграждение. Но в обоих схемах бОльший выигрыш получает тот, кто больше вложился.
Я не топлю за PoS или PoW, но статья, несмотря на хорошее начало, закончилась сумбурно, и из неё так и не стало очевиднее в чём существеная разница.
Разница (как я понимаю) в том, что при PoW потери неизбежны, а вознаграждение вероятностно, тогда как при PoS вероятностны и потери, и вознаграждение. Но в обоих схемах бОльший выигрыш получает тот, кто больше вложился.
В PoW не потери неизбежны, а неизбежна более жесткая конкуренция.
Вопрос был "майнинг доступен только богатым", ответ был "нет, небольшой кредит доступен всем".
В стейке вся конкуренция - снаружи стейка, только вокруг "кому доступен кредит". Этот существующий рынок не открытый, в нем не совершенная конкуренция, он зарегулирован до невозможности, и "элиты" к кредиту имеют доступа больше, чем вы. Чем больше организация, тем больше доступ, правительство США имеет доступ к бесконечным долларам.
А в PoW нужно не только взять кредит, а еще найти дешевое электричество, и эффективную железку. Даже если ты правительство США и напечатал сколь угодно долларов, у тебя мало дешевой энергии (потому что рабочая сила дорогая, скажем). Кроме того, чтобы захватить весь майнинг тебе придется потратить слишком много местной энергии - и цена взлетит еще сильнее. А покупать зарубежом - политические риски. А еще надо скупить все железо, а своего-то производства у вас нету. Но допустим сделали у себя железо - если где-то в любой точке мира придумали новый майнер и делают его для себя - США к нему доступа не получит.
Да, на уровне розничном на нас это возможно не распространяется, но на глобальном уровне эта дополнительная конкуренция поддерживает децентрализацию.
А в PoW нужно не только взять кредит, а еще найти дешевое электричество, и эффективную железку
Почему про это нельзя сказать "вся конкуренция в PoW — снаружи PoW, только вокруг "кому доступен кредиты, регулирование цен на электричество и технологии для R&D асиков"? Элиты точно так же имеют больше доступа ко всему этому.
"элиты" к кредиту имеют доступа больше, чем вы.
У меня гораздо меньше доступа к новейшим асикам и дешёвому электричество, чем у элиты, способной договориться с властями Казахстана и невозбранно создать там несколько крупных ферм, с блэкджеком "крышей" и выделенной подстанцией. У меня гораздо меньше доступа к массивным хранилищам для Proof-of-Space. Это справедливо для любого Proof-of-Whatever.
С этой стороны PoS выглядит даже слегка демократичнее, ибо деньги они и в африке деньги, и если я заработал их, проделав какую-то полезную работу (эдакий proof-of-work, проделанный ещё до майнинга), то мне гораздо проще поставить их на кон прямо сейчас, чем возиться с асиками, искать дешёвое электричество, искать дешёвые диски и т.п. Входной порог для простого человека получается гораздо ниже, потому что деньги есть у любого, это "универсальный эквивалент". При низком пороге майнеров должно оказаться количественно больше, и куча мелких стейков образует более тяжёлый хвост статистического распределения.
Кроме того, аргумент "печати долларов" работает лишь при переходе от фиата к крипте, т.е. один раз, и только временно, так как с инфляцией долларов курс крипты будет расти. А когда переход к крипте уже совершён, он перестаёт работать — дальше стейк можно увеличивать, только зарабатывая токены.
И еще если где-то в любой точке мира придумали новый майнер и делают его для себя — ты к нему доступа не получишь.
Для того, чтобы придумать и произвести новый майнер, точно так же нужны средства. Т.е. это тот же стейк, только в профиль off-chain. Мне так и осталось непонятным, чем off-chain stakes в PoW (а так же в Proof-of-Space) принципиально отличается от on-chain stake при PoS, и почему при нём у элит меньше шансов задавить меня и прочую мелочь.
на глобальном уровне эта дополнительная конкуренция поддерживает децентрализацию.
Т.е. это получается конкуренция элит разных стран? Где там место для мелких инвесторов (кроме как в пулах)?
Если вам нравится называть рынок асиков и дешевого электричества "за пределами" PoW, пожалуйста. Моя мысль в том, что биткоин создал рынок майнинга, и им управляет - через изменение сложности. Механика этого рынка создана специально под биткоин, и работает по четким правилам, способствующим конкуренции.
Могу я, богатый американец, скупить 51% токенов и стейкать их из своего ранчо? Вроде не особо сложно, покупаем, покупаем, покупаем, стейкаем, получаем еще больше, опять стейкаем, готово. Может не мгновенно, но понятно. 100% на эффективном рынке скупить невозможно, но 51% - вполне, доллары бесконечные. Физика или политика мне не мешают.
Могу я, богатый американец, майнить 51% биткоина? Вряд ли:
- мне надо захватить 51% оборудования по всему миру. Невозможно, политика мешает.
- тогда мне надо изготовить свое оборудование быстрее, чем все остальные. Скажете это то же самое, что "покупать токены" в PoS?
- еще мне надо 3% всего местного электричества направить на майнинг (а в будущем - до 30%), придется строить электростанции и дата центры. Это то же самое, что просто скупать токены?
Покупая токены, вы ничем не рискуете - не сработает план захвата - продадите обратно. Строя электростанцию и дата центр, вы рискуете получить убытки, если по итогу окажется, что из-за конкуренции они майнят в минус.
"Где там место для мелких инвесторов" - зачем? Нам не нужен доступ всех граждан к майнингу. Нам нужна высокая конкуренция, несколько тысяч крупных игроков по всему миру вроде достаточно.
Может не мгновенно, но понятно.
Если не мгновенно, то кто мешает делать то же самое другим богатым американцам? Богатым китайцам? Богатым россиянам? Стейки можно покупать за любую валюту, не только за доллары.
100% на эффективном рынке скупить невозможно, но 51% — вполне, доллары бесконечные.
Вот с тезисом "доллары бесконечные" я и не согласен. Выпуск лишних долларов приводит к их обесцениванию, поэтому интегральная реальная стоимость раздуваемого доллара останется конечной. Выпуск лишних долларов в объёме, сравнимом с рыночной долей крипты — это очень крупная интервенция, которая никем не останется незамеченной и неотвеченной.
придется строить электростанции и дата центры. Это то же самое, что просто скупать токены?
Можно не строить дата-центры, а скупать уже построенные. Или строить и владеть ими через фирмы-дочки. Капитал нынче транснациональный во весь рост, и капитализация некоторых ТНК выше, чем ВВП большинства стран.
Покупая токены, вы ничем не рискуете — не сработает план захвата — продадите обратно.
Если план не сработает, то я потеряю свои депозиты. В этом же суть PoS — наказывать за атаки потерей депозита? Сохранить его можно лишь будучи честным майнером — но такие как раз приветствуются.
Строя электростанцию и дата центр, вы рискуете получить убытки, если по итогу окажется, что из-за конкуренции они майнят в минус.
Если они майнят в минус, я их перепрофилирую. Электроэнергия, как и деньги, это довольно универсальная валюта, не пропадёт в любом случае. Асики можно распродать на вторичном рынке мелким майнерам, ещё и навариться на этом.
Нам не нужен доступ всех граждан к майнингу.
Вам может и не нужно, но я бы хотел иметь простой доступ к этому инвестиционному инструменту, при желании.
Нам нужна высокая конкуренция, несколько тысяч крупных игроков по всему миру вроде достаточно.
Мне кажестя, что несколько сотен тысяч, от мелких до крупных — это намного лучше и стабильнее, чем несколько тысяч только крупных, потому что такому количество майнеров труднее сговориться. А несколько миллиардов — ещё лучше.
До тех пор, пока кредистные деньги - фиатные, и определенные "круги" могут их тиражировать в неограниченных количествах, ничто не мешает этим определенным "кругам" прямо или косвенно использовать эту возможность для взятия под контроль PoS блокчейна. В отличие от PoW не требуется аппаратуры (которую нельзя "напечатать" и потом "аннигилировать" вернув затраченные на нее деньги) и безвозвратных трат на энергию.
Можете показать конкретный механизм атаки? Допустим, я диктатор, и каким-то образом напечатал у себя в подвале долларов (как-то умудрившись сохранить это в тайне от всех — что уже малореально, учитывая сколько народу нужно вовлечь в мою схему).
Какие мои действия, чтобы осуществить атаку? Мне нужно как-то сбагрить эти доллары тем, у кого есть атакуемая крипта, в объёме, сравнимом с рыночной долей данной валюты. Как это проделать быстро и тайно, не триггернув инфляцию и изменение курса? Ведь чтобы получить нужные объёмы, мне нужно найти огромное количество желающих продать мне крипту за доллары.
Через биржу? Не, не выйдет — если покупать быстро, то "стакан" высохнет, цена быстро станет запредельной, народ увидит, что происходит странное, биржи остановят торги; если скупать медленно и незаметно, то долларовая масса успеет хлынуть во внешний мир, начнётся долларовая инфляция, разные "заинтересованные лица" начнут поиски источника напечатанных долларов — скандалы, интриги расследования. Это может прокатить только с валютой с пренебрежимо маленькой рыночной долей.
Может каким-то образом договориться вне биржи с кучей народа на одно и то же время — и закрыть всё сделки за один час, пока не никто не очухался? Но это логистически нереально.
Ну ок, допустим я таки провернул это. В стране финансовый кризис, вызванный лавиной напечатанных долларов — но зато данный блокчейн контролируется мной. Кто им будет пользоваться после этого? Все побегут на другой блокчейн, а я (вместе с кучкой не успевших спрыгнуть) останусь с бесполезной кучей байтов (и с реальной опасностью для своей жизни). Опять печатать доллары, чтобы получить контроль над другим блокчейном? Сколько раз такое может прокатить и сколько мне это будет стоить?
Предположите, что враждебное действие по отношению к блокчейну (начиная от дескредитации и кончая внесением хаоса в работу системы). является целью, и цели в полном объеме получить вложенные в атаку фиатные деньги назад не стоит. А выгода (в несопоставимых с потраченным на атаку объемах) находится совсем в другой плоскости и само существование и работоспособность блокчейна в данный момент ей мешает.
Это, возможно, ответ на последний абзац, но это не ответ на вопрос "как конкретно осуществить атаку незаметно от санитаров".
Смысл в чём: чтобы получить 51% контроль над коином, надо вкинуть много денег. Если после получения контроля начать мухлевать (двойные проводки и т.п.) - это сразу же станет видно. Депозит атакера должен быть немедленно обнулён. Если атакер будет против обнуления (не даст поместить в блокчейн соотв. запись) - все другие стейкхолдеры договариваются и делают форк блокчейна без участия атакера. С нефоркнутыми коинами останется он один, может сам себе их продавать.
Вы можете купить ключи с нулевым балансом у тех, кто где-то ближе к началу запуска держал PoS-крипту. Я думаю, найдётся много желающих продать вам ключ без единого токена (на «данный момент», но в PoS отсутствует понятие «настоящего») за $100 — везде есть доля людей, которые разочаровались в системе и ушли на ранних стадиях, и в то время тысячи (или миллионы) этих токенов стоили достаточно мало, поэтому хватало балансов с большими суммами.
Однако, вас интересует не текущее положение дел, а глубокая древность. И вы начинаете фабриковать параллельную историю, используя балансы из прошлого, где на них были значительные суммы. Т.к. вы контролируете большую массу токенов «в прошлом», а построение истории не требует ни копейки затрат, вы можете, условно говоря, мгновенно нарисовать альтернативную историю транзакций, где токены не ушли с купленных вами ключей, а так на них и остались до «сегодняшнего дня».
Можно при этом задействовать реальные транзакции других людей, используя активный блокчейн, но отменить те из них, которые израсходовали баланс подконтрольных вам ключей. И вуаля, в какой-то момент появляется альтернативная история, где вы владеете 51% токенов на сегодняшний день. Да, существующие ноды вряд ли примут такой длинный реорг, а вот для новых нод это станет проблемой, особенно, если вы запустите несколько тысяч своих узлов, которые следуют вашей версии блокчейна и распространяют именно её. Новым нодам придётся решать, что делать на первой «развилке», где с одной стороны официальная история, а с другой — ваша, фейковая. И в общем случае решения нет, о чём и говорится в статье. Можно звонить друзьям и спрашивать у них, какая ветка верная. Можно искать информацию на сайтах. Можно бросить монетку. Во всех этих случаях PoS не даёт вам ответа, и консенсус устанавливается через друзей, сайты или монетку, но не через stake.
Некоторые системы выпускают чекпоинты — хэши некоторых блоков, которые точно принадлежат основному форку. В этом случае, разумеется, консенсус защищается разработчиками, которым вы доверяете, но не PoS.
В случае с PoW вы можете однзначно прийти к консенсусу без использования внешних источников истины, исключительно по получаемым данным, и никакая параллельная история не сможет вас сбить с толку, потому что построение истории требует затрат реальной энергии. Единственный вариант, когда можно обмануть новую ноду — это окружить её фейковыми нодами, которые шлют фейковую историю, начиная со старых блоков, когда сложность была низка (такую историю можно довольно быстро создать на асике, примерно за 17 секунд на 100-терахешевом асике, если реоргать всю историю с самого начала, а если начать с 2011 года, то уже понадобится порядка 50 дней).
Однако, после полной синхронизации стоит посмотреть сложность майнинга через getdifficulty, и если она слишком мала (меньше триллиона), то вас дурят. Такую атаку очень сложно провести, и она будет целенаправленная, т.е. против конкретных новых нод, а не всех — нужно изолировать ноду от всего трафика интернета, по сути, т.к. если они получат хотя бы один блок с бо́льшей сложностью, вся фейковая цепочка будет отброшена автоматически.
В биткоине стоимость асика ±равна фиатной стоимости биткоина, который ты намайнишь за год при текущем хэшрейте и цене. Но покупать асик ради майнинга биткоина, который ты сразу же продаёшь, чтобы получать снова фиат — это недальновидный подход. Логичнее не продавать биткоин, таким образом, по сути, «покупая» его через оплату электроэнергии со скидкой, но при этом без слива персональных данных на биржу.
У крипты будущего нет, т.к. это памп и дамп, поэтому майнинг крипты (на GPU) — это как раз и есть майнинг фиата через прокси. У биткоина будущее есть (а если его нет, то его нет совсем ни у одного блокчейна, и можно забыть про это уже сейчас), так что его стоит накапливать в качестве долгосрочного средства накопления, пока мир постепенно переходит на биткоин-стандарт. Сегодня это одна страна, посмотрим, сколько будет к концу года. Смысл в том, что продавать его не придётся в итоге, т.к. он станет общепризнанными деньгами. А продажа за фиат — это обмен лучшего актива на худший, что экономически нецелесообразно (разве что вы совсем на нуле без свободного фиата и не можете купить ничего напрямую за биткоин).
Биткоин не может быть деньгами, потому что в него заложен механизм дефляции. В лучшем случае он будет средством накопления.
Можно подробнее, пожалуйста, почему "нечто с дефляцией" не может быть деньгами?
Потому что функция денег - служить эквивалентом ценности и упрощать обмен этими самыми "ценностями". Из-за того что биткоин дефляционен by design, он стимулирует к накоплению монеток и отбивает охоту тратить их. Зачем тратить сегодня, если я уверен что завтра за то же колличество монеток я могу купить больше?
Соотвественно, деньги из него очень плохие. Да это и на практике видно - никто не использует его как деньги.
Вот у вас есть возможность класть всю зарплату в банк и получать +5% в год. Но что-то вы не несете всю зарплату в банк. Что с вами не так? Было бы то же самое, что и хранить "под подушкой" некую дефляционную валюту.
Тратить дефляционную валюту сегодня, а не завтра, надо потому, что кушать хочется сегодня, а не завтра. И жить в жилье. И ездить на авто. И одевать свое голое тело. Конечно, будет чуть больше мотивации делать сбережения - в этом весь смысл. Сбережения это надежная защита от неопределенности. Вместо сегодняшней защиты в виде надежды на "авось перекредитуюсь", которая исчезает как раз тогда, когда она больше всего нужна.
"Деньги из биткоина очень плохие" это очень субъективное утверждение. Как будто от терминологии что-то зависит. Теории о том, что плохо, а что хорошо - неважны. Важна практика - в биткоине уже хранится ценности больше, чем в рублях, и росту этому нет предела, пока все валюты не сморщатся и не останется только биткоин. К тому времени он давно уже стабилизируется и его начнут тратить, и использовать для назначения цен. А в какой момент он по вашему определению из "плохого" станет "хорошим" это дело вкуса.
Вот у вас есть возможность класть всю зарплату в банк и получать +5% в год.
И это будет меньше уровня инфляции. Если реально хочется сохранить и приумножить деньги - нужно искать что-то более прибыльное.
Но что-то вы не несете всю зарплату в банк.
Вообще, несу. Но не всю, конечно.
Но я не говорил про зарплаты. Зарплаты никому не интересны. Вот если бы у меня был 1 миллион долларов, я бы не стал бы класть его на депозит, потому что он там будет медленно дешеветь. Вместо этого я бы вложил бы его в бизнес (свой или чужой). Этот бизнес позволил бы сохранить мой миллион, плюс давал бы зарплату наемным работникам.
А при дефляции - у меня вообще не было бы никакой мотивации владывать деньги, открывать бизнесс, платить зарплаты и т.д. Зачем? Мой миллион и так дорожает.
Точной той же логики будет придерживаться любой другой человек с деньгами. В результате имеем остановившуюся экономику, бедность и т.д.
На лям долларов можно очень долго жить, даже если процент по депозиту меньше инфляции. Если жить обычной жизнью, то хватит и себе и детям и немного даже останется внукам. А мечты, что вложу деньги в бизнес и буду как Великий Нехочуха, очень быстро приведут к потере ляма, хорошо если еще должен не останешься.
Ну если есть один рис с куриными лапами, то может и достанется внукам, но так-то миллион на всю жизнь это не то чтоб огромные деньги.
1 лям баксов - это сейчас 75 млн. рублей. 200 тыщ в месяц норм же для хорошей жизни? Тогда этих денег хватит на 30 лет безбедной жизни в России по текущим ценам. Хорошо, давайте 10 лет вычеркнем на инфляцию и первоначальные плюшки в виде более менее норм квартиры и машины. Ну да, если не работать то детям не хватит уже, а вот себе вполне. А если не шиковать и жить на 100т.р. в месяц, то уже и детям хватит. Можно конечно весь лям за год потратить на куртизанок и мазерати, но мы же не про крайности, а про простую достойную жизнь.
Мне сложно ориентироваться в российских рублях и ценах, поэтому попробуем посчитать более универсально. Во-первых, почему 30 лет? Я не собираюсь отдавать концы через 30 лет, давайте считать до глубокой старости, пусть будет 50 лет впереди. Лям на 50 лет делить на 12 месяцев это всего чуть больше полутора штук баксов. В некоторых странах это совсем бедность, в некоторых это просто нормальный доход, но это всё равно сильно меньше рыночной зарплаты программиста.
это всё равно сильно меньше рыночной зарплаты программиста.
А вы уверены, что сможете оставаться конкурентоспособным на рынке до глубокой старости? ;)
Обычно люди такие оптимисты до 40-45 - потом первые проблемы с глазами, почки, позвоночник - и вот уже думают о формировании пенсионного портфеля (акции, недвижимость, депозитик в баночке). Только собрать этот портфель при снижающейся собственной эффективности уже сложнее.
Для большей части россиян миллион долларов это больше, чем они заработают за всю жизнь. Даже с учетом инфляции доллара.
Трудоспособный возраст - с 20 до 60, 40 лет. 74 млн. руб. делим на 40*12 - в текущих ценах это 154 тысячи рублей в месяц.Это несколько выше медианной зарплаты в РФ. ;)
А мечты, что вложу деньги в бизнес и буду как Великий Нехочуха, очень быстро приведут к потере ляма, хорошо если еще должен не останешься.
Именно эту проблему — что люди боятся вкладывать в бизнес — и решает инфляция: не вложишься — гарантированно потеряешь.
Если все будут думать так как вы, то откуда вообще берутся банки, бизнессы и т.д? Кто сделал процессор в вашем телефоне? Кто платит вам зарплату? У кого вы покупаете хлеб?
Вы так говорите, как будто есть некая точка, после которой "никто ничего не тратит", и экономика останавливается. Такой точки нет. И вы фантазируете, говоря что не будете тратить свой миллион, если он будет дорожать на 2% в год. Возможно ваши потребности невысоки, но не все такие уникумы.
"Я не говорил про зарплаты" - ну тогда вы говорите только о тех, у кого есть миллион. Таких людей 1%. Допустим они полностью выключились из экономики. Остальные люди "с зарплатой" продолжат работать как обычно. Ну и конечно, см. п.1 - даже и этого "допускать" нет смысла.
У вас мотивация заработать больше. Почему 5% за год в банке (-2% с учетом инфляции) вам нравится меньше, чем +10% за год (+3% с учетом инфляции)? Потому что "больше это лучше, чем меньше". Ок, дефляция, ничего не делаем - получаем 2%. А если что-то поделать - получим 5%? Поэтому, может вы лично и не станете тратить свой миллион, но ваш сосед, чуть более терпимый к риску - станет, и вложит его в бизнес, и получит больше. Как я говорил, нет такой точки, после которой все выключается, это спектр.
Бедность и дефляция коррелируют только когда дефляция вызвана бедностью - рецессия в США, единственный пример которым весь мир пугают, была после войны, и возникла дефляция, потому что была высокая неопределенность, и люди не хотели тратить, и экономика замедлилась. Эта страшилка, которую любят некоторые экономисты. А в биткоине дефляция, это результат роста производительности труда. Собственно, если вся экономика "остановится", то и роста производительности не будет, цены вырастут, возникнет инфляция, которая все скорректирует, смотивирует тратить и инвестировать.
Почему 5% за год в банке (-2% с учетом инфляции)
Можно узнать, в каких это банках дают 5% при 2% инфляции? Мой банк даёт жалкие сотые доли процента даже на срочных депозитах, не говоря уж об обычных сберегательных счётах.
Вы так говорите, как будто есть некая точка, после которой "никто ничего не тратит", и экономика останавливается. Такой точки нет.
Ну полной остановки конечно же не произойдет. Но существенное падение будет.
"Я не говорил про зарплаты" - ну тогда вы говорите только о тех, у кого есть миллион. Таких людей 1%. Допустим они полностью выключились из экономики.
Эээ... А зарплаты из воздуха берутся? Попробуйте открыть хотя-бы хлебопекарню или запустить фермерское хозяйство не имея условного "миллиона".
Я понимаю, что для того чтобы закупить печи, тестомешалки, прочее оборудование, арендовать помещение, нанять персонал не нужен аж целый миллион долларов, но все равно - сумма получится немаленькая.
Если сейчас все кто имеют миллион решат выйти из экономики - она тупо рухнет. Потому что миллион у них не в виде налички (как я говорил - нет никакого смысла хранить миллион в кеше), а в виде их бизнесов, долей, акций.
Например, я имею миллион долларов в виде сети СТО. Я могу получить его в виде кеша, если распродам всё оборудование, уволю весь персонал, продам помещения. Это то что вы называете "выключится из экономики". Правда, заодно я выключу из экономики и всех своих работников, которые думали что сидят на зарплате и их это не касается.
Даже если я решу не закрывать предприятие, то в условиях дефляции я буду вынужден регулярно уменьшать зарплаты. Деньги-то дорожают.
А в биткоине дефляция, это результат роста производительности труда.
Извините, не совсем понял как биткоин обеспечивает рост производительности труда. Он что, разрабатывает более совершенное прозводественное оборудование? Промышленных роботов? Новые средства автоматизации?
"Откуда в биткоине дефляция".
Биткоин убирает искусственную инфляцию в виде ЦБ. Она не нужна. Остальное - это просто мы с вами недопонимаем друг друга.
Инфляция и дефляция на свободном рынке это нормально. Рыночная экономика без вмешательства ЦБ это хорошо. Биткоин не создает ни инфляцию, ни дефляцию, он нейтрален.
Дефляция при биткоине вероятно будет благодаря росту производительности труда, который от биткоина не зависит. Рост производительности труда 1-2% это статистика мировая. Этот рост был и будет, только сегодня мы его положительные эффекты не ощущаем, а при биткоине - будем.
Фантазии об остановке экономики от дефляции это теория одной из школ экономики, нигде на практике оно не проявлялось. У других школ другое мнение.
В BTC дефляция заложена а) тем, что один блон майнится раз в примерно десять минут на всю сеть, независимо от числа майнеров (условно, в 2011 году он раскидывался на десятки тысяч энтузиастов, сейчас – на миллионы), и б) раз в 4 года происходит халвинг блока (т.е. уменьшение вознаграждения за найденный блок вдвое) до в) полного исчерпания резервов майнинга в объёме 2.1*10^7 BTC в 2037.
нет такой точки, после которой все выключается
Если занудствовать, то есть - если рентабельность бизнеса ниже темпов дефляции (по модулю) - то бизнес останется без кредита, и его вообще выгоднее будет продать (вот только кому) и положить деньги на полочку. Но такое не встречалось в истории человечества, насколько я знаю - даже в Японии дефляция находилась в пределах -1%.
То есть, экономика остановится, все станут бедными, но не будут тратить деньги, потому что завтра на них можно будет больше купить? И все будут сидеть на деньгах, пока не помрут с голоду, зато с осознанием, что они сверхбогачи? Так они в итоге богатеют или беднеют, определитесь уже.
Стоимость денег — это количество товаров и услуг, которые можно на них обменять. Если товары и услуги производятся в меньшем количестве, то и деньги будут стоить меньше (читай: понадобится больше денег, чтобы купить то же самое количество товаров/услуг), а если в большем, т.е. при росте экономики, то конечно же, деньги будут дорожать. Но здоровая экономика растёт не из-за роста денежной массы (как сейчас нам на фондовом рынке рисуют), а за счёт оптимизации и автоматизации производства. Если в результате таких оптимизаций на них будет затрачиваться меньше ресурсов и человеческого труда, логично, что они будут стоить меньше. И тот труд и ресурсы, которые были затрачены в прошлом, теперь будут обмениваться на большее количество товаров, потому что их производство стало дешевле и проще.
Простой пример. До изобретения печатного станка книги писались монахами вручную, изготовление книг занимало уйму времени и сил. После создания станка книги стали делаться в разы быстрее. Это не означает, что усилия монахов, которые они затратили раньше, вдруг стали стоить в сто раз меньше. Это лишь означает, что теми же силами они могут сделать в сто раз больше. И полученные ими в прошлом деньги за изготовление одной книги теперь должны покупать сто книг. Не 50 и не 10, потому что королю с тех пор захотелось красивее жить, а пропорционально оптимизации производства. Твёрдые деньги ±дают такую гарантию, инфляция же гарантирует, что со временем твой труд будет обесцениваться невзирая на достижения народного хозяйства.
Когда мы убираем инфляцию из экономики, мы затыкаем дырки в текущем ведре, только и всего.
Твёрдые деньги ±дают такую гарантию, инфляция же гарантирует, что со временем твой труд будет обесцениваться невзирая на достижения народного хозяйства.
Вообще никакой связи. Раньше вы за рабочий день зарабатывали на 10 булок хлеба по рублю, сейчас цены поднялись вдесятеро, и вы за рабочий день зарабатываете на (как минимум) 10 булок хлеба по 10 рублей каждая. Если производительность хлебопечения повысилась вдвое, а ваша осталась неизменной — то на 20 булок по 5 рублей. Если ваша удвоилась — то на 20 булок по 10 рублей.
Инфляция обесценивает только сбережения, но не труд.
Связь инфляции ЦБ и труда есть, называется эффект Кантильона. Деньги ЦБ распределяются неравномерно, первые кому они достались получают все по старым ценам за бесплатные деньги, то есть покупают ваш труд дешевле. Со временем цены вырастут, и ваш работодатель вынужден будет поднять вам зарплату, но поезд уже ушел - часть вашего труда вы продали дешевле. И так на каждый цикл печати денег.
Не совсем так. Готов поспорить.
Если я приду к вам и предложу взять Вашу дорожающую постоянно валюту в кредит под какой-то процент - почему бы Вам не дать его мне? Вы дадите. Но Вы спросите: а как я узнаю, что твое предприятие окажется успешным и ты сможешь мне вернуть вложение? А я скажу "А никак, доходность предполагает риск в любой экономике". Но ладно, проедем мимо этого и мы сошлись, что я открываю булочную и буду печь булки. Вы спросите: а как ты собираешься купить муку сегодня и продать булки по выгодной цене завтра, если завтра все подешевело и затраты на муку вышли дороже, чем булки? И я отвечу: в инфляционной экономике мы закладываемся на рост цен, а в дефляционной - на их снижение. Если хотите - дефляция, это та же инфляция, просто с отрицательным знаком. Мы ее ожидаем.
Если я в инфляционной экономике поставлю цену на булки сильно высокой в ожидании сильного роста цен на сырье завтра - никто не купит мои булки и они пропадут. Если я недооценю инфляцию - я не получу роста покупательной способности моего состояния. С той только лишь разницей, что в инфляционной экономике кто-то конкретный решает когда и сколько выпустить новых денег и ко всему прочему тот кто к принтеру находится ближе всего получает больше всего плюшек от новых денег, в дефляционной экономике все находятся в равной ситуации. Деньги всех подорожали в равной степени и никто не может воспользоваться преимуществами близости к печатному станку. Но вернемся к нашим булкам.
Я знаю, что цикл производства булок занимает, грубо, сутки. Сегодня я покупаю муку, завтра продаю булки. Зная, что деньги дорожают я буду искать муку за цену, которая учитывает дефляционную составляющую. Если никто не будет готов продавать муку с учетом этой составляющей (то есть дешевле) - мука пропадет. Если же будет кто-то, кто готов будет ее купить без учета дефляции (то есть по более дорогой цене) - это эквивалентно привычной нам в инфляционной экономике ситуации, когда я продаю товары дешевле и без учета будущей инфляции денег. Что случается с такими бизнесами? Они исчезают сами собой. Рынок вытесняет их.
Так как кушать булки хотят и в инфляционной и в дефляционной экономике - нет разницы буду ли я просить ниже цену на муку в ожидании будущей дефляции (чтобы не попасть в просак с продажей своих булок завтра) или я буду повышать цену на булки в инфляционной модели. Ответ тут простой: мы хотим кушать булки и рынок найдет справедливую цену на них при любых обстоятельствах. То же касается и продавца муки, и фермера выращивающего зерно и инвестора вкладывающего деньги в мой булочный бизнес. Я всегда получу свою маржу в виде роста покупательной способности денег вне зависимости от того, в какой экономике мы живем. Я проделал работу и хочу получить за это определенную компенсацию. И не найдется кого-то, кто сможет перебить мою справедливую маржу в данных экономических условиях, потому что мой бизнес и так на грани справедливой маржинальности. Тут все точно так же как и в текущей экономике. Есть конкуренция и неэффективные бизнесы выдавливаются с рынка абсолютно рыночными условиями.
Для лучшего понимания Вам надо сделать мысленный эксперимент. Вы берете текущий реальный уровень инфляции. Вы берете его как эффективное снижение покупательной способности денег в вашем конкретном и уникальном портфеле товаров и услуг. Эта инфляция составила X%. Теперь когда вы ищете вложение денег (инвестиционную возможность) вы в уме вычитаете из ожидаемой годовой доходности эти Х%. К примеру получилось 3% в год после вычета инфляции. Теперь возьмем дефляционную экономику. Вы хотите получить в результате все те же 3% роста покупательной способности. В чем тут есть проблема? Бизнес, куда мы вкладываем дает нам как % прибыльности, так и риски от предпринимательской деятельности. Так же как и инфляционной экономике.
Ого. Вот это вы подняли старую тему.
Все что вы написали - оно в принципе справедливо. Если я захочу вести бизнес - я естественно буду делать поправку на дефляционную экономику. С соответствующим ценообразованием, работой с контрагентами и т.д.
Но вы упустили один важный момент: в дефляционной экономике есть безрисковая стратегия получения доходов. Эта стратегия состоит в том, чтобы ничего не делать. Зачем вкладывать деньги в пекарню, рискуя их потерять, если можно не вкладывать? Окей, вы можете мне предложить бОльшую доходность, но риск из нулевого становится ненулевым. А это как-бы качественный переход. От "Могу нифига не делать и точно не волноваться о деньгах до конца жизни" к "Надо следить за рисками, пересматривать портфель и все равно не иметь 100% гарантии сохранности денег".
В реальности все конечно не так примитивно, но представьте как бы вы сами формировали свой портфель, будь у вас инструмент гарантирующий 100% безрисковый доход?
Сбережения это надежная защита от неопределенности. Вместо сегодняшней защиты в виде надежды на «авось перекредитуюсь», которая исчезает как раз тогда, когда она больше всего нужна.
Сбережения это надежная защита от неопределенности, если предложение товаров и услуг превосходит спрос. Без этого — получаем СССР, где у каждого на сберкнижке денег на «Волгу», только фиг на эти деньги что купишь.
Предложение товаров и услуг может превосходить спрос только тогда, когда риск предпринимательства минимален — не раскупят сразу, ну и фиг с ним, авось перекредитуюсь. Именно для этого нужны дешёвые кредиты, а для этого — инфляция.
«Деньги из биткоина очень плохие» это очень субъективное утверждение. Как будто от терминологии что-то зависит. Теории о том, что плохо, а что хорошо — неважны. Важна практика — в биткоине уже хранится ценности больше, чем в рублях
Ну так и из рубля деньги очень плохие, кто б сомневался.
Предложение товаров и услуг может превосходить спрос только тогда, когда риск предпринимательства минимален — не раскупят сразу, ну и фиг с ним, авось перекредитуюсь. Именно для этого нужны дешёвые кредиты, а для этого — инфляция.
Предложение превосходит спрос и возникает дефляция из-за роста производительности труда. Искусственно инфляцию создавая, ЦБ раздает дешевые кредиты идиотам, которые не оценивают риски, вкладывают в сколково, и рост производительности труда замедляется. При биткоине, без искусственной инфляции, мы будем расти быстрее, и без кредитного цикла и кризисов.
Сорян, я больше не могу. Почитайте, пожалуйста, австрийскую школу экономики.
Что мы с вами тут думаем - не имеет значения. Биткоин победит, и нам с вами придется жить в той реальности, которая настанет. Если вы правы, экономика "встанет", все дружно одумаются, и откажутся от биткоина. Если вы в этом уверены, то можно спокойно игнорировать биткоин ближайшие 20 лет. Дело ваше.
И да, "в СССР" сбережения не работали не потому, что не было инфляции, а потому что не было свободного рынка. На свободном рынке искусственная инфляция не нужна, а естесственная инфляция и дефляция, возникающая в рамках рыночных механизмов, сама все разрулит.
будет чуть больше мотивации делать сбереженияВаши сбережения сами по себе для экономики бесполезны. Экономике интересны только траты — на потребление или на продуктивные инвестиции.
Деньги служат проводником экономических сигналов, т.е. сигнал обмена вашей производительности на чужую производительность. В случае с деньгами а-ля золото траты работают как обычно, но сбережения посылают лишь сигнал на поддержку этого золота, увеличивая incentive на сбережение, то есть на ещё худшую передачу сигналов, и снижая потенциал роста экономики (производства товаров и услуг). Производство товаров и услуг — «бог» современной экономики, и инфляция рассматривается только в том смысле, в котором она может вредить или помогать. Удобство ваших накоплений не является никакой метрикой, так что вы, по-моему, лукавите про то, что дефляция видится негативным явлением только в одной из экономических школ — перечислите, пожалуйста, список экономических школ, где дефляция игнорируется или считается положительной.
Естесственная инфляция и дефляция это "положительные" силы в рыночной экономике. Одна корректирует перепроизводство, другая - избыток спроса. Вредна только искусственная инфляция ЦБ, создание которой мотивируется тем, что "дефляция это плохо". Нет, дефляция это не плохо, она корректирует рынок. Можно почитать тут скажем со страницы 62 "Hoarding" https://cdn.mises.org/The Ethics of Money Production_2.pdf
Австрийская школа экономики, mises.org
Если убрать искусственную инфляцию ЦБ (перейти на биткоин), в долгосрочной перспективе в среднем будет только дефляция от роста производительности труда в 1-2%. Вокруг этой средней конечно будут колебания в обе стороны.
Поэтому некоторые биткоин называют "деньгами с дефляцией", и поэтому я говорю, что "дефляция при биткоине" это нормально, а "деньги с дефляцией это плохо" - неверно. Дефляция от шока после войны в 30-е годы в США - это плохо, но речь не о ней, она симптом, а не причина кризиса.
У сбережений (резервов) в рыночной экономике есть польза, они защищают от неопределенности. В момент пандемии, войны, урагана и т.п. ты не знаешь, что понадобится, поэтому держишь резерв самого ликвидного товара - денег. Чем его у тебя меньше, тем больше шанс, что завтра ты разоришься чисто по случайности. И доступ к кредиту вместо сбережений помогает только до тех пор, пока кризис не глобальный и доступ к кредиту не перекрывают.
Функция сбережений - буфер, чтобы случайности в одной сфере твоей деятельности не уничтожили тебя. Схожая функция у вашего личного капитала, вложенного в бизнес - убытки вашего бизнеса в первую очередь сожрут ваш капитал (буфер), прежде чем перейдут на ваших кредиторов. Без этих двух буферов (заменяя их кредитами) экономика теряет стабильность, любой толчок в любой точке распространяется на всю систему. Именно в такой системе мы сейчас живем. Любая гонка за краткосрочной эффективностью ("пусть будет 0 резервов") означает меньшую стабильность. У любого бизнеса спросите, есть ли у него деньги на счету, и зачем - практическая реальность говорит о том, что сбережения нужны людям, и они их имеют даже когда доступен супер дешевый кредит, потому что у них есть функция.
Австрийская школа экономикиТак эта школа уже вполне маргинальна в современной экономической науке. А так 97% климатологов что-то там за влияние человека, 3% против, но говорить «только лишь некоторые климатологи за влияние человека» не очень информативно и даже путает.
Но исторически она оказала большое влияние и ряд её положений стали частью мейнстрима. Мои политические воззрения исходят из этих кругов. Но время идёт, эконометрика развивается.
со страницы 62 «Hoarding» cdn.mises.org/The Ethics of Money Production_2.pdfНе вижу ничего про риски и возвраты продуктивных активов, вижу не полезное для нас рассуждение money supply. Money supply зависит от денежно-кредитной политики, а увеличивающая его ДКП применяется для оживления экономики, точнее увеличения profit margins капитала. Деньги просто так не печатаются. Инфляция служит только индикатором перегретости экономики, когда надо стимулирующую ДКП сворачивать.
В случае золотого стандарта заёмщикам придётся полностью полагаться на «hoarders». Как сохраняться или расти экономике в условиях низких margins при тех же или высоких рисках неясно.
Одна корректирует перепроизводствоПерепроизводство отдельных товаров и услуг корректируется само и на метрику инфляции не влияет. «Перепроизводство» во всей экономике нет нужды корректировать в текущем политическом режиме, это наоборот считается позитивной метрикой экономической политики, мягкая ДКП призвана, чтобы ВВП (то есть производство) не «корректировалось».
Без существенного роста зарплат, впрочем, индикатор инфляции расти не будет. Та, что есть сейчас, спровоцирована ростом цены энергии, которая вовсе не только из-за мягкой ДКП.
У сбережений (резервов) в рыночной экономике есть польза, они защищают от неопределенностиЭто несомненно для отдельного агента экономики. Но совокупность отдельных бенефитов вовсе необязательно складывается в плюс.
В момент пандемии, войны, урагана мы действительно держим много денег, никакие биткоины для этого не нужны.
И доступ к кредиту вместо сбережений помогает только до тех пор, пока кризис не глобальный и доступ к кредиту не перекрывают.Так уже не перекрывают. Всё ровно наоборот.
экономика теряет стабильностьКоличество кризисов уменьшается, а не увеличивается, они становятся менее глубокими.
У любого бизнеса спросите, есть ли у него деньги на счету, и зачем — практическая реальность говорит о том, что сбережения нужны людямУ обычного бизнеса есть деньги на операционные расходы, иначе он пытается их реинвестировать, чтобы избежать opportunity cost. Или отдаёт инвесторам и те решают. Вы путаете бизнес и личные кошельки, но они работают по-разному, у них разные incentives.
Так эта школа уже вполне маргинальна в современной экономической науке.
Это верно. Правда, это не означает, что они не правы. И сколько их - 3% или 33%, я не знаю. И не важно.
Перепроизводство отдельных товаров и услуг корректируется само и на метрику инфляции не влияет
Как оно корректируется, если не за счет дефляции - падения цен на эти товары. Общая по больнице метрика может и не поменяется, если речь не о нефти и т.п.
Как сохраняться или расти экономике в условиях низких margins при тех же или высоких рисках неясно.
Ясно, так же, как тысячи лет до "изобретения" ДКП.
Деньги просто так не печатаются.
Конечно, они печатаются, чтобы компенсировать убытки тем, кто не разбирая рисков тратил бесплатные деньги, полученные в предыдущем цикле печати или кредитов. При печати, ЦБ по своему усмотрению перераспределяет покупательскую способность населения, мотивируя тем, что ДКП поможет. Возможно это укладывается в ваши политические взгляды, в мои - нет.
Инфляция служит только индикатором перегретости экономики, когда надо стимулирующую ДКП сворачивать.
ДКП провоцирует инфляцию и обесценивает труд населения по усмотрению ЦБ. Может зарплату и поднимут, но не на столько, и не сразу. И насколько основным ЦБ удалось свернуть свою ДКП, расширяющуюся по всему миру за последние 20 лет? В теории все могло бы работать, на практике ставки все ниже, эмиссия все больше.
> Та, что есть сейчас, спровоцирована ростом цены энергии, которая вовсе не только из-за мягкой ДКП.
Биткоин это мировой феномен, и мои рассуждения не про РФ, а в первую очередь про США и Европу, а поскольку доллар резервная валюта - то немного и про всех. В США ДКП причина рекордной инфляции в этом году.
> Это несомненно для отдельного агента экономики. Но совокупность отдельных бенефитов вовсе необязательно складывается в плюс. В момент пандемии, войны, урагана мы действительно держим много денег, никакие биткоины для этого не нужны.
Держать кэш мы должны ДО пандемии, чтобы не помереть, если она настигнет, когда она настигает кредит умирает, в экономике спад, конечно приходится копить кэш - тем, кто не умер, Одновременно ДКП запускает машинку, труд людей в очередной раз обесцениваем, затянуть ДКП обратно политически невозможно, мы раздали очередную волну подарков банкам и корпорациям, граждане - пусть работают.
> Количество кризисов уменьшается, а не увеличивается, они становятся менее глубокими.
Можно ссылку, пожалуйста?
> У обычного бизнеса есть деньги на операционные расходы, иначе он пытается их реинвестировать, чтобы избежать opportunity cost. Или отдаёт инвесторам и те решают. Вы путаете бизнес и личные кошельки, но они работают по-разному, у них разные incentives.
Операционные расходы, это то, что я потрачу завтра. Резервы это то, что я не планирую тратить никогда (но иногда приходится, из-за кризисов). Нам в современном мире даже в голову не приходит, что они нужны, ведь "opportunity cost" - они ж обесценятся из-за ДКП. Именно поэтому ДКП приходится запускать при каждом кризисе, а обратно затянуть никак.
Я понимаю, что вам возможно будет резать слух, но если интересно от более умных людей чем я послушать об этой точке зрения, посмотрите это. Это точка зрения тех, кто инвестирует в биткоин, может они пока маргиналы, но не надолго. И возможно вот это будет интересно, об изменениях в мире после перехода на полный фиат и безграничные возможности ДКП.
Ясно, так же, как тысячи лет до «изобретения» ДКП.Не, такой рост не нужен.
компенсировать убытки тем, кто не разбирая рисков тратил бесплатные деньгиОни не бесплатные, их надо отдавать. Просто процент меньше.
Были проблемы в банковской сфере (например subprime mortgages), но они фиксятся по мере поступления (или пока непонятно, что это значит и что делать), и это не значит, что фиат нужно выкинуть.
Может зарплату и поднимут, но не на столько, и не сразу.Если зарплаты отстают от роста цен, то это чаще всего значит, что ВВП снижается. Вот эти лозунги про «обесценивает труд населения» оставьте, пожалуйста, тем, кто хочет это слышать внутри вашего биткоин-сообщества.
насколько основным ЦБ удалось свернуть свою ДКП, расширяющуюся по всему миру за последние 20 лет?Сворачивали и разворачивали опять. Это же новый инструмент. Ставки падают не только из-за ДКП, точные причины неизвестны. Центробанки не могут не запускать QE в периоды осушения экономики. Деньги — это кровь экономики, и когда их в сложные времена начинает не хватать, экономике становится хуже, чем могло бы быть.
В США ДКП причина рекордной инфляции в этом году.Причина инфляции во многом — рост стоимости энергии. А рост энергии растёт потому что… Я думаю, что ваша уверенность в причинах слишком поспешна. Никто не знает точных причин. Ещё возникли проблемы с цепочками поставок — скорее всего временные.
Это не плохая инфляция, т.к. зарплаты тоже быстро растут (скорее всего благодаря мягкой ДКП), несмотря на искажения мировой экономики.
Держать кэш мы должны ДО пандемии, чтобы не помереть, если она настигнет, когда она настигает кредит умирает, в экономике спадТолько вот кредит не умер. Кредит бы умер при золотом стандарте. А при нынешнем кризисе он процветал.
Кэш и биткоин не особо отличаются во время бедстствий для их пользователей. Но для экономики отличаются. Во время последнего бедствия — коронавируса — экономика чуть не схлопнулась, так как из-за радикального уменьшения экономической активности сильно уменьшилось money velocity. Что угрожало мощным дефляционным шоком (Money Velocity = GDP / money supply), т.к. бизнесам резко стало не хватать денег, они вскоре бы стали схлапываться, вместе с ними рабочие места, за ними ещё больше уменьшаться траты, что опять ударило бы по оставшимся бизнесам, к тому же долг бы подорожал, в общем, вторая великая депрессия.
Коронавирусный QE вообще-то практически признан winом, поэтому так оживились любители ММТ (тоже гетеродоксы, впрочем). Следует ожидать, что QE станет совершенно конвенциональным инструментом, я думаю, ММТ вот навряд ли.
> Количество кризисов уменьшается, а не увеличивается, они становятся менее глубокими.
Можно ссылку, пожалуйста?
Признаюсь, несколько неглубокая интерпретация, но ваш тезис «экономика теряет стабильность» явно опровергает.
Резервы это то, что я не планирую тратить никогда (но иногда приходится, из-за кризисов).И правильно делаете (как домохозяйство). Но у бизнесов обычно другая стратегия. Либо реинвестирование, либо вывод стейкхолдерам. Если нужны деньги, то привлечение инвестирования откуда угодно. Там ещё tax incentives играют роль.
ведь «opportunity cost» — они ж обесценятся из-за ДКПВовсе нет… Но наверно помогает. Но переинвестировать — это и есть ожидаемая incentive, инвестиции улучшают качество и продуктивность. Не нужно создавать на ровном месте экономически бесполезную incentive в виде сбережения денег — деньги в первую очередь суть инструмент для обмена, а для сохранения ценности в больших объёмах есть другие инструменты. Возвращение денег обратно в активы — шаг назад. Пусть будут биткоины вместо золота, но вместо денег их в обозримое время не примут.
Не, такой рост не нужен.
Высокий "рост" при ДКП с красиво растущими циферками в обесцененных деньгах видимо нужен, циферка растет - в ладоши хлопаем. У нас за последние 30 лет невиданный рост технологичности и эффективности труда, а цены как расли так и растут, зато ВВП в потолок.
Они не бесплатные, их надо отдавать. Просто процент меньше.
Нет, никто их не отдает, все их "рефинансируют" под все меньший процент, эти формальные верчения денег по балансам для отчетности сути не меняют.
Если зарплаты отстают от роста цен, то это чаще всего значит, что ВВП снижается.
То есть я не прав, потому что ВВП не снижается? Зарплаты населения отстают от роста цен, рост активов элит опережает рост цен, ВВП растет, население нищает.
Сворачивали и разворачивали опять. Это же новый инструмент
О том и речь, 50 лет экспериментируем над всем миром, а делаем вид, что у нас все по науке и маргиналы вроде австрийцев чушь порят, когда говорят. что манипуляции с money supply в лучше случае бесполезны.
> Деньги — это кровь экономики, и когда их в сложные времена начинает не хватать, экономике становится хуже, чем могло бы быть.
Эти лозунги оставьте, пожалуйста, тем кто хочет их слышать в вашем кейнезианском сообществе.
> Причина инфляции во многом — рост стоимости энергии.
Так во многом, или в росте энергии и точка? Произнесите, пожалуйста, слова "или от ДКП". ДКП в США разогнали намного раньше, чем начались проблемы с энергией, и инфляция росла весь год. И FED не объявил бы сворачивание ДКП если бы инфляция была не из-за ДКП.
> Это не плохая инфляция, т.к. зарплаты тоже быстро растут (скорее всего благодаря мягкой ДКП),
Без ДКП и сопутствующей инфляции и зарплаты повышать, в попытках догнать инфляцию, не пришлось бы. И как я уже писал, даже если зарплату мою повысят и полностью компенсируют рост цен, часть моего труда ДКП уже отожрала и отдала не пойми кому.
Только вот кредит не умер. Кредит бы умер при золотом стандарте. А при нынешнем кризисе он процветал.
При золотом стандарте у всех были бы сбережения, и кредит бы не понадобился.
в общем, вторая великая депрессия.
Которую создали десятилетиями ДКП, при которой резервов ни у кого нет, потому что все пальчики скрестив надеются на кредит при кризисе. То же и при первой великой депрессии, когда США отошли от золотого стандарта, чтобы с помощью ДКП платить за войну. ДКП это наркотики, один раз внедрил, дальше отказаться невозможно, и дозу надо все увеличивать. Вторая великая депрессия скоро будет как раз таки из-за скопившейся из-за ДКП нестабильности, когда все наконец поймут что разгоняющаяся QE и снижение ставок ниже пола это не решение.
Следует ожидать, что QE станет совершенно конвенциональным инструментом
В перспективе - не станет, мы перейдем на биткоин и QE будет не возможен и не нужен. Но лет 10-20 придется все еще жить с этим бардаком.
Признаюсь, несколько неглубокая интерпретация, но ваш тезис «экономика теряет стабильность» явно опровергает.
График действительно сложно интерпретировать, на каком сроке "сжатие" учитывалось, какие экономики, как мерялся ВВП, что кроме ДКП может влиять на сжатие, и т.п. По вашей логике, иметь резервы в экономике - вредно, и хоть очевидно, что для меня это увеличивает стабильность, для экономики в целом это "не плюс, вот график". Было бы здорово услышать логику, по которой бенефит на уровне каждого индивида исчезает, когда поднимаемся на уровень глобальный (попахивает социализмом и плановой экономикой). График, рисующий что-то, но не объясняющий механизм, мало что дает.
Но у бизнесов обычно другая стратегия
У бизнеса смерть это менее страшное событие, чем смерть индивида, поэтому рисковать можно больше. Но общий принцип абсолютно такой же, что у меня, что у бизнеса, что у государства. Бизнес без резервов возможен только при ДКП, при этом каждый следующий цикл зависимость все больше, все выше перекредитованность, все меньший толчок может вас загнать в необходимость еще большего кредита.
Не нужно создавать на ровном месте экономически бесполезную incentive в виде сбережения денег
Этот incentive был и будет, никто его не создает, биткоин нейтрален, он деньги не эмитирует и не жгет. Incentive на сбережения будет из-за роста производительности труда в 1-2% в год, не будет роста - будет инфляция, что смотивирует инвестиции. "На ровном месте" создали ДКП, которая вмешивается в рыночные силы. Incentive сбережений уничтожили через ДКП. Создали ДКП, чтобы иметь возможность финансировать войны и спасать корпорации за счет граждан. Биткоин это починит. Вот это - лозунг :)
> Деньги в первую очередь суть инструмент для обмена
Несогласен. Если бы скорость обмена была "бесконечной", я бы мог использовать обесценивающиеся деньги, потому что время холда их на балансе - 0. Но такого никогда не было и не будет. Функция сохранения ценности в деньгах так же важна, как и возможность обмена, одно без другого - невозможно.
> Пусть будут биткоины вместо золота, но вместо денег их в обозримое время не примут.
Все верно. Биткоины будут вместо золота через условно 10 лет. Через 20 - вместо 80% других активов, которыми все пытаются компенсировать ДКП - облигации, недвижимость, индексные фонды. Все валюты сморщатся к биткоину. Правительства будут цепляться за ДКП, пусть её влияние и снизится в 10 раз, но постепенно один за другим будут переходить на биткоин как инструмент обмена - он будет стабилен по цене, и с мгновенными международными платежами без контрагентского риска. Обозримое это будущее или нет - дело другое, лет 20 точно уйдет, судя по тому как внедрялись другие технологии.
Я конечно вангую в предыдущем абзаце, пожалуйста, не принимайте буквально.
Мы просто надеемся, что конкуренция за пределами PoS как-то остановит централизацию.
Так и есть. PoS своего рода вещь в себе, но нечестные действия валидатора способны подорвать доверие к активу и соответственно вызвать падение курса, что делает жульническое поведение невыгодным для крупного держателя. Правда, от падения в теории можно застраховаться с помощью фьючерсов.
О том и речь, что в PoS надеемся на существующую конкуренцию, а в PoW создали новый более конкурентный рынок. Поэтому уровень конкуренции в POS заведомо ниже, чем в POW, и заведомо выше централизация.
Другое дело, может того уровня децентрализации, что был бы в реальной POS, всем бы хватило, скажем - для избежания изменения правил. Этого мы пока не знаем, ведь реально крупных работающих POS пока нет - тех, которые проработали долго, имели ценность, и не меняли свои правила.
(как они не могут договориться о разетках)
Вы уверены, что не могут? - Не хотят.
И еще кое-что, может кто-нибудь в пару абзацев описать главные детали проблемы, ибо я прочитал эту статью-перевод, вроде бы все слова на русском, сквозь иноязычное повествование проблемы, постоянно сталкиваешься с противоречиями, что сбивает с толку при прочтении статьи.
Например, автор пишет и перевод дословно толковый, но логика повествования явно не из русс яза, то есть, как это понимать(?):
По сути: если у меня есть цифровая валюта на сумму $1, ничто не может помешать мне попытаться отправить тот же $1 двум разным людям, превратив его таким образом в $2. Разве что оба получателя могут сравнить свои входящие транзакции, чтобы понять, что их обманывают, решить эту проблему невозможно.
Извините, но вы не их обманывайте, а скажем, - систему. Те получатели получили каждый по своему доллару, и радуются, для всех троих сделка прошла. И такого в тексте стать в каждому абзаце.
Мне как чайнику, но критически мыслящему человку трудно понимать такие формулировки и аргументацию. При этом я верю, что в парадигме англо язычного мышления, там видимо все складывается и объясняется.
Либо я туповатый, либо все-таки этот перевод близок к дсловному, чем к по смыслу(см. пример выше)?..
Друзья, поправьте, если не прав, и опишите таки в пару абзацев, где Виталик нахимил?
PS: справедливости ради уточняю, что единственное что я понял по сути вопроса проблемы, что фундамент этой строки Виталик не запроектировал, как делают нормальные архитекторы.
Я там много накалякал выше, но главный вопрос к статье у меня: зачем этим двоим, что-то доказывать(?):
По сути: если у меня есть цифровая валюта на сумму $1, ничто не может помешать мне попытаться отправить тот же $1 двум разным людям, превратив его таким образом в $2. Разве что оба получателя могут сравнить свои входящие транзакции, чтобы понять, что их обманывают, решить эту проблему невозможно.
Кто их обманывает? Каждый получил свой доллар, сделка закрыта, - какие вопросы?
Извините, но вы не их обманывайте, а скажем, - систему. Те получатели получили каждый по своему доллару, и радуются, для всех троих сделка прошла.
Те двое пользователи системы, так что их таки обманули. Это они пока радуются, пока не поняли что произошло. Они ведь не получили американский обеспеченный доллар, а только циферки, которые в момент отправки оценивались в доллар. Впрочем даже не так, ведь доллар это тоже бумажка - они оценивали свой товар в эти циферки номиналом в 1. Но по сути облатадель этого 1х получил двукратные товары. Если валюту можно копировать, то это по сути инфляция, а если копировать можно неограниченно, то и инфляция по сути неограниченная, то есть такая валюта имеет нулевую ценность.
А двоейная оплата ещё и добавляет интересный эффект - можно одну из транзакций откатить и по сути получить товар бесплатно.
В принципе любая валюта беспроблемно переживёт незначительное число подделок. Фальшивомонетчики существуют давно. Но вот если это станет слишком простым и массовым то это уже убъёт валюту.
Я предльно понимаю логику. Проблема в том, как описан этот пример. Если не раскрыть скобки, как это сделали Вы, этот пример страный,
А чем обеспечен американский доллар, кроме честного-пречестного банкирского слова? Насколько его обеспечение более весомо, чем обеспечение PoW биткоина?
Американской экономикой + традициями.
Чем наши заокеанские коллеги успешно и пользуются - прочитайте про "экспорт инфляции". Пока "вы" "тут" доверяете доллару как средству платежа и сбережения, "они" "там" напечатают еще N единиц и сделают вас чуточку беднее. :)
Биткойн в этом плане мне больше нравится.
Доллар обеспечен ещё и армией и полицией США, а также 300+ миллионами людей и правительством, которые его поддерживают.
Да, это на порядки более весомо (как минимум на сегодня), чем распределённые по миру индивиды, которые в силу различных интересов пока хотят поддерживать биткоин.
PoW это не обеспечение вообще. Ровно как и печатный станок, бумага и банка краски - не обеспечение доллара. Это частое заблуждение - нет, стоиомсть производства не является обеспечением. Обеспечением может быть покупательная способность и физическая ценность. Например, у золота отличная физическая ценность, у доллара околонулевая, у биткоина нулевая.
А вот покупательная способность... она вполне может опускаться ниже себестоимости - это печально для валюты но иногда случается.
1) Статья написана для людей, имеющих представление о "внутренностях" криптовалют.
2) Автор статьи озвучил давно известную проблему, и есть блокчейны, в которых эта проблема учтена (собственно говоря, это все блокчейны на майнинге PoW+PoS). Основная мысль статьи - владельцы Ethereum замалчивают проблему несамодостаточности PoS, а весь мир их продукцию кушает и причмокивает.
Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса. А если представить что она вдруг перестала скакать туда сюда и на неё можно купить кофе или булку хлеба, то чем она будет отличается от обычных денег, что люди станут её использовать? Рядовому гражданину по факту без разницы как называется то, за что он может получить товар или услугу. Хоть ракушками плати. Как-то жили без крипты 30 лет назад и 50 лет назад, и даже 100 лет назад жили и прекрасно расчитывались. Крипта сейчас - суррогат, используемый исключительно для спекукляций или для нелегальных операций.
И только поэтому она ещё жива, как только пропадёт возможность навариваться на спекуляциях и зарабатывать фактически на воздухе (майнинг), она отправится на помойку истории.
Очень точно подметили, я абсолютно такого же мнения.
Ну и белых медведей тоже жалко, человечество итак до неузнаваемости загадило свою планету, как будто не понимают, что с концом планеты наступит и их конец.
По оценкам исследователей, на сегодняшний день в Арктике их обитает около 30 тысяч особей. Но через 25-30 лет их численность может сократиться на одну треть. Какие факторы могут на это повлиять:
Глобальное потепление оказывает сильное влияние на таяние ледников Арктики, площадь которых уменьшается с каждым годом. Американские ученые в своих исследованиях пришли к выводу, что в ближайшие 10 лет размеры полярных ледников могут уменьшиться на 40 %. А ведь лёд Арктики является местом жительства белых медведей. Учёные полагают, что сейчас процент равен 25, но показатель явно занижен.
Прости нас Сатоши, мы все прос..спекулировали. Изначально идея крипты была в том чтобы избавиться от всех недостатков фиатных валют, таких как инфляция, необходимость конвертации из одной в другую, возможность банка заблокировать ваш счёт, безконтрольная эмиссия и обесценивание накоплений и тд С этой задачей крипта вполне может справиться
С этой задачей крипта вполне может справиться
Не может. Потому часть описаных вами проблем, никак не решаются криптой, да и не могут быть решены в принципе.
Например инфляция и обесценивание накоплений (произрастает из инфляции) невозможно убрать принципиально, потому что всегда будут блага, которые оседают в карманах либо накопителей, либо вообще остаются пожизнено у мертвецов. А потому фонд всегда необходимо обновлять.
Возможность блокировки вашего счёта, к сожалению, не решаются криптой, потому что расчет и траназкции открыты, а потому что бы оставаться в открытом правовом поле, всем участникам торговли (читайте магазины и прочее), будет необходимо придерживаться команд государств, которые будут контролировать список транзакций. Добавили в реестр "с кошелька Х принимать деньги уголовно наказуемо", и все, ГГ ВП. Лучше уж тогда обычный банктноты, их хотя бы бомжу у помойки можно будет отдать.
Единственное что могла обеспечить крипта, это возможность объединить, наконец то, финансовые системы. Без вот этих различных валют, где банк обогащается на обмене валют, а просты люди вечно страдают от политики. В той или иной степени, все выйграли бы от такого перехода. А так же, открытость транзакций, позволила бы более плотно как за народом следить, так и народу следить за государствами, что очень важно.
Возможность блокировки вашего счёта, к сожалению… Добавили в реестр «с кошелька Х принимать деньги уголовно наказуемо», и все, ГГ ВП.
Биржы уже трекают транзакции и отказывают в операциях, если источник денег грязный.
Попробуйте взять «грязные» биткоины (закинуть-снять с площадки торгующей наркотой или через миксер прогнать) и вывести/обменять их на крупной бирже. Вам или категорически откажут в операциях или придется основательно доказывать вашу личность.
Вывести/обменять большие суммы на крупной (и не только) централизованной кастодиальной бирже в любом случае без KYC верификации не выйдет.
И всё же нет ничего криминального в желании оставаться анонимным, если вы владелец большого состояния в криптовалюте, в том числе из соображений личной безопасности. Не обязательно всем знать, что у вас есть биткоин-кошелек с 10к биткоинов, которые вы сдуру намайнили в 2010 и случайно нашли wallet.dat на старом HDD. Думаю, многие захотят изъять у вас эти средства, а термо-ректальный криптоанализ никто не отменял в конце концов.
попробую угадать проверочное слово «йгра»?
ps: андройд, гиперболойд, войн, тайланд, астеройд
Добавили в реестр "с кошелька Х принимать деньги уголовно наказуемо", и все,
Как это (и особенно контроль над этим) планируется реализовать в случае всяких Monero и прочих Zcash? С их встроенной анонимностью?
Инфляция сама по себе не является недостатком. Она становится недостатком, если является высокой и неконтролируемой. Низкая инфляция стимулирует держателей валюты тратить её, а не держать у себя, что может быть невыгодно для конкретного пользователя, но полезно для экономики в целом.
Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса.
Крипта перестанет колебаться сильно, когда ей будет пользоваться намного больше людей. Спекулянты сейчас делают свой вклад в развитие и распрстранение крипты, надо им сказать спасибо.
Рядовому гражданину по факту без разницы как называется то, за что он может получить товар или услугу.
Рядовому гражданину без разницы ровно до того момента, пока с его деньгами что-то не случается: банк банкротится, финконтроль замораживает средства, мошенники уводят деньги, правительство объявляет дефолт.
Если вы гражданин США, то рисков у вас меньше, но есть еще например жители Афганистана, которым недавно пришлось спешно бежать из страны, как думаете с чем им удобно было бежать?
Как-то жили без крипты 30 лет назад и 50 лет назад, и даже 100 лет назад жили и прекрасно расчитывались.
Как-то жили вообще без всего, без компьютеров, смартфонов, лекарств, прав человека. И выживет человечество без этого всего, так природой задумано. Но многим просто интересно улучшать что-то и проводить всякие эксперименты.
причинно-следственная петля: чтобы криптой пользовались - она должна быть стабильна, но чтобы она была стабильна, ей должны пользоваться.
Проще говоря - этого не будет никогда.
И смешно слушать про риск потери денег по сравнению с криптой, когда у нас есть примеры обратного в лице Mt.Gox (или как там его?) Надо ли мне напоминать про забытые пароли, утерянные ключи, сломанные харды? Ну и самый главный риск - обвал курса.
Gox, в самом начале пути крипты, такой себе пример. Давай приведу примеры наверно десятков банков которые обанкротились, вклады людей сказали досвидания?) И что тогда? Взломы есть везде, это нормально. Но не надо переиначивать, будто обычные деньги у людей не воруют. Крипту, настоящую, а не токены, хотя бы не штампуют бесконечно, это просто невозможно по факту. Все строго запрограммировано.
штампуют бесконечно
Вы говорите про это так, как будто это что-то плохое. Крипта это возврат к золотому стандарту со всеми его недостатками
Недостатком золотого стандарта было то, что монетарные власти и приближенные к ним не могли бесконтрольно иметь профит от манипуляции с деньгами.
Когда-то давно, когда в ходу было реальное золото, была проблема делимости при дефляции из-за роста экономики, но с криптой такой проблемы нет.
Кто вообще сказал, что потребление доходов будущих поколений это хорошо? Почему вдруг кредитные циклы стали добром, а постепенное равномерное развитие злом? Ну и если что, то биткоин никак не противоречит деривативам и кредитам, их уже накрутили, вот только всё еще возможно владеть базовым активом без каких-либо проблем.
Конечно плохое. Золото по прежнему используется на уровне ЗВР стран. Ушли от него только в рассчетах с конечными пользователями которых никто не спрашивал. И то не до конца.
Крипта имеет кучу преимуществ перед золотом.
Нет проблем с удаленными рассчетами - не нужно транспортировать золото физически, не нужно делегировать это какому-то мутному банку.
Крипта не используется как сырье в промышленности (например, в электронике) и использование крипты не мешает этой промышленности задирая цену на сырьё.
и т.д и т.п.
Главный недостаток золотого стандарта в том, что нельзя печатать деньги т.е. проводить денежно кредитную политику. Возьмите например Грецию . Если бу она могла напечатать денег, она бы просто девальвировала свою валюту в 2 раза и росла бы дальше. Но т.к. они используют евро они не могут этого сделать и поэтому уже 12 лет не может расти. С биткоином или золотом аналогично.
Девальвация в 2 раза это значит что все денежные (или номинально привязанные к ним) накопления граждан, включая пенсионные, ополовиниваются. Кому нужен такой "рост"?
Кроме того шатание нацвалюты туда-сюда заставляет закладывать риск изменения курса в стоимость продукции, что усложняет конкуренцию на внешнем рынке.
Девальвация в 2 раза это значит что все денежные (или номинально привязанные к ним) накопления граждан, включая пенсионные, ополовиниваются. Кому нужен такой «рост»?
Тем, кто хочет, чтобы деньги крутились в экономике, а не отлёживались в кубышках.
Без инфляции, кто вам даст кредит на развитие бизнеса? Выгоднее было бы положить свободные деньги под матрац на 50 лет, и ничем не рисковать.
"Напугайте меня процентами" :)
Кривую риск-доходность никто не отменял, если у меня безрисково будет 0 при роста покупательной способности, а принимая на себя ваш бизнес-риск, я могу получить +N% годовых - почему бы и нет.
При этом еще и ставка по кредитам для бизнеса будет ниже.
Если у нас обычная инфляционная экономика.
Купили сырье на 1000 денег. Получили продукт на 1050 денег. Из за инфляции стоимость всех товаров выросла за год и получили 1100 денег на которые купили сырье и начали новый цикл производства.
А теперь ваша дефляционная экономика:
купили сырье на 1000 денег. Получили продукт на 1050 денег. Из за дефляции продали за 1000 денег. Вопрос теперь зачем вообще было этим заниматься, если вы не получили прибыли.
А может это хорошо, заниматься чем-то не потому что тебя вынуждает инфляция, а потому что тебе хочется этим заниматься? Может хорошо делать покупки только когда тебе это нужно, а не чтобы поскорее избавиться от денег?
При дефляции в следующий цикл вы сможете закупить тот же объем сырья за 950 денег (условно), 50 денег - и есть ваша прибыль. С вас 5 денег за консультацию ;)
В следующий цикл на сырье вы потратите уже 910 денег, а "лишние" 40 можете потратить на себя, получив удовольствие, или купить больше сырья, увеличив объем производства.
Дефляция не мешает предпринимателям (как и инфляция, естественно - в разумных пределах).
PS: Да, я вас понял, но дефляция не бывает вечной, и отказавшись от предпринимательства вы можете оказаться в ситуации, когда у вас по прежнему 1000 денег, а у конкурента мощное производство, клиентская база и опыт. Поэтому в Японии никто не бросил производство...
На втором цикле я перекладываю 950 денег из правого крамана в левый — итог такой же, как у вашего предпринимателя.
На третьем цикле я повторяю то же самое с 910 деньгами, и так далее. Где прибыль-то?
В системе с фиксированной денежной массой она будет вечной, потому-что если экономика растет, как и обьем товаров и услуг, то их цена должна падать. Плюс часть денежной массы пойдет под матрасы на накопления, поэтому дефляция будет постоянной.
Но в такой ситуации экономика не будет расти, а будет стагнировать, и мы получим инфляцию, от который мы и пытались избавится
А кто говорит про фиксированную денежную массу? Я высказался за обеспеченные деньги без свободной эмиссии государством.
Денежная масса будет расти, но с каким-то реальным темпом, а не в зависимости от желания одного товарища разбрасывать деньги с вертолета.
Денежная масса того же биткоина четко зафиксирована и расти не будет. Наоборот, будет снижаться каждый раз когда кто-то теряет ключ к кошельку или забывает перевести себе комиссии за блок.
не в зависимости от желания одного товарища разбрасывать деньги с вертолета.Только это не описывает существующее поведение валютной корзины. Вы высказываете пугалку и предлагаете всем действовать в соответствии с ней?
А можно ничего не покупать, ничего не производить, сидеть со своей тысячей и смотреть как она дорожает. Зачем делать лишние телодвижения?
Вопрос теперь зачем вообще было этим заниматься, если вы не получили прибыли.
И тут мы поднимаеся на следующую ступень пирамиды Маслоу и открываем для себя совершенно иные мотивационные стимулы, приводящие к совершенно иным изменениям в мире.
Ещё больше люди не любят маяться без дела, поэтому им нужны интересные занятия.
Ну а пробовали далеко не всё. Слышали про ведро с крабами?
Ещё больше люди не любят маяться без дела, поэтому им нужны интересные занятия.
Квасить и лупить друг друга?
Чем в наблюдаемой нами реальности занимают себя люди, маящиеся без дела?
Много чем. Например, на хабре глупые вопросы задают.
Пишут статьи в различных вики-энциклопедиях, занимаются спортом, пишут стихи, сочиняют музыку, летают в космос на самодельной ракете в попытке доказать плоскую форму Земли.
По крайней мере, мне пришло в голову это. Почему кому-то в голову приходит только квасить и лупить друг друга - вопрос, конечно, интересный.
Эээ... у меня недалеко от дома есть пивняк который я ласково называю "Социальное Дно". Так вот, его клиенты не пишут стихов, не сочиняют музыку, не летают в космос. Зато много пьют, орут друг на друга и периодически пытаются бить друг друга в морду.
Я уверен, что в вашем социальном кругу нет таких людей. В моем тоже нет. Но вообще их вокруг очень много.
У opensource нет значимых результатов?
Ваш пример не совсем корректен - 1050 это цена за которую Вы готовы продавать и покупатель готов купить, где 50 это "добавочная стоимость". Если добавочная стоимость меньше инфляции (или дефляции), то у Вас убыток в любом случае, и "зачем было этим вообще заниматься".
То есть с одной стороны при инфляции +20% на вырученные 1100 Вы купите меньше сырья и за несколько циклов обанкротитесь, а при дефляции поставите цену 1060, с поправкой на дефляцию продадите за 1010 и получить прибыль.
ИМХО сложнее с наёмным трудом. Инфляция означает что Вы за стрижку с каждым годом платите больше, а значит салон может поднимать зарплату мастеру. А дефляция это когда вы платите меньше и меньше, а значит салон должен снижать зарплату мастеру. Что в общем и правильно, ведь на сниженную зарплату мастер сможет купить даже больше произведенных Вами подешевевших товаров, но этот процесс ломает слишком много существующих механизмов.
Польза от кредитов это тоже вопрос как минимум дискуссионный. Кроме того, ставка вырастет и для вас и для вашего конкурента по этому это не принципиально.
Или откроется одно, но детально изучившее спрос и предлагающее качественные товары, потому что цена риска уже неиллюзорная. Будет спрос — будет и предложение, просто при дефляции спрос первичен, а при инфляции — предложение, отсюда и кучи дешёвых некачественных товаров, которые кто-нибудь да купит, ну или маркетингом впарим тем, кому они вообще не нужны были.
Значит, придётся брать ответственность за риск на себя и не рассчитывать, что банки и инвесторы в случае чего закидают дешёвыми деньгами. Будет меньше мусорных стартапов, не вижу ничего плохого, если мы не увидим много чего подобного. Но любители сверхпотребления со мной, безусловно, не согласятся — эти инновации для них тоже своего рода наркотик, источник дофамина в духе «смотрите, какую крутую ненужную вещь мы изобрели и смотрите, почему вы не сможете жить без неё!».
«смотрите, какую крутую ненужную вещь мы изобрели и смотрите, почему вы не сможете жить без неё!»Существенная часть инвестиций идёт в продуктивность. Продуктивность труда и ведёт к росту экономики с дефляционным давлением, а вовсе не крутые ненужные вещи.
Слишком дискретно рассуждаете. Какую долю от расходов кафе занимает процент по кредиту?
она бы просто девальвировала свою валюту в 2 раза и росла бы дальше
А почему именно в два раза, можно например в 100 раз. И сразу рост в сто раз больше будет!
Нужна валюта, объём которой автоматически и децентрализованно следует глобальному росту производительных сил (и, соответственно, глобальному объёму товаров и услуг). В таком случае она будет в некотором роде "инфляционно-нейтральной" — в экономике деньги могут дешеветь (или дорожать), но за подешевевшие/подорожавшие деньги спустя годы можно будет приобрести примерно такой же объём подешевевшего/подорожавшего товара и услуг. Мотивацией копить деньги будет разве что сколачивание начального капитала при нежелании брать кредиты, или создание личной "подушки безопасности" при нежелании полагаться на "социальную страховую сеть" государств.
В контексте крипты инфляция или дефляция это пара переменных и пара ифов. Небезызвестный догекоин инфляционный например, хотя является просто немного переделанным биткоином.
И какой бы в итоге ни была конкретная крипта — как минимум будут понятные и заранее известные правила.
Штампуют бесконечно токены (такие как Tether USDT, которые по их словам обеспечены реальными средствами и активами, в чем есть большие сомнения) и на них скупают настоящую крипту, тем самым взвинчивая ее цену. Если когда-то скам с этими токенами вскроется, то и настоящая крипта рухнет очень сильно, потому что она за них многократно перекуплена.
Вообще-то так устроено всё. Компьютеров раньше было мало и стоили они дорого, телефоны тоже, сейчас есть у всех и стоят дешево. Вы думаете это какое-то волшебство, которое действует для одного и не действует для другого?
А оцениваете вы что, текущий момент? А что с динамикой? Сколько людей пользовались 5 лет назд и какая тогда была волатильность? Рост и стабилизация остановятся? Когда и почему?
Гокс был централизованной площадкой. Ими сосершенно необязательно пользоваться, можно всё сделать самостоятельно и с каждым годом это всё проще, в этом и отличие, есть выбор, довериться кому-то или делать самому.
Потерянный кошелек с налом вам тоже вернут только в Японии и еще паре стран, нал от этого не становится плохим. Из банков и банковских приложений деньги тоже уводят, только есть одно отличие - у вас нет выбора, вы не можете сделать денежный перевод без банка, а в крипте можно.
Если для вас велик риск обвала, то нужно просто подождать стабильности.
есть еще например жители Афганистана, которым недавно пришлось спешно бежать из страны, как думаете с чем им удобно было бежать?
Неужели с биткойнами бежали?
Вряд ли массово.
Ну а вы сами как думаете с чем удобнее? С налом, с золотом, понадеяться на то, что банк обработает перевод в таких условиях?
А какова вероятность донести нал от своего дома до самолета в городе, из которого бегут военные и полиция, кругом бардак и наступают талибы? Не ждут ли около аэропорта этих людей с налом, бегущих из страны?
А если вы вдруг богаты и вас могут с охраной доставить в аэропорт, то сколько нала можно так вывезти, сколько сумок?
А какова вероятность донести нал от своего дома до самолета в городе
То ли дело ноутбук с блокчейном и ключами, в ректум спрятал и пошёл /s
А если вы вдруг богаты и вас могут с охраной доставить в аэропорт, то сколько нала можно так вывезти, сколько сумок?
Дохрена, миллион долларов умещается в относительно небольшую сумку. У 90% бегущих вряд ли была хотя бы сотая часть этой суммы.
Вопрос того, с какой вероятностью человек, зарабатывающий десятки миллионов долларов в нищей стране, будет хранить их под подушкой, а не на зарубежных счетах или в зарубежной недвижке — оставим за кадром.
Жители Афганистана стали спасаться от голода с помощью криптовалюты — так они обходят банковские санкции.
После возвращения талибов западные банки начали блокировать переводы денег в страну — в ответ афганцы обращаются к стейблкоинам.
есть еще например жители АфганистанаЭкономическую систему определяют не экстремальные условия.
30 лет назад и банки не следили за каждой твоей транзакцией и не было пропаганды отказа от бумажных денег, чтобы платили только картой везде, все было видно прозрачно.
Знаешь, даже не делая ничего незаконного не хочется быть постоянно подконтрольным. И получать из банка письмо "напишите как вы пользуетесь своими деньгами, куда отправляете и почему, пользуетесь ли наличкой и почему. Если не заполните анкету, ваш счет будет заблокирован через 7 дней". Мне такое на бинанс не писали например. Я криптой расплачиваюсь спокойно везде, благо для этого есть просто дебет visa карта. Но в отличие от местной банковской, эта хотя бы не подконтрольна государству, не надо постоянно доказывать что я деньги не отмываю. Поэтому подобная система меня устраивает больше например. Все что майнинг приносит падает на крипто карту, трать как хочешь. Зачем тогда только фиат? Чтобы банк не дал кредит на машину, потому что считает что тратить 1к баксов в сексшопе это не рационально и доверять мне нельзя?)
30 лет назад и банки не следили за каждой твоей транзакцией и не было пропаганды отказа от бумажных денег, чтобы платили только картой везде, все было видно прозрачно.
30 лет назад не было возможности совершать преступление в одной стране, находясь физически в другой. А все люди в большинстве своем общались через открытые каналы(телефон, письма)
Не было? Заказать людей для работы нельзя было? Это до сих пор используется, дропы популярны во все времена.
Методы изменились, но глупо утверждать что этого не было совсем. Сейчас просто все стало проще
Если раньше вас грабили на улице была возможность задержать преступника рано или поздно. Теперь можно сидеть в другой стране и воровать деньги представляясь работником банка, или разработав троян. И ничего вам нельзя будет сделать. Поэтому гайки закручиваются для всех
А как же Интерпол и т.п.? Разве задача органов правопорядка не заключается именно в том, чтобы плохо было только преступникам, а не всем без разбору? Иначе можно сажать каждого с рождения в одиночную камеру со всеми удобствами и никаких преступлений не будет вообще, а все "органы" можно будет распустить.
Но есть одна неизменная вещь - большинство граждан как были законопослушными так и остались, но раньше они жили спокойно и ненапряжно, а теперь им устраивают геморой, оправдываясь ловлей преступников.
А можно вернутся во времена охотников собирателей. Тогда не было власти и не было преступности. Появилась новая технология -> ее используют преступники -> власти вводят регуляцию. Так было с огнестрельным и холодным оружием, которое сильно ограничено в большинстве стран мира, с автомобилями, а теперь и интернетом.
И о каком геморрое для обычной массы граждан Вы говорите? Те шо полезли мз фиата в крипту? Так это авантюристы(в хорошем смысле), и они сами знают риски. А остальные граждане в массе своей - мимо нашей крипты ходят.
То есть я пытаюсь понять каким боком их(выделенно жирным) коснулась борба с нелегальным рынком и криптооплатой еа нем(?):
Но есть одна неизменная вещь - большинство граждан как были законопослушными так и остались, но раньше они жили спокойно и ненапряжно, а теперь им устраивают геморой, оправдываясь ловлей преступников.
Речь не о крипте, а вообще о том, как стало пользоваться банковскими услугами. KYC/AML - это большой геморой, который получают все, а основная масса из всех никакие законы не нарушали.
Да дошло до меня. Вы говорите о том, что из-за ОТДЕЛЬНЫХ "придурков", могут ВСЕМ ужесточить штрафы за превышение скорости в пдд.
Не дошло. Превышение скорости опасно для окружающих, в аварии на 150 погибают и виновник и окружающие.
А отбор прав у кого попало без предварительного доказательства вины никак не улучшает безопасность на дорогах.
Правильная аналогия - "необходимость получать права". Без доказательства неумения водить машину человеку предписывают геморрой это доказывать, да ещё во многих странах с ограничениями в первый год и т.д.
отбор прав у кого попало без предварительного доказательства вины
Это называется чрезвычайщина: отмена правовых гарантий мирного времени и управление гражданами военными методами.
Оказывается, начальству чрезвычайщина мила повсеместно..
(Поскольку я ограничен в комментариях:)
Ну и на большие суммы другие правила. Ну так и пилоты самолёта должны доказывать, что они всё ещё умеют летать.
"Государевы люди" — которые распределяют огромные бюджеты не из своего кармана — нигде не премодерируются по умолчанию (кроме может быть Швейцарии с её референдумами).
Они по-вашему получают "лицензию пилота" по факту назначения на должность?
"Государевы люди" — которые распределяют огромные бюджеты не из своего кармана — нигде не премодерируются по умолчанию (кроме может быть Швейцарии с её референдумами).
Они по-вашему получают "лицензию пилота" по факту назначения на должность?
Извините за вопрос в ответ на вопрос - Вы таки предпочитаете выдавать государевым людям "лицензию пилота" с подтверждением по графику (перевыборами) или "водительские права" один раз и до конца жизни?
И вообще, это был аргумент за KYC/EML или против? Или может за то чтобы KYC/EML был как в Швейцарии или как в России?
Лично я при открытии банковского счёта в Австрии один раз подписался что я не брат/сват/друг государевых человеков ни в Австрии ни в Украине, да и сам им не являюсь. Что они там проверяли не знаю, но с тех пор больше не спрашивали. Но в принципе считаю правильным, чтобы они время от времени проверяли с минимумом затрат с моей стороны. Также как на меня регулярно светят радаром на дороге и просят подуть в трубочку. Заметьте, без предварительного доказательства, что я пьян.
вопрос в ответ на вопрос — Вы таки предпочитаете
Я таки "что вижу то пою", и если вижу этатиста то указываю на неудобные оппоненту противоречия. В т.ч. и если его гусударственничество какое надо государственничество, а не россиянское.
предпочитаете выдавать государевым людям
Предпочитаю мешать оправданиям недавно измышленной начальством (как неудобно-то, что западным) чрезвычайщине — в любых её видах, включая т.н. KYC/AML.
подписался что я не брат/сват/друг государевых человеков
Вы поняли это как эпитет, не в том прямом значении, которое имел в виду я. Почему-то вы "докопались до ежиков"- нам подобных простых людей — и исключаете из-под "лицензионного контроля" должностных лиц, посаженных государствами на колоссальные потоки денег из бюджета.
Также как меня регулярно… просят подуть в трубочку.
Ну так этим занимаются именно коррумпированные слуги "темнейшего" режима, что неудивительно.
Обращаю внимание, что KYC/AML — а ранее нижепомянутые здесь в коментариях налоговые идентификаторы — завелись на "светлой" стороне, не ими и независимо от них. И на подходе "социальные рейтинги" кроме освобождённого от них золотого миллиона (членам бывшего т.н. миллиарда готовить вазелин).
PS. Остаются считанные минуты для ответа на сообщение ниже. Если вы распространяете ваш "разумный" контроль на принимающих решения о бюджетных расходах — то кто будет контролировать контролёров? Вы неизбежно придёте к неподконтрольной инстанции, притом ворочающей такими деньгами, на фоне которых деньги нам подобных "ёжиков" смехотворны.
Почему-то вы "докопались до ежиков"- нам подобных простых людей — и исключаете из-под "лицензионного контроля" должностных лиц, посаженных государствами на колоссальные потоки денег из бюджета.
Процитируйте пожалуйста, где я предлагал исключать должностных лиц из под контроля? Вы зачем-то придумали то что я не говорил и пытаетесь это оспорить.
Нет, с моей точки зрения KYC/AML как раз должно применяться ко всем в равной степени.
В т.ч. и если его гусударственничество какое надо государственничество, а не россиянское.
Разумные меры остаются разумными даже если их применяет "темная сторона". А плохим меры, или плохому их применению, надо противостоять даже в "какой надо" стране, иначе она быстро перейдёт на "темную сторону".
Я таки "что вижу то пою", и если вижу этатиста то указываю на неудобные оппоненту противоречия.
А я таки когда вижу неподходящие эмоциональные аналогии, указываю на это. Заметьте, я ведь не утверждал, что KYC/AML это хорошо. Только лишь то, что аналогия с "лишением водительских прав без доказательства" неверна.
То есть я пытаюсь понять каким боком их(выделенно жирным) коснулась борба с нелегальным рынком и криптооплатой еа нем(?):
Работа в ВУЗе РБ, международный проект, финансирование приходит как мат.помощь (налогом не облагается), при прилете 3-4к евро на карту банк/налоговая очень настойчиво просят прийти и пояснить за бабки и их происхождение.
Легальные бабки. Легального происхождения. Легально прошедшие через мин.экономики РБ. Для простого законопослушного гражданина. И собственно спрашивается — какого хрена?)
Ну видите, там собеседник указывает:
большинство граждан как были законопослушными
Конечно я понимаю Ваш кейс, и в принципе..
международный проект, финансирование приходит как мат.помощь
Как-то очень сильно смахивает на аферу. Разве штатная цепочка не грант-перевод распорядителю (казначейство или аналог) — выплата получателю в валюте страны получения?
Что за Visa-карта у вас?
KYC проходили? Не боитесь, что сольют эту инфу госорганам рано или поздно?
Наш мир так зарегуоирован, что без этой КУС, папка на вас в налоговой имеется. И все это нчалось хотя бы после введения единого налогового идентификатора. В разных странах он именуется по-разному, но по сути с рождения вам выдают социальный номер(читай клеймо), нить от которога ведет к разного рода папкам на вас в разные органы. Дргое дело, что есть государства заботятся о сохранении этих данных и не утечки их на черный рынок, а другие, где коррупция, там можно ща трехуК рублей купить на человека распечатку..
Однако крипта вполне используется для расчётов. Буквально сегодня я видел оплату услуг в крипте (и поставщик этих услуг вполне легальный).
Вы частично правы в последнем абзаце. Чтобы вы стали полностью правы, там надо заменить "жива" на "настолько популярна".
Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса
Биткоин+lightning уже сегодня используют для обработки международных платежей в долларах, чтобы не платить комиссии банкам и не ждать неделю. Берут доллары, покупают биток, перегоняют по лайтнингу, там продают за доллары, мгновенно, 100% легально. Стабильность курса не имеет отношения к обработке платежей.
Стабильность курса важна для установки цен, это да - пока биткоин не стабилизируется, цены в нем никто назначать не будет. Но он стабилизируется, потому что его уже используют для хранения ценности, и будут все больше использовать для обработки платежей.
Спекуляции это надстройка над базовым спросом, без него - не на чем спекулировать. Базовый спрос есть, потому что в биткоине нет инфляции. В биткоинах уже больше ценности хранится, чем в рублях. Сколько, по вашему, этот якобы "пузырь" будет надуваться?
Майнеры не зарабатывают на воздухе. Людям нужен биткоин, они за него платят, эту оплату получает майнер, который оказывает услуги по поддержанию сети, и тратит эту выручку на электричество и оборудование. Такой же бизнес, как и любой другой.
Когда биткоин стабилизируется, он не будет отличаться ничем от обычных денег "в повседневной жизни", это верно. Но будет отличаться отсутствием инфляции, плюс еще кучей моментов с которыми обыватель не сталкивается, поэтому и вникать не интересно.
чем она будет отличается от обычных денег, что люди станут её использовать
Да мало ли применений в качестве "валюты-посредника". Например, чтобы в выписке из банка вместо "ATFFC01 [Arse Tickler's ****s Fan Club Huge Dildo] $99" была запись "Transfer E-PCARD 5854****7564 $99" :)
Уже сейчас магазин может назвать себя "E-PCARD 5854" и выставить для оплаты инвойс № 7564, и желаемое Вами будет в банковском счёте. Ведь все и так знают (*) что "E-PCARD 5854" = "Arse Tickler's", но банковский счёт условно приватен, а транзакции биткоина вообще видны всем.
(*) если не знают, то Вы теряете гарантию и всю остальную защиту прав потребителя, потому что не можете доказать кому заплатили. Потому не стоит ожидать массовый спрос на полную анонимность, а частичная анонимность в банковских переводах не хуже.
Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса
Проблема — решается. Стейблкоины. В том числе — алгоритмические стейблкоины.
Кто-то владеет огромным количеством этих койнов и долларов и продает/покупает их при колебании спроса для удержания курса, как центробанки валюту?
Или цена прописана где-то жестко?
Первое — это та же централизованная валюта, только с прикрученным рядом блокчейном для хайпа. Второе, как фиксированные цены — не работает глобально. Или будет невозможно эти монеты купить по официальному курсу, потому что спрос превышает предложение, или за них нельзя будет купить реальный товар, потому что предложение превышает спрос.
Есть разные варианты.
USDT/Tether это первый. Официально заявлено обеспечение в долларах (Реально — доказано уже в ходе расследования что ну не только в долларах). Более подробно про реализацию — например https://habr.com/ru/post/656501/ — один из недостатков — блочить адреса вполне себе можно. И делают. Но в особых случаях. Вариант "забанить всех русских" теоретически возможен а практически — врядли (придется цепочки транзакций ковырять).
Второй не используется насколько знаю.
Есть еще третий. Обеспечение другой криптовалютой и хитрые смартконтракты. Пример описания DAI https://habr.com/ru/post/657645/. Курс ходит ну побольше чем у USDT но система работает.
И четвертый — резервов в обычном смысле вообще нет, есть спецтокены продаваемые/покупаемые. Пример — UST. Работает… ну похоже что на практике схема не очень хорошо эта схема работает. Доказано той же UST/Luna.
Понятное сравнение стейлбкоинов — https://habr.com/ru/post/658321 например.
USDT
О, это про него сейчас статья интересная вышла: https://habr.com/ru/post/665302/
Там, я так понял, вообще шикарная схема — вся волотильность переводится в какую то отдельную криптовалюту, которая похоже не справилась. Какая-то очень мутная схема.
Более того посредников между моим кошельком и криптой я насчитал семь или восемь, может ещё кто добавит. Это те, кто как всегда выставляет свои "услуги" как стабильные, а по факту, просто паразитирует на новой технологии. И, самое интересное что пресловутая "кнопка от Электроника" находится у него и у пользователя доступа к ней нет, а посему судьба предрешена и она незавидна.
Посчитаем:
Государство родное. Так называемый Регулятор, который волевым решением может "взять и отменить", потому как оберегает нас неразумных, и при открытии кошелька в один прекрасный день вместо денег я получу сообщение, что этот сервис в регионе отключён по соображениям безопасности;
Государство неродное. То под чьей юрисдикцией находится данный "сервис", может посчитать родное государство не совсем "правильным" и запретить использование программного обеспечения на территории данного государства нежелательным и несоответствующим требованиям безопасности;
Какой-ниудь глобальный регулятор к примеру SEC, который может посчитать какой-нибудь вид майнинга или валюты несоответствующим требованиям финансовых институтов и безопасности;
Банковские лобби, которые могут навешать всем вышеперечисленным свои хотелки, чтобы посчитать использование данного сервиса (валюты) не соответствующим требованиям безопасности;
Создатель (держатель) кошелька, либо накосячил, либо подвергся массированному регулированию всех вышеупомянутых регуляторов и счёл использование своего сервиса для нас не соответствующим требованиям безопасности.
Хакеры, привет хакеры. Те, кому известен размер того места где сейчас мы оказались все. Кроме, разве что, уединённых горных или лесных народов.
Электрики. Привет электрики.
Сам где-то накосячил и твои цифры улетели в треш;
В общем, нет пределов в совершенствовании безопасности. Посему "In Cash We Trust".
Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции
Lightning Network сейчас горько плачет от осознания собственной физической невозможности.
А там разве по сути не PoS в миниатюре (для создания каналов)?
Однако. Все еще лучше и "правильнее" чем мне казалось в данном случае.
Основная проблема — не очень большая ликвидность, лайтнинг ни в коем случае не является заменой транзакциям на чейне. Он предназначен для повседневных трат, примерно как замена банковской карты, где вам не дадут перевести миллион долларов по номеру телефона, но купить продуктов на неделю — без проблем. А для покупки авто или дома лайтнинг точно не подойдёт, но там и не нужны его свойства, спешить некуда.
И основная идея в пропорциональности комиссий сумме транзакции, тогда как на чейне комиссии пропорциональны размеру транзакции в байтах. У каждого варианта есть свои плюсы и минусы, но для бытового понимания достаточно аналогии: Lightning = банковская карта (быстро, но небольшие суммы), on-chain = банковский перевод (долго, но неограниченно большие суммы).
Алиса и Боб отправляют депозиты на адрес, который управляется ими совместно с помощью двух приватных ключей.
Очень таки смахивает на разновидность PoS. Докажи что у тебя есть Х денег.
По факту, на данном этапе развития деньги отправляет только одна сторона, dual-funded channels возможны по предварительному согласованию через сторонние утилиты типа BoS. Lightning не является PoS, потому что он не даёт привилегий по созданию блоков и вообще какого-либо контроля над системой. Взаимодействие происходит лишь между парами участников, и оно определяет деление фиксированного баланса в канале между ними. При этом, у обеих сторон всегда есть готовая для отправки на чейн транзакция, подписанная другой стороной, так что достаточно собственной подписи, чтобы зафиксировать деление баланса (и закрыть канал таким образом).
PoS — это именно о получении права создания очередного блока и отбора транзакций для включения в него. Lightning — это предоставление средств для обеспечения ликвидности. Получаемые комиссии очень малы, ради этого всё и затевалось, но затраченное на работу электричество, в принципе, окупить может.
Давление на майнеров - это плюс для биткоина. Давить можно только на крупных майнеров, на мелких уже сложнее. Чем сильнее давление, тем ближе к изначальной задумке Сатоши будет двигаться майнинг - майнить будут куча людей на своих компах, а к каждому в квартиру не придешь, особенно если потребление не особо отличается от среднего.
Отсутствие дешевых и быстрых транзакций - это тоже плюс для биткоина, блокчейн не растет быстро, соответсвенно больше возможностей для децентрализации. Дешевая транзакция подразумевает, что ей не нужна высокая надежность, а значит её смело можно провести в сайдчейне, а не в основном блокчейне биткоина. Ну и Lightning конечно.
а к каждому в квартиру не придешь, особенно если потребление не особо отличается от среднего.
Асики жрут 3-4 КВт, это уже, наверно, солидно выше потребления среднего домохозяйства, особенно, учитывая, что это потребление идёт 24/7. А вот для частного дома критерии намного слабее, у многих и отопление электрическое, можно его на асики перевести. В остальном согласен. Есть детализированная диаграмма угроз и прочих последствий для биткоина:
Единственная по-настоящему действенная угроза — это потеря всякого интереса к нему вообще, но это означает, что человечеству не нужны независимые «твёрдые» деньги, по сути, признание, что вечное рабство лучше свободы. Исторически свобода каждый раз побеждала, пусть и не навсегда. Так что тут я спокоен. А взлёты и падения фиатной цены — это просто шум, который на горизонте 5-10 лет потеряется на графике как горизонтальная линия в районе нуля. Снижается цена — покупаешь больше сатов. Растёт цена — растёт адопшен.
признание, что вечное рабство лучше свободы [...] Исторически свобода каждый раз побеждала [...]
Все такие рассуждения, во-первых, неверны, во-вторых, замараны конфликтом интересов. Экономика требует не только свободы, но и принуждения контрагентов к соблюдению договоров. Блокчейн принуждение никак не реализует.
А конфликт интересов в том, что единственная ценность крипты, как вы правильно написали, это - ожидание того, что интерес к ней сохранится. И такие высокопарные (Свобода! Рабство!) рассуждения, очевидно, мотивированы целью создать ощущение самоценности крипты и таким образом обеспечить сохранение собственных инвестиций.
Электрическое отопление уже переводят на майнинговые машины.
а к каждому в квартиру не придешь, особенно если потребление не особо отличается от срсреднего
а на уровне провайдера можно заблочитт трафик по условному фингер-принту или там еа седьмом уровне OSI?
Есть подозрение, что под давлением экоактивистов и регулирующих органов Proof of Work повсеместно будет вытесняться менее энергозатратными альтернативами.
Если же криптосообщество продолжит цепляться за энергозатратные алгоритмы, то его ждут повсеместные запреты на фоне разворачивающегося энергетического кризиса.
Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции, на которые есть растущий спрос у бизнеса, чтобы использовать крипту не только как средство накопления, но и как полноценное средство для расчетов.
1. "Менее затратных альтернатив" не существует. Работающих децентрализованных PoS систем не существует, в отличие от реально работающих на PoW. Поэтому идеи о том, что PoW можно заменить - это теории.
2. Энергозатраты PoW не превысят затрат на всякие удобства типа кондиционеров, даже если весь мир перейдет на 100% на биткоин. Люди готовы платить за прохладу дома, так же готовы платить за деньги без инфляции.
3. PoW "тратит" энергию, в виде тепла, только до тех пор, пока это тепло не начнут использовать для отопления. Чем дальше, тем больше PoW будет просто конвертором электричества в тепло, с эффективностью 98% или типа того.
4. Чем дальше, тем больше затраты майнеров перемещаются от энергии в оплату все более эффективного и дорогого оборудования. То есть все больше вознаграждения майнеры будут тратить на оплату кредитов.
5. Мировые запреты PoW не грозят, энергетики в восторге от PoW, он помогает стабилизировать нагрузку на электростанции и осваивать новые удаленные источники природной энергии, PoW и энергетика сейчас объединяются, а энергетики вероятно одни из самых мощных политических лобби.
6. Энергетический кризис, если он есть или будет, уж точно не возникнет от PoW. Потребление PoW не превысит 1% от мирового потребления энергии даже если мы перейдем 100% на биткоин. Для сравнения, это меньше, чем мировые потери энергии при транспортировка электричества по проводам. Если уж кризис есть, не надо валить его на PoW.
7. Быстрые и дешевые мелкие платежи в биткоине будут частично через lightning, частично через банки/биржи. Крупные платежи (типа 1M$) будут на основной сети. Lightning уже сейчас используют для перевода мгновенных международных финальных платежей в долларах без межбанковских комиссий (меняют доллары на биток, перегоняют по lightning, меняют обратно на доллары, за долю секунды, 100% легально).
Энергетический кризис, если он есть или будет, уж точно не возникнет от PoW.
Он из-за зелёных возникает, тех самых, которые плюются желчью на биткоин. Вчера знакомый швед рассказывал, как выросла цена на электричество: если бы он жил в частном доме, то заплатил бы €1030 за год (2021) против €170 в 2020. Потому что они заглушили атомные станции и натыкали ветряков вместо них, а ветра оказалось как-то недостаточно, внезапно! Через PoW можно окупать вложения в атомную энергетику даже тогда, когда спрос обычных потребителей падает по любым причинам. А в случае неожиданного повышения этого спроса (холодная зима/жаркое лето/открылся новый свечной заводик) майнеры могут отключиться за долю секунды, т.к. их работа не имеет прогресса, каждая отдельная попытка генерации хэша не зависит от предыдущих и не влияет на последующие. Остановить или запустить любое другое энергоёмкое производство за столь малое время просто невозможно, всегда есть куча взаимосвязанных процессов, которые надо довести до какого-то промежуточного результата.
Согласен!
Добавлю - кризис в Швеции и Европе и Казахстане это краткосрочно.
А долгосрочно - есть у кого-то цифры, что мы движемся в энергетический кризис? Гугл молчит, скажем статистика тут прогнозирует небольшой рост цен в ближайшее десятилетие, но где кризис - непонятно. https://www.statista.com/statistics/252795/weighted-price-index-of-energy/
Может кризис есть в экологии, но тогда экологи его просто перекладывают на энергетику, судя по Швеции. И уж точно PoW тут ни при чем.
А в случае неожиданного повышения этого спроса (холодная зима/жаркое лето/открылся новый свечной заводик) майнеры могут отключиться за долю секунды
Могут-то они — да. Но вот станут ли? Зачем им терять прибыль?
При рыночных ценах на энергию они отключатся при цене энергии выше рентабельности. Если такие цены будут подолгу, а не в пики потребления, то либо будут менять локацию, либо асики.
Договор с электростанцией. Майнерам дают дешёвую энергию в периоды низкого потребления, а они обязуются выключаться при повышенном спросе.
Во-первых, они отключатся из-за того, что цена может вырасти при росте спроса, и им станет невыгодно. Но это "должны", а не "могут".
"Могут" обычно работает так - майнер заключает договор с электростанцией, где прописано что при таких то условиях (перегрузка) майнер должен выключиться, а электростанция ему за каждый час простоя платить какую-то копейку. То есть электростанция либо получает сверхприбыль из-за скачка спроса и цены, и ею делится с майнером, либо электростанция избегает коллапса (штрафы? ремонты?), и за это платит майнеру.
Очевидно, что это работает только с крупными майнерами. Дядя, втыкающий асик в розетку, очевидно ничего выключать не будет, пока ему свет не вырубят.
Но втыкающий асик в розетку дядя, очевидно, и на нагрузку влиять сильно не будет. Если таких дядей станет очень много, электрики просто получат устойчивое повышение спроса на энергию, возможно, повысят цены из-за этого. Может получиться так, что домашний майнинг станет нормой для снижения расходов на энергию в целом, потому что цена вырастет для всех, но сосед с асиком получает с этого битки, а ты нет. Ну и, как уже говорили, перевести отопление на них тоже стоит, главное, с шумом разобраться.
В результате, из минусов имеем только потенциальный рост цены в случае роста популярности домашнего майнинга. И во всех случаях — более надёжную энергосеть с большим запасом на случай ЧС, которая не простаивает, быстрее окупается, ну и помогает с децентрализацией и защитой сети. А при наличии устойчивого спроса на энергию, отрасль тоже будет развиваться быстрее.
Шума от погружаемых в жижу асиков вроде нет. Но я не уверен что физики массово будут майнить дома, пока это сложно, дорого железо и т.п. А вот крупные дяди могут и договор с сетью сделать, и выключиться на время, и тепло собрать и продать.
Внизу уже устал рассказывать, что везде где по электричеству выгодно майнить, выгодно и тепло использовать или продавать.
Проблемы сегодня конечно есть там, где асики врубают без договора с сетью, а потом зимой просадка. Ничего удивительного, учитывая что скажем Казахстан подскочил по майнингу в несколько раз за несколько месяцев - серьезные договоренности в такие сроки не делаются. У майнеров есть деньги - договорятся, или переедут.
В этом плане могут взлететь в популярности северные регионы, богатые нефтью/газом — утилизация побочного газа, отопление для персонала и жителей, ну и генерация битков. Нефть ещё толком не очистил и не продал, а доход уже появился. В жарких странах, типа Сальвадора, тепло, скорее, будет негативным фактором. Но вот, например, оживили остановленную ГЭС благодаря майнерам в Коста-Рика. На фото есть и GPU, так что шиткоинеры тоже поспособствовали, но не суть, это всё равно отличное событие. Рост потребления энергии — главный фактор развития цивилизации.
Потребление PoW не превысит 1% от мирового потребления энергии даже если мы перейдем 100% на биткоин
Уже этим летом на добычу биткоина приходилось 0,56% общемирового потребления электричества
Я написал "энергии" - сегодня биткоин это 0.1% от мирового производства энергии. Сравнивать только с электричеством нет смысла - биткоин все больше переходит на всякие отходы, которые по факту в электричество не превращались (побочные газы от добычи нефти), или на электричество на которое не было спроса (на недонагруженных гидростанциях).
Потребление вполне вероятно вырастет в 10 раз, но не в 100 - чем дальше, тем больше выручка майнеров уходит на оборудование, и тем больше майнинг это просто нагреватель для отопления. Выручка майнеров предсказуема при самых оптимистичных сценариях на рост биткоина, их траты на электричество тоже.
Чем дальше, тем больше PoW будет просто конвертором электричества в тепло, с эффективностью 98% или типа того.
Я вижу этот аргумент слишком часто потому решил на него ответить. Современный электрический тепловой насос производит примерно в 4 раза больше тепловой энергии чем тратит электрической. PoW всё еще эффективен только там где есть дешевое электричество, и использование для обогрева не сильно меняет дело.
Объясните, пожалуйста, что это за магия такая, где некий насос потребляет энергии X, а выдает 4X? Откуда дополнительные 3X? Если речь о том, что он где-то берет еще более дешевую энергию (вода, нагретый кем-то ранее воздух, бензин, газ), и с помощью электричества её "доставляет" - тогда вы не все цифры учли. Если я чего-то не понимаю, можно ссылку на современный насос, о котором речь?
PoW преобразует электричество в тепло с КПД больше 95%. То, что цена электричества высокая, и дешевле топить углем - это другой разговор. Майнинг конечно стремится туда, где энергия дешевле. Только вот кинулись они в Казахстан, там дешево, а потом бац - и нету интернета неделю. Факторов много, политическая стабильность, пошлины, и т.п. В США энергия не самая дешевая, и тем не менее они сейчас лидер по майнингу.
Вы правы в том смысле, что не везде это актуально - если где-то тепло вырабатывается супер дешевым топливом, то возможно такой подход может быть невыгодным. Но, если пиковый майнинг будет потреблять 1% от мировой энергии, а в мире 30% энергии уходит на тепло (факт), значит надо всего 3% выработки тепла перевести на майнинг, чтобы полностью обеспечить пиковый мировой PoW. Найдется в мире 3% локаций, где это актуально? Скажем Ванкувер https://dailyhive.com/vancouver/north-vancouver-bitcoin-mining-heating-lonsdale-energy-corporation
Объясните, пожалуйста, что это за магия такая, где некий насос потребляет энергии X, а выдает 4X? Откуда дополнительные 3X?
"Из воздуха" :) или земли или воды. Всё просто и реально работает. Даже в электромобилях ставят, у них ведь нет "бесплатного" тепла от двигателя.
Еще раз - вы просто не учли наличие и стоимость геотермальной или "водяной" или "воздушной" энергии. Если вам она достается бесплатно - здорово. Но на вашей бесплатной энергии можно сделать электричество, а из него майнингом - тепло. КПД будет видимо ниже, но зато майнинг бесплатно. Надо считать.
Из тепла, содержащегося в окружающем воздухе (воде и земле) электроэнергию ну никак не добыть, исключение - геотермальные источники, но мы с вами не в Исландии и не на Курилах. Насос позволяет принудительно выкачать это тепло к вам в дом, потратив энергию.
Ну точно, из этого тепла, которое вы "выкачали", ну никак не сделать электричество. https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator
Давайте физику не изобретать, любую энергию можно преобразовать в любую другую форму с каким-то КПД, и уж с тепло->электричество проблем точно нет.
Я не говорю, что это (ваш насос + конвертор тепла в электричество + майнинг) будет эффективнее, чем купить электричество в розетке. Я говорю, что любой майнер работает в плюс, и ему выгодно продать свое тепло _по любой цене_, потому что это чистый профит. А значит у всех майнеров есть мотивация так делать. И ничего изобретать не надо, и никакие тепловые насосы тут ни при чем.
ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики
Никто не собирается ничего охлаждать. Гражданин написал, что тепло майнеры продавать не будут, потому что насос в 4 раза эффективнее. Мой ответ - а) не правда, вы просто не учли энергию, которую взяли с улицы, б) майнерам без разницы ваши "в 4 раза", он в 10 раз дешевле рынка тепло продаст, оно у него - отход.
Ну точно, из этого тепла, которое вы "выкачали", ну никак не сделать электричество. https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator
А Вам не пришёл в голову вопрос, почему не переисвользовать тепло асиков на питание других асиков? А ответ в Вашей статье, "The typical efficiency of TEGs is around 5–8%.".
Вы только что предложили сначала сделать в 4 раза больше тепла чем электричества тепловым насослм, потом превратить его всё в треть изначально потраченного электричества конвертором, итого и холодно и биткоинов мало.
Товарищ сказал, что тепло в электричество "никак не добыть", я сказал "неправда".
Еще раз, повторяю. У майнера тепло отход, он его продаст хоть за 3 копейки и будет в плюсе. Поэтому все так будут делать. И насосы и ТЭГи тут ни при чем.
Я ничего не предлагаю. Я говорю, что тепло у майнера отход, он его продаст по любой цене. Хоть в 4, хоть в 10 раз дешевле. К этому есть вопросы?
Товарищ сказал, что тепло в электричество "никак не добыть", я сказал "неправда".
Нет. Товарищ сказал "Из тепла, содержащегося в окружающем воздухе". Вы предложили вариант с отрицательным КПД - это не называется "добыть".
У майнера тепло отход, он его продаст хоть за 3 копейки и будет в плюсе. Поэтому все так будут делать.
...
он его продаст по любой цене. Хоть в 4, хоть в 10 раз дешевле. К этому есть вопросы?
Нет вопросов, это просто неправда. Для личного оборева в мизерных количествах в холодное время года в холодных регионах - да. Но это далеко не все. А продавать на сторону не получится, потому что убыточно. Кроме совсем уж маржинальных случаев.
в мире 30% энергии уходит на тепло (факт)
Но не вся эта энергия — электрическая. Будете мазут заливать в асик?
Объясните, пожалуйста, что это за магия такая, где некий насос потребляет энергии X, а выдает 4X? Откуда дополнительные 3X? Если речь о том, что он где-то берет еще более дешевую энергию (вода, нагретый кем-то ранее воздух, бензин, газ), и с помощью электричества её "доставляет" - тогда вы не все цифры учли. Если я чего-то не понимаю, можно ссылку на современный насос, о котором речь?
Вот эти все.
Принцип работы как в кондиционере - перенести 4X джоулей энергии с теплоносителя 1 на теплоноситель 2 иногда стоит 1X джоулей (это для пары "уличный воздух воздух + циркулирующая вода"). У меня статистически 4.2 если верить датчикам самого насоса.
Магии тут нет, потому что насос выдаёт в сумме X энергии, просто 4Х в одном месте и -3Х в другом. Но "уличный воздух" это всё же не "топливо" а "внешняя среда". Так же как мы не считаем топливом воздух, используемый для охлаждения электростанции. А ведь без охлаждения работать тоже не будет.
С водой, а тем более геотермальной, сильно лучше, но тут уже Вы правы, жто не везде применимо. А воздух есть везде, и подходит таки любой.
Мой тезис в том, что если электричество дешевле производимой асиком крипты, Вам выгодно майнить независимо от потребностей отопления, просто чем больше тем лучше. Если 75% цены электричества дороже чем крипта - тепловой насос + покупка биткоина выгоднее. И лишь в узком диапазоне 75-100% соотношения труднопредсказуемых величин отопление асиками будет выгодно. Потому это не похоже на универсальное и стабильное решение.
Еще раз - по вашему принципу из 3X "воздушной" энергии можно сделать электричество, и на нем майнить. Странно это не учитывать, а брать только 1Х который вы из розетки берете.
Ваших расчетов я не понял, простите.
Если майнить прибыльно, то тепло я буду получать бесплатно (плюсом к прибыли). Вот если я майню в убыток, тогда значит тепло мне достается "платно" - по цене убытка. Поэтому все прибыльные майнеры выгодно перевести под выработку тепла.
Сегодня я плачу 1.2 рубля за кВтч тепловой энергии, и 3.3 за электричество. Я покупаю майнер, втыкаю в розетку, на каждом 1квт мощности электричества получаю 0.033 биткоина за год, т.е. 107500 рублей, потратив 28908 на электричество + получаю бесплатно 1 квт мощность тепла - это еще 10074 рублей за год. То есть я был в плюсе, а с теплом - так и еще +10%. Почему нет?
Ну так прочитайте про тепловые насосы. Это (очень грубо говоря) холодильник у которого камера на улице (воздухе, озере, под землей) а радиатор у вас дома. Он охлаждает улицу (придонную воду, увеличивает локально глубину промерзания) и сбрасывает вам это тепло. Из земли на 3 метра ниже уровня почвы электричество получить нельзя, а тепло — можно.
Для чего мне про них читать? Никакого отношения к выгоде майнеров от продажи тепла они не имеют.
Они имеют отношение к выбору что приносит больше тепла на рубль:
100%КПД+битки или 400% холодильного коэффициента без битков.
Если 300% энергии с насосов дороже, чем битки, то майнинг на отопление как технология в пролете. Если меньше — то майнинг батарея выгоднее. (и да, в разных местностях ответ может быть разным)
Отлично. "Тепло от майнинга экономически оправдано не везде". Я написал - "достаточно 3% тепла генерить майнингом, чтобы полностью обеспечить сеть биткоин". Т.е. "везде" - не нужно, нужно 3%.
3% это очень много. Так как формула выглядит как
<Все тепло>*<выгодно электричеством>*<нельзя поставить тепловой насос>
Как бы уже <выгодно электричеством> не уронил ниже 3%
Чтобы не повторяться, взгляните, пожалуйста, на мой комент ниже, особенно в конце цифры. Они что-то меняют в вашей оценке вероятностей?
Я не говорю, что 3% будет. Я говорю - сколько-то процентов будет, 3 достаточно, это немного - так что вероятность есть. Вы в какую цифру оцениваете?
Ваших расчетов я не понял, простите.
Простите, но если Вы не понимаете такие простые расчёты, то почему Вы думаете что понимаете как работает биткоин и можете нам предсказать будущее?
Еще раз - по вашему принципу из 3X "воздушной" энергии можно сделать электричество, и на нем майнить.
У Вас тепловая энергия втрое дешевле тепловой. Вы её превратите в электрическую и сразу поймёте почему не стоит так делать.
Поэтому все прибыльные майнеры выгодно перевести под выработку тепла.
Нет. Только в пределах тепла которое нужно вокруг майнеров. На остальные придётся кондиционеры ставить. И таки ставят.
Но тем более не наоборот! Всё отопление переводить на майнеры не выгодно.
То есть я был в плюсе, а с теплом - так и еще +10%. Почему нет?
А я с этим не спорил. +10% это хорошо.
Но вот если электричество станет дороже или биткоин дешевле, и Вы будете тратить 100к рублей на биткоины в 50к, то лучше поставить тепловой насос, потратить 25к на тепло и на 75к купить биткоины напрямую.
Нет. Только в пределах тепла которое нужно вокруг майнеров. На остальные придётся кондиционеры ставить. И таки ставят.
Конечно ставят. Потому что производители тепла еще не чухнули, что объединившись с майнерами или став майнерами они смогут заработать, поскольку тогда все тепло "вокруг" их асиков можно захватить и продать.
Но тем более не наоборот! Всё отопление переводить на майнеры не выгодно.
3% это не "все".
Простите, но если Вы не понимаете такие простые расчёты, то почему Вы думаете что понимаете как работает биткоин и можете нам предсказать будущее?
Может быть вы что-то не то рассчитываете? Я говорю, что майнерам выгодно продавать тепло, и они будут стремиться это делать, и цена им не важна - это отход. Тут расчеты не нужны. Вы спорите, только не понятно с чем. Перейдет все тепло на майнинг? Я такого не говорил. Перейдет весь майнинг на продажу тепла - не факт, часть будет хоститься в труднодоступных местах с почти бесплатной энергией. Но все кто хостятся рядом с городами будут стремиться продать тепло, хоть за копейку.
Вы не поняли суть моего первого замечания.
На утверждение что "экоактивисты будут против такой растраты энергии" ответили что "майнинг будет использоваться для отопления". Но это не меняет сути - майнинг неэффективен как отопление и потому с точки зрения отопления всё ещё остается тратой энергии.
Огромные затраты энергии на биткоин - это факт. Его надо признать. Можно придумывать варианты с меньшими затратами. Можно сказать что "свобода того стоит" и "мы можем себе это позволить". Тоже ок. Но утверждать, что "пробелма решается" отоплением - наивно. Нет, не решается.
3% это не "все". ... Перейдет весь майнинг на продажу тепла - не факт, часть будет хоститься в труднодоступных местах с почти бесплатной энергией.
И вот это одна из причин. Получается, майнинг будет уходить в 3% мест с даровым электричеством. А для жителя Германии или Австрии он будет невыгоден, и отопление тут не спасёт вообще никак. Вот если бы тепловые насосы не существовали это бы работыло. А так нет.
И какой тогда интерес немцу и австрийцу в такой валюте? И какая жизнеспособность валюты в таком случае?
Спасибо, теперь намного понятнее.
Затраты энергии на биткоин это факт, с ним никто не спорит. "Огромные" они или нет - это смотря, с чем вы сравниваете. Можем это обсудить, если желаете.
"Можно придумывать варианты с меньшими затратами" - все думают, пока не придумали, если придумают (и эти варианты не помешают децентрализации) - то либо биткоин на них перейдет, либо новый "чудо коин" будет выбран рынком вместо биткоина. Вероятность мала, но если это случится - я только за.
"Свобода того стоит" - именно то, что говорю я, и все кто серьезно инвестируют в биткоин.
"Проблема решается отоплением - наивно" - вы считаете потребление энергии биткоином проблемой, которая не решается отоплением. Я считаю потребление биткоином энергии - необходимостью, и эти неизбежные для человечества затраты можно скорректировать, если использовать тепло. Биткоин будут майнить в любом случае. И когда мир эту реальность осознает, вполне могут начать думать как а) мотивировать людей майнить тут, а не в Китае, по политическим и другим причинам б) как местные затраты на майнинг как-то снизить, и могут возникнуть субсидии и пр.
Если вы правы, и биткоин это бесполезная штука, жрущая энергию, то это пузыть, он лопнет, майнинга не будет, экология спасена. Не о чем говорить. Любые обсуждения биткоина в связи с экологией означают, что признается долгосрочное будущее биткоина, потребность в нем рынка, и майнинга как необходимости. Так же как признается потребность в неэкологичном алюминии, и прочей горе неэкологичных индустрий.
Просто для сравнения. Первичное производство алюминия это 65000 килотонн по 14000 квч за тонну, то есть 910 тераваттчасов. Биткоин - 189 твч (в 5 раз меньше алюминия). Алюминий 59% уголь и 11% газ (первая ссылка) - 70% "грязная энергия". Биткоин - 56% "renewable" (третья ссылка). Алюминий никто не называет проблемой, потому что признали, что он нужен, и теперь надо просто работать над эффективностью. К биткоину придираются, как будто он нужен (и значит имеет будущее), но проблемой называют, будто он бесполезен (и не имеет будущего). Странно все это.
По мотивации к дешевому электричеству. Сегодня майнер в РФ тратит 1х на электричество, и получает 10х в биткоинах. Электричество давно не является узким местом, основные затраты это купить дорогую железку. Да, выгоды от дешевого электричества очевидны, но сегодня это не основной фактор. Политическая стабильность важна (см. Казахстан и Китай), таможня, рабочая сила, налоги, безопасность.
Будущее, которое вы описываете (все будут пользоваться тепловыми насосами), подразумевает следующее - поправьте, если я не прав. Надо существенно сократить централизованное производство тепла, и нарастать производство электричества. Сегодня тепло это 30% всей вырабатываемой энергии (тут цифра 50%, но у меня в голове была цифра 30 - виноват, пусть 30 раз с этого начали). Чтобы всю ее перенести на насосы надо сделать 1/4 (30/4=7.5%) дополнительного электричества. Сегодня электричество это 17% мирового производства энергии, дополнительные 7.5% это на 44% надо нарастить. И еще изготовить гору насосов. Когда это случится, и случиться ли - я не знаю, вы что думаете?
По той же ссылке видно, что сегодня 17% тепла вырабатывается с помощью "conventional electrical equipment" (это не включает heat pumps). И даже через 10 лет эту цифру планируют снизить до 11%. То есть 11% будут таки жечь электричество, а нам надо только 3%, чтобы обеспечить биткоин. Я правильно мыслю, или что-то путаю?
Сегодня майнер в РФ тратит 1х на электричество, и получает 10х в биткоинах. Электричество давно не является узким местом, основные затраты это купить дорогую железку.
Это Ваш личный опыт майнинга или примерный расчёт?
И да, стоимость железки (и теплового насоса) тоже надо учитывать - тепловой насос десятилетия может оставаться актуальным, а насколько много нагенерит 10-летний асик? А как Ваша экономия на отоплении работает летом?
"Можно придумывать варианты с меньшими затратами" ... "Свобода того стоит"
Если мы считаем, что биткоин вообще хоть как-то свободу улучшает ... но я не собирался это обсуждать, я просто отметил про отопление.
Просто для сравнения. Первичное производство алюминия это 65000 килотонн по 14000 квч за тонну
Спасибо за отличное сравнение! Ведь производство алюминия тоже выделяет тепло. В том то и дело, что мы производим алюминий не потому, что этим можно кого-то согреть, а в первую очередь потому что нам нужен алюминий для производства самолётов, автомобилей и т.д. и т.п. за 15 кВтч за килограмм. Да, мы будем пытаться производить алюминий на 10% дешевле, но это не оправдывает производство алюминия.
Так и тут - обогрев асиками только немного сдвигает цену биткоина, но глобально этот вообще несущественно.
Будущее, которое вы описываете (все будут пользоваться тепловыми насосами), подразумевает следующее - поправьте, если я не прав. Надо существенно сократить централизованное производство тепла, и нарастать производство электричества.
...
сделать 1/4 (30/4=7.5%) дополнительного электричества ... на 44% надо нарастить.
Я себе это вижу в развитых странах так. Для многоквартирных домов в городах наиболее эффективны централизованные решения, пока наиболее эффективен в таком случае газовый котёл. Либо теплотрасса от ближайшего завода. Либо мало дли что, но это существенное число домохозяйств.
Для сильно меньшего количества частных домохозяйств переход на тепловые насосы идёт полным ходом и ИМХО таки да, все в итоге на них перейдут.
То есть нет, централизованние производство тепла сокращать не нужно. Но да, производство электричества вырастет. И это как раз отлично - как минимум лучше эффективно сжигать газ на ТЭС и эффективно греть дома чем распределять газ в дома и греть им же но менее эффективно. А как максимум лучше использовать возобновляемые источники чем жечь ископаемое топливо.
И еще изготовить гору насосов. Когда это случится, и случиться ли - я не знаю, вы что думаете?
От 10 до 50 лет в зависимости от страны. Имеющиеся системы наиболее эффективно продолжать использовать запланированное время. Потому что они уже оплачены. Это сильно тормозит переход на более эффективные варианты, точно как и с электроавто.
Но для развитых стран отопление не вечно и растущие расходы существенны, и вот в момент замены уже всё равно придётся что-то изготавливать. Тут эффективнее насос чем котёл или асик. Плюс в некоторых странах субсидии за переход на насосы и дорогое топливо, потому процесс пройдёт быстрее.
То же самое верно для электроавто - моя бензиновая машина сильно экологичнее и дешевле Теслы. А вот когда захочу менять - будет другой вопрос.
В идеале, возможно все тепло в мире здорово было бы генерить тепловым насосом, а весь биткоин, насосы и прочее питать экологичным электричеством. Но мы пока не в идеальном мире. В реальности в ближайшие десятилетия, идеальный мир нам не светит, а вот оптимизация затрат энергии на биткоин через захват тепла - вроде бы вполне вероятен, судя по цифрам выше. Или нет?
Захват тепла от биткоина еще и выгоден экологам должен быть, чтобы не "кипятить океаны" больше чем нужно. Конечно если они отбросят идею, что биткоин не нужен и бесполезен в принципе. Или нет?
Люди готовы платить за прохладу дома, так же готовы платить за деньги без инфляции.Довольно смелое предположение про готовность платить за деньги без инфляции. Вполне вероятно, что не готовы и никогда это не будет интересно (при обычной инфляции 0-2% без кризисов). Сейчас-то крипта используется не для этого, а чтобы разбогатеть.
При этом биткоин тоже сам подвержен размыванию доли засчёт конкуренции с новой криптой. Это пока незаметно, потому что рыночная доля всей крипты растёт ещё быстрее.
Конкуренция с другими криптами не приводит и не может приводить к инфляции биткоина. К устареванию и потере интереса - может, но не к инфляции. Да и 0-2% инфляции это какой-то сказочны мир. Доллар 6.8%, рубль 8.2%. Это уполовинивание каждые 10 лет, а к старости останется только 0.3% капитала, доставшегося при рождении.
Конкуренция с другими криптами не приводит и не может приводить к инфляции биткоина.
Абсолютно тот же механизм, как с долларами. Напечатали долларов => денежная масса стала больше => инфляция. Взлетело еще несколько валют => денежная масса стала больше (ведь кроме биткойна, еще и за круто-койн теперь стало можно покупать вещи) => инфляция.
Но, сейчас цена криптовалют никак не связана с их покупательной способностью и обусловлена лишь спекулятивными инвестициями. И эта система точно также страдает от появления новых криптовалют. Эти самые инвесторы будут перекладывать свои активы в другие валюты, вызывая падение спроса и цены старых криптовалют.
Совсем не так. Напечатали долларов - капитал от владельцев долларов утёк к тому, кто напечатал доллары - происходит перераспределение средств. Если вы напечатаете хоть миллиард миллиардов wataru-долларов на курсе американских долларов это никак не отразится. Да, денежная масса выросла, но выросла то денежная масса wataru-долларов а не американских. Также и с другими криптовалютами - от того, что появится wataru-coin никакое перераспределение биткоинов не произойдет, поэтому инфляции от этого быть не может. Другое дело, что биткоин может со временем выйти из моды, из-за того, что появилась более удобная криптовалюта - но это не инфляция а конкуренция - совсем другой механизм, работающий по совсем другим законам.
Если вы напечатаете хоть миллиард миллиардов wataru-долларов на курсе американских долларов это никак не отразится.
Если Китай переведёт все свои резервы с американских на ватару, то это отразится на курсе доллара.
Инфляция биткоина тоже произойти может не по факту появления новой крипты, а в случае перехода инвесторов на неё.
Напечатали долларов — капитал от владельцев долларов утёк к тому, кто напечатал доллары — происходит перераспределение средств.
Тоже самое. Капитал от владельцев биткойнов утек к майнерам, премайнерам и создателям wataru-коинов, как только о нем твитнет маск. Некоторые инвесторы, желающие по легкому заработать на росте курса вложатся в перспективную новую валюту, а не биткойн, курс биткойна просядет.
Не взлетит wataru-койн, взледит asdf-койн. Не он, так qwer-койн. Этих койнов можно плодить сколько угодно, они ничем кроме общественного внимания не обеспечены и это внимание можно просто размывать и перенаправлять. Это не происходит с появлением новых валют государств, потому что там курс обмена обеспечен торговым балансом, который имеет под собой что-то в физическом мире. Такое не происходит (массово) с другими спекулятивными активами, вроде акций компаний, потому что для превлечения инвесторов надо или что-то делать, или красиво вешать лапшу на уши публике, что далеко не все могут. Криптовалюты же — это просто информация, алгоритмы, программы. Их можно штамповать практически бесплатно. Вы можете возразить, что они ограничены оборудыванием майнеров, но майнеры пойдут за курсом валют. Тут положительная обратная связь. Кроме того, всегда можно придумать майнить на чем-то другом. Биткойн ушел на асики, придумали валюту, которая майнится на видеокартах. Потом придумали майнить на дисках. Потом будут майнить на роутерах. Есть очень много ниш для развития.
Доллар 6.8%Это аномалия, у нас как бы произошли серьёзные искажения экономики. Кроме всего прочего, ещё и резко форсировавшиеся «зелёные изменения». Это было бы инфляционным и в крипте, если бы не в целом поведенческая дефляционная спираль в деньгах-активах.
Это уполовинивание каждые 10 лет, а к старости останется только 0.3% капитала, доставшегося при рождении.Экзальтированная агитка для «крипто-сообщества». Для прогнозирования будущего используется не текущее значение в моменте, а скользящее среднее вместе с наклоном тренда (напр. ARMA).
К тому же, деньги на старость никто не откладывает в кэше. Деньги должны крутиться в экономике, а не лежать под подушкой (как крипта). Покупайте диверсифицированные активы, и никто вашу экономическую долю не сможет размыть при всём желании.
Напечатали долларов — капитал от владельцев долларов утёк к тому, кто напечатал доллары — происходит перераспределение средствБанки «печатают» доллары постоянно под кредиты (не потребительские), которые потом сгорают при погашении кредита. «Вина» некоторых центробанков может быть только в перестимулировании экономической активности через подавление ставок, но ни у кого нет совершенной модели экономики, чтобы знать когда «хватит».
Конкуренция с другими криптами не приводит и не может приводить к инфляции биткоинаТем не менее, она и так привела, доля биткоина сократилась с 80% до 40% на крипторынке. Просто этот же крипторынок вырос быстрее, чем сократилась доля биткоина. Если бы не взлетели другие крипты, то биткоин бы стоил больше $100k. Если бы все пользовались биткоинами (т.е. была бы 100% adoption), то он бы упал в 2 раза.
Решения второго уровня (или если угодно слоя), отлично обеспечивают быстрые и дешёвые транзакции. Bitcoin Lightning Network например.
Где-то были графики, по поводу сколько биткоин сжирает электроэнергии. Так вот, сравнимо с электроэнергией, сжигаемой сушилками одежды в США.
Где-то приводилось, что сопоставимо с энергопотреблением одной не самой маленькой европейской страны
Что бы не оперировать мнимыми цифрами, все-таки приведу ссылку на статью
https://www.swanbitcoin.com/bitcoins-energy-usage-is-not-a-problem-heres-why-by-lyn-alden/
Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции
Транзакции имеют стоимость для защиты от флуда, но их цена выражена в крипте поэтому при росте цены на крипту растет и стоимость транзакций. Чем тут PoS поможет?
Это все хорошо. Берем реальный физический мир, тратим\инвестируем реальные ресурсы в цифровой "фантик". А какой обратимый процесс из цифровой валюты"фантика" в "реальный ресурс" ?
Золотую монету можно переплавить на кольцо\зубы использовать в электротехнике и т.д
Физический ресурс - физической результат. Единственный "видимый" результат всего этого "биткоина" - "верь мне, хешем и открытым ключем клянусь...". Чем это отличается "братан ты мне че не веришь ?" ?
Физический ресурс в "веру". А как обратно из "веры" в физический ресурс? Пока, вроде бы "Религия & Cо" таким промышляли. Или какая-то часть "цепочки" от меня ускользает до сих пор...
По такой логике надо и от всех денег, не обеспеченных золотом ( т.е. всех ) отказаться
Не обязательно золото, в качестве обеспечения можно использовать любой ценный и ограниченный ресурс. Просто какие-то ресурсы неудобны в сбережении и обмене (электроэнергия), какие-то опасны (уран), какие-то фантастичны (жубы).
Если бы золото имело более широкое промышленное применение - я бы двумя руками был за возобновление золотого стандарта, он очень отрезвляет правительства и делает экономику сбалансированнее. С обеспеченными деньгами, свободно обменивающимися на базовый актив - нельзя устроить для финансирования войны инфляцию и ограбить свое население, лишив его сбережений.
Криптовалюты не нравятся очень высокими накладными расходами на проведение операций - но или сжигается куча энергии, или придут злыдни и заскамят твою систему.
У серебра вроде есть. Но серебро тоже вывели из оборота :(
Мировой ВВП растет на проценты в год. Чтобы стоимость чего-то сохранялась в золоте его надо добывать примерно в той же пропорции. Т.е. физическое золото должно увеличиваться на примерно тот же процент что и ВВП.
Иначе возникает дефляция - цена на все выраженная в граммах металла падает. Это тут же сильно стопает инвестиции. Зачем вкладывать деньги (золото) если завтра на него можно купить больше. В итоге рост инвестиций и экономики стопается.
Это не могут позволить себе развитые страны. Угроза перманентной великой депрессии делает невозможным возврат золотого стандарта.
В некоторые крипты закладывают контролируемую инфляцию (EOS например).
Инфляция (таргетируемая порядка 2%) нужна чтобы не было "царь Кощей над златом чахнет", а деньги вкладывали и работали.
В целом фиат сейчас также обеспечен доверием к стране и органу проводящему эмиссию. Совремнная экономика давно не обеспечиват печать денег золотым запасом.
Так что вопрос лишь в том, что что бумажный что цифровой фантик имеет лишь ту ценность, которую за него готовы давать другие. Не понравятся завтра соседям по шару твои политические или экономические действия и добро пожаловать в санкции/торговую войну и т.д. И тут и обнаруживается, что цена и фиата в мировом масштабе обеспечена только верой/репутацией/доверием и т.д. - то есть чисто нематериальными активами.
Акции и капитализация компаний сейчас стоят тоже значительно больше совокупности всех находязихся в их владении средств производства и товаров. Таков прогресс - с ростом качества жизни в целом мир все менее материален. А хорошо это или плохо - уже зависит от восприятия каждого.
А золото хотя и физический ресурс, но и его ценность относительна. Пока мы лезем вверх в потребностях по Маслоу то крипта лучше фиата, так как дает нам свободу и независимость от контроля государств и властей. А если жахнет что-то серьезное и плохое, то и лопнет все сверху вних, крипта, фиат, золото... и так дальше вниз. И ценности иметь не будеть, пока не закрыты базовые потребности. Какая разница, сколько стоит 3090 и пузырь ли это, если кушать хочется.
А если жахнет что-то серьезное и плохое, то и лопнет все сверху вних, крипта, фиат, золото… и так дальше вниз. И ценности иметь не будеть, пока не закрыты базовые потребности.
И ценностью будут еда и патроны? :)
Еще золото. Оно всегда было в цене - не портится и редкое.
Единственное, что с ним можно сделать — обменять на что-то полезное. Т.е. ничем не отличается от долларов, биткойнов или нижеупомянутых бутылочных крышек.
Простите, но в этом треде обсуждают пост-апокалиптический обмен ценностями. Золото вернет свой тренд на равне с серебром, пока не восстановится электросеть и ЛВСы.
А крышки от бутылок будут ржаветь, тогда как золото нет.
Уважвемый, тут обсуждают пост-апокалиптический исход, где будут ценится патроны, еда, одежда, инструменты и Золото(может не в первые дни/месяцы, но скоро).
А вот как его оценивать? - есть множество способов из старины, как это прадеды делали, и да! Мошенничество будет.
Да что Вы говорите, а как же они пирамиды строили, ковали оружие. Дело не в этом, и вообще не понимаю что Вы от меня хотите? Я лишь добавил один из варинтов обмена ценностью, и свято верю в его кам-бэк в случае апокалипсиса(точка). Вольфрам, медь и прочая ерунда в примеси, не есть зло и не есть аргумент против, тем более, когда "нано"-технологии утеряны в следствии биг-бада-бум.
Ну тогда держите лайк. Конечно это фантазии. И фиг ее знает, как и какой царек себя поведет, пока более менее не восстановится маломальскмй порядок и сложноая организация(читай государство). До этого будут племенами групавоться, там в ходу и карточки бейсболистов сойдут. Но по мере восстановления общества, будут усложняется все процессы, и конечно через золото пройдет спираль истории и снова вернется к электронике и бумажным эмиссиям.
Но это все фантазии, на основе каких-то собственных воззрений, образованости. Не более того...
Тёмыч, ниже в комменте мне про пластиковые крышки начал втирать. Конечно, в примитивном виде и они условно сойдут(что вряди - ведь пласт бутылки миллионами лежат на обочинах), а вот что-то более редкое.. Те же ракушки в древности, там ведь не все-любые в ход шли, как я понимаю, а особенные..
Трудно сказать.
Ещё раз: какие в постапокалиптическом мире у золота преимущества перед крышками?
И крышки от бутылок
Золото использовалось как всеобщий универсальный эквивалент других товаров ещё тогда, когда никакой электроники ещё не было.
Вы можете сказать про украшения, он тут обратная зависимость: золотые украшения ценятся, потому что сделаны из золота. Давно известны дешёвые сплавы, которые смотрятся не хуже, но не ценятся, потому что не из золота.
Чтобы быть хорошим универсальным эквивалентом, потипу золота, нечто должно обладать двумя качествами: не портится со временем и скорость прирастания их количества ограничена.
Биткойн и прочие *койны обоими свойствами обладают.
Кстати, от системы золотого стандарта отказались ещё в середине 20 века, и все доллары/рубли/юани сейчас держатся исключительно на вере в их стоимость.
Я всегда, считал, что любая валюта обеспечена тем продуктом, который может быть куплен только за эту валюту. Здесь вроде ничего со времен Адама Смитта не поменялось.
Краткое описание в стихотворной форме
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
У криптовалют не так много товаров, которые могут быть куплены только за крипту.
Хотя, конечно кроме обеспечения есть ещё и инвестиционная стоимость.
Пока не много. Всегда лучше оценивать не текущее состояние, а тенденцию.
Вот, что уже можно без проблем в России за крипту купить: https://www.bitrefill.com/buy/?hl=en
Так важно в первую очередь, что можно только за крипту купить. Ну или хотя бы что в значительной мере покупается за крипту. Причем за конкретную крипту, а не так что вчера за эфир, сегодя за лайткоин, завтра за догекоин. А то, что можно крикрутить обменник — это хорошо, но немного не то. Так же как покупки русских на Алиэкспрессе не обеспечивают рубли.
Всё как раз наоборот, покупки русских на Али обеспечивают. На самом деле этот термин бессмысленный и бесполезный, но если всё предельно упростить, то работает это так: купить за рубли на Али можно ровно потому, что за эти рубли потом китаец сможет купить себе в России газ )
Но между этими двумя покупками есть куча промежуточных операций и валют, банков и центробанков, посредников и платежных платформ. Не существует валюты самой по себе, обеспеченной чем-то конкретным, даже в Северной Корее скорее всего не удастся ничего такое подсчитать.
И во всём этом финансовом винегрете можно отвоевать своё место только по совокупности полезных свойств, возможность покупать напрямую - только одно из них.
Вы только что признались в непониманиии сути современных денег. Теория А. Смита устарела на полтора столетия. Ознакомьтесь с modern monetary theory и её критикой. Хотя для понимания MMT уже имеет смысл изучить основы экономической науки.
Я всегда, считал, что любая валюта обеспечена тем продуктом, который может быть куплен только за эту валюту.
Есть предметы и с самоценностью (бензин, патроны и т.п.), и при разрушенной финансовой системе фактической валютой становятся именно они.
Когда предметы с "самоценностью" будут пытаться обменять друг на друга, возникнет проблема "сколько патронов стоит литр бензина, и сколько бензина десяток яиц", придётся приводить всё к какому-то знаменателю, что и станет фактической валютой. И не факт, что этой валютой будет что-то из этого списка предметов с "самоценностью".
При этом это вообще не проблема ни для кого, кто этими «деньгами» владеет и потребляет, а не копит. В конце концов у них есть вполне себе универсальное мерило — предполагаемое оставшееся время жизни на текущих ресурсах. И если у тебя тушёнки на год, а воды на месяц, то 11/12 тушёнки тебе явно хранить смысла нет.
А настоящие деньги нужны именно торговцам — т.е. посредникам в логистике ресурсов. Вот у них действительно проблемы, если один десяток патронов они вынуждены менять на литр, а другой на сто. Хрен так посчитаешь что и на что ты накопил и сможешь ли себя прокормить, работаешь в плюс или в минус. С этого и начинается «теория денег».
У криптовалют не так много товаров, которые могут быть куплены только за крипту.Есть не так много товаров которые могут быть купленны за фиат и только фиат. Я насчитал ровно один — а именно, плата налогов вашему местному правительству. И то, может быть в некоторых юрисдикциях уже можно. А только за крипту и никогда за фиат, кажется, может быть куплено кое-что весьма интересное — ваша запись в самую надежную на свете базу данных. Можно, например, поздравить маму с юбилеем в комментарии к трансзакции самому себе — и обоснованно сказать, что эту запись никто никогда не сотрет и не изменит.
ваша запись в самую надежную на свете базу данных
Она надежна только пока на слуху. После того как пара NFT пирамид лопнет люди перестанут вестись на это и все "хранители" отправятся майнить какоую-то новую валюту и эта "надежная" база данных исчезнет без следа.
Владельцы сайтов на geocities тоже считали, что это очень надежное место, и их домашняя страничка будет в Сети вечно - ведь там столько пользователей, не может же оно просто пропасть. Упс...
Проблема IT корпораций в том, что для того, чтобы свергнуть предыдущего "царя горы" - не нужно много физических усилий и ресурсов. Находишь новое преимущество, и вот уже толпа пользователей наперегонки бросает старое и бежит к новому.
YMA Биткойн это IT-корпорация?
Ребята, давайте заспорим на медь в слитках весом 50кг, что в следующие 50 лет ничего с моей трансзакцией не случится. Меди, как и запаса молодости, у меня достаточно, первая мне от прошлых спорщиков досталась. Только я хочу получать 1кг за каждый год за который блокчейн Биткойна ещё тикает. В отличии от денежных знаков, медь будет в цене даже если власть на планете перехватит ИИ, а в отличии от золота, за её оборот не бьют по рукам. Вот когда заспорим — тогда будет видна разница между Биткойном и не-Биткойном, а иначе мы тут в комментариях имеем классический Nothing-at-Stake.
Поспорил бы, но на условиях расчета в конце срока - опасаюсь, что еще 50 лет в этой нервной обстановке не осилю. Вдруг мы помрем, а вы заберете всю медь ;)
И точнее определить условие "выживания" транзакции Биткойн ("транзакция считается потерянной, если случайно выбранный прохожий на улице не может получить к ней доступ, используя штатные приложения"), а то на M-Disk сольете весь блокчейн и предъявите через 50 лет.
Кто присоединится к пари?
плата налогов вашему местному правительствуЗато это неизбежный атрибут каждой транзакции. То есть потребность в валюте так и так останется, этого не избежать.
Так а нельзя ли сразу хоронить вышедшего стейкера в блокчейне как это делается с контроллерами домена в Windows?
Спасибо. Очень полезная для размышлений статья. В сети подробно описана технология PoW с примерами кода и реализации, а вот PoS даётся в самых общих чертах. Возможно и для того чтобы дыры в логике были не настолько явными. Когда пишешь реализацию сам, "магия уже не сработает"...
Какие примеры кода вам нужны на PoS?
Releases · PostCoinDevelopers/PostCoin · GitHub
Social PostCoin Price Predictions Provided By Visitors | CoinMarketCap
По всему выходит, что древние егптяне бвли майнерами - они строили пирамиды. Вот где PoW в чистом виде, работа растягивалась на несколько поколений, каждый род строил свою и чья была круче, то тот род и становился более авторитетным в народе и назначал фараона. Построенная пирамида становилась усыпальницей и хранилищем ценностей.
Как вам версия ? ;)
Так Proof of Work — он повсюду, на самом деле. Просто это не математические пруфы, а бытовые. Вы когда на работе работаете работу, вы тоже по итогу предоставляете пруф в виде конечного продукта в той или иной форме, вам его обменивают на деньги в соизмеримом количестве. Этот баланс нарушается только в области появления новых денег, т.е. у центробанков, которые ну никак не продуцируют работу, соизмеримую с триллионами напечатанных долларов. Вот с этого перекоса, который размазывается дальше по всем слоям пирамиды потребления, и начинают зарождаться будущие кризисы.
Биткоин устраняет перекос, требуя провести работу для получения новых денег (или комиссий от использования существующих), а PoS, напротив, следует фиатной парадигме «деньги делают деньги». Хотя в большинстве PoS-систем инфляции нет, и все токены поступают от премайна, поэтому эта парадигма приводит только к росту централизации владения токенами. Ничего не делаешь, а твой stake растёт (от комиссий). Ну и ладно бы он просто рос, но это приводит к повышению доли контроля над правом создания блоков, поэтому без каких-либо затрат единожды захватив этот контроль, его можно удерживать бесконечно. А вот работу в PoW нужно делать ежесекундно.
Каким образом трата электричества связана с производством товаров? Ответ: никаким. Это бессмысленная трата. В лучшем случае еë можно назвать платой за функционирование системы по аналогии с расходами на производство и работу печатной машины для бумажных денег. И эта плата излишне высока. С товарной экономикой это никак не связано. И если фиатные деньги хоть как то можно регулировать (как верно замечено этому мешают частные банки, которые мечтают выдать как можно больше кредитов под как можно больший процент, фактически наращивая денежную массу. Однако решение проблемы не верное. Решать еë нужно устранением причины - частных банков не должно быть) Биткойнов будет столько, сколько их добыли, а не столько сколько нужно для оборота товаров. Допустим, фиатные деньги полностью заменили биткойном: Если биткойнов будут добывать меньше чем необходимо, значит будет монетарная дефляция - товары будут дешеветь, что пагубно скажется на их производителях. Если же их будут добывать больше, то будет гиперинфляция, что пагубно скажется на потребителях, а затем и на производителях. Сюда добавим что добыча биткойна регулируется алгоритмом, никак не связанным с реальным производством. Следовательно на разных этапах возможны оба описанных сценария.
Отсюда простой вывод: биткоин вреден в качестве замены фиатных денег. А для чего полезен ? По-моему ответ очевиден уже сейчас: биржевым спекулянтам. Впрочем, они могут спекулировать на чëм угодно и им всё равно что pos, что pow. Да хоть предсказания осьминога - тоже годится.
Немного путает, что PoS можно называть Proof of Stake и Proof of Space.
А правильная расшифровка, очевидно, Piece of Shit. Кроме того, Proof of Space — это модифицированный PoW, где мощность майнинга пропорциональна энергии, затраченной на производство железа. Т.к. сам «процесс» почти бесплатный, то для сохранения конкурентности нужно постоянно наращивать свою долю пространства, иначе тебя быстро вытеснят другие майнеры. Получается обычный PoW, который вместо потребления энергии генерирует тонны мусора.
Proof of e-waste он конечно, а не space, да.
Есть более подробное объяснение, да и в целом вики (раздел Cryptoeconomics) почитать советую, хотя она несколько тяжеловата для усвоения, но открывает неожиданные перспективы. В основном, сложность при чтении в том, что авторы стараются быть предельно объективны, и для этого вводят точные определения чуть ли не каждого слова, включая "person" (A decision maker), "machine" (An instruction follower) и даже "Bitcoin" (The set of principles that secure a Coin from the State). Про PoS там тоже написано, кстати.
Ожидание: децентрализованность, анонимность, удобство, непринадлежность к конкретной платежной системе.
Реальность: рекордность уровня скама, маргинализация сферами применения, оверабьюз майнингом в надежде заработать именно на нем, преследование со стороны государств, грабительские комиссии бирж, надувание инвестиционных пузырей, беспредел и деанонимизация на точках входа-выхода. Это нерешенные проблемы криптовалют независимо от алгоритмов и методов, и уже многовато времени они не все решены даже с момента криптобума.
Я вот не могу понять куда пропали все эти идеи, когда люди включая алгоритмы на своих компах, помогают разглядывать всякие астрономические карты, полезные вычисления делают. Ще в первый крипто-бум слышал о таких проектах, но сейчас сколько статей не читаю, - тишина. Это ведь полезная тема, вычислять число Пи там, или разлагат ряды Тейлора, или что там(сорян если путаю), чем просто сжигать ради подтверждения транзакции. Нет может и это полезно, но блин. Есть столько областей где пригодилась бы вычислительная мощность, и разве нельзя вот это все уже соединить:, цепочки, шифр, полезный PoW?..
А понял, вы имели в виду чтобы блокчейн + полезные вычисления?
Да я уже запутался, шо там блокчейн, и где полезные вычисления.. Раньше хотт что-то в новостях мелкало. А нынче неа(
Две было, от Стенфорда и Беркли, как минимум так они заявляли, там монетки за вычисления капали. И третья, которая под них косила, но по факту была скамом, энштейниум вроде называлась.
Но ещё из полезных были про хранение файлов, распределённо, тебе начисляли денег за хранение данных, а вот компания сама принимала баксы. В целом вполне себе бизнес-кейс, со здоровой экономикой. Но скорость там такая себе была, по факту надо было очень хотеть что-то распределённо хранить чтобы пользоваться.
Ещё есть аналог описанного выше, ныне работающий, но как мне лично сказал создатель проекта - блокчейн у них по, цитата, "религиозным соображениям", по факту можно было бы и без него.
Вообще, по большей части, много где в подобном можно было бы без него - чем фатально электронные деньги, баллы, голоса времён ВК и прочее такое - хуже? Оно нужно там где нужно сохранение и обмен деньгами устойчивый, так что для рассчётов полезных данных - блокчейн как пятая нога собаке. Впрочем, приму аргументированные контраргументы. Но что-то математически тогда не сходится.
Проблема с полезными вычислениями, что они уменьшают стоимость атаки. Условно говоря, в сети, где PoW заодно свертывает белки, можно распиарить краудфандинговую кампанию по поиску лекарства от рака, получить кучу денег и на них купить вычислительных ресурсов за счет сочуствующих. И сломать сеть. Филосовски, вы тратите ресурсы на атаку, но часть ресурсов получаете назад в виде сопустствующей пользы от затраченной работы.
Проблема в автоматической проверке вычислений "полезных" алгоритмов. Проверить хэш-сумму почти ничего не стоит, а проверить корректность расчёта существования белка - задача нетривиальная.
Если за полезные расчёты будут платить, сразу же найдётся мошенники, которые будут посылать рандомные данные. Все эти распределённые сети строятся на предположении, что все хорошие и "читерить" не будут. Децентрализованные криптовалюты строятся на нулевом доверии участникам системы.
Тоже читал пару статей 3-х летней давности о таких гипотетических проектах. Огромное кол-во нерешенных вопросов в физике, химии и т.д. где требуются вычислительные мощности. Научные институты строят суперкомпьютеры для этого, меряются петафлопсами. А миллионы видеокарт и асиков какие-то хэши бесполезные вычисляют...
У американцев есть хорошая поговорка: «деревья не растут до небес». И судя по тому, что разговоры на тему замены PoW выплёскиваются за пределы песочницы майнеров, то это может означать, что пределы роста крипты на PoW скоро будут достигнуты. Изменения неизбежны. Поскольку математические абстракции сложно как-то иначе потребить чем через другие абстракции. Еда, жильё, обслуживание людей и прочее в том-же духе — это всё не про теплоту, которая тупо рассеялась в пространстве. Выбирая между майнерами и своими избирателями политики скорее выберут последних. В общем всё как всегда: изменись или умри скукожься.
ЗЫ. С любопытством понаблюдаю дефляцию в крипте. ;-) Это не менее интересный процесс чем инфляция.
Фиат может падать вечно.
Чтобы экономика работала, нужно чтобы в ней работали люди, производя продукт. Чтобы люди работали им нужен стимул. Один из таких стимулов — инфляция, не гипер но тем не менее. Не вижу ничего плохого, если фиат будет со временем падать.
А ещё людей можно палкой бить, помогает же! Инфляция — это не только рост цен, это ещё и падение качества продукции, обесценивание сбережений и жизней людей. По сути, вам говорят, что ваши 8 часов работы 10 лет назад теперь стоят столько, как будто вы поработали всего 4 часа. Затраченное время уже не вернуть, но обменять его сегодня вы можете на намного меньшее количество товаров и услуг. И это не нормально, сколько бы там не говорили кейнесианцы, это как в анекдоте про обезьян и «тут так заведено», выученная беспомощность.
Вместо денег вам дают дырявое ведро, и чтобы хоть как-то сберечь воду в нём, вы его кидаете в ведро побольше (банк), которое чуть менее дырявое. И всё равно скачущая и непредсказуемая инфляция вас в долгосроке обыграет. Из-за этого людям, которые просто хотят сохранить свои сбережения, приходится идти на риски и вкладываться в различные фонды и акции. Не ради получения доли в компании и принятия решений в ней, а просто чтобы хотя б не так быстро терять покупательную способность.
И ещё, инфляция не стимулирует работу, она стимулирует потребление. Люди готовы покупать шлак, потому что даже он лучше, чем просто держать дешевеющие деньги. Это экономика бессмысленного консумеризма, и если её нужно постоянно стимулировать разгоном инфляции, может, лучше дать ей сдохнуть и перейти к более разумной экономике, поощряющей сбережения? Если бы экоактивисты не были по уши ангажированы, они бы поддержали биткоин всеми руками. Но при дефляционной экономике они станут ненужны, сохранение ресурсов будет самоочевидным, равно как и генерация наиболее дешёвой возобновляемой энергии для майнинга.
Я думаю вам стоит посмотреть на такую штуку как великая депрессия. Это отличный пример дефляционной экономики. А так у вас очень красивые лозунги... Впрочем на этом стоит остановиться, поскольку дальше будет тупой срач.
Великая депрессия произошла из-за инфляционной экономики, основанной на постоянном раздувании долга. Падение цен — это следствие. А вообще, приводить Великую Депрессию как ультимативный аргумент против дефляции вряд ли стоит, потому что, во-первых, там «не всё так однозначно», а во-вторых, это была не «дефляционная экономика», а кризис. Если экономика планируется как дефляционная, а не является сюрпризом для всех, то работать она будет не хуже нынешней, где людям, которым на нас плевать, вдруг стало не хватать напечатанных ранее денег. Когда в бюджете страны не фантики, количество коих можно удвоить, если убедительно попросить (как было с USD в 2020), а твёрдые деньги, лимит которых известен, планирование этого бюджета будет куда более ответственным, равно как и решения о всяческих локдаунах будет не с кондачка приниматься (потому что вертолётные деньги тоже просто так уже не сбросишь).
Надо понимать, что инфляция — это займ из будущего, который оплачивают все работяги, производя больше, чем они получают компенсацию деньгами. Когда это противоречие обостряется до предела, пузырь лопается, и мы получаем кризис. Конкретные поводы бывают разные, но это в любом случае несоответствие размера долга размеру бюджетов. А инфляционная экономика как раз и поощряет брать в долг, потому что платёж по процентам известен заранее, и с годами покупательная способность суммы платежа снижается, что экономически выгодно. С помощью разных манипуляций можно вообще проценты не платить, а тело долга аннулировать по смерти владельца, в законодательстве США есть такие трюки, что закачаешься.
Если деньги дёшевы, всё вокруг становится дорогим, а больше всего обесценивается человеческий труд и жизнь. И выход из этого круга обесценивания и кризисов, в общем-то, известен только один.
Вы дали ссылку на статью, где бездоказательно написано «те кто у власти вызвали великую депрессию тем, что неправильно распределяли деньги, а потом свалили это на Золотой Стандарт. Власти и профессора экономики скрывают».
Literally «прививки вызывают аутизм, врачи-убийцы».
С помощью разных манипуляций можно вообще проценты не платить, а тело долга аннулировать по смерти владельца, в законодательстве США есть такие трюки, что закачаешься.
Какие трюки? В статье, на которую вы даете ссылку, сказано, что можно не продавать свои активы, а брать под них кредит и таким образом избегать налога на прирост капитала. Не больше, не меньше. Про аннулирование тела кредита там ничего нет.
По сути, вам говорят, что ваши 8 часов работы 10 лет назад теперь стоят столько, как будто вы поработали всего 4 часа
Ну то что вчерашний хлеб дешевле сегодняшнего вас же не удивляет? Или что 600-ый Мерседес сейчас стоит не также, как 25 лет назад. Почему же цена вашего прошлого труда должна оставаться такой же
Речь не о продуктах труда, а о компенсации затраченного времени и энергии. Хорошие деньги, в отличие от хлеба или мерседеса, не должны портиться или устаревать. Если я испёк хлеб хоть год назад и продал его, скорее всего, я не потратил все полученные деньги без остатка на что-то другое, а сохранил часть на будущее. Это обратный инфляции процесс — когда я состарюсь и не смогу работать так же эффективно, как в молодости, я смогу занять у себя из прошлого, чтобы поддерживать тот же уровень жизни (тогда как инфляция занимает у будущего). Однако при инфляционной экономике это честное желание не работает, если я не успел потратить деньги раньше, они к моей старости совершенно обесценятся. Выходит, сбережения в деньгах не работают, и мы вынуждены либо прибегать к риску, инвестируя в ценные бумаги, либо покупать какие-то товары и услуги, которые сохранятся лучше денег. Оба варианта неэтичны, а второй ещё и стимулирует беспорядочное потребление.
Хорошие деньги должны передавать с минимальными потерями ценность во времени и пространстве. Биткоин позволяет делать первое с достаточно низкими комиссиями и второе полностью бесплатно, его хранение не требует вообще никаких затрат. Любой фиат теряет намного больше в обоих измерениях: потери при передаче налички выражаются в трате вашей личной энергии, чтобы дойти до получателя (малые, но неудобство пропорционально расстоянию), а комиссии банковских и карточных переводов выражаются в единицах процентов, ну и сохранение ценности во времени в фиате не работает по определению, т.к. его ценность всегда идёт вниз.
Речь не о продуктах труда, а о компенсации затраченного времени и энергии.
А кто вам должен это компенсировать? Государство? Общество? Бог? Карма? Блокчейн?
Представте охотника-собирателя 20000 лет назад. Мог ли он отложить себе что-то на старость?
>Хорошие деньги не должны портиться или устаревать
А кто вам сказал что это возможно? Деньги это всего лишь иллюзия, которая передает сигналы из одной части экономики к другой. Их главная особенность это высокая ликвидность, а не накопление стоимости.
Кто вам должен гарантировать что на старости биткоины будут востребованы? Т.к.их большая часть крипты получит наше поколение, люди через 50 лет возможно не захотят их принимать, чтобы за копейки обслуживать стариков, а введут свою новую.
А кто вам должен это компенсировать? Государство? Общество? Бог? Карма? Блокчейн?
Потребитель продуктов моего труда, очевидно ж.
Представте охотника-собирателя 20000 лет назад. Мог ли он отложить себе что-то на старость?
Тогда и старости не было особо, и цивилизации, ну и деньги были в другой форме. Стоит поинтересоваться историей денег в целом.
А кто вам сказал что это возможно? Деньги это всего лишь иллюзия, которая передает сигналы из одной части экономики к другой. Их главная особенность это высокая ликвидность, а не накопление стоимости.
С деньгами неограниченного предложения, разумеется, невозможно. С биткоином будет интереснее, почему бы не попробовать?
Кто вам должен гарантировать что на старости биткоины будут востребованы?
Теория игр.
Т.к.их большая часть крипты получит наше поколение, люди через 50 лет возможно не захотят их принимать, чтобы за копейки обслуживать стариков, а введут свою новую.
Их и так вводят каждый божий день, но ценности в копиях блокчейна не больше, чем в копиях бумажных денег. Их легко создавать, поэтому они не могут сохранять ценность.
должны ... не должны
Кому и почему они должны или нет?
"Деньги" изначально были не средством накопления, а средством обмена. Вы можете печь хлеб, а Ваш сосед растить картошку, но меняться удобнее через деньги а не бартером. Просто удобнее.
Если я испёк хлеб хоть год назад и продал его, скорее всего, я не потратил все полученные деньги без остатка на что-то другое, а сохранил часть на будущее.
Вы можете оставить себе кусок хлеба на старость, а сосед мешок картошки, но и то и другое может испортится. А вот свежую картошку и свежий хлеб оставить не получится физически.
когда я состарюсь и не смогу работать так же эффективно, как в молодости, я смогу занять у себя из прошлого, чтобы поддерживать тот же уровень жизни
Пока путешествие во времени не изобрели, по факту Вы можете занимать только у Ваших детей, которые (в Вашей старости) будут печь хлеб. В этом есть логика, но почему Вы считаете что это должны обеспечить именно деньги?
Интереснее с Мерседесом - Вы таки можете оставить его себе на старость и таки получить "тот же уровень жизни", но в сравнении с новыми машинами того времени он Вам не покажется "тем же".
Кому и почему они должны или нет?
Мне, например. Потому что это удобная форма сохранения затраченного времени и энергии. В современном мире производство в значительной степени автоматизировано, поэтому неизбежно возникают излишки, которые можно эффективно аккумулировать в виде капитала, а не обменивать целиком на другой продукт.
"Деньги" изначально были не средством накопления, а средством обмена.
Изначально не были, а теперь, при условии, что деньги твёрдые, могут стать. См. выше.
Вы можете оставить себе кусок хлеба на старость, а сосед мешок картошки, но и то и другое может испортится. А вот свежую картошку и свежий хлеб оставить не получится физически.
Так я об этом же говорю, товары и услуги не сохраняют ценность во времени, а биткоин — да.
В этом есть логика, но почему Вы считаете что это должны обеспечить именно деньги?
Потому что это лучший кандидат для сохранения и передачи ценности в силу их редкости и сложности производства. Остальные классы активов «текут».
Так я об этом же говорю, товары и услуги не сохраняют ценность во времени, а биткоин — да.
«Хотелось бы, чтобы сохранял». Поправил, не благодари.
Какой механизм заставит следующее поколение принимать биткойн в уплату за товары?
Какой механизм заставит следующее поколение принимать биткойн в уплату за товары?Мне не нравится постановка вопроса, подразумевающая неявную предпосылку возможности предсказывать будущее. Но вообще-то, как говорил Пелевин, миром правит лажа, и валюта обеспеченная доверием к третьим лицам (таким, как ВМФ США) по любому будет нести репутационные потери с течением времени.
Если не случится черных лебедей, вроде большого прорыва в фундаментальной математике или выхода особо могучего форка решающего проблемы традиционной крипты — то продуманный способ сохранить приватные ключи к адресам с грамотно выбранными коинами дает гарантию сравнимую с закапыванием металлических слитков. Впрочем, со слитками можно тоже облажаться, если жить в конце XIX века и выбрать проинвестировать все свои средства в алюминий, который тогда еще считался драгоценным металлом.
Мне, например.
Доллар в идеале должен тремстам миллионам американцев а в реальности президенту и ФРС. А биткоин by design не должен никому ничего вообще, в этом основная задумка.
Потому что это удобная форма сохранения затраченного времени и энергии. ... неизбежно возникают излишки, которые можно эффективно аккумулировать в виде капитала, а не обменивать целиком на другой продукт.
Это Ваше основное заблуждение. Возникают излишки товаров и энергии (отдельный вопрос, правда ли возникают), но их как раз крайне неудобно хранить деньгами - энергию их сжигания использовать неэффективно, и в качестве туалетной бумаги они плохо работают.
Деньги это по сути долговая расписка - я даю Вам мешок картошки в обмен на обязательство выдать мне картошку когда-нибудь потом. В обществе из более двух членов это куда удобнее организовывается деньгами. А вот далее уже интересный вопрос - полезно ли обществу чтобы картошки отдавали потом больше или меньше? Соответственно получаем дефляцию или инфляцию.
А вопрос "что лучше" я бы рассмотрел в другой плоскости - в теоретическом мире роботов в качестве платёжного средства может работать золото, ракушки, да что угодно обладающее хоть снижающейся хоть повышающейся ценностью, и баланс спроса/предложения всё подравняет. А в реальном мире люди очень не любят когда их зарплата падает. Даже если реальная покупательная способность и уровень жизни вырастут, всё равно не любят. И тем более если их производительность труда повысилась (пусть и медленнее среднего). Куда проще и управляемее получается процесс, если зарплаты растут, цены растут, и баланс этого всего мотивирует повышать производительность. Что наглядно продемонстрировала Греция, где сильно менее инфляционное евро (даже не дефляционное) привело к тому, что госслужащие ожидали получать больше немеких, а несравнимо более слабая экономика этого вытянуть никак не могла.
Почему же цена вашего прошлого труда должна оставаться такой же
Она не должна оставаться такой же, она должна расти вместе с производительностью труда.
Затраченное время уже не вернуть, но обменять его сегодня вы можете на намного меньшее количество товаров и услуг
С чего это? Деньги — это просто способ распределения произведённых общество товаров и услуг. Если производство благ и пропорции распределения остаются неизменными, то и количество благ, которые вы можете себе позволить, тоже останется прежним.
Да, инфляция в этой схеме просто является вспомогательным механизмом, способствующим тому, чтобы вы сразу тратили деньги, а не выводили их из экономики, откладывая потребление на потом.
Из-за этого людям, которые просто хотят сохранить свои сбережения, приходится идти на риски и вкладываться в различные фонды и акции. Не ради получения доли в компании и принятия решений в ней, а просто чтобы хотя б не так быстро терять покупательную способность.
Именно так; и это не баг, а фича: каким другим способом можно было бы заставить людей вкладывать свободные деньги в рост экономики, а не копить их под матрацем?
И ещё, инфляция не стимулирует работу, она стимулирует потребление. Люди готовы покупать шлак, потому что даже он лучше, чем просто держать дешевеющие деньги.
Это одно и то же самое: потребление шлака — стимул работать его поставщикам. В отсутствие «бессмысленного консумеризма» тем, кому не хватило места на рынке предметов первой необходимости, пришлось бы жить на велфер, или помирать с голоду.
лучше дать ей сдохнуть и перейти к более разумной экономике, поощряющей сбережения?
В каком это месте поощрение сбережений более разумно, чем поощрение работы?
Но при дефляционной экономике они станут ненужны, сохранение ресурсов будет самоочевидным
Отнюдь: даже при дефляционной экономике вам выгодно разведать, выкопать и продать уголь и нефть раньше, чем это успеет сделать ваш конкурент.
Вся цель развития цивилизации заключается в том, чтобы работать МЕНЬШЕ, а не БОЛЬШЕ. Чтобы рабочая неделя сокращалась, число рабочих мест уменьшалось, а свободного времени - увеличивалось. Никому не нужен экономический рост ради роста - все хотят больше заниматься любимыми вещами, а не работой, и мы все ради этого и строим цивилизацию - чтобы вкалывали роботы, а не люди, чтобы у нас у всех было что поесть и где поспать, при минимальных затратах усилий. Я не могу съесть десять блюд на обед, я не могу спать на трёх краватях - мне не нужен рост! Мне нужно повышение эффективности труда и сокращение количества самого труда, и сокращение всех расходов. В идеале вообще в ноль - чтобы еда сама производилась на робо-фермах (привет, Сбер), доставлялась роботами доставщиками (привет, Яндекс), и жилье было в моей собственности, и либо не ветшало, либо само как-нибудь восстанавливалось. А с тех пор, как отменили золотой стандарт, эффективность труда почему-то перестала коррелировать с размером оплаты труда (а не логическое ли это следствие?), а индикатор подлинного прогресса так вообще будто остановился. Вот как-то тысячелетиями человечество развивалось без инфляции, без неограниченного роста стоимости недвижимости, без тотального обнуления сбережений за одно поколение, а потом хлобысь! И в США вдруг из-за тысячелетнего отсутствия инфляции случилась великая депрессия (накопилось напряжение наверное, тысячу ж лет экономика терпела катострофический дефицит инфляции). Но теперь то все вздохнули с облегчением, ведь социально-экономическо-технический прогресс теперь позволяет построить дом всего за 30 лет высококвалифицированного труда, и ещё 10 лет остаётся чтобы выплатить кредит на образование - лепота!
Я не могу съесть десять блюд на обед, я не могу спать на трёх краватях - мне не нужен рост!
Вам не нужен, другим нужен. Безотносительно "хорошо или плохо", просто как факт, психологически люди хотят "лучше чем у соседа" а не "есть что поесть". Потому нужен рост.
социально-экономическо-технический прогресс теперь позволяет построить дом всего за 30 лет высококвалифицированного труда
Вы не понимаете ценообразование недвижимости. Наоборот, это Вы хотите отдать 30 лет своего труда за дом. Сами дома становятся постоянно дешевле. Проблема в том, что Вы хотите дом получше, на ограниченном пространстве планеты. Вас почему-то не устроит землянка в деревне без газа и отопления, как во времена "тысячелетнего отсутствия инфляции", хотя её Вы можете купить за одну месячную (а то и недельную) зарплату. Как только дом "лучше чем у соседа" будет стоить 1 год труда, Вы будете готовы отдать за него 2 года, сосед предложит 3 и т.д. И чем стабильнее экономика, тем больше Вы готовы отдать. 30 лет - далеко не предел.
Лучше чем у соседа - это стремление к роскоши - я совсем не против того, чтобы роскошь стояла неразумных денег. Но жильё это не роскошь, а предмет первейшей необходимости. Ну и за одну месячную а то и недельную зарплату нельзя купить даже землянку. Назовите мне хоть один город на планете, где можно купить жилье на среднемесячную зарплату этого же города - нет таких. Ясень пень что на среднюю недельную зарплату Нью-Йорка можно купить дом в деревне под Витебском, но для жителей самой деревни дом все равно будет стоить несколько лет сбережений. Более того, дома не становятся лучше в том темпе, с которым растут их стоимости. Квартира дома 1990 года постройки по своим эксплуатационным качествам ничем не уступает квартире 2020 года постройки. Население планеты тоже не шибко вырасло за 30 лет. А вот жилье в целом по всему миру вырасло в стоимости так, что в 1960 американцы могли спокойно жить по 5 детей на семью, теперь же вообще детей себе не могут позволить иметь. И на мой взгляд связь тут самая прямая: раньше для обеспечения себе пенсии без риска достаточно было просто иметь накопления, теперь же недвижимость стала единственным инструментом сохранения капитала без риска всё потерять. И не надо тут говорить про акции - среднестатистический человек в принципе не способен так управлять акциями, чтобы риск был ниже, чем у недвижимости (и я сомневаюсь, что это вообще возможно).
среднестатистический человек в принципе не способен так управлять акциями, чтобы риск был ниже, чем у недвижимости
Хмм, чем вам ETF по SP500 не угодил? Всяко надёжнее, чем недвижка на территории, где локальные военные конфликты уже больше 30 лет идут…
Договоро купли-продажи недвижимости хранится в трёх экземплярах: у меня, в реестре, и у нотариуса, который этот договор заверял. Если я потеряю свой экземпляр - я могу придти к нотариусу и восстановить его. Если нотариус потеряет, или реестр сгорит - договор есть у меня. Если к моей голове приставят пистолет и скажут подари мне квартиру, то нотариус это заметит и не поставит свою подпись, что я в здравом уме и светлой памяти квартиру подарил. А с акциями что? В пару кликов можно всего лишиться. Если полетят компьютеры реестра, у меня на руках никакого документа не окажется о подтверждении владения ими. Брокер может обанкротиться. Интернет вон отключать по всей стране уже международная практика. Вот представим, что ввели санкции против вашего региона, и тот, кто ведёт учёт ваших акций больше не имеет права с вами сотрудничать (а что, вероятность, что такое произойдет за 60 лет, очень даже ощутимая). У нас продолжительность жизни государства бывает короче жизни человека, что уж говорить про финансовые институты.
Думаю Ваш собеседник имел в виду, что на квартиру в Донецке право собственности никто не оспаривает, но толку от неё как инвестиции до пенсии мало.
В России много кейсов, когда законно приобретённое имущество отжимают, как только оно становится инвестиционно привлекательным. А там, где не привлекательно, там, действительно, не отжимают или отжимают меньше
Но жильё это не роскошь, а предмет первейшей необходимости.
Жильё вообще или жильё в конкретном месте, или жильё определённого размера это существенная разница. Комната в коммуналке в противоположном конце города в достаточной степени покрывала первейшую необходимость не так давно.
Ну и за одну месячную а то и недельную зарплату нельзя купить даже землянку.
В деревне моей прабабушки продаются дома на конкретно мою недельную зарплату. Вполне нормальный дом, который 60 лет назад был "пределом мечтаний", а с тех пор там даже появился газопровод и душ.
Просто он мне не нравится в 2022-м. В этом суть.
Назовите мне хоть один город на планете, где можно купить жилье на среднемесячную зарплату этого же города - нет таких.
Правильно. Никогда в принципе было невозможно, и не будет возможно в принципе, ни с биткоином ни без него.
Повторю - Вы путаете причину со следствием. Это не жильё дорогое, и потому приходится платить 30 лет зарплаты. Нет, это люди хотят платить 30 лет за жильё, именно потому оно столько стоит. Поймите, как только дом в 2 раза больше моего кто-то будет готов продать за 15 моих годовых зарплат, я заберу сегодня же. За 30 уже буду думать и может возьму. А за 60 скорее нет, хотя... Потому на рынке и получается цена 30.
Поправочка - всё таки не за 30 годовых зарплат, а примерно за 10. Нормой считается отдавать треть дохода 30 лет.
А вот жилье в целом по всему миру вырасло в стоимости так, что в 1960 американцы могли спокойно жить по 5 детей на семью, теперь же вообще детей себе не могут позволить иметь.
Вы насмотрелись российской пропаганды. Или южнокорейской.
Три раза "ха" от поколения 60х, которым комнаты в коммуналке хватало чтобы позволить. Теперь же не хватает на отдельную спальню и обучение в Гарварде каждому, ах не можем себе позволить.
среднестатистический человек в принципе не способен так управлять акциями, чтобы риск был ниже, чем у недвижимости
"Среднестатистическому человеку" в принципе не стоит покупать квартиру как инвестицию. Это не имеет смысла - если все "среднестатистические человеки" будут сдавать квартиры, то Вам надо построить вдвое больше квартир и обслуживать, в которых жить некому будет. Это не может быть хорошей инвестицией.
А вот жилье в целом по всему миру вырасло в стоимости так, что в 1960 американцы могли спокойно жить по 5 детей на семью, теперь же вообще детей себе не могут позволить иметь.Демографические изменения вообще по другим причинам происходят. Пары даже в огромных особняках задумываются, а не слишком ли помешает сладкой жизни второй ребёнок (или «а не слишком ли мешает моей сладкой жизни муж/жена»). А жильё в США в целом по стране — одно из самых доступных в развитых странах, я думаю (если сравнивать не только цену, но и уровень жилья). Сравните с соседями.
Ну и большинство богатых такое не делают, мне кажется. Тут в благополучной среде несколько развит культ идеального родительства со своим самоедством.
Вся цель развития цивилизации заключается в том, чтобы работать МЕНЬШЕ, а не БОЛЬШЕ. Чтобы рабочая неделя сокращалась, число рабочих мест уменьшалось, а свободного времени — увеличивалосьТак вы вполне можете работать 1 день в неделю для поддержания уровня жизни аналогичному среднему 100 лет назад. А во многих странах и вовсе не работать.
эффективность труда почему-то перестала коррелировать с размером оплаты труда (а не логическое ли это следствие?), а индикатор подлинного прогресса так вообще будто остановилсяВы там не так сильно обвиняйте пиратов в глобальном потеплении, их и так осталось мало.
без тотального обнуления сбережений за одно поколениеЗнаменитые сбережения русского крестьянина. В основном в золоте, конечно.
Вот как-то тысячелетиями человечество развивалось без инфляцииС годовым ростом порядка 0.01%.
>8 часов работы 10 лет назад теперь стоят столько, как будто вы поработали всего 4 часа.
Может наоборот?
Если 10 лет назад за 8 часов человек получал 10 монет, то сейчас за 8 часов он получает 5 монет. И чтобы набрать те же 10 монет - надо проработать 16 часов.
Монеты считаем не подверженными инфляции, с постоянной ценностью.
Инфляция — это не только рост цен, это ещё и падение качества продукции, обесценивание сбережений и жизней людейТолько при падении производства товаров и услуг.
И всё равно скачущая и непредсказуемая инфляция вас в долгосроке обыграетАга, каждая первая экономика показывает такое падение в долгосроке.
Люди готовы покупать шлак, потому что даже он лучше, чем просто держать дешевеющие деньгиСтоит побольше общаться с людьми. Они по другим причинам покупают шлак. Ради сохранения денег они покупают активы.
как было с USD в 2020Ну там Money Velocity и прочее.
Много лозунгов с никаким экономическим фундаментом, скажите честно, вы ходлите крипту и огорчаетесь от её недавнего падения?
Статья явно от сторонников майнинга на железе. Передергивания, ошибки, додумывания и прочее-прочее-прочее...
Можно начать с того, что автор перепутал PoS с dPoS (и с этого момента глубоко вникать в статью расхотелось). А закончить - что критиковать dPoS примерами решений, принятых для сетей PoW - это сильно.
Основная проблема dPoS - что фактически решения принимает ограниченный набор пиров, который заранее известен (а потому их голоса и можно подсчитать). И это очень серъезное ограничение, фактически превращающее сеть из одноуровневой в двухуровневою и сильно нарушающее децентрализацию сети.
Ну и очень существенное преимущество - практически мгновенное окончательное подтерждение транзакций (т.е. безоткатность сети), и существенное увеличение пропусктной способности сети.
А можно статью с комментариями по каждому пункту статьи автора и чем он там ошибается?
А вы все-таки напишите. Аргументы могли бы быть интереснее, чем отрицание и сарказм.
Самое близкое к реальности — проблема nothing at stake, но ей аналоги и в pow-блокчейнах есть (и автор не понимает причин этой проблемы).
Ну вы же понимаете, что такой комментарий от уважаемого человека называется "заинтересуй дурака". Особенно когда статья-то хороша, на редкость хороша. Теперь эта ветка обечена на толпу людей с просьбой moar!
Думаю, программистам будет понятнее описание, как на самом деле работает PoW в BTC, чем эта запутанная аналогия с лотерейными билетами:
Берутся данные о транзакциях между разными кошельками, требующих подтверждения (из них будет состоять так называемый "блок" транзакций)
К ним конкатенируется хэш предыдущего блока
К ним в конце конкатенируется выбранное майнером число N
От всего этого берётся хэш SHA256
Если результат вычисления хэша оканчивается на заданное количество нулей — значит майнер "выиграл" и произвёл валидный блок.
Если не получилось, нужно взять другое N и попробовать ещё раз (те самые в среднем 10 миллиардов раз).
Благодаря этому, произвести валидный блок очень "дорого" по электричеству, а проверить валидность цепочки блоков легко. Достаточно проверить что хэш блока содержит заданное количество нулей, проверить что блок содержит валидный хэш прошлого блока и дальше можно провести такие же проверки с прошлым, позапрошлым и т.д. блоками.
Добавлю пару мелочей:
Так-как хэш от (список транзакций + хэш предыдущего блока) будет один и тот же, то добавляют N. Это хвостик, с помощью которого можно изменять хэш всего блока. N=1 и N=2 даст разные хэши для блока с одинаковым содержимым. N может быть любым.
со временем требование на количество нулей, на которые заканчивается хэш, увеличивается, что усложняет работу по созданию нового блока. Теоретически, правильный хэш последнего блока должен быть заполнен нулями полностью.
Поправлю чутка - не "количество нулей, на которые заканчивается хэш", а "количество нулей, с которых начинается хэш".
со временем требование на количество нулей, на которые заканчивается хэш, увеличивается
Оно зависит от того, как быстро добывались последние блоки. Т.е., в алгоритм биткоина заложено, что блок должен создаваться каждые N времени. Если они создаются быстрее, количество нужных нулей увеличивается и наоборот. Сложность майнинга зависит от количества майнеров.
Теоретически, правильный хэш последнего блока должен быть заполнен нулями полностью.
Нет такого понятия как "последний блок". Блокчейн биткоина теоретически бесконечный. Единственное что не бесконечно - начисления майнерам за генерацию блока (кроме коммисий).
Если я не ошибаюсь, то сложность добычи блока не может меняться более чем в два раза единомоментно.
И теоретически, если вдруг производительность начнет удваиваться не раз в год, а к примеру, раз в минуту - могут быть проблемы неконтролируемого роста блокчейна.
Куда как более реальная на мой взгляд проблема - если отвалятся большие мощности, скажем 99% хешрейта сети уйдет, транзакции станут очень редкими и дорогими.
И теоретически, если вдруг производительность начнет удваиваться не раз в год, а к примеру, раз в минуту - могут быть проблемы неконтролируемого роста блокчейна.
В начале да. Потом все стабилизируется (если не будет производительность настолько большой, что хеш со всеми нулями будут находить чаще, чем должны генерироваться блоки).
Куда как более реальная на мой взгляд проблема - если отвалятся большие мощности, скажем 99% хешрейта сети уйдет, транзакции станут очень редкими и дорогими.
Почему? В первое время, да, они задержится. Но дальше сложность резко упадёт и будет достаточно, допустим, одного нолика в начале хеша. Скорость вернётся к начальной. Сложность майнинг будет маленькой, соответственно и затраты.
Почитал, да, может стать проблемой. Пересчёт каждые 2016 блоков. Резкое падение хешрейта заморозит биткоин.
А заморозка биткоина обрушит его стоимость, что сделает майнинг невыгодным и ещё сильнее уменьшит хешрейт.
Майнеры сейчас практически не продают биткоин, так что его фиатная стоимость для них безразлична. И событие, когда в пределах двух недель вырубится 99% мощностей мне кажется очень маловероятным, это уже уровень глобального энергетического коллапса, когда все электростанции мира плюс-минус одновременно встанут. Политические запреты не работают ни с такой скоростью, ни с такой синхронностью, ни на таких масштабах. Да и запрет всего лишь повышает стоимость продукта, добавляя надбавку за риск.
Кое-как ещё можно обосновать бан наркотиков и оружия, потому что с их помощью можно напрямую нанести ущерб здоровью и жизни людей. Запрещать самые надёжные деньги мира под соусом заботы о климате — это уже явная туфта, учитывая, что источники энергии майнеры выбирают самостоятельно (и предпочитают самые дешёвые или бесплатные, типа сжигания побочных газов при добыче нефти, как это пробует делать Газпром Нефть), и есть куда больше грязных производств, источниками энергии которых никто не интересуется публично. А раз подобный запрет не легитимен, то и отношение к нему будет соответствующее: продолжат майнить втихую, как это и происходит в Китае, несмотря на запугивание.
Думаю достаточно вывести из равновесия на 10% и дальше покатится само как снежный ком без каких-либо запретов. Пузыри только так и лопаются.
Ну вот после китайского бана 50% хэшрейта выбило, и что? Потормозили 3 недели, сложность снизилась, сеть этого даже не заметила особо. Вместо 10 минут на блок стало 20, трагедия! В Lightning это вообще ни на что не влияет, между прочим, как ходили транзакции за пару секунд, так и ходят. Потом хэшрейт восстановился и вышел на новый ATH. Конец истории.
Раздувающемуся пузырю ничего не страшно. Но расти он вечно не может. Ту-то все проблемы и начинают выстреливать одна за другой.
Раздувающемуся пузырю ничего не страшно. Но расти он вечно не может.Будем честны: данная штуковина завязана на настолько фундаментальные основы человеческой культуры и цивилизации, что я больше верю в обрушение курса крипты до нуля в фиатных деньгах по причине вымирания человеческого вида — чем по любой другой причине.
МММ тоже выглядел хорошей идеей. Надёжной как швейцарские часы.
Мнения всякие нужны и важны. Но я не люблю полунедонамё ков. Если вы считаете Сатоши Накамото мошенником то так и пишите, а иначе к чему приплетать другие сущности. Я с радостью могу ответить на любые вопросы по алгоритму, но в дискуссиях на тему мошенников и/или мошенничеств и/или пирамид Понци я чувствую себя неуютно - не эксперт.
Пузыри надуваются не только мошенниками.
По алгоритмам - что если отказаться от блокчейна и использовать подход DHT для поддержания распределённой базы данных и использовать двухфазные коммиты для передачи токенов?
Пузыри надуваются не только мошенниками.То есть вы настаиваете на необходимости обсудить схему Понци именно со мной? Но я никак не могу вам помочь с тем что у вас там надувается. Я эксперт не в пузырях, увольте.
что если отказаться от блокчейна и использовать подход DHT для поддержания распределённой базы данных и использовать двухфазные коммиты для передачи токенов?Узлы распределенной БД не будут знать кому верить. 2ф коммиты не спасут от атаки двойной траты потому что через DHT даже нельзя договориться об общем времени и не получится узнать, какую из двух конфликтующих трансзакций считать более справедливой.
Вполне спасут. Чтобы получить токен нужно связаться с N/2+1 узлами и предложить им свой апдейт. Если они примут, значит транзакция прошла. Если кто-то даст отлуп - значит нет. Сходимость обеспечивается через конвергентные типы данных.
Перебираем все префиксы токена длинной T. Для каждого детерминированно отбираем P пиров с тем же префиксом идентификатора. Синхронизируемся с ними со всеми. N <= P * T.
Злоумышленник может создать хоть N/2+1 узлов и совершить двойную трату.
Это потребует большой работы для генерации кучи публичных ключей с заданными довольно жёстким характеристиками. И так для каждого токена.
Кроме того, мало иметь большинство, надо ещё обеспечить, чтобы ни один уже существующий независимый узел был не доступен обоим получателям.
Большинство тут нужно не для выбора ветки истории, а для гарантии доставки обновления к определённому моменту времени.
Это потребует большой работы для генерации кучи публичных ключей с заданными довольно жёстким характеристиками. И так для каждого токена.
Генерация публичного ключа почти бесплатна. Одно время были популярны программы для "майнинга" красивых адресов путём перебора закрытых ключей.
Если сделать генерацию сложной, то пострадают пользователи... и мы получим кастрированный PoW.
Кроме того, мы не ограничены во времени, и можем готовится к атаке годами.
Кроме того, мало иметь большинство, надо ещё обеспечить, чтобы ни один уже существующий независимый узел был не доступен обоим получателям.
Большинство тут нужно не для выбора ветки истории, а для гарантии доставки обновления к определённому моменту времени.
Вот этот момент не понял. Если нам нужно большинство узлов, то независимые узлы ничего изменить не смогут. Если при отсутствии консенсуса между всеми узлами мы отменяем транзакцию, то в такой сети очень дешёвая dos-атака.
Собственно, в этом и смысл PoW. Необходимо что-то "материальное", что невозможно быстро приумножать.
Пользователи не пострадают от единичной работы для входа в сеть. А вот "готовиться годами" захламляя сеть виртуалами станет не выгодно.
В том и идея, чтобы консенсуса достигать за счёт конвергенции, а не конкуренции. Тут нет транзакций и их откатов. Подробнее об этом: https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/575136/
Можно дополнить, что в блок транзакций майнер добавляет ещё две: "перевести себе n биткоинов из воздуха" и "перевести себе все коммисии за транзакции". Может, это не особо существенно, но, имхо, показывает насколько продумана и лаконична система - никаких дополнительных механизмов начисления награды за майнинг нет.
И меня удивляет, откуда взялось "количество нулей в хэше". Не "заданное количество нулей", а "хэш, представленный в виде числа, меньше текущей сложности сети".
Да, всё верно, награды я опустил, чтобы не перегружать сообщение.
Идея с нулями появилась скорее всего для наглядности, т.к. интуитивно вывод sha256 люди представляют как строку hex-значений, а не как офигенно длинное число. А что нули должны быть в начале, а не в конце, это уже я перепутал.
Везде упрощают к нулям, сам долгое время думал что там так. Почитал, действительно.
Coinbase-транзакция может быть только одна, и она идёт первой в блоке. Её сумма и состоит из вознаграждения за блок и комиссий, но на самом деле это верхняя планка — майнер может выставить любое число в этой транзакции, которое не превышает размер субсидии (6.25 BTC на сегодняшний день) в сумме со всеми комиссиями. Был случай, когда майнер по ошибке поставил туда ноль, отказавшись от вознаграждения, а ранее вместо 50 BTC майнер взял 49.99999999 (комиссии также не были добавлены и по сути исчезли навсегда). Такой блок тоже считается корректным, из-за этих инцидентов общее число биткоинов уже точно будет меньше 21 млн. Команда bitcoin-cli gettxoutsetinfo none рассчитывает общее число существующих на данный момент монет, сейчас показывает такое число: 18926650.04127272 (некруглость связана с сожжёнными тем майнером комиссиями).
Непонятно почему, но система связанная с реальностью (кто-то производит чипы, делает асики/видеокарты, строит электростанции и фермы) выглядит надежнее чем замкнутая сама в себе (купить крипты чтобы получить крипты).
Стоимость PoW не так уж и высока, и она стимулирует рост энергетических и вычислительных мощностей и в итоге - технологий. Очень может быть, что более тонкие техпроцессы будут востребованы (оплаченно и массово востребованы) только майнерами. Интуитивно кажется, что майнинг удобояет почву перед ростом сильного ИИ. Это скорее всего вопрос веры...
PoW (как и PoS, впрочем) уязвима связностью сетей (если интернет будет разорван абсолютно или для криптоПО) и уязвимостью конечного майнера и продавца за крипту. Причем как перед властями, так и перед криминалом. Впрочем, владелец матценностей и продавец матценностей не менее уязвим.
Идея частичного PoW/PoS для меня выглядит как попытка убедить поставить на дверь еще пару замков - с простым ключом и с пенопластовым ригелем. Просто потому, что базовый брутальный замок стало тяжело открывать/закрывать, а новые легче. При том, что новые замки предлагается купить, а безопасность обеспечивает старый.
eimrine тут необходима цена проверки на много порядков ниже цены создания, пока что ничего ассиметричнее разложения чисел на множители не придумано.
DarthVictor а так ли много товара который может быть куплен только за рубли или только за золото? Проблема скорее в том, что мало что можно купить за крипту напрямую, не выводя в фиат тем или иным способом. А мало что, лишь потому, что курс крипты нестабилен, продавцы опасаются потерять. По сути, за крипту продают или товары околонулевой цены (копии ПО) или высокой маржи (даркмаркеты). Лет пять назад, я ожидал, что бальные системы ритейлеров выродятся в такую систему продажи баллов лояльности (читай скидок) за крипту. Это было бы всем удобно, но почему-то не появилось.
Lofer золото можно использовать на украшения и зубы, примерно как можно играть на видеокартах и перепаять асики на модули DIMM (условно говоря, все инвестзолото выйдя на рынок не найдет адекватного товарного спроса). Золото кстати говоря и по способу майнинга похоже, когда то хватало лопаты и под ногами лежали самородки, теперь копать надо глубоко, оборудование дорогое, а добывается золотой песок. "Добывать" золото у владельца кстати говоря, куда как проще чем крипту.
Лет пять назад, я ожидал, что бальные системы ритейлеров выродятся в такую систему продажи баллов лояльности (читай скидок) за крипту. Это было бы всем удобно, но почему-то не появилось.
Как раз таки сегодняшние "покупки мат. активов за крипту" в основном представляют собой именно это: обмен крипты на некие фантики ("подарочные карты" и т.п.), которые данный конкретный продавец потом согласен обменять на товар. Фантики, как правило, номинируются в фиате (и таким образом продавец снимает с себя риски волатильности), и уж конечно не являются деньгами (и таким образом обходится пристальное внимание надзорных органов).
Но нетрудно заметить, что покупатель в этой схеме вообще никак не защищен. Продавец в любой момент времени может отказаться принимать фантики, и всё.
Удивляют комментарии под этим постом. Интересно, почему людей с медицинскими взглядами из 15 века клеймят антипривиаочниками, а вот экономические идеи из 15 века типа меркантилизма или золотого стандарта заходят на ура?
Не золотого стандарта - а обеспеченных каким-либо активом денег ;) Крипта тоже в определенной мере обеспечена - вычислительными мощностями сети.
А почему идеи так хорошо заходят - в комментариях сидят не сотрудники центральных банков и минфинов, которым необеспеченные деньги очень удобны как инструмент управления экономикой, и не владельцы бизнеса, которых инфляция в разумных темпах устраивает - ибо их активы реальны и от инфляции не страдают.
Комментируют простые потребители, которые грустно смотрят на содержимое пенсионных счетов - у меня на накопительном пенсионном счете до заморозки успело набраться 300 т.р., и 10 лет назад это была существенная сумма, которой хватило бы на крупную покупку. Сейчас же эта сумма потеряла в покупательной способности минимум вдвое. А к моменту выхода на пенсию, если доживу - от нее вообще гроши останутся. К слову, если бы мне позволили самому управлять пенсионными сбережениями, на эту сумму купил бы инвестиционных золотых монет - и остался бы в хорошем плюсе, а если бы биткойн - то... ;)))
Да, я пользуюсь ИИС, вкладываю в акции - но это дополнительное беспокойство, позволяющее только сохранить покупательную способность сбережений.
PS: То же самое и с валютами других стран - инфляция в последние годы усилилась у всех.
Ну есть риск что в системе, где все деньги обеспечены будут постоянные кризисы. И вместо вопросов об обесценивании активов может быть проблема с отсутствием работы впринципе.
Почему вы вообще считаете что на пенсии у вас должны быть накопления которые можно будет на что-то поменять. Пенсионная система и накопление это продукт фиатных финансовых систем.
Почему вы считаете что криптовалюты не дадут государству забирать ваши деньги на свои нужды?
- так-то человечество пользовалось обеспеченными деньгами (в виде золотых/серебряных монет) достаточно долго, и кризисов в экономиках было не сильно больше, чем сейчас - сколько финансовых кризисов вы вспомните в 500-1700 годах, и сколько - за последние 30 лет? Были локальные банкротства государств, попадание самих монархов в долговую зависимость, но масштабные волнения начинались тогда, когда правители начинали мухлевать с деньгами - уменьшать содержание золота в монетах, пытаться заменить драгоценные металлы медью;
- если не рассматривать деньги как средство накопления, то зачем они вообще нужны? Это одна из основных их функций... И к пенсии надо бы подходить с какими-то активами, причем желательно диверсифицированными. На государства рассчитывать не стоит, даже в США будущие пенсионеры очень удивятся падению своего реального дохода.
- криптовалюты не подконтрольны государствам, и эмитировать их государство может только на равных правах с остальными участниками. Запретить их обращение или принудительно изымать теоретически может, но с учетом истории - это будет не очень эффективно. И как бедному государству забрать мои деньги?
PS: Если какая-то валюта привлекательнее официальной, то хоть расстреливай - ей будут пользоваться, вспомним СССР и статью 88 УК РСФСР:
Нарушение правил о валютных операциях, а также спекуляция валютными ценностями или ценными бумагами - наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет с конфискацией имущества или без конфискации, с обязательной конфискацией валютных ценностей и ценных бумаг и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.
Те же действия, совершенные лицом, ранее судимым за преступления, предусмотренные настоящей статьей, а равно спекуляция валютными ценностями или ценными бумагами в крупных размерах - наказываются лишением свободы на срок от пяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или смертной казнью с конфискацией имущества[2].
Тогда было проще. Если тебе не хватало денег, вместо их печати ты шел и забирал их у соседнего государства. Вы еще сравните рост мировой экономики в 500-1700 годах и за последние 50 лет
> если не рассматривать деньги как средство накопления, то зачем они вообще нужны
они нужны для обмена. Это их основная функция
> И как бедному государству забрать мои деньги?
C помощью крипторектального метода
Если тебе не хватало денег, вместо их печати ты шел и забирал их у соседнего государства.
Ничего себе проще ;) А они не хотят отдавать, стреляют и ножиками машут. И начинается традиционное для всех времен соревнование экономик, у кого больше фермеров, которые могут прокормить кузнецов, которые могут сделать оружие и содержать воинов для добычи сокровищ врага и обороны своих. С поправкой на время и технологии, конечно.
Несмотря на модерновые теории, мощь экономики продолжает играть главную роль. Та же Англия - ах, Лондон, ах, столица капитала, постиндустриальная экономика... А не стало английской промышленности, колоний, и Лондон уверенно сдувается. Тот же Китай сейчас развивает в дополнение к производству внутренний рынок, и уже он начинает теснить запад на рынке инвестиций (Африка, например).
они нужны для обмена. Это их основная функция
Спорно. Скажем, зимбабвийский доллар или немецкая марка в 1930-е - вполне себе средство обмена без функции накопления. Ну и долго они прожили?
А функция накопления без обмена - царские червонцы ;) вполне живы до сих пор.
так-то человечество пользовалось обеспеченными деньгами (в виде золотых/серебряных монет) достаточно долго
Чем обеспечено золото и серебро?
Их невозможно съесть, ими невозможно согреться, ими невозможно застрелить обидчика…
Я поэтому и писал, "Если бы золото имело более широкое промышленное применение..." - на мой взгляд, идеальным обеспечением могла бы стать электроэнергия, если ее было бы возможно накапливать и перемещать без потерь в компактном виде.
Но и золото, кстати, несмотря на все попытки его похоронить - держится неплохо. Назовите еще один актив, который с древних времен до наших дней сохранил покупательную способность, несмотря на смены политического строя, войны и эпидемии. Разве что земельный участок где-нибудь в Швейцарии ;) , но там свои заморочки.
Яблоки можно съесть, бензином можно согреться, но ни того ни другого вы не сможете накопить на пенсию - яблоки сгниют, бензин разложится. Поэтому не быть им деньгами, это товар.
А на какие вещества разлагается бензин?
Там цепочечные реакции с промежуточными веществами, в итоге - нерастворимый осадок смолистых веществ.
Срок годности бензина - 5 лет при правильных условиях хранения. В реальности - ниже.
Вот случайная ссылка на тему: https://servicems.ru/news/post/604-how-long-can-gasoline-be-stored.html
в системе, где все деньги обеспечены будут постоянные кризисы.
В системе со свободными ценами, все деньги обеспечены по определению.
Почему вы считаете что криптовалюты не дадут государству забирать ваши деньги на свои нужды?
Крипту надо ходить собирать по домам физически как золото. При чем золото отобрать проще. А фиат можно отобрать в любом количестве по щелчку пальцев. Никуда ходить не надо, даже списывать с банковских и пенсионных счетов не надо. Просто напечатал сколько надо - оно автоматически распределится на существующую денежную массу.
Мда уж. Т.е. вы считаете что кризисы случаются только от «необеспеченности» денег? Ну вот в прошлом году случилась корона. А бюджеты были уже созданы. Откуда было брать деньги на медицину. Как стимулировать бизнес и экономику в условиях локдауна?
Перераспределять между статьями бюджета, стимулировать снижением ставок и использованием резервов, накопленных в сытые времена. Где тут острая необходимость именно эмиссии - не видно.
.е. вы считаете что кризисы случаются только от «необеспеченности» денег?
В каком месте я такое писал?
А бюджеты были уже созданы. Откуда было брать деньги на медицину. Как стимулировать бизнес и экономику в условиях локдауна?
Нашлись деньги даже на тротуарную плитку и бордюры. Все сидели на самоизоляции и смотрели как узбеки кладут плитку. Никаких проблем с количеством денег в РФ нет.
Биткоин ничем не обеспечен, это базовый актив, такой же, как и золото. Это им можно обеспечивать что-то и выражать в нём цену, но не наоборот. Более подробно в треде.
Дело не в ваших гипотетических сотрудниках разных учреждений, а в элементарной экономической безграмотности таких комментаторов, которые вдобавок безграмотны ещё и в технологиях блокчейна, при этом рассуждают об обоих.
Вы могли бы, пожалуйста, подробнее про проблемы с золотым стандартом? И закончился он вроде бы в 20 веке, а не в 15.
А как PoW решает проблему разделения сети? Сплитбрейном или отказом в обслуживании?
Сплитбрейном. Если сплит намеренный (мы поменяли правила, порты и т.п. в своей версии софта), то он постоянный - будет 2 сети, как с Bitcoin Cash и т.п. Если случайный (проблемы со связью), то сплит временный - как только связь восстановится, меньшая по размерам партиция отбросит все то, что наделала сама, и перейдет на то, что сделала бОльшая. "Размер" партиции определяется по объему PoW, который ушел на ее майнинг. Мотивация у меньшей партиции простая - если она продолжить майнить свою, более мелкую ветку, то будет постоянный сплит - вторая сеть, и зарабатывать она будет новый токен, который никто не "признает", и который ценности ни для кого не предсталяет.
То есть произойдёт полный откат транзакций в меньшей подсети. Весело. Тогда у меня есть коварный план: берём кучу биткоинов, устраиваем локальный дисконнект и покупаем у изолированных людей что ни попадя, а после восстановления соединения получаем свои деньги обратно.
Достаточно тарелки Blockstream чтобы со спутника получать данные, конечно же там есть и план Б и Ц.
И да, вы правы - меньшая подсеть должна быть достаточно крупной, чтобы создать хотя бы одно подтверждение по текущей сложности сети. Просто отрезать сервер кошелька и намайнить на своем ноуте один блок - не получится.
Не полный откат, если те же транзакции смогли попасть в другую партицию, тогда они там вероятно тоже обработались. И даже если какие-то транзакции зависли исключительно в меньшей подсети - после коннекта они потеряют статус обработанных, но тут же будут приняты в обработку в основной сети.
Реальный откат получится, если потратить дважды - то есть в меньшей потратить, и те же деньги - в большей отправить себе на другой адрес. Тогда будет отмена.
Ваш коварный план идеален. Именно поэтому децентрализация важна, в т.ч. на уровне кошельков - если ваш кошелек общается с кучей нод, вас сложно обмануть. Если с одним сервером, который относительно легко отрезать в партицию - тогда другое.
В любом случае, за 12 лет реальных таких атак если и было, то никто о них не кричит. На практике оно видимо сложновато.
Блин, вот читаю это все и диву даюсь. Тут всех взять, и можно сформировать Мировой технический Кабинет Министров. МтКМ блин!
Кстати, вы знали, что Minister с латыни это?..
Криптовалюта, судя по ее характерным свойствам, скорее (цифровой) товар, чем деньги. Если смотреть на нее как на товар становится сразу проще. Тогда получается, что сделки с привлечением криптовалюты в качестве альтернативного эквивалента, по сути - бартер.
Важно помнить, что стоимость товара определяется в системе измерения официальной денежной системы. Если люди хотят платить дохреннилионы за владение цифровым товаром, или за долю в системе цифрового оборота активов, значит у них есть эти дохреннилионы. И в голове они представляют себе какой-то ценностный эквивалент. Хотя ощущение "дороговизны" конечно сильно индивидуально, но оно привязано к общепринятой государственной денежной системе. Ведь в конечном итоге они пойдут покупать хлеб за общепринятые в государстве деньги.
Тут два момента. Если обмен товарами и услугами через криптовалюту это бартер, то должен платиться налог. Покупка криптовалюты не облагается налогом на добавленную стоимость, как другие товары. Покупка товара за криптовалюту, будучи по сути бартером, не облагается налогом как за бартерную сделку.
TLDR: Надо НДС ввести на покупку криптовалюты и мне кажется все может устаканиться.
TLDR: Надо НДС ввести на покупку криптовалюты и мне кажется все может устаканиться.Угу. И за наркотики нужно не сажать, а лечить. И еще много всего хорошего против всего плохого. Но интересы государства в целом и власть имущих в частности — противоположные.
Простите, не вполне понял мысль. Вы не согласны? Или согласны? Или не совсем согласны? Или не со всем согласны?
Я не вижу в криптовалюте ничего такого с чем нужно бороться. Несмотря на то, что его производство вредит системе энергораспределения и создает дефицит в сфере средств прозводства. Это цифровой товар и его производят каким-то, пускай на данный момент диким, способом. Ограничивать его производство по моему мнению нельзя. Но раз это товар, можно его покупку облагать налогом. Мне кажется это бы приземлило колебания его стоимости, и сбавило ажиотаж.
Это позиция минфина. Крипта это типа товар, а бартер в РФ запрещен. По этому будьте добры все сделки через фиат.
В реальности крипта это не товар. Товар подразумевает непосредственное потребление, а крипта имеет ценность только через обмен, по этому по всем признакам это деньги, а все альтернативные деньги в рф запрещены.
Так же вся крипта в РФ нелегальна т.к. стоимость покупки отличается от стоимости продажи, а с навара надо платить налог. А его затруднительно посчитать, если это не специализированный виртуальный банковский или биржевой криптовалютный счет которые к крипте прямого отношения не имеют. Ну или платить тупо 13% со всего объема продажи, если не приравняют к игорной деятельности.
бартер в РФ запрещен
С чихуахуа ли? В Гражданском кодексе есть статьи, определяющие мену (т. е. бартер) и устанавливающие её правила. Ничего про запрет там нет.
Так же вся крипта в РФ нелегальна т.к. стоимость покупки отличается от стоимости продажи, а с навара надо платить налог.
Если крипта - это вещь, то с её продажи (это же касается и любой другой вещи) не нужно платить налог, если выполнено хоть одно из условий: продано дешевле цены покупки, продано дешевле 25000 рублей, находилось в пользовании более 3 лет. Только и всего. Правда, непонятно, что именно считать вещью: 1 биткоин, 1 сатоши или непосредственно продаваемую сумму.
Товар не подразумевает потребление. Крипта сравнива с таким товаром как антикварная картина или там нумизматическая монета, марка и т.д.
Потребления непосредственного нет, но стоимость есть и может расти.
Если б была возможность относительно легко взять налог с изменения стоимости (НДС, подоходный с разницы и тп.) то можно было бы разрешать.
Потребление в более широком смысле чем еда и топливо для автомобиля. Картину можно потреблять без возможности обмена. Многие товары обладают меновой ценностью, это их нормальное состояние.
Деньги в идеале обладают нулевой товарной ценностью.
Стоимость крипты без возможности обмена на что-то еще стремится к нулю. Как и у большинства современных фиатных денег.
Так же вся крипта в РФ нелегальна т.к. стоимость покупки отличается от стоимости продажи, а с навара надо платить налогТогда она и в развитых странах нелегальна. И вообще в подавляющем большинстве стран. Не очень удобное определение «легальности».
Автор как минимум неплохо знает PoW и более-менее - PoS, но в PoS его знания ограничены реализацией, внедряемой в Ethereum. Однако Etherium построен на уже устаревшей технологии, и его хардфорки представляют собой попытки трансформировать устаревший блокчейн в более современную версию. Попытки, на мой взгляд, неудачные, что автор статьи тоже отмечает, но не учитывает их суть.
Касательно устаревания технологий.
Блокчейны 1 поколения - это Bitcoin и его клоны с майнингом PoW.
Блокчейны 2 поколения - это Ethereum и его клоны, а также блокчейны со смешаным майнингом (чаще PoW+PoS).
Блокчейны 3 поколения появились в конце 2010-х и разрабатываются ныне. Много концептов, но пока что ни один не "взлетел".
Автор забыл указать на ключевой недостаток PoS - для стейка необходим премайн либо альтернативный способ майнинга. В случае премайна есть опасность, что автор блокчейна может оставить голосующее большинство под собственным управлением, и решается это раздачей огромных количеств премайненной крипты на старте блокчейна. Блокчейны PoW+PoS решают проблему, но имеют свои сложности, опять же связанные с прозрачностью принятия решений разработчиками. В разных блокчейнах эти проблемы решаются по-разному.
Также автор только упомянул про PoC, тогда как есть и другие смособы майнинга (PoR, PoB, PoA и другие)
Причина появления была в том что на то время новые коины довольно часто «ломали» майнеры биткоина — это возможность атаки 51, завышение сложности путем временного майнинга альткоина.
Первый POS был устроен практически как POW с «облегченным» таргетом. Таргет (чем выше, тем легче) повышался для блока за счет «коин-дней»coinbase транзакции, которая в отличии от coinbase транзакции в POW имела вход и должная была подписываться. Чем больше и чем дольше лежали монеты на кошельке — тем больше был таргет для владельца входа и вероятность смайнить блок.
Это при том что в Китае майнинг практически умер.
PROOF OF STAKE – это скам
Статья - это скам. К переводчику вопросов нет, а вот автор статьи не прав :)
Я как раз работаю плотно с одной PoS системой, и описанные проблемы -
В этот момент у сети возникает проблема:
Этот ключ действителен для подписи любого количества версий, скажем, блока номер 200, и нет объективного, внутрисистемного стандарта определения какая же версия является легитимной, кроме как "та, которая была опубликована первой".
Узел может подписывать этим ключом все, что захочет, без каких-либо последствий. Нет способа наказать его, потому что он ничем не рискует
- являются для неё надуманными.
Подписание транзакции уже подписанной ранее или сроком более пары часов приведёт к наказанию в полтора раза от суммы, на которую пытаюстся "надурить сеть".
Подписать можно только то, что выглядит логично для остальных узлов сети. Если пытаться вставить в блок транзакцию которой никто не поверит (например отсутствуют или неверны публичные подписи приватным ключём владельца кошелька) - сеть оштрафует ваш "malicious" узел.
Ещё несколько существенных нюансов сети, например: ваш узел может работать только с транзакциями на треть от вашего stake который вы proof. Любые попытки украсть что-то у сети приведут к полуторакратному штрафу, удалось вам украсть или нет. Ваш депозит сеть вам вернёт только если вы уже не входите в группу осуществяющую консенсус в сети и вернули сети все стредства которые вам были ею даны для операций. Минимальная сумма депозита достаточно велика, чтобы у вас не возникала мысль пробовать жульничать - есть чем рисковать. Лучше просто работать по протоколу, благо награда за это тоже неплохая.
На этом разбор статьи можно закончить.
Подписание транзакции уже подписанной ранее или сроком более пары часов приведёт к наказанию в полтора раза от суммы, на которую пытаюстся "надурить сеть".
Что будет если произойдет сплит? Часть стейкеров потеряют свои деньги?
Сплит крайне маловероятен, поскольку нужен консенсус для создания нового блока. Скорее транзакция не будет обработана и произойдёт, рано или поздно, рефанд.
Ну всякое может быть. Например, возникнут временные проблемы связности между двумя материками/странами/городами. Часть сети какое-то время будет работать автономно и может успеть намайнить блок.
В такой ситуации у биткоина просто выбирается более длинная цепочка. А что будет у вас? Наказание части стейкеров?
Автономно часть сети работать не может, так как не будет консенсуса - для него нужно минимум 2/3 узлов. Если меньше, ничего не произойдёт пока связь не восстановится.
Хм, а как сеть знает сколько у нее узлов?
И что будет, если единовременно и навсегда отвалится треть узлов + 1? Ну например какая-нибудь страна скажет что с завтрашнего дня начнет расстреливать за крипту. Или отключит себе интернет....
Каждые эн блоков происходят "перевыборы", обычно это каждые 2,5 дня. Три или более узлов покидают "комитет", плюс-минус столько же замещают вышедших. Если отвалится больше трети за раз, то сеть остановится. Отдельно взятая страна может себе хоть интернет перекрыть, хоть кислород - в основном узлы крутятся в распределённых кластерах облачных провайдеров - амазон, гугл, дигитал оушен, майкрософт и т.п. Barebone hardware есть, но в незначительных количествах из-за повышенной сложности управления.
Вопрос к майнерам - если вам предложат вступить в пул, платящий на 10% больше, но про который вы знаете, что он используется для атаки 51% - будет ли вы продолжать оставаться на менее выгодных вариантах? Причём "менее выгодные" для каких-нибудь старых ASIC'ов могут означать вообще "убыточные", так как сложность растёт и электричество дорожает.
Критический недостаток Proof of Work - сильнейшая уязвимость к этой атаке, так как у майнеров нет никаких стимулов майнить именно "правильную" ветку (или вообще - правильную крипту).
В Proof of Stake же подписывающиие не могут по желанию своей левой пятки переключится на что-то другое, поэтому у них есть заинтересованность именно в максимальном преуспеваний своей крипты, в которую они вложили много денег.
Критический недостаток Proof of Work - сильнейшая уязвимость к этой атаке, так как у майнеров нет никаких стимулов майнить именно "правильную" ветку (или вообще - правильную крипту).
Не совсем. Награду майнер получит в валюте, на сеть которой организуется атака. Это если речь про пулы. Валюта после атаки подешевеет, награда обесценится. Если атака не состоится, майнер вообще ничего не получит.
Хотя есть сервисы типа NiceHash, в которых майнер вообще не знает, что он майнит. С их помощью можно организовать атаку "по рыночной цене".
Но зачем? Атака 51% позволит только проводить двойные траты и отменять другие неугодные транзакции. Если у вас есть такие ресурсы, намного выгоднее играть по правилам.
Если это позволит решить проблему дефицита чипов, то какая разница?
ИМХО, просто очередной срач и попытка фанатов майнинга защитить свои интересы. Остальным то от этого какое благо? Очевидно, что сжигание энергии во славу крипты не создаёт никакого продукта. Вместо какой-то осмысленной, созидательной деятельности, человечество сжигает хреноваты энергии в пустоту. В качестве выхлопа имеем перетекание финансовых потоков, довольно незначительных на самом то деле, из одних карманов в другие. Становится ли при этом лучше жизнь людей в целом? Ну вообще-то нет.
Всё это было забавным, пока не начало негативно влиять на жизнь обычных людей и целых стран. Как должен относиться к майнингу человек, осознающий, что сейчас видеокарты стоят 400+% от их прежней цены? Человек, у которого в районе перебои с электричеством из-за майнинга? Ему то какие блага со всего этого?
Нет ребята, майнинг это деструктивная форма деятельности. Она не несёт никакой пользы обычным людям. А весь этот бред про цифровую свободу и прочая... Я ведь тоже за всё хорошее и против всего плохого. Толку то?
Вот взять ваш комментарий. Ваша жизнь не стала лучше? Сами виноваты что были хз где 10 лет назад. Видеокарты стоят 400%? Так это давно уже никакие не видеокарты, а GPGPU, сами виноваты что не купили их если они вам так нужны. Если они вам нужны но у вас нет денег — купите в долг и отбейте 300% майнингом, пока вы не будете играть/считать с их помощью. Будь это невыгодно, то они бы так не стоили. У вас перебои с электричеством именно из-за майнинга? Неправда, это к вам электромобили пока не доехали — вот где перебои начнутся. Вам нету блага с криптовалют? Тоже сами виноваты, счастливо оставаться с доверенными третьими лицами.
Майнинг деструктивная форма деятельности? Согласен, но такова же и жизнь человека — изменение климата, замусоривание планеты пластиком, войны, итд итп. Напишите более удачный протокол, только не в виде коммента на хабре а в виде BIP — и я лично стану вашим евангелистом.
У меня, как у программиста, суть деятельности простая: постоянное совершенствование кода, если я этого не делаю, то это делают конкуренты и я начинаю проигрывать. При этом, разумеется, мой код должен быть максимально оптимизирован, любой перерасход энергии выглядит безумием: зачем нужен ваш бестолковый майнинг и дико неудобная БД Блокчейн, когда есть куда более эффективные и простые решения?
Чтобы найти ответы на эти вопросы нужно стать экономистом, а у них всё наоборот:
Деньги нельзя обновить как софт, это будет катастрофой и лучшие деньги - это те, которые максимально долго работают без существенных изменений. Например, доллар хорош тем, что не устаревает, а у рублей постоянные апдейты: то царский, то советский, то российский, то российский обесценившийся и т.д.
Неважно куда тратится энергия, если она была оплачена по рыночной цене: хоть на майнинг, хоть на игровой ПК, хоть на подогрев бассейна или рождественскую гирлянду. Наоборот, рост спроса - это всегда плюс, сразу идут инвестиции в развитие генерирующей отрасли и если есть запрос на ВИЭ, то и на их развитие в том числе. Помните, что спрос рождает предложение?
Смысл майнинга очень глубокий, но его нужно искать не в исходном коде: затраты на генерацию блоков пропорциональны их защищённости от подделки. Точно также люди тратят безумные ресурсы на добычу золота, чтобы отлить из него слитки и просто хранить без какого-либо применения, а как иначе? Ведь если будет обнаружен способ добывать золото без больших затрат, то в тот же день оно обесценится и больше никогда не будет использоваться как средство сбережения. Обратите внимание: вопреки заблуждениям, запасы золота настолько же конечны, насколько человечеству жмёт размер вселенной - его полно и на земле и за её пределами, вся ограниченность только в затратах на добычу.
Блокчейн имеет смысл только если вам нужно создать информацию, которая одновременно(!) будет храниться децентрализованно и оставаться защищённой от копирования. Это означает, что любым копиям биткоина блокчейн вообще не нужен, это как защищать от подделки пиратские копии. Точно также блокчейн не нужен централизованным сервисам вроде Эфира, где на примере DAO его запросто изменяют по желанию центра разработки. Как следствие, блокчейн необходим, но только биткоину, во всех остальных случаях он используется исключительно для создания видимости чего-то нового и перспективного в не связанных с технологиями экономических манипуляциях вроде обогащения создателей альткоинов и при распиле бюджета.
Самое главное: весь смысл денег - это просто передача информации о пользе, например, стоимость купюры можно запросто обнулить, просто передав информацию, что это подделка, хотя физические свойства останутся неизменными. Биткоин - это платёжная система, она умеет только хранить и передавать информацию о пользе, но с невиданными доселе свойствами вроде реальной децентрализованности, неподконтрольности никому, возможности хранить данные для доступа в виде 12-24 слов у себя в голове и проводить сделки без участия третьей стороны практически в любой точке мира, в любое время дня и ночи, да ещё и со строго ограниченной эмиссией. Есть ли спрос на такую систему? Экономисты отвечают однозначно: да, причём, огромный, прямо здесь и сейчас - во времена поиска замены обесценивающимся фиатным валютам в общем и доллару в частности, во времена санкций и ограничений, когда государства давно уже забыли, что они создавались на благо граждан, а не для тотального контроля над ними в попытках отжать побольше на государство для государства.
И главный вопрос: а нужно ли программисту понимать описанные выше и множество других особенностей биткоина? Нет, как не нужно понимать особенности сетевых технологий для их каждодневного использования. Биткоин, как хорошая, конкурентная информация в ДНК не стремится и не нуждается в признании, он просто постепенно развивается и доказывает свою эффективность на практике, людям остаётся только наблюдать уже свершившиеся факты, всё также оставаясь неспособными прогнозировать будущее.
Глубокое, междисциплинарное понимание биткоина может потребоваться только если вы хотите поиграть в экономиста и заработать на этом процессе, купив при низком спросе и продав при высоком, все остальные в будущем просто получат удобную платёжную систему, как получили цифровое фото те, кто до последнего доказывал незаменимость плёнки.
Меня в комментариях удивляло только одно: почему, когда речь заходит о крипте, люди, которые на данном ресурсе, имеют высшее образование, близки к технологиям и обладающие критическим мышлением, настолько примитивны?
Рассуждая о деньгах, они приводят в пример достоинства бумаги (доллары же якобы можно сжечь и согреться), а из золота можно сделать золотой зуб или украшения.
Я тоже не понимаю почему, но в этом есть плюс: можно затариваться криптой, инвестировать в интересные проекты, а когда настанет время выходить, то как раз эти люди дозреют до покупок. Самое интересное, что мнение они своё поменяют вполне органично и даже если спросить, то придумают, что же изменилось, что теперь стало норм.
Есть еще блокчейн Signum (ранее Burst) использующий алгоритм POC+. Добыча монет на HDD, затрат на электроэнергию практически никаких. Использование залога по типу POS для добавление эффективности пространства. Здесь в этом алгоритме получается идет как бы совмещение POW+POS, только все это дело работает на HDD и каждый может заниматься майнингом у себя дома без "напрягов". Короче если ищете перспективу с большей доли вероятности на ближайшее десятилетие, то Сигнум со своим POC+ как раз может эту перспективу дать
Все намного проще! У POS нет экономической обоснованой цены! Это по сути те же фантики которые якобы чего то стоят. Но в реальности их цену может определить только спрос. Потому экономически pos не чем не отличаеться от МММ. Кнопка бабло закинул и жди. Только все подобные проекты проваливаются и главной причиной становиться зависимость цены только от спроса. Потому валотильность там за предельная.
У POW все гораздо сложнее. Там цена привязана не только к спросу но и к затратам на поддержании сети. А это уже зависимость от реальной экономики! То есть стоимость оборудования и то же электричество это никакое не виртуальное вложение. И от этих вложений цена крипты застрахована от максимального падения цены! А майнеры это обслуживающий персонал который не будет сбрасывать актив в убыток. Потому цена у pow всегда более стабильная. Потому что на каждую выпущенную монету было потрачено время, ресурс оборудования и энергия.
По сути биткоин каждую минуту подтверждает свою стоимость. Тратя огромное количество энергии. Успех связан с авторитетом и стабильностью правил. То что его выпустил не один человек уверен на 100%! Там явно целый институт работал. При чем там явно были экономисты, программисты, математики и др. Уж больно хорошо все проработанно! Не похоже на доморощенных самоучек. Потому уши ЦРУ там торчат 100%! А появился после 2008г. Ну совершенно случайно! :)
Proof of Commitment (PoC+) - отлично решает вопрос безопасности и децентрализации.
PoC+ (Signum) самое недооценёное и самое главное криптооткрытие 21 века.
Здравствуйте. Статья интересная. Но как уже выше писали комментаторы, автор немного не договаривает про POS. А также совершенно не упоминает о протоколе Tangle, на котором уже почти полностью достигнута полная децентрализация. Не нужны привязки ко времени и блокчейн может ветвиться как угодно. Кому интересно, почитайте как устроена IOTA, что у неё под капотом.
Микси POS и POF. Вкладываешь сгораемый депозит, на определенное количество времени, и майнишь низкими мощностями (процессором, видеокартой, телефоном). Пока майнишь, и имеешь залоговый актив равный допустим 1 монете, имеешь фиксированный профит, за выполненную деятельность в 2 монеты.
Все конечно слишком условно, но фиксировать доход, и трату. Да, по факту ты можешь удваивать вложенный капитал, но можно растянуть все это удовольствие на долгий срок (количество блоков), и только если ты выступаешь POW - незначительным и номинальным по сути.
Грубо говоря - сжигаешь монету, чтобы заработать две за год/два/пять. Решение как минимум проблемы, что ты не тратишь ничего. Как минимум деньги на покупки этой монеты (ограничивать эмиссию сжигаемыми монетками, начальный пул эмиссии небольшой), плюс майнишь с любого устройства. Хоть стационарный ПК. Плюс - должно что-то работать подтверждая доп расход, и создавай децентрализацию.
Что произойдет, если я своими глазами видел, что блок 200A был первым, но "сеть" считает, что первым был блок 200B?
Чтож, это значит что ты видел своими глазами что блок 200А был раньше 200B, но это не значит что это правда. Возможно для передачи блока 200B потребовалось больше времени через большее количество узлов, а возможно другой злонамеренный узел сети специально задержал или заблокировал передачу вам блока 200B.
А поэтому нужно отказаться от этой принципиальности и согласиться с консенсусом сети 50+ процентов, иначе консенсус не получится между всеми узлами.
PROOF OF STAKE – это скам