Comments 135
Все же компьютерные программы не подходят под данное определение понятия «интеллект». Не видел ни одной программы которая бы, цитирую, «самостоятельно решала новые задачи, которые перед ним ставят, самостоятельно приспосабливалась к изменениям среды и осваивала новые инструменты»
Нейросеть с положительной обратной связью в задачах прогнозирования. Хоть это и в некоторой степени можно назвать обучением с учителем, но это наиболее похоже на обучение живых организмов.
тут я думаю стоит сделать акцент на слове новая. ведь если в нейросеть начать подавать не 20 входных сигналов, а 40 то для нейросети это ничего не изменит.
да нейросеть это последнее до чего додумался человек, чтобы максимально точно скопировать природу, но копия все равно далека от идеала.
самое интересное для формирования нейронной сети не подходит ниодин алгоритм кроме… генетического )))
да нейросеть это последнее до чего додумался человек, чтобы максимально точно скопировать природу, но копия все равно далека от идеала.
самое интересное для формирования нейронной сети не подходит ниодин алгоритм кроме… генетического )))
для формирования нейронной сети не подходит ниодин алгоритм кроме… генетического )))
Ну да, один алгоритм, скопированный у природы, подготавливает плацдарм для работы другого.
Ну да, один алгоритм, скопированный у природы, подготавливает плацдарм для работы другого.
> самое интересное для формирования нейронной сети не подходит ниодин алгоритм кроме… генетического
учите матчасть
учите матчасть
Богу нет дела до наших математических трудностей, он интегрирует импирически (с) =)
т.е. ты знаеш другой, который «пробивает» нейросети?
коментарий какой-то многозначительный.
коментарий какой-то многозначительный.
в смысле? алгоритм обучения нейросетей? ну хотя бы обратное распространение ошибки
в теории все хорошо, а на практике он не справляется.
генетический это единственный алгоритм, который всегда находит решение.
генетический это единственный алгоритм, который всегда находит решение.
пруф или не было
для самообразования с начала и до конца www.mat.univie.ac.at/~neum/glopt/mss/DucK98.pdf
а как пруф 16 стр
Ну и?
А то, что для выбора структуры сети (не обучения) используют ГА — так это потому что пока не изучили эту область настолько, чтобы специфические методы применять
From these few comparisons scattered in the literature one can conclude that genetic algorithms, most frequently combined with neural systems, are usually not the best solution to the global minimization problem and to the optimization of neural architectures.
А то, что для выбора структуры сети (не обучения) используют ГА — так это потому что пока не изучили эту область настолько, чтобы специфические методы применять
Тем более что статье уже больше 10 лет. С тех пор могло все поменяться как угодно
Генетический как раз и не дает гарантии результативного поиска!!!
И тем более, за фиксированное время.
А сам пробовал? Я вот сравнил, GA vs Backpropagation. GA на три порядка медленнее.
Кроме того, в GA очень много творческих настроек. Фактически скелет GA примитивен, а вся сложность реализации в выдумывании предметно-ориентированных операторов кроссовера и мутации.
Вот ежели научить GA самому _строить_ оптимальные операторы…
И тем более, за фиксированное время.
А сам пробовал? Я вот сравнил, GA vs Backpropagation. GA на три порядка медленнее.
Кроме того, в GA очень много творческих настроек. Фактически скелет GA примитивен, а вся сложность реализации в выдумывании предметно-ориентированных операторов кроссовера и мутации.
Вот ежели научить GA самому _строить_ оптимальные операторы…
>Генетический как раз и не дает гарантии результативного поиска!!!
после определенного колличества итераций ты получаеш достаточно точный ответ. чем больше итераций тем более точный результат, до определенного момента. этот момент ты должен определить сам.
для получения абсолютно точного результата подходит только полный перебор.
ГА это пример, того что природа не ищет абсолютно точных результатов, ей достаточно приблизительного результата, но за минимальное время
>И тем более, за фиксированное время.
прелесть этого алгоритма в том, что он на каждом этапе дает хорошие результаты
>А сам пробовал? Я вот сравнил, GA vs Backpropagation. GA на три порядка медленнее.
пробовал, но к сожалению давно и не помню деталей.
ниже ты сам сказал почему он у тебя один медленнее другого.
>Кроме того, в GA очень много творческих настроек. Фактически скелет GA примитивен, а вся сложность реализации в выдумывании предметно-ориентированных операторов кроссовера и мутации.
посмотри как это реализовали другие. велосипед дело хорошее, но иногда лучше его не изобретать.
laurel.datsi.fi.upm.es/projects/gaedalib
и вообще просмотри статью про ГА на англоязычной вики. оттуда лучше всего начинать свое исследование данного алгоритма.
>Вот ежели научить GA самому _строить_ оптимальные операторы…
после того как кто-то это сделает, он скорее всего сможет сказать, что он содал ИИ
ЗЫ почитай для нейросетей вот тут www.mat.univie.ac.at/~neum/glopt/mss/DucK98.pdf
после определенного колличества итераций ты получаеш достаточно точный ответ. чем больше итераций тем более точный результат, до определенного момента. этот момент ты должен определить сам.
для получения абсолютно точного результата подходит только полный перебор.
ГА это пример, того что природа не ищет абсолютно точных результатов, ей достаточно приблизительного результата, но за минимальное время
>И тем более, за фиксированное время.
прелесть этого алгоритма в том, что он на каждом этапе дает хорошие результаты
>А сам пробовал? Я вот сравнил, GA vs Backpropagation. GA на три порядка медленнее.
пробовал, но к сожалению давно и не помню деталей.
ниже ты сам сказал почему он у тебя один медленнее другого.
>Кроме того, в GA очень много творческих настроек. Фактически скелет GA примитивен, а вся сложность реализации в выдумывании предметно-ориентированных операторов кроссовера и мутации.
посмотри как это реализовали другие. велосипед дело хорошее, но иногда лучше его не изобретать.
laurel.datsi.fi.upm.es/projects/gaedalib
и вообще просмотри статью про ГА на англоязычной вики. оттуда лучше всего начинать свое исследование данного алгоритма.
>Вот ежели научить GA самому _строить_ оптимальные операторы…
после того как кто-то это сделает, он скорее всего сможет сказать, что он содал ИИ
ЗЫ почитай для нейросетей вот тут www.mat.univie.ac.at/~neum/glopt/mss/DucK98.pdf
Буду краток: я начал преподавать ИИ в областном тех_универе 10 лет назад :)
Писал много примеров, делали очень много курсовых и дипломных, много сравнивали и думку думали
Писал много примеров, делали очень много курсовых и дипломных, много сравнивали и думку думали
А что теоретически мешает научить GA самому _строить_ оптимальные операторы? Я любопытствую.
Все до банальности просто :)
Научиться автоматически строить оптимальные операторы, собственно, это и есть первостепенная задача ИИ: Научиться ставить и решать задачи!
Оператор — это метод решения некоторой задачи. Например, «метод Ньютона» можно втиснуть в рамки оператора мутации (некая Ламарковская эволюция получается). А вот как система сама додумается до метода Ньютона?
На практике, построение оператора скрещивания еще более сложная задача (уже более одного исходного решения/особи). Т.к. на реальных задачах простые кроссоверы совмещают несовместимое и большая часть полученных решений нереализуемый хлам. Если большая часть — 60..90% Вам повезло. А часто бывает, что 99.9% и более хлам. Поэтому, грамотный математик всегда более производителен в своем креативе, чем GA. GA — это метод решения задач грубой вычислительной силой. Он чуть лучше, чем перебор. А степень его эффективности определяется эффективностью именно этих двух операторов. Можно даже только одну мутацию использовать, но это уже не GA, а _самодельный_ итерационный метод.
Научиться автоматически строить оптимальные операторы, собственно, это и есть первостепенная задача ИИ: Научиться ставить и решать задачи!
Оператор — это метод решения некоторой задачи. Например, «метод Ньютона» можно втиснуть в рамки оператора мутации (некая Ламарковская эволюция получается). А вот как система сама додумается до метода Ньютона?
На практике, построение оператора скрещивания еще более сложная задача (уже более одного исходного решения/особи). Т.к. на реальных задачах простые кроссоверы совмещают несовместимое и большая часть полученных решений нереализуемый хлам. Если большая часть — 60..90% Вам повезло. А часто бывает, что 99.9% и более хлам. Поэтому, грамотный математик всегда более производителен в своем креативе, чем GA. GA — это метод решения задач грубой вычислительной силой. Он чуть лучше, чем перебор. А степень его эффективности определяется эффективностью именно этих двух операторов. Можно даже только одну мутацию использовать, но это уже не GA, а _самодельный_ итерационный метод.
Кстати, возможно вы сможете подсказать мне ответ на вопрос, который меня очень интересует, но спросить не у кого было и в сети не нашел (а может и нет пока ответа на этот вопрос).
Как так получается, что у нас обычно при кроссовере 99.9% хлам (совмещаем несовмещаемое), но в природе похоже вообще нет этой проблемы? Совмещая даже таких разных животных, как осла и лошадь, мы получаем вполне жизнеспособное животное. Не говоря уж о более близких родственниках. Обычно при половом размножении если и получается нежизнеспособная ДНК, то скорее от мутации, а кроссоверы обычно проходят гладко.
Грубо говоря, если у родителей всё нормально, то глаз у ребенка обычно два и на лице, а не, прости Господи, пять и на жопе. В случае же с ГА чаще получается второй вариант (по моему впечатлению).
Я так понимаю, что всё дело не столько в кроссовере, сколько в алгоритме кодирования информации в ДНК. Т.е. она там так закодирована, что можно менять местами между собой любые куски у двух разных особей одного вида и в результате всё равно получать жизнеспособное животное? Но КАК такое возможно? Как работает этот алгоритм?
Возможно вы подскажете куда копать и что читать. А может ответ вообще лежит где-то на поверхности…
Как так получается, что у нас обычно при кроссовере 99.9% хлам (совмещаем несовмещаемое), но в природе похоже вообще нет этой проблемы? Совмещая даже таких разных животных, как осла и лошадь, мы получаем вполне жизнеспособное животное. Не говоря уж о более близких родственниках. Обычно при половом размножении если и получается нежизнеспособная ДНК, то скорее от мутации, а кроссоверы обычно проходят гладко.
Грубо говоря, если у родителей всё нормально, то глаз у ребенка обычно два и на лице, а не, прости Господи, пять и на жопе. В случае же с ГА чаще получается второй вариант (по моему впечатлению).
Я так понимаю, что всё дело не столько в кроссовере, сколько в алгоритме кодирования информации в ДНК. Т.е. она там так закодирована, что можно менять местами между собой любые куски у двух разных особей одного вида и в результате всё равно получать жизнеспособное животное? Но КАК такое возможно? Как работает этот алгоритм?
Возможно вы подскажете куда копать и что читать. А может ответ вообще лежит где-то на поверхности…
Я не генный инженер, но попробую ответить. Ответ точно не на поверхности. В изучении наследственности еще очень много вопросов. Например, роль белков в вертикальной, роль вирусов в горизонтальной передаче признаков.
Есть один чудак, программист, биоинженер. У него научно описано, что на самых ранних стадиях развития отбор есть.
vicsrg.ho.com.ua/stat/kordum.htm
Я не согласен с его выводами, но исходные посылки принимаю.
Мул, детеныш осла и лошади не способен иметь детей. Разве это корректная особь? Это тупик эволюции.
Насчет глаз рискну предположить, что даже если удастся скрестить обезьяну с кошкой, глаза останутся на голове :)
Конечно, вся фишка в способе кодирования информации. 80% ДНК (всего ~750MByte) непонятно зачем вообще нужны. Читал, что человек от мыши отличается только несколькими процентами ДНК. Попробую выстроить ряд:
1. Простейший GA кодирует множество параметров, описывающих размеры системы.
2. Order GA уже можно использовать для формирования порядка, который что-то значит.
3. GP может построить небольшие программы/формулы/структуры.
4. Верю, что скоро, мы все же научимся с помощь GP писать операторы для GA и GP и научимся в автоматическом режиме делать оптимальные проекты зданий, морских судов, самолетов по набору исходных параметров/ограничений. Но собирать придется самим :)
…
N. ДНК кодирует белки, часть которых превращаются в автоматы (это программы с исполнителем), а другая часть «сотрудничая» и «конкурируя» за счет процессов самоорганизации, адаптации, синергии, автоволновых процессов собираются в мегаструктуры координирующие синтез этих самых белков…. Был бы школьником пошел бы на биоинженера :)
Нам еще есть куда копать.
Есть один чудак, программист, биоинженер. У него научно описано, что на самых ранних стадиях развития отбор есть.
vicsrg.ho.com.ua/stat/kordum.htm
Я не согласен с его выводами, но исходные посылки принимаю.
Мул, детеныш осла и лошади не способен иметь детей. Разве это корректная особь? Это тупик эволюции.
Насчет глаз рискну предположить, что даже если удастся скрестить обезьяну с кошкой, глаза останутся на голове :)
Конечно, вся фишка в способе кодирования информации. 80% ДНК (всего ~750MByte) непонятно зачем вообще нужны. Читал, что человек от мыши отличается только несколькими процентами ДНК. Попробую выстроить ряд:
1. Простейший GA кодирует множество параметров, описывающих размеры системы.
2. Order GA уже можно использовать для формирования порядка, который что-то значит.
3. GP может построить небольшие программы/формулы/структуры.
4. Верю, что скоро, мы все же научимся с помощь GP писать операторы для GA и GP и научимся в автоматическом режиме делать оптимальные проекты зданий, морских судов, самолетов по набору исходных параметров/ограничений. Но собирать придется самим :)
…
N. ДНК кодирует белки, часть которых превращаются в автоматы (это программы с исполнителем), а другая часть «сотрудничая» и «конкурируя» за счет процессов самоорганизации, адаптации, синергии, автоволновых процессов собираются в мегаструктуры координирующие синтез этих самых белков…. Был бы школьником пошел бы на биоинженера :)
Нам еще есть куда копать.
Копать стоит в сторону хромосомной теории наследования.
Выше частично уже описали, уточню лишь, почему хлама на порядки меньше и почему глаз обычно два.
У биологов аналог кроссовера называется кроссинговер, и все происходит гораздо сложнее. Если на пальцах, то молекулы ДНК находятся в хромосомах, в половой клетке половина хромосом родителя.
Потомок получает по этой самой половине хромосом от каждого родителя, это обеспечивает наследование и разнообразие признаков. При этом у несовместимых половых клеток просто ничего не получится. Кроме этого есть так называемые группы сцепления генов, которые наследуются только совместно (ну чтоб пяти глаз не было).
Естественное межвидовое скрещивание в отдельных случаях возможно, при этом можно получить более выносливое животное типа мула, но обычно только в первом поколении. Как замечено выше, у тех же мулов, например, все самцы и большинство самок бесплодны.
Экзотические варианты, как, например, внедрение гена крысы в картофель, возможны только в лабораторных условиях и являются продуктом долгого и тяжелого труда.
Выше частично уже описали, уточню лишь, почему хлама на порядки меньше и почему глаз обычно два.
У биологов аналог кроссовера называется кроссинговер, и все происходит гораздо сложнее. Если на пальцах, то молекулы ДНК находятся в хромосомах, в половой клетке половина хромосом родителя.
Потомок получает по этой самой половине хромосом от каждого родителя, это обеспечивает наследование и разнообразие признаков. При этом у несовместимых половых клеток просто ничего не получится. Кроме этого есть так называемые группы сцепления генов, которые наследуются только совместно (ну чтоб пяти глаз не было).
Естественное межвидовое скрещивание в отдельных случаях возможно, при этом можно получить более выносливое животное типа мула, но обычно только в первом поколении. Как замечено выше, у тех же мулов, например, все самцы и большинство самок бесплодны.
Экзотические варианты, как, например, внедрение гена крысы в картофель, возможны только в лабораторных условиях и являются продуктом долгого и тяжелого труда.
Кстати, для этих целей лучше использовать не GA, а GP — Genetic programming. Но там с эффективностью вообще труба.
а вообще молодец, что пытаешься и сравниваешь )))
Может не в тему, но:
Хорошо написано.
Хорошо написано.
К слову, такое поведение совершенно не свидетельствует о наличии у собаки интеллекта.
Обучаемость — одно из основных свойств высокоорганизованного организма, несмотря на очевидную связь с интеллектом, способно существовать без него, используя в качестве «памяти» систему условных рефлексов. При этом сложность системы, построенной на условных рефлексах иногда может поражать воображение. Однако, сколь угодно сложная система рефлексов не приведет к зарождению интеллекта.
Обучаемость — одно из основных свойств высокоорганизованного организма, несмотря на очевидную связь с интеллектом, способно существовать без него, используя в качестве «памяти» систему условных рефлексов. При этом сложность системы, построенной на условных рефлексах иногда может поражать воображение. Однако, сколь угодно сложная система рефлексов не приведет к зарождению интеллекта.
А система нейронов головного мозга человека, каждый из которых действует соответственно его примитивным инстинктам, тоже не является интеллектуальной?
Вы говорите что система рефлексов может быть настолько сложной что снаружи ее не отличить от интеллекта? Но если мы не можем мыслить как собаки, а снаружи ее поведение неотличимо от интеллекта(пусть и уступающего человеческому) то на основании чего вы говорите что это именно инстинкт а не интеллект. Кстати тест Тьюринга и заключается в том что нельзя найти отличия между эталоном интеллекта (человеком) и тестируемой на интеллект сущностью (машиной), по моему собака прошла тест Тьюринга в данной ситуации.
А где четкая граница между инстинктивным поведением и интеллектуальным? Мое ИМХО — граница между инстинктами и интелектом на самом деле существует только в человеческом воображении и обусловлена человеческим самомнением (ну хотим мы отделять свой вид от остальной природы).
Интеллект это такая же система обучения как и инстинкты, более развитая и поэтому обладающая большим набором качеств. Но не нужно делить на ступени и рисовать четкие границы, скажем собака менее интеллектуальна чем человек, муха менее чем собака, микроб менее чем муха, хотя слово интеллект тут не годится, скорее обучаемость. Просто мы разделили все триллионы видов живых организмов на несколько групп «интеллектуальности», но в каждой из этих групп очень большой разброс а границы между группами очень размыты, имеют ли тогда эти границы смысл?
А где четкая граница между инстинктивным поведением и интеллектуальным? Мое ИМХО — граница между инстинктами и интелектом на самом деле существует только в человеческом воображении и обусловлена человеческим самомнением (ну хотим мы отделять свой вид от остальной природы).
Интеллект это такая же система обучения как и инстинкты, более развитая и поэтому обладающая большим набором качеств. Но не нужно делить на ступени и рисовать четкие границы, скажем собака менее интеллектуальна чем человек, муха менее чем собака, микроб менее чем муха, хотя слово интеллект тут не годится, скорее обучаемость. Просто мы разделили все триллионы видов живых организмов на несколько групп «интеллектуальности», но в каждой из этих групп очень большой разброс а границы между группами очень размыты, имеют ли тогда эти границы смысл?
UFO just landed and posted this here
Ну собаки не строители, с хваталками не повезло. Наверное это им и не нужно. Дельфины тоже ничего не строят, но на третьем месте по уму.
Возьмем муравьев, строят муравейники, меняют окружающую среду, вполне сознательно. Хотя понятие сознания очень субьективно.
Конечно они не так быстро создают новые архитектурные решения, но ведь создают и меняют. У них очень низкий уровень интелекта но он есть. Скажем так из система инстинктов настолько сложна что может именоватся интелектом, раз позволила менять окружающую среду.
Ну или более простой пример — птицы которые строят гнезда.
Возьмем фантастический но хорошо продуманный пример: разумный окен соляриса стругацких, он разумен но не меняет окружающую среду, потому что ему это не нужно. Так признак ли это разумности (интеллекта) способность сознательно менять окружающую среду?
Возьмем муравьев, строят муравейники, меняют окружающую среду, вполне сознательно. Хотя понятие сознания очень субьективно.
Конечно они не так быстро создают новые архитектурные решения, но ведь создают и меняют. У них очень низкий уровень интелекта но он есть. Скажем так из система инстинктов настолько сложна что может именоватся интелектом, раз позволила менять окружающую среду.
Ну или более простой пример — птицы которые строят гнезда.
Возьмем фантастический но хорошо продуманный пример: разумный окен соляриса стругацких, он разумен но не меняет окружающую среду, потому что ему это не нужно. Так признак ли это разумности (интеллекта) способность сознательно менять окружающую среду?
UFO just landed and posted this here
Ну птица не может, а компьютерная программа может. Постройка муравейника это копирование образца, ничего интеллектуального тут нет.
А почему вы считаете что адаптирование лучше адаптации? Если вдруг человек пойдет по пути адаптации себя к среде, генной инженерией человека займется, он перестанет быть разумным?
На данный момент я вижу только одно кардинальное отличие человека от окружающей природы: он умеет создавать другие интеллекты (программы) с нуля, опираясь только на логику (хотя может тут играют роль моя профессия и стандартное человеческое высокомерие :) ). В природе аналогов не вижу. Но это не значит что стоит проводить четкую черту между рефлексами и разумом на основании этой способности. Она всего лишь одна из многих.
А почему вы считаете что адаптирование лучше адаптации? Если вдруг человек пойдет по пути адаптации себя к среде, генной инженерией человека займется, он перестанет быть разумным?
На данный момент я вижу только одно кардинальное отличие человека от окружающей природы: он умеет создавать другие интеллекты (программы) с нуля, опираясь только на логику (хотя может тут играют роль моя профессия и стандартное человеческое высокомерие :) ). В природе аналогов не вижу. Но это не значит что стоит проводить четкую черту между рефлексами и разумом на основании этой способности. Она всего лишь одна из многих.
UFO just landed and posted this here
А вот это путь опасный, если продолжить цепочку то это Бог (или природа) изменяют окружающую среду (природа изменяет сама себя?) посредством человека.
Вы сами упортебляли слово «осознанно!» как критерий интеллекта :)
А научный подход в принципе не может исследовать интеллект и сознание, так как научный подход подразуменвает объективное наблюдение, как можно обьективно наблюдать разум? Психология и философия это по моему наиболее правильные и основные пути исследования разума, не стоит ссылатся на них как на 'ненадежные источники'.
Вы сами упортебляли слово «осознанно!» как критерий интеллекта :)
А научный подход в принципе не может исследовать интеллект и сознание, так как научный подход подразуменвает объективное наблюдение, как можно обьективно наблюдать разум? Психология и философия это по моему наиболее правильные и основные пути исследования разума, не стоит ссылатся на них как на 'ненадежные источники'.
«Солярис» написал Станислав Лем.
Границы действительно не существует. Инстинктивное поведение сменяется рефлексивным, которое сменяется предразумным, которое, в свою очередь, сменяется разумным, если идти по эволюционной лестнице от далеких предков до человека.
Другой вопрос, что нужна определенная критическая масса нейронов, чтобы поведение вообще могло стать разумным.
Границ четких нет, просто если собака не имеет интеллекта — то какие бы фокусы она не выделывала, интеллект у нее не появится.
Другой вопрос, что нужна определенная критическая масса нейронов, чтобы поведение вообще могло стать разумным.
Границ четких нет, просто если собака не имеет интеллекта — то какие бы фокусы она не выделывала, интеллект у нее не появится.
> Однако, сколь угодно сложная система рефлексов не приведет к зарождению интеллекта.
Ваш коммент выглядит в духе «это не интеллект, потому что я не хочу думать, что у собаки может быть интеллект». Чего, по-вашему, в поведении собаки не хватает, чтобы признать ее интеллектуальной? Что присутствует в интеллекте кроме обучаемости?
Ваш коммент выглядит в духе «это не интеллект, потому что я не хочу думать, что у собаки может быть интеллект». Чего, по-вашему, в поведении собаки не хватает, чтобы признать ее интеллектуальной? Что присутствует в интеллекте кроме обучаемости?
UFO just landed and posted this here
Я о том, что:
Во-первых: чистый от предрассудков разум и единая система оценок — первый шаг к светлому будущему!
Во-вторых: прежде чем рассуждать на предмет интеллектуальности искусственного, стоит хотя-бы понять, что есть интеллектуальность в естесственном.
Мы с вами пока ничего нового не придумали, последние века человек методично копипастит за природой. Я не говорю что это плохо, я призываю оставлять ссылки на первоисточник. И если сегодня мы можем назвать живой организм неразумным, то застрахованы ли мы от того, что вскоре неразумными назовут наши творения или даже нас самих?
Во-первых: чистый от предрассудков разум и единая система оценок — первый шаг к светлому будущему!
Во-вторых: прежде чем рассуждать на предмет интеллектуальности искусственного, стоит хотя-бы понять, что есть интеллектуальность в естесственном.
Мы с вами пока ничего нового не придумали, последние века человек методично копипастит за природой. Я не говорю что это плохо, я призываю оставлять ссылки на первоисточник. И если сегодня мы можем назвать живой организм неразумным, то застрахованы ли мы от того, что вскоре неразумными назовут наши творения или даже нас самих?
И это каким же образом собака при помощи трамвая должна находить новые ларьки, где в определенный день недели в определенное время выбрасывают мясо?
имея интеллект, можно предположить, что у каждого ларька, где дядьки орудуют блестящим предметом и срезают еду со штыря бывает такой день. а дальше метод «научного тыка» и простые наблюдения :) мы же говорим о собаке, которая имеет интеллект.
Все верно. Но ведь не все ларьки располагаются вдоль одного трамвайного маршрута?) может она на другом ездит по вторникам или воскресеньям. а по субботам так вообще на автобусе)
А теперь вопрос: при чем здесь трамвай?
Вопрос не в том, что то что пахнет едой может в перспективе её обеспечить, вопрос в том, какая связь между трамваем и ларьками с шаурмой?
Вопрос не в том, что то что пахнет едой может в перспективе её обеспечить, вопрос в том, какая связь между трамваем и ларьками с шаурмой?
Для того что бы создать ИИ хоть отчасти напоминающий какойто интелект нужно набрать сотрудников и разработчиков не из тех 90% что приведены в статье.
По моему мнению самообучающихся и самостоятельных людей гораздо меньше10%, а в после школы и института остается еще меньше, а кто это прошел, должен еще чего то добиться на работе и здесь остается вообще мизер…
По моему мнению самообучающихся и самостоятельных людей гораздо меньше10%, а в после школы и института остается еще меньше, а кто это прошел, должен еще чего то добиться на работе и здесь остается вообще мизер…
Усреднение разума — проблема современных методов образования, и с этим можно бороться. Большинству достаточно быть средними, но они идут по дороге, проложенной лучшими.
Современная стадия развития ИИ сейчас настолько погрузилась в философию, что с этим нельзя не считаться. Математика проработана ещё 30 лет назад, а вот понимание того, как и почему всё это работает, до сих пор не наступило.
Современная стадия развития ИИ сейчас настолько погрузилась в философию, что с этим нельзя не считаться. Математика проработана ещё 30 лет назад, а вот понимание того, как и почему всё это работает, до сих пор не наступило.
Технически говорить не буду, но про собак расскажу:
а) собаки ездят на наземном транспорте. Т.е. заходят в *нужный* автобус и едут до нужной остановки. И не всегда их там шаурма ожидает.
б) собаки ездят на метро. Да, они спускаются вниз на эскалаторе, садятся на нужный поезд и едут на нужную остановку. Кстати, на пересадках также пересаживаются. Научное название «метропсы/метропес» (почитайте в поисковике, если интересно).
в) собаки запоминают речь. Т.е. они не запоминают фразы, состоящие из одних и тех же слов, но в разном порядке, но фразу со словами в одном и том же порядке они разбирают.
Что касается «у собаки рефлекс, поэтому она так делает и нет у нее интеллекта» — тупое самомнение. Точно также можно и про человека сказать — набор рефлексов: «работать — зарплата — еда — бабы — секс — спать». Однако это почему-то считается интеллектом.
а) собаки ездят на наземном транспорте. Т.е. заходят в *нужный* автобус и едут до нужной остановки. И не всегда их там шаурма ожидает.
б) собаки ездят на метро. Да, они спускаются вниз на эскалаторе, садятся на нужный поезд и едут на нужную остановку. Кстати, на пересадках также пересаживаются. Научное название «метропсы/метропес» (почитайте в поисковике, если интересно).
в) собаки запоминают речь. Т.е. они не запоминают фразы, состоящие из одних и тех же слов, но в разном порядке, но фразу со словами в одном и том же порядке они разбирают.
Что касается «у собаки рефлекс, поэтому она так делает и нет у нее интеллекта» — тупое самомнение. Точно также можно и про человека сказать — набор рефлексов: «работать — зарплата — еда — бабы — секс — спать». Однако это почему-то считается интеллектом.
Спасибо, что не упоминули реинкарнацию.
пора людям учится у собак переходить правильно дорогу.
UFO just landed and posted this here
Я всегда думал, что интеллект — это, в первую очередь, возможность абстрагироваться от внешнего мира.
По-моему животным это не дано.
поправьте, если глупость сказал.
По-моему животным это не дано.
поправьте, если глупость сказал.
Опять-же до какого уровня абстрагироваться?
Говорят что когда ребёнок начинает узнавать себя в зеркале — его «человеческий» мозг можно считать сформированным. Да, животные (насколько я знаю) не узнают себя в зеркале. Но построить сравнительно абстрактную картину мира они могут. Так, например, изменение одной характеристики предмета делают его неузнаваемым для автомата, но ИИ и многие животные могут провести параллель и сказать себе что зелёная колбаса в принципе тоже колбаса, пока пахнет правильно)
Говорят что когда ребёнок начинает узнавать себя в зеркале — его «человеческий» мозг можно считать сформированным. Да, животные (насколько я знаю) не узнают себя в зеркале. Но построить сравнительно абстрактную картину мира они могут. Так, например, изменение одной характеристики предмета делают его неузнаваемым для автомата, но ИИ и многие животные могут провести параллель и сказать себе что зелёная колбаса в принципе тоже колбаса, пока пахнет правильно)
детский(до 7 лет) мозг — это, имхо, вообще грааль для людей, вплотную интересующихся данной темой.
вот здесь интересная лекция про возможности детского мозга.
вот здесь интересная лекция про возможности детского мозга.
По моим наблюдениям, животные адекватно воспринимают зеркало после пары встреч (посмотреть-потрогать-понюхать: всё то же, что для ребёнка, только лизать не пытаются).
Собаки да, понимают зеркало.
А вот кошка моя не понимает. Она может проситься с балкона в комнату не у меня, а у моего отражения. А когда до нее доходит (по запаху, звукам), где я реальный на несколько секунд впадает в ступор (когнитивный диссонанс).
А в жизни, кошка (моя) просто игнорирует свое отражение в зеркале.
А вот кошка моя не понимает. Она может проситься с балкона в комнату не у меня, а у моего отражения. А когда до нее доходит (по запаху, звукам), где я реальный на несколько секунд впадает в ступор (когнитивный диссонанс).
А в жизни, кошка (моя) просто игнорирует свое отражение в зеркале.
У меня наоборот, если зову кота из зала в кухню — он сначала смотрит на меня в зеркало (которое в прихожей) и потом идет только если у меня в руках что-то есть (возможно пожрать дадут). И идет не в зеркало, а именно в правильном направлении. Т.е. выглядит так, что он зеркалом вполне осознанно пользуется.
И, да, на свое отражение ему пофиг. Тут я кое-чего не понимаю. Считается, что коты не узнают себя в зеркале, но тогда значит он видит в зеркале другого кота? Почему тогда он на него не реагирует? Может потому, что как-раз себя узнает? Было бы интересно посмотреть на реакцию, если бы он в зеркале увидел другого кота.
И, да, на свое отражение ему пофиг. Тут я кое-чего не понимаю. Считается, что коты не узнают себя в зеркале, но тогда значит он видит в зеркале другого кота? Почему тогда он на него не реагирует? Может потому, что как-раз себя узнает? Было бы интересно посмотреть на реакцию, если бы он в зеркале увидел другого кота.
Некоторые животные узнают себя в зеркале, и по последним данным даже сороки, у которых даже неокортекса нет
science.compulenta.ru/367253/
science.compulenta.ru/367253/
UFO just landed and posted this here
Видел передачу про каких-то обезьян, которые находят палочки, смазывают их чем-то, и засовывают в муравейник чтобы полакомиться прилипшими к ней муравьями
UFO just landed and posted this here
У меня есть свое определение интеллекта — это самодовольство, с которым человек пытается вычленить себя из природы.
По поводу устройства мозга, то мне кажется, что зря пытаются выжать мышление из одних только синапсов. Всё намного сложнее и глубже. То есть хочу сказать, что и нейронной сети для этого не будет достаточно.
Неотделимая часть мышления — самосознание. Вот понять бы как оно функционирует. Как мешок с мясом и костями умудряется осознать, что он мешок с мясом и костями, я даже отдалённо представить не могу. Но копать нужно именно в эту сторону. (имхо)
По поводу устройства мозга, то мне кажется, что зря пытаются выжать мышление из одних только синапсов. Всё намного сложнее и глубже. То есть хочу сказать, что и нейронной сети для этого не будет достаточно.
Неотделимая часть мышления — самосознание. Вот понять бы как оно функционирует. Как мешок с мясом и костями умудряется осознать, что он мешок с мясом и костями, я даже отдалённо представить не могу. Но копать нужно именно в эту сторону. (имхо)
Самое первое, что вспомнилось и по теме и по содержанию, Булгаковское:
«Да что тут предлагать? А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить!»
В таких определениях всегда смущает бинарное мышление (я вообще об определениях). Попытка человечества чем-то выделить себя. Всё бы ничего, если издалека смотреть, вот только при этом промежуточных значений будто и не существует. А в них-то, по-моему, и самая суть. Нельзя брать просто и разграничивать, потому что так хочется. Не разумнее ли использовать систему градаций и постепенных переходов? Неужели вот жила-была обезьяна, взяла палку в руки, трудилась, трудилась бедная, по Энгельсу, бананы рефлекторно получала, и, трах-бах, вдруг стала существом, наделённым интеллектом, человеком, то есть?
Если оперировать такими понятиями, как «есть интеллект», «нет интеллекта», то долго мы будем его пытаться понять и воссоздать искусственно. Целесообразнее говорить о «зачатках интеллекта», о наличии отдельных его признаков, о возможности его постепенного формирования. Только в этом случае, мы поймём, что и из обычных рефлекторных реакций, из обучения и взаимодействия «неразумных» компонентов в итоге может получиться нечто большее, чем просто выкрики заученных фраз вроде:
«Примус! Признание Америки! Москвошвея! Примус! Пивная! Еще парочку!… Буржуи! Не толкайся, подлец, слезай с подножки! Я тебе покажу, твою мать!»
(с)
«Да что тут предлагать? А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить!»
В таких определениях всегда смущает бинарное мышление (я вообще об определениях). Попытка человечества чем-то выделить себя. Всё бы ничего, если издалека смотреть, вот только при этом промежуточных значений будто и не существует. А в них-то, по-моему, и самая суть. Нельзя брать просто и разграничивать, потому что так хочется. Не разумнее ли использовать систему градаций и постепенных переходов? Неужели вот жила-была обезьяна, взяла палку в руки, трудилась, трудилась бедная, по Энгельсу, бананы рефлекторно получала, и, трах-бах, вдруг стала существом, наделённым интеллектом, человеком, то есть?
Если оперировать такими понятиями, как «есть интеллект», «нет интеллекта», то долго мы будем его пытаться понять и воссоздать искусственно. Целесообразнее говорить о «зачатках интеллекта», о наличии отдельных его признаков, о возможности его постепенного формирования. Только в этом случае, мы поймём, что и из обычных рефлекторных реакций, из обучения и взаимодействия «неразумных» компонентов в итоге может получиться нечто большее, чем просто выкрики заученных фраз вроде:
«Примус! Признание Америки! Москвошвея! Примус! Пивная! Еще парочку!… Буржуи! Не толкайся, подлец, слезай с подножки! Я тебе покажу, твою мать!»
(с)
Вышесказанное полностью поддерживаю.
Да уж, хороший пример)
Иногда диву даёшься, наблюдая за нерациональностью, а порой и абсурдностью поступков некоторых представителей вида homo sapiens. По сравнению с такими даже автоматическая стиральная машинка может показаться разумной.
Вопрос не только в степени интеллектуальности объёкта, но и в предметной области, применительно к которой идёт определение данного показателя.
Думаю никто не будет спорить что на всей планете наберётся не более десятка людей, способных по точности устных вычислений превзойти обычный бухгалтерский калькулятор. Но наделяет ли сей факт данный калькулятор интеллектом? Думаю что врядле. Это просто очень специализированный и достаточно качественный автомат.
Теперь если взять человека, мастера своей специальности. Например — водителя. Он хорошо ориентируется по городу, знает в какое время дня как лучше проехать, не теряется в случае возникновения пробки и быстро ориентируется в новом, незнакомом ему городе. Приведённые характеристики могут быть показателями интеллектуальности? Особенно если учесть что начинающий водитель с приличным GPS навигатором в машине может добиться тех-же успехов меньшими усилиями.
Думаю, что интеллектом наделены (в той или иной степени) многие животные и устройства. А вот когда научатся объективно измерять степень интеллектуальности — появится одна из самых популярных offline-пузомерок.
Иногда диву даёшься, наблюдая за нерациональностью, а порой и абсурдностью поступков некоторых представителей вида homo sapiens. По сравнению с такими даже автоматическая стиральная машинка может показаться разумной.
Вопрос не только в степени интеллектуальности объёкта, но и в предметной области, применительно к которой идёт определение данного показателя.
Думаю никто не будет спорить что на всей планете наберётся не более десятка людей, способных по точности устных вычислений превзойти обычный бухгалтерский калькулятор. Но наделяет ли сей факт данный калькулятор интеллектом? Думаю что врядле. Это просто очень специализированный и достаточно качественный автомат.
Теперь если взять человека, мастера своей специальности. Например — водителя. Он хорошо ориентируется по городу, знает в какое время дня как лучше проехать, не теряется в случае возникновения пробки и быстро ориентируется в новом, незнакомом ему городе. Приведённые характеристики могут быть показателями интеллектуальности? Особенно если учесть что начинающий водитель с приличным GPS навигатором в машине может добиться тех-же успехов меньшими усилиями.
Думаю, что интеллектом наделены (в той или иной степени) многие животные и устройства. А вот когда научатся объективно измерять степень интеллектуальности — появится одна из самых популярных offline-пузомерок.
Перечитывал комментарии, и все эти упоминания коллективного поведения муравьёв, пчёл, нейронов, синапсов заставили меня вспомнить пару книженций. Не могу не поделится, если тема автора интересует. Они правда довольно специфические.
Одна «От нейрона к мозгу» — немереных размеров талмуд, вообще-то посвящённый нейробиологии и ею же наполненный почти что до краёв. Но зато там и про коллективное поведение пчёлок и муравьёв, и про формирование различных функций при взрослении, а главное — там поверх всей этой нейробиологии очень хороший пласт информации на тему формирования высшей нервной деятельности, и психологии, в частности, снизу вверх, так сказать. Каких-то шибко особых знаний, по-моему, для её чтения не нужно.
А другая «Большое, малое и человеческий разум», вообще-то Пенроуза, но главное, что там есть отзывы Шимони, Картрайт и Хокинга. Ну у Пенроуза свои доводы, между прочим, небезынтересные. Он анализирует вычислимость-невычислимость, неалгоритмичность вычислительных способностей человеческого мозга и пр. Но из-за отзывов более-менее полная картина современных представлений и подходов вырисовывается по теме. Не буду пересказывать, суть в том, что самая примитивная точка зрения заключается в сведении интеллекта (грубо говоря, конечно) к обычному состоянию мозга. Т.е. прямому соответствию ментальных понятий определённым состояниям и свойствам физической системы. И в этом подходе достаточно лишь детального анализа процесса развития («эволюции») каких-то физических образований, которые привели к формированию данной системы, ну и её непосредственный анализ, чтобы полностью описать её, а отсюда уже копировать или создавать нечто подобное искусственно. Единственная в нём сложность — учесть все уровни организации и взаимодействий. Так вот, если этот «примитивный» подход окажется верным, то мы, пожалуй, достаточно близки к созданию ИИ. Если же нет — тоже не всё потеряно, просто нужно сменить мировоззренческую установку и искать не там, где мы сейчас ищем, ну или там же, но в том :)
Лично я в целом с оптимизмом на наши попытки смотрю, только вот не могу избавиться от мысли, что чего-то не хватает.
Одна «От нейрона к мозгу» — немереных размеров талмуд, вообще-то посвящённый нейробиологии и ею же наполненный почти что до краёв. Но зато там и про коллективное поведение пчёлок и муравьёв, и про формирование различных функций при взрослении, а главное — там поверх всей этой нейробиологии очень хороший пласт информации на тему формирования высшей нервной деятельности, и психологии, в частности, снизу вверх, так сказать. Каких-то шибко особых знаний, по-моему, для её чтения не нужно.
А другая «Большое, малое и человеческий разум», вообще-то Пенроуза, но главное, что там есть отзывы Шимони, Картрайт и Хокинга. Ну у Пенроуза свои доводы, между прочим, небезынтересные. Он анализирует вычислимость-невычислимость, неалгоритмичность вычислительных способностей человеческого мозга и пр. Но из-за отзывов более-менее полная картина современных представлений и подходов вырисовывается по теме. Не буду пересказывать, суть в том, что самая примитивная точка зрения заключается в сведении интеллекта (грубо говоря, конечно) к обычному состоянию мозга. Т.е. прямому соответствию ментальных понятий определённым состояниям и свойствам физической системы. И в этом подходе достаточно лишь детального анализа процесса развития («эволюции») каких-то физических образований, которые привели к формированию данной системы, ну и её непосредственный анализ, чтобы полностью описать её, а отсюда уже копировать или создавать нечто подобное искусственно. Единственная в нём сложность — учесть все уровни организации и взаимодействий. Так вот, если этот «примитивный» подход окажется верным, то мы, пожалуй, достаточно близки к созданию ИИ. Если же нет — тоже не всё потеряно, просто нужно сменить мировоззренческую установку и искать не там, где мы сейчас ищем, ну или там же, но в том :)
Лично я в целом с оптимизмом на наши попытки смотрю, только вот не могу избавиться от мысли, что чего-то не хватает.
А в текстовом виде, или fb2 или pdb не видели эту книгу Пенроуза? А то везде только pdf, с карманника читать неудобно :)
К сожалению, у самого она только в бумажном виде, а единственное, что нашёл — pdf, и, похоже, в другом виде её нет. Если это очень сильно мешает, а почитать по теме хочется, то можно ещё взять «Тени разума» того же Пенроуза, который есть в .doc (вот здесь вроде бы есть), оттуда, думаю, уже не проблема в .txt перегнать. Только вот у Пенроуза в книжках рисунки встречаются, к сведению.
А другую (ту, которая в .pdf) потом уже просто просмотреть на компьютере.
А другую (ту, которая в .pdf) потом уже просто просмотреть на компьютере.
Так есть же пузомерки, IQ тесты называются. Правда только на людей работают.
UFO just landed and posted this here
Не совсем то. Понятие «коэффициент интеллекта» (IQ) было введено чтобы хоть немного приблизиться к измерению «фактора общего интеллекта» (g). Сам же этот фактор g настолько противоречив, что до сих пор нет даже его строго определения.
Мы частенько недооцениваем животных, тоже не раз поражался их смекалке
Самомнению человека в целом нет предела, потому все так. Статья хорошая, спасибо. Сам наблюдал только переход собак стайками: сначала 2, потом еще 2 и так пока все не перейдут. И много интересных поступков своего кота, если ставить ему не сложные задачи и постепенно их усложнять, еще не было того, что он не победил, хотя иногда уходят недели на очередной этап.
Расскажите же нам, какие задачи вы ставили перед котом? Очень интересно будет почитать в ключе вот той собаки…
Поставить задачи не было целью, они жизненные. Из последних:
1. Мы живем на первом этаже и кот ходит на улицу, окна пластик(форточек нет), держать их открытыми тоже не всегда есть желание. Кот нашел выход, когда приходит и окно закрыто — он поварачивается задом и начинает стучать лапой(когтями) по стеклу, что очень эффективно вплане слышимости(додумался же, что его мяуканья не слышно) При том если ему не открывают, он методично идет к следующему окну и все повторяет :)
2. Есть у него навязчивая идея залазить под ванну, вход туда только через специальную дверку(там трубы, etc..) размером чуть больше самого кота. Закрывается она на небольшой замочек, началось с того, что он научился его открывать и залазить туда. Затем мы заклеели дверку на довольно сильный клей — через 2 дня он выломал саму дверку из петель :)) И последнее, самое трудное для него — стали ставить к дверке пуфик небольшой, на решение этой задачи у него ушло около 2х недель, но и ее победил — научился с разбега его сдвигать и за несколько подходов освобождать проход :)
Вообще он живет довольно давно и подобных историй было много :)
1. Мы живем на первом этаже и кот ходит на улицу, окна пластик(форточек нет), держать их открытыми тоже не всегда есть желание. Кот нашел выход, когда приходит и окно закрыто — он поварачивается задом и начинает стучать лапой(когтями) по стеклу, что очень эффективно вплане слышимости(додумался же, что его мяуканья не слышно) При том если ему не открывают, он методично идет к следующему окну и все повторяет :)
2. Есть у него навязчивая идея залазить под ванну, вход туда только через специальную дверку(там трубы, etc..) размером чуть больше самого кота. Закрывается она на небольшой замочек, началось с того, что он научился его открывать и залазить туда. Затем мы заклеели дверку на довольно сильный клей — через 2 дня он выломал саму дверку из петель :)) И последнее, самое трудное для него — стали ставить к дверке пуфик небольшой, на решение этой задачи у него ушло около 2х недель, но и ее победил — научился с разбега его сдвигать и за несколько подходов освобождать проход :)
Вообще он живет довольно давно и подобных историй было много :)
Из своих наблюдений — свежеприкрученный замок типа «шпингалет», за которым находилось вожделенное мусорное ведро, был открыт за пол-часа. 5-ти месячным котенком, который никогда не видел подобных устройств. Последующие запирания дверки были бессмысленны — отпиралось за секунды.
Другой пример, с подпиранием двери пуфиком. Когда один кот был заперт за дверью, припертой тяжелой конструкцией, второй кот (который был снаружи) пришел на помощь, и они открыли дверь минуты за три.
И что тут будешь думать?
Понятие «интеллект» придумано людьми для себя же самих. И на них же заканчивается. Соответственно, все существа, которые решают задачи _не так, как люди_, будут считаться лишенными разума.
Вот прилетит Инопланетянин, но у него не будет ни тарелки, ни космического корабля с огромными дюзами… все, тест на интеллект не прошел, максимум — «сложная система инстинктов» :)
Другой пример, с подпиранием двери пуфиком. Когда один кот был заперт за дверью, припертой тяжелой конструкцией, второй кот (который был снаружи) пришел на помощь, и они открыли дверь минуты за три.
И что тут будешь думать?
Понятие «интеллект» придумано людьми для себя же самих. И на них же заканчивается. Соответственно, все существа, которые решают задачи _не так, как люди_, будут считаться лишенными разума.
Вот прилетит Инопланетянин, но у него не будет ни тарелки, ни космического корабля с огромными дюзами… все, тест на интеллект не прошел, максимум — «сложная система инстинктов» :)
Есть еще такое определение интеллекта — это способность планировать события. Я где то слышал, что человек разумный отличается от человека умелого тем, что первый мог планировать свои действия, заранее решая возможные проблемы. Например, при пересечении пустыни делать запасы воды, которая понадобиться на обратном пути
Имхо. Животные, в т.ч и собаки — это не ИИ, это естественный интеллект.
Почему естественный, думаю, понятно, а интеллект — потому что любая система способная принимать решения и эволюционировать — это уже инетллектуальная_система по определению. И, как было здесь ранее замечено, вопрос только лишь в том, насколько это система развита/сложна.
Вообще не понимаю на основании чего можно сказать что у собаки(ну или у кошки) интелллект отсутствует.
Почему естественный, думаю, понятно, а интеллект — потому что любая система способная принимать решения и эволюционировать — это уже инетллектуальная_система по определению. И, как было здесь ранее замечено, вопрос только лишь в том, насколько это система развита/сложна.
Вообще не понимаю на основании чего можно сказать что у собаки(ну или у кошки) интелллект отсутствует.
UFO just landed and posted this here
Основного лейтмотива статьи не понял, но написано сочно. Единственное, что меня смущает, это выводы о собачках. Боюсь, что дело не в их смекалке, а в нашем до края формализованном образе жизни. А собачка — так, индикатор, какие «творческие» задачи нынче должен решать человек.
Надо как в робокопе, воткнуть мозг собаки в робота и будет вам реальный интеллект.
Тока он еще и говорить научится :)
Тока он еще и говорить научится :)
ну вроде один из основных признаков человеческого интеллекта — самосознание. Насколько я понимаю у животных не выявлено признаков самосознания, нет у них свободы воли как внутреннего выбора, отсутствует внутреннее убеждение.
с другой стороны эта их способность к обучению говорит о наличии интеллекта примерно ребенка 3 лет.
с другой стороны эта их способность к обучению говорит о наличии интеллекта примерно ребенка 3 лет.
наверно надо бы завести группу «естественный интеллект :)
а по теме, по отношению к животным используют термин не „интеллект“ а интеллектуальное поведение (это я как психолог говорю).
а по теме, по отношению к животным используют термин не „интеллект“ а интеллектуальное поведение (это я как психолог говорю).
«Для тех, кто считает что собаки не различают цвета, будем считать...»
Собаки плохо различают цвета по чисто физиологическим причинам, а не потому что люди так считают.
Дело в том, что собаки — ночные хищники, поэтому в их глазе палочек намного больше, чем колбочек, благодаря этому они лучше видят в темноте, в ущерб цветному зрению.
У меня была собака, которая гуляла сама по себе по району и возвращалась домой. Знакомые много раз рассказывали, что видели как пёс переходил дорогу (шестиполосную ул.Алабяна) по зёлёному сигналу светофора.
интеллект — это, в первую очередь, способность к абстрактному мышлению и манипулированию символами.
собаки, при всей моей к ним любви, к этому не способны, увы.
собаки, при всей моей к ним любви, к этому не способны, увы.
Абырвалг!
Интересно было бы почитать доказательства этого утверждения. Уж слишком абстрактная штука (простите за каламбур) абстрактное мышление и символы. Даже не знаю как их проверить внешними методами. Помахивание хвостом символ? По моему да, никакой практической нагрузки он не несет, только информационная, воспринимается другими собаками и побуждает к действию.
Просто и абстракции и символы у собак гораздо меньше развиты, более примитивны чем у человека. Хотя и у людей уровни абстрактного мышления у homo sapiens сильно отличаются. Например я не настолько хорошо работаю с абстракциями как гении математики или современной физики, и пропасть между нами значительная. А если взять пропасть между этими гениями и гопниками в переулке то не уверен что она окажется больше чем между гопниками и умными породами собак.
Просто у животных мало памяти. Такое бывает в моём компе и он тоже начинает тупить. А дашь памяти побольше и всё ок. А так животные ничем и не отличаются на мой взгляд.
Вас должно быть удивит, что объем воспроизводимой памяти человека меньше 100Мб :)
Много было исследований, споров, оценок. Но даже если они ошиблись на два порядка, пусть будет 10Гб! Т.е. в компах уже значительно больше, а ИИ нет!
Отличия в организации и способе доступа к этой памяти. Тут даже толком не понятно куда копать. Ключевые слова «ассоциативная память». А как ее реализовать подобно человеческой памяти, хотя бы программно, непонятно, т.к. основной «бит» мозговой активности ОБРАЗ, который тянет за собой еще кучу образов. Образы связаны в граф. Переходы между образами — мыслительный процесс. Осознанный выбор следующего образа — интеллект (медленный переход), неосознанный — рефлекс (быстрый). Выработка устойчивого навыка — процесс формирования рефлексов. А далее куча проблем формализации.
Много было исследований, споров, оценок. Но даже если они ошиблись на два порядка, пусть будет 10Гб! Т.е. в компах уже значительно больше, а ИИ нет!
Отличия в организации и способе доступа к этой памяти. Тут даже толком не понятно куда копать. Ключевые слова «ассоциативная память». А как ее реализовать подобно человеческой памяти, хотя бы программно, непонятно, т.к. основной «бит» мозговой активности ОБРАЗ, который тянет за собой еще кучу образов. Образы связаны в граф. Переходы между образами — мыслительный процесс. Осознанный выбор следующего образа — интеллект (медленный переход), неосознанный — рефлекс (быстрый). Выработка устойчивого навыка — процесс формирования рефлексов. А далее куча проблем формализации.
А как эти мегабайты считали? Память человека в принципе не получится посчитать в байтах, сколько байт занимает память о вчерашней вечеринке? А сколько байт занимает прочитанная книга? Образ можно считать битом, но образы бывают разные по насыщенности, какие -то запонминются лучше, со временем они слабеют если их не подпитывать новыми связями. Слишком это динамичная штука, чтобы быть битом. Хотя альтернатив вроде пока нет.
Как измеряли? Много туманных разъяснений читал на этот счет. Встречались ссылки на исследования середины прошлого века. Суть сводилась к тому, чтобы человек высказал/записал/зарисовал все свои знания. Затем эта информация «пакуется». Получается некоторый оценочный объем. Затем домножается на некий коэффициент, учитывающий, что человек не все сразу вспомнит, т.е. процесс воспоминания завязан на другие образы (моторные, звуковые, тактильные …), которые в момент «выгрузки» отсутствовали.
Вы можете спросить, почему ограничились лишь только воспроизводимой памятью? Предполагается, что ее будет достаточно для построения простейшего ИИ.
Классическая отговорка: «Но ведь только один JPG весит более метра???». Мой любимый пример: посмотрите на батарею/дом/стоянку, отвернитесь и скажите, сколько там ребер/окон/ машин. Если особо не рассматривали объект, то и памяти о нем у вас считанные байты.
Информация в мозге не хранится в растровом виде, а в виде ассоциаций, связывающих образы. Если копать глубже, то можно докопаться, что образа вообще нет, есть только ассоциации. Цельное восприятие некоего подмножества ассоциаций порождает образ. Образ это миг между переходом от одного активного подмножества ассоциаций к другому. И вот тут мы чувствуем, что есть что-то трудно объяснимое, но не в состоянии объяснить в чем состоит трудность :)
>а сколько байт занимает прочитанная книга?
Если вы ее сможете воспроизвести слово в слово, то значительно меньше, чем размер сжатого самым сильным архиватором файла, т.к. он не учитывает Ваш контекст (словарь, модель мира). С вечеринкой сложнее.
Да, образ очень сложная и динамичная штука, но меньше его нет, потому и «бит» $-). Но емкость его точно больше 1 бита.
Вы можете спросить, почему ограничились лишь только воспроизводимой памятью? Предполагается, что ее будет достаточно для построения простейшего ИИ.
Классическая отговорка: «Но ведь только один JPG весит более метра???». Мой любимый пример: посмотрите на батарею/дом/стоянку, отвернитесь и скажите, сколько там ребер/окон/ машин. Если особо не рассматривали объект, то и памяти о нем у вас считанные байты.
Информация в мозге не хранится в растровом виде, а в виде ассоциаций, связывающих образы. Если копать глубже, то можно докопаться, что образа вообще нет, есть только ассоциации. Цельное восприятие некоего подмножества ассоциаций порождает образ. Образ это миг между переходом от одного активного подмножества ассоциаций к другому. И вот тут мы чувствуем, что есть что-то трудно объяснимое, но не в состоянии объяснить в чем состоит трудность :)
>а сколько байт занимает прочитанная книга?
Если вы ее сможете воспроизвести слово в слово, то значительно меньше, чем размер сжатого самым сильным архиватором файла, т.к. он не учитывает Ваш контекст (словарь, модель мира). С вечеринкой сложнее.
Да, образ очень сложная и динамичная штука, но меньше его нет, потому и «бит» $-). Но емкость его точно больше 1 бита.
«Образ это миг между переходом от одного активного подмножества ассоциаций к другому.» — великолепная формулировка, ваша?
«Цельное восприятие некоего подмножества ассоциаций порождает образ.» — тоже очень четко и образно, спасибо.
Насчет книги не согласен, если я могу ее воспроизвести слово в слово то должен существовать ряд очень сильных образов и связей между ними, а это не меньше фильма (если проводить аналогию). Конечно битом будет слово, так как буквы по отдельности не запоминают, но вот ряд образов (каждый из которых обладает эмоциональной окраской, визуальной, аудиальной, и т.д.) будет занимать львиную долю объема. Если конечно просто заучить стишок не вдумывась в смысл то да, объем будет значительно меньше, если можно конечно провести знак равенства между образом и компьютерным битом.
«Цельное восприятие некоего подмножества ассоциаций порождает образ.» — тоже очень четко и образно, спасибо.
Насчет книги не согласен, если я могу ее воспроизвести слово в слово то должен существовать ряд очень сильных образов и связей между ними, а это не меньше фильма (если проводить аналогию). Конечно битом будет слово, так как буквы по отдельности не запоминают, но вот ряд образов (каждый из которых обладает эмоциональной окраской, визуальной, аудиальной, и т.д.) будет занимать львиную долю объема. Если конечно просто заучить стишок не вдумывась в смысл то да, объем будет значительно меньше, если можно конечно провести знак равенства между образом и компьютерным битом.
1) Если это не неосознаваемый плагиат, то точно моё :) Сегодня сформулировал. А мысли уже давно бродили. Придет время и Google все копирайты расставит.
2) Насчет книги сомнения меня берут, но пока спорить не буду.
3) Насчет стишка: если учить не вдумываясь, то это запоминание «без сжатия», «без опоры на существующие образы». По опыту, любой вам скажет, что это требует значительных усилий для запоминания. Следует ли из вышеизложенного, что для этого требуется больше памяти? Я считаю, что следует. Помните парадокс? «Чем я больше знаю, тем больше могу запомнить».
4) Каюсь, грешен. Меня напрягает, как мы вольно используем слово «бит». Правильнее подходит слово «символ». Но символ == образ.
2) Насчет книги сомнения меня берут, но пока спорить не буду.
3) Насчет стишка: если учить не вдумываясь, то это запоминание «без сжатия», «без опоры на существующие образы». По опыту, любой вам скажет, что это требует значительных усилий для запоминания. Следует ли из вышеизложенного, что для этого требуется больше памяти? Я считаю, что следует. Помните парадокс? «Чем я больше знаю, тем больше могу запомнить».
4) Каюсь, грешен. Меня напрягает, как мы вольно используем слово «бит». Правильнее подходит слово «символ». Но символ == образ.
> Т.е. в компах уже значительно больше, а ИИ нет!
Давайте сравним с другой стороны (цифры примерные):
1) Скорость обработки данных.
Возьмем хомосапиенса Василия Пупкина
15 000 000 000 нейронов * 15 000 синапсов в каждом * 100 Гц = 20 000 000 000 000 000 операций в секунду.
Возьмем не самый слабый средний комп на Q6600
4 ядра * 2 500 000 000 Гц = 10 000 000 000 операций в секунду
Т.е. Василий обрабатывает мозгом данные со скоростью двух миллионов процессоров Core Quad.
2) Память
У Василия в каждом синапсе ячейка памяти (будем считать бит, хотя реально там больше, чем просто переключатель 0/1)
15 000 000 000 нейронов * 15 000 синапсов = порядка 10 000 Гб
У компа ну пусть 10 Гб оперативки.
Да, тут всё уж очень примерно, но даже ошибка в несколько порядков не меняет сути — в нашем сравнении средний хомосапиенс Василий побеждает средний комп с огромным отрывом на 6 и 3 порядка соответственно.
(а можно ведь ещё учесть ограничение по скорости работы памяти и отрыв будет ещё больше)
Давайте сравним с другой стороны (цифры примерные):
1) Скорость обработки данных.
Возьмем хомосапиенса Василия Пупкина
15 000 000 000 нейронов * 15 000 синапсов в каждом * 100 Гц = 20 000 000 000 000 000 операций в секунду.
Возьмем не самый слабый средний комп на Q6600
4 ядра * 2 500 000 000 Гц = 10 000 000 000 операций в секунду
Т.е. Василий обрабатывает мозгом данные со скоростью двух миллионов процессоров Core Quad.
2) Память
У Василия в каждом синапсе ячейка памяти (будем считать бит, хотя реально там больше, чем просто переключатель 0/1)
15 000 000 000 нейронов * 15 000 синапсов = порядка 10 000 Гб
У компа ну пусть 10 Гб оперативки.
Да, тут всё уж очень примерно, но даже ошибка в несколько порядков не меняет сути — в нашем сравнении средний хомосапиенс Василий побеждает средний комп с огромным отрывом на 6 и 3 порядка соответственно.
(а можно ведь ещё учесть ограничение по скорости работы памяти и отрыв будет ещё больше)
А что касается «воспроизводимой памяти», так это только верхушка айсберга — хранится ведь огромное число ассоциаций, абсолютное большинство из которых не осознается (и потому не может быть воспроизведено), но в мозге эта связь имеется, хранится и участвует в обработке данных.
Все вышеприведенное верно, за одной мелочью, вы сделали два допущения: завысили среднее количество синапсов и рабочую частоту, не учли эффективность модуляции, занизили информационную емкость синапаса. А еще одновременно все нейроны не могут работать, т.к. мозг вскипит за секунды от выделяемого тепла. Но оно на то и вышло. Производительность мозга оценивается в 10^(15...18). В этом я с Вами согласен. Но!!!
Интеллект это верхушка айзберга. И воспроизводимая память связана с этой верхушкой. Большая часть мозга занимается обслуживанием тела. Прежде всего моторикой. А ту часть мозга что занимается восприятием куда отнести? К интеллекту? Получается, что грубо говоря, «верхушку айзберга» можно раскинуть на восприятие, обработку и моторику (ввод, ЧЯ(BB), вывод). Первое и третье кое как мы научились моделировать. Что-то даже существено эфективнее, чем человек это может делать и меньшими вычислительными ресурсами. А вот со средней частью пока проблемы.
Интеллект это верхушка айзберга. И воспроизводимая память связана с этой верхушкой. Большая часть мозга занимается обслуживанием тела. Прежде всего моторикой. А ту часть мозга что занимается восприятием куда отнести? К интеллекту? Получается, что грубо говоря, «верхушку айзберга» можно раскинуть на восприятие, обработку и моторику (ввод, ЧЯ(BB), вывод). Первое и третье кое как мы научились моделировать. Что-то даже существено эфективнее, чем человек это может делать и меньшими вычислительными ресурсами. А вот со средней частью пока проблемы.
Как то вы странно проводите аналогию между количеством синапсов и операциями в секунду. Даже для процессора количество транзисторов не равно количеству операций, а мозг он посложнее будет.
С памятью тоже не все так просто.
Мне кажется проблема ИИ все таки не в железе а в программе. Мозг все таки сетевая структура, а значит железно его можно представить в виде сети из большого количества комьютеров (интернет подойдет), конечно каналы еще важны, пропускные способности, но это все ньюансы, по сравнению с программной частью, которая еще только начинает прорисовыватся, и не факт что верно прорисовывается.
Проведу аналогию с программным продуктом:
Не стоит оценивать требования программы к железу еще до того как известна приблизительная архитектура программы и требования к ней.
С памятью тоже не все так просто.
Мне кажется проблема ИИ все таки не в железе а в программе. Мозг все таки сетевая структура, а значит железно его можно представить в виде сети из большого количества комьютеров (интернет подойдет), конечно каналы еще важны, пропускные способности, но это все ньюансы, по сравнению с программной частью, которая еще только начинает прорисовыватся, и не факт что верно прорисовывается.
Проведу аналогию с программным продуктом:
Не стоит оценивать требования программы к железу еще до того как известна приблизительная архитектура программы и требования к ней.
Да я согласен — можно так считать, а можно по-другому :)
Если посмотреть на вот эту формулу
, то мы видим, что для вычисления состояния нейрона надо произвести 2n+1 операций, где n — количество синапсов.
Если посмотреть на вот эту формулу
, то мы видим, что для вычисления состояния нейрона надо произвести 2n+1 операций, где n — количество синапсов.— n умножений,
— n-1 сложение,
— и вычисление функции активации, кстати которой в этой формуле нет.
Без функции активации нейронная сеть мало на что способна.
Это была первая и ошибочная модель :)
Главное ее отличие от оригинала: она потенциальная, а реальная нейронная сеть импульсное «устройство». Всё равно, что сравнивать работу городской электросети с работой микропроцессора.
Сейчас IBM пытается смоделировать фрагмент мозга моделируя натуральные нейроны.
— n-1 сложение,
— и вычисление функции активации, кстати которой в этой формуле нет.
Без функции активации нейронная сеть мало на что способна.
Это была первая и ошибочная модель :)
Главное ее отличие от оригинала: она потенциальная, а реальная нейронная сеть импульсное «устройство». Всё равно, что сравнивать работу городской электросети с работой микропроцессора.
Сейчас IBM пытается смоделировать фрагмент мозга моделируя натуральные нейроны.
ну я +w0x0 тоже посчитал, поэтому 2n+1 и насчитал :)
ну и конечно функция активации, да, куда ж без неё :) здесь просто был ответ на «странно проводите аналогию между количеством синапсов и операциями» — пояснил откуда такой порядок цифр — вроде ведь действительно переключение нейрона — одна операция, но если на компьютере моделировать, то получается, что на каждую операцию переключения нейрона нужно затратить обычных операций пропорционально количеству синапсов
кстати, почему ошибочная, разве не по этой формуле ломают капчу в соседнем топике?
ну и конечно функция активации, да, куда ж без неё :) здесь просто был ответ на «странно проводите аналогию между количеством синапсов и операциями» — пояснил откуда такой порядок цифр — вроде ведь действительно переключение нейрона — одна операция, но если на компьютере моделировать, то получается, что на каждую операцию переключения нейрона нужно затратить обычных операций пропорционально количеству синапсов
кстати, почему ошибочная, разве не по этой формуле ломают капчу в соседнем топике?
Прочел соседний топик, но не стал влезать в спор. В целом впечатление — отбойным молотком прыщ пытаются вскрыть. ГА не в тему используют для синусоид. Метод сопряженных градиентов возможно на порядок или два быстрее будет. А распознавание цифр нейронными сетями вообще бред. В таком режиме нейросеть работает подобно сравнению по шаблону. Но очень тормозно. Про обучение вообще молчу. Вместо ИНС можно было аппаратный XOR применить (например в режиме GPGPU).
Кроме того, ломать капчи это асоциально!!!
Сделали бы что-нибудь полезное для общества :)
Кроме того, ломать капчи это асоциально!!!
Сделали бы что-нибудь полезное для общества :)
Помоему у людей склонность преувеличивать роль интеллекта в формировании поведения. Недавно прочитал замечательную книгу Конрада Лоренца «Агрессия». В которой он приводит множество поразительных примеров поведения животных, базирующихся на инстинктах и их трансформациях в виде ритуальных действий. И многие из этих примеров поразительным образом напоминают людей. После прочтения сразу возникает ощущение что мы, люди, очень не далеко ушли от животных.
А если говорить о том, что собака додумалась доехать до палатки с шаурмой, то мне сразу вспоминается, как я, задумавшись, на автомате переходил не на ту ветку метро на которую было нужно, а на ту, на которой работа. :-)
А если говорить о том, что собака додумалась доехать до палатки с шаурмой, то мне сразу вспоминается, как я, задумавшись, на автомате переходил не на ту ветку метро на которую было нужно, а на ту, на которой работа. :-)
UFO just landed and posted this here
А мне, хотя может и не в тему, было бы очень интересно почитать как ставить задачи перед котом, точнее одну задачу.
Нет, конечно, каким-то моментам он сам научился: вот ему надо оторвать меня вечером от компьютера, когда жена легла спать, так он бежит и орет в ее ухо, а сам посмотривает на меня, приходится вставать. Если же он хочет поднять меня ночью, забирается на мой компьютерный стол и начинает методично сбрасывать на пол предмет за предметом: начинает с ручек и посматривает на меня, потом мышь, пока я наконец не проснусь от такого шума…
Но все дело в том, что я два раза слышал, как наш кот Поёт, именно так, с большой буквы! Я вживую слышал великих оперных певцов Большого театра, слышал великую Монсерат Кабалье и испытывал восторг, а тут наш собственный кот! Жена весьма удивилась, когда я ей рассказал. Но прошло всего пара дней, и он опять запел! Когда он пел во второй раз жена его тоже слышала, это было ранним утром, толкнула меня, я тихонько встал, взял диктофон. Только собрался включить диктофон и подойти к коту, как он меня услышал. Спрыгнул с форточки, где он делал свои вокализы и распевки и… замяукал как обычно. Сколько мы потом не делали попыток воспроизвести обстановку, не ставили музыку, и прочее, прочее, — он больше не пел…
Нет, конечно, каким-то моментам он сам научился: вот ему надо оторвать меня вечером от компьютера, когда жена легла спать, так он бежит и орет в ее ухо, а сам посмотривает на меня, приходится вставать. Если же он хочет поднять меня ночью, забирается на мой компьютерный стол и начинает методично сбрасывать на пол предмет за предметом: начинает с ручек и посматривает на меня, потом мышь, пока я наконец не проснусь от такого шума…
Но все дело в том, что я два раза слышал, как наш кот Поёт, именно так, с большой буквы! Я вживую слышал великих оперных певцов Большого театра, слышал великую Монсерат Кабалье и испытывал восторг, а тут наш собственный кот! Жена весьма удивилась, когда я ей рассказал. Но прошло всего пара дней, и он опять запел! Когда он пел во второй раз жена его тоже слышала, это было ранним утром, толкнула меня, я тихонько встал, взял диктофон. Только собрался включить диктофон и подойти к коту, как он меня услышал. Спрыгнул с форточки, где он делал свои вокализы и распевки и… замяукал как обычно. Сколько мы потом не делали попыток воспроизвести обстановку, не ставили музыку, и прочее, прочее, — он больше не пел…
Я что то не очень понял что не нравится автору. По мойму не кто особо не отрицает что у собаки есть интеллект, в каком то понимание, другое дело, очевидно что он намного ниже человеческого.
Вот, собственно говорят, в той же викопедии, чуть ниже есть ссылка на:
ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_животных
Вот, собственно говорят, в той же викопедии, чуть ниже есть ссылка на:
ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_животных
Sign up to leave a comment.
Урбанизированные джунгли или интеллектуальность неинтеллектуального