Comments 239
Уже писал в комментариях и в личке, в хелпдеске коллеги тоже отвечали... но ок, давайте ещё раз проговорим :)
0. Так исторически получилось, что карма была дробной — за счёт того, что на начальном этапе была заложена некоторая пессимизация при взаимных голосованиях. Точный коэффициент я, к сожалению, не знаю, но он не 0.5 — у некоторых карма содержала не только десятые, но сотые и даже тысячные (это могло не выводиться в интерфейсе, но было видно в админке).
1. Однако когда пользователи меняли друг другу карму, они сначала видели её изменение на единицу. А спустя время мы получали множество вопросов "а откуда дробная карма, если меняется только на единицу?".
2. Учитывая, что эти коэффициенты давно утратили смысл, дробная карма стала больше мешаться, чем нести какую-то пользу. Да и одна из задач ребят в поддержке — как раз предпринимать действия по минимизации каких-либо однотипных обращений. Поэтому после обсуждений задача действительно выглядела как "Избавиться от дробной кармы".
3. Как эту задачу решал программист — вопрос, но вообще очевидным кажется как раз посчитать количество голосов ЗА и ПРОТИВ кармы юзера, принять каждый голос за единицу (а не за какое-то другое значение) и потом выводить их итог. Да, можно было бы опять что-то на что-то умножать, округлять, делать 900 грамм из килограмма, переградуировывать линейки и тд — но зачем? Если можно сделать максимально очевидный для пользователей вариант, при котором изменение кармы на единицу меняет её ровно на единицу?
4. Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта информация не выводится на сайте, но видна в админке): 106 плюсов и 94 минусов. Приняв каждый голос за единицу, получаем: 106-94=12. Смотрим карму в вашем профиле (на момент написания этого комментария) и видим, что она равна 12. Дебет с кредитом сходится )
5. Понимаю, что эти изменения и новые реалии могут кому-то не понравиться, особенно если карма убыла, а не выросла. Эмоции понятны. Но а) это коснулось не только вас, а вообще всех пользователей с голосами, меня в том числе б) это единоразовая "акция" по избавлению от рудимента, а не умышленное ущемление определённого среза пользователей. Ну и в) тут нечего "откатывать", с этой утратой (или приобретением) остаётся только смириться. У нас уже была похожая ситуация, когда мы внесли изменения в формулу расчёта рейтинга компаний, минимизировав вклад в рейтинг переводных статей — тогда просели все, кто "баловался" переводами. Но если аудитория кричит "на Хабре одни переводы", то почему бы не прибегнуть к такой мере? Ведь мы никому не отказали в оказании услуг, просто подкрутили винтики.
6. Как уже выше заметили — карма это дело наживное. У вас она достаточна для голосования за посты и карму пользователей, если напишете ещё что-то — она вырастет (если пост будет хорошим). Уходить из-за этого изменения... ну не знаю.
7. Плюсанул вас :)
8. Вечер пятницы же — разве это время для переживаний за карму? :)
можно было при переходе на целочисленную арифметику карму внутри умножить на 10 а всем показывать единицу, тогда точность можно было бы оставить до одной десятой. Этого было бы достаточно. Ну и перевести всех без такого ущербного пересчёта, какой случился.
Все мы знаем и любим карму на Хабре и ее правила.
Вы так лихо за всех расписались в любви к инструменту цензуры. Я просто перевернул медаль, чтобы вы посмотрели на обратную сторону объекта своей любви.
да!
обложите меня матами, но не затыкайте ни меня, ни моих хейтеров!
иногда я нарочно читаю противоположные мнения, чтобы чуть расширить свой инфо-пузырь.
только критик даст больше информации, чем близкий, боящийся меня обидеть
Добро пожаловать. Снова.
Вы предлагаете анархию. Но есть еще промежуточное состояние: с правилами, но без цензуры.
Механизм обеспечения соблюдения этих правил - и есть цензура.
Может тогда расскажете какие правила я нарушил, и за что мне прилетел штраф?
Ок, я ошибся с определением, пусть будет цензура, но с ясными правилами. А не так, что этот человек мне не нравится, и я ему рот заткну, потому что у меня больше власти.
P.S. Я это к чему - прошу учесть, что есть разница между цензурой по правилам, и той "цензурой", что "работает" на хабре просто по настроению обладателей кармы с высоким значением.
Я за первое, но против второго.
Минус за комментарий — это не штраф, а несогласие с комментарием, пусть даже очень уважаемого мною писателя. Как говорится: ничего личного. А вот минус в карму — это уже личное, это отношение к самому писателю комментария. Я так понимаю систему хабрарейтинга.
Прочитал "хабрахейтинга".
прошу вас тогда объяснить, почему отношение (субьективное) к самому комментатору влияет на возможность дальнейшего общения?
Вот я высказал свою точку зрения, никого не оскорбил, но нашлись те, кто не согласен с моей точкой зрения. Минус к комментарию понятно - они не согласны. Но ведь при этом прилетает минус в карму. Просто потому, что кто-то со мной не согласен. И не хочет видеть комментарии, которые не согласуются с мировоззрением.
И, внимание, вопрос: как это назвать, если не "цензура"? Точно ли такая система регуляции нужна хабру?
И что самое противное, это стреляет рандомно. В комментариях под разными статьями можно получить диаметральную оценку одной и той же точки зрения. Только за плюсы к комментарию обычно карму не повышают. А за минусы несогласные сливают только так.
Без нарушений. Просто потому, что несогласны.
Как можно с этим жить? И любить такую рандомную карму? При этом же большая часть утверждает, что всё объективно; и минусы в карме всегда заслужены. Более того, якобы минусаторы никогда не ошибаются.
Проблема монокармических ресурсов (не только Хабра) в том, что они де-факто разделены на множество скрытых сообществ, которые обладают иногда диаметрально противоположными взглядами и не против выпихнуть не понравившегося оратора с ресурса совсем (если механизм ресурса это позволяет). При этом с годами под воздействием крайне агрессивной пропаганды в масс-медиа могут появляться новые сообщества, и приходится привыкать жить с ними.
То есть комментирование на ресурсе не происходит по однородным правилам, и при одинаковом высказывании в топиках, которые спонтанно облюбовали разные сообщества, автора могут выгнать взашей с ресурса вообще или немного поаплодировать. Таким образом, цензура есть, но лавирование внутри её правил требует экспертизы о том, как устроен ресурс.
На Реддите эту проблему пытались решить переходом к поликармической модели (т.е. к "сабреддитам"). Но похоже, что она способствует некоторой поляризации мнений (поскольку самые крикливые члены сообществ не выкидываются другими с ресурса, а набирают вес внутри собственной клики).
А это регрессия к среднему. Про это недавно была статья на Хабре.
На Ютубе еще интереснее, алгоритм сам определяет пользователей в их личные информационные пузыри. Для антипрививочников ресурс формирует вселенную антипрививочников, для оппозиции или патриотов свои вселенные. Посторонние там редкость и провоцирую агрессию в свой адрес.
По идее механизм кармы это механизм сплачивания единомышленников, факт признания обществом и декларация ценности индивида. И сегрегация кармы на подобщества вполне логична и нужный механизм, потому что по нынешним временам на хабре все более и более ценными членами становятся те, кто пишут контент на широкую публику, завлекая все большую аудиторию сюда. Широко известным специалистам в узких кругах тут может очень скоро просто не остаться места, а ценность их вклада будет разбавлена до гомеопатии очередным историческим опусом или переводом. Главная проблема тут, которую реддит не решил - изоляция в таком механизме сообществ друг от друга, но из всех плохих систем кармы система реддита наименее плохая.
Есть механизмы кармы, которые не позволяют хейтить без последствий. Например, чтобы поставить плюс, ты должен потратить 0.5 своих баллов, а чтобы поставить минус будь добр потрать свой 1 балл.
Таким образом карма является исчерпаемым, но возобновимым ресурсом.
Откуда берутся все эти люди, для которых отрицательное голосование эквивалентно выражению ненависти?
Я не сказал, что минусить это ненавидеть. Но когда у кого-то к вам неприязнь, он может начать ковровую бомбежку минусами, чтобы успокоить себя. И вот тут механика самоштрафования уже работает отлично.
Если ты просто несогласен и бахнул минус, тебе это ничего не будет стоить. А вот если пригорело и возомнил себя интернет-военом, задумаешься трижды - а стоит ли оно того.
Ха-ха, как раз критиков на Хабре не любят и карма критика резко уходит в минуса.
п.с. пишущий "ты пидарас!" заставляет задуматься, а действительно ли ты НЕ "пидарас" и почему
Первый матный коммент на хабре 0_0. А так можно было?
Там кавычки. В кавычках, видимо, не считается. Наверное, это как фотографии вагин и членов в академических целях в медлитературе.
Идите учить матчасть (игра слов - намеренная). Мат - это конкретные четыре слова (корня).
Ну и отличная иллюстрация того, что вы не понимаете разницу между употреблением грубого слова для иллюстрации и для оскорбления.
Ну и отличная иллюстрация того, что вы не понимаете разницу между употреблением грубого слова для иллюстрации и для оскорбления.
Это всеобщая тенденция:
Довольно странная история, лежащая на стыке политики и лингвистики: компания Нетфликс уволила своего вице-президента по внешним связям Джонатана Фридленда. CEO компании Рид Хэстингс написал подробное письмо работникам, в котором объяснил, что это случилось из-за того, что Фридленд два раза употребил слово «ниггер» в беседах с сотрудниками.
Странность начинается в том, что Фридленд употребил это слово не по отношению к кому-то, а во время заседания о проблематичных словах (sensitive words), которое он проводил с другими работниками компании. Точная цитата в письме Хэстингса не приводится, но можно предположить, что Фридленд сказал что-то вроде «есть совершенно ужасные слова, которые вообще нельзя употреблять, типа...» и тут вместо «the N-word» сказал само слово. Далее объясняется, что потом ему указали на его ошибку и он извинился перед всеми присутствовавшими на заседании. Но пару месяцев спустя, во время беседы с двумя чернокожими работниками отдела кадров — беседы, в которой они как раз объясняли ему, какую он допустил тогда ошибку — он опять произнес ужасное слово! Т.е. видимо сказал что-то вроде «теперь я понимаю, что мне нельзя было произносить слово...» И это, объясняет Хэстингс, настолько невыносимо, что приходится с ним расстаться.
Да, это именно эта тенденция. В широком смысле - восприятие тех или иных символов без учёта (с отказом от учёта, с невозможностью учитывать) контекста и намерения. Если человек не страдает когнитивной ригидностью, это превращается в магическое мышление (подобно тому, как первобытные культуры избегают называть опасных животных по "настоящему" имени, чтобы их не привлечь). Если страдает, то есть не может учитывать контекст вообще, то это уже вопрос психиатрии.
Ну и отличная иллюстрация того, что вы не понимаете разницу между употреблением грубого слова для иллюстрации и для оскорбления.
Дело ни в том, что я понимаю, или не понимаю. Мы можем употреблять любое, грубое слово для иллюстрации– как на пикабу! Но люди, не я кричу о том, что хабр становится подобно пикабу и это плохо. Поэтому употребление ненормативной лексики для иллюстрации, или ради щепотки юмора там, где раньше этого никогда не встречалось, лично мне видется весьма странным. Хотя, видимо я не понимаю, что это другое.
А можно пруф, что пи*рас является литературным словом, а нецензурным выражением? Для меня мат– все, что не яаляется культурным, литературным словом. Педераст – допустимо, а вот выражение выше, является ненормативной лексикой.
Вместо борьбы с оскорблениями люди неистово борятся со словами..
Подмена тезиса не пройдет. Вы первым сказали "литературное". Это дурная привычка - требовать доказать то, что заведомо никто не утверждал.
Подмена тезиса не пройдет. Вы первым сказали "литературное".
Это ваше привычное состояние быть демагогом и адресовано в первую очередь к вам. Это и со мной так и со всеми вашими оппонентами, которые вас разносят в комментариях.
1) Граница между бранью и матом размыта. Ссылку на википедию дал.
2) Под первым матным комментом на хабре (не перечеркнутым) я имел ввиду в том числе нецензурную лексику. Я вижу это впервые.
3) Про матчасть указывайте пожалуйста своим ученикам, или же научитесь не придираться к мелочам. Это несложнее, чем перестать истерить
Идите учить матчасть (игра слов - намеренная). Мат - это конкретные четыре слова (корня).
Русский мат (ма́терный язык, матерная ру́гань, матерщи́на, устаревшее лая матерна[1]) — бранные слова и выражения, употребление которых не допускается общественной моралью, предназначенные преимущественно для оскорбления адресата или отрицательных оценок людей и явлений[2]. Матерными считаются высказывания, в состав которых входят слова, образованные от матерных корней (список таких корней определяется по опросам носителей языка и традиционно содержит от четырёх до семи общеизвестных корней). Употребление русского мата в некоторых случаях может расцениваться как нарушение закона при ругательстве в общественном месте (например, ст. 20.1 КоАП РФ «Мелкое хулиганство»).
Извините (мне, конечно же, быстро "обьяснят", да и уже циферка упала) но я не разделяю и не желаю разделять слова на те, что можно говорить, и те, что нельзя. Я всегда смотрю на посыл человека. И сам, когда употребляю слова, то смотрю, как человек их может воспринять.
А ведь и как "глупый ты" может быть похвалой, так и "эта вот красавица" может быть оскорблением.
А самоцензуру (звёздочками и иначе) и того больше стал воспринимать как какое-то лицемерие (вроде, и высказался, но всех по-детски обманул, что якобы остался культурным человеком.
Ну и по поводу моего сообщения - ну, это статистика, как одно из наиболее распространенных неаргументированных ругательств.
Да.
Если я правильно понял, вы хотите меня чем-то испугать. Намекаете, что без цензуры исчезнут правила?
Я пока вижу, что цензура услиливает радикализацию и униполярность, снижает уровень критического мышления.
я просто оставлю это здесь https://meduza.io/feature/2020/08/23/opasnost-propagandy-v-tom-chto-inogda-propagandist-sam-nachinaet-v-nee-verit-posmotrite-na-lukashenko
P.S. Оглянитесь и посмотрите, что получается в результате такой цензуры. Кому-то показалось, что я плохой, и меня за это лишают возможности высказываться. А кто-то постит перевод о том, что респиратор - это спасение от омикрона. И данное заблуждение продолжает распространяться.
Вы уверены, что хотите ресурс с ТАКОЙ цензурой?
Я люблю сторонние мнения, несовпадающие с моими, но там на одно мнение я вижу десяток срачей уровня «тс лох твою мамку ████». Продираться через такое мне не нравится. Убери карму — на хабре будет куча неадекватов в комменатриях, которые будут сраться ради срача, топить за гомеопатию и антивакстерство и т.п.
lesswrong.ru/w/Пацифизм_губит_ухоженные_сады вот это все.
Так же за высказывания в сторону определённых личностей или фирм можно быстро улететь в минуса, и не важны никакие аргументы. Даже если коммент переплюсуют, автор получит отрицательную карму.
В общем Хабр выродился непонятно во что. Желание его читать и комментировать значительно упало за последние годы.
Утрусь. Напишу что-нибдуь. Получу +сколько-то кармы. И будет снова все нормально.
Когда перейдёте в статус Read-Only то и этого не сможете,
а, также, из Вашего профиля пропадут вкладки на опублибликованные статьи и комментарии и, чтобы их прочитать, придётся добавлять в URL строке слова comments или posts
😋
Все мы знаем и любим карму на Хабре и ее правила. Администрация на словах тоже знает и любит. И даже говорит что хочет что-то хорошее с ней сделать.
Насколько должно снизиться количество и качество публикаций, чтобы администрация наконец пересмотрела сам подход к одновременному существованию кармы и рейтинга ?
И оставить только показатель, рассчитываемый только на основе собственных публикаций, комментариев и их оценке, без возможности прямого изменения хабросостояния другого участника ?
Насколько должно снизиться количествоТак количество наоборот выросло, поскольку все компании решили вести блог и что-то рекламировать, для этого надо постоянный поток статей.
Система кармы не меняется существенно годами, от чего внезапно должно снизиться количество публикаций?
А чтобы установить свою власть над кармой, надо затопить Хабр своим контентом. Темы есть, причём очень интересные, и я готов обсудить их с вами в личных сообщениях.
Спасибо.
Ясно, что карма, как идея, не работает, приводит к увяданию ресурса. Но что может стать более полезной альтернативой, чтобы ресурс развивался, но при этом не стал помойкой?
Уже писал в комментариях и в личке, в хелпдеске коллеги тоже отвечали... но ок, давайте ещё раз проговорим :)
0. Так исторически получилось, что карма была дробной — за счёт того, что на начальном этапе была заложена некоторая пессимизация при взаимных голосованиях. Точный коэффициент я, к сожалению, не знаю, но он не 0.5 — у некоторых карма содержала не только десятые, но сотые и даже тысячные (это могло не выводиться в интерфейсе, но было видно в админке).
1. Однако когда пользователи меняли друг другу карму, они сначала видели её изменение на единицу. А спустя время мы получали множество вопросов "а откуда дробная карма, если меняется только на единицу?".
2. Учитывая, что эти коэффициенты давно утратили смысл, дробная карма стала больше мешаться, чем нести какую-то пользу. Да и одна из задач ребят в поддержке — как раз предпринимать действия по минимизации каких-либо однотипных обращений. Поэтому после обсуждений задача действительно выглядела как "Избавиться от дробной кармы".
3. Как эту задачу решал программист — вопрос, но вообще очевидным кажется как раз посчитать количество голосов ЗА и ПРОТИВ кармы юзера, принять каждый голос за единицу (а не за какое-то другое значение) и потом выводить их итог. Да, можно было бы опять что-то на что-то умножать, округлять, делать 900 грамм из килограмма, переградуировывать линейки и тд — но зачем? Если можно сделать максимально очевидный для пользователей вариант, при котором изменение кармы на единицу меняет её ровно на единицу?
4. Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта информация не выводится на сайте, но видна в админке): 106 плюсов и 94 минусов. Приняв каждый голос за единицу, получаем: 106-94=12. Смотрим карму в вашем профиле (на момент написания этого комментария) и видим, что она равна 12. Дебет с кредитом сходится )
5. Понимаю, что эти изменения и новые реалии могут кому-то не понравиться, особенно если карма убыла, а не выросла. Эмоции понятны. Но а) это коснулось не только вас, а вообще всех пользователей с голосами, меня в том числе б) это единоразовая "акция" по избавлению от рудимента, а не умышленное ущемление определённого среза пользователей. Ну и в) тут нечего "откатывать", с этой утратой (или приобретением) остаётся только смириться. У нас уже была похожая ситуация, когда мы внесли изменения в формулу расчёта рейтинга компаний, минимизировав вклад в рейтинг переводных статей — тогда просели все, кто "баловался" переводами. Но если аудитория кричит "на Хабре одни переводы", то почему бы не прибегнуть к такой мере? Ведь мы никому не отказали в оказании услуг, просто подкрутили винтики.
6. Как уже выше заметили — карма это дело наживное. У вас она достаточна для голосования за посты и карму пользователей, если напишете ещё что-то — она вырастет (если пост будет хорошим). Уходить из-за этого изменения... ну не знаю.
7. Плюсанул вас :)
8. Вечер пятницы же — разве это время для переживаний за карму? :)
Спасибо за пояснения, логика в решении проблемы действительно очевидна, просто обидно может быть, что кому-то ушло в минус. Хоть я и недавно тут, но полезно. Жаль, что изначально не сделали такой очевидный подход. Ещё бы убрать разделение кармы и рейтинга и оставить один понятный коэффициент "адекватности и полезности автора".
Автору можно и в статью данное объяснение добавить, было бы полезно другим, дабы не листать комментарии и не искать.👍
Если можно сделать максимально очевидный для пользователей вариант, при котором изменение кармы на единицу меняет её ровно на единицу?
Ничего не имею против перехода кармы и изменений кармы на целые числа. Ненормален только сам процесс перехода с изменением кармы всех пользователей на какую-то произвольную величину в произвольную сторону.
Некоторая часть людей знала некоторые из источников дробной кармы и пользовалась ими, чего уж скрывать. Так продолжалось годы. Обозвать это временным багом который поправили точно нельзя. Это были правила общие для всех и все по ним действовали. Сейчас вы просто взяли и все переиграли. С переписыванием всей истории по новым правилам. Пользователи могди писать аккуратнее при приближении к нулю, или наоборот смелее при больших цифрах. Это все потеряло смысл.
Поэтому после обсуждений задача действительно выглядела как "Избавиться от дробной кармы".
Кто же так задачи ставит. "Избавиться от дробной кармы и недопустить изменения кармы пользователей больше чем на 0.5 в сторону уменьшения. Повышать можно и больше, это негодования точно не вызовет." Вот с таким тикетом можно работать.
Вы явно недооцениваете количество боли пользователей из-за кармы.
Как уже выше заметили — карма это дело наживное. У вас она достаточна для голосования за посты и карму пользователей, если напишете ещё что-то — она вырастет (если пост будет хорошим). Уходить из-за этого изменения... ну не знаю.
Из-за переписывания истории. Негодование вызывает именно оно. Такое же изменение, но без переписывания истории не вызовет никаких проблем.
Наживное это понятно, но где гарантия что вы через год еще раз не решите всю историю переписать? Сделать еще лучше. И снова надо будет что-то делать для исправления.
Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта информация не выводится на сайте, но видна в админке): 106 плюсов и 94 минусов. Приняв каждый голос за единицу, получаем: 106-94=12. Смотрим карму в вашем профиле (на момент написания этого комментария) и видим, что она равна 12. Дебет с кредитом сходится )
Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение.
Вечер пятницы же — разве это время для переживаний за карму? :)
Так самое время за кружечкой обсудить болящий вопрос.
Просуммировать все такие изменения за все время. Создать новую колонку или табличку изменений. Чтобы теперь целые числа были. Записать в нее первой записью для каждого юзера округленный вверх результат суммирования из старой таблички.
Переезд будет заметно сложнее. Надо обеспечить непросыпание данных и желательно без даунтайма. Делаем типовым образом. Начиная с определенного момента пишем в два места, читаем из старого. Потом спокойно делаем ту самую нулевую запись для каждого юзера со всей историей. Отделить записи записанные в два места от записей только в старом несложно. Как закончили гоняем скрипты, проверяем что все сошлось. Если косяки в пределах того что можно руками разобрать разбираем, если нет ищем багу и повторяем процесс.
Писать код немного сложнее, переезд заметно сложнее, в поддержке одинаково, результат точно лучше. Оставить самый простой просмотрщик данных из старой таблички. На случай раскопать чего. Через год выпилить, старую табличку убрать в дальний бекап.
Мы же на IT сайте. Как правильно делать такие миграции прямо на Хабре почитать можно.
Не нормально, что об этом все узнали только от вас)
Это полный провал. Я на полном серьезе писал в техподдержку узнать правда ли мне под 20 минусов в карму поставили за день и не атака ботов ли это. Было совсем непонятно что творится.
На +2. Или на -2 соответвенно. Новые правила. Факт изменения кармы в прошлом оставить конечно надо. Интерфейс надо же рисовать. При информировании пользователей после изменения массово обманывать систему было бы сложно.
Я подозреваю что такое и раньше могло бы сработать. Быстрые совместные плюсы-минусы чтобы коэфициент применился. А потом спокойное голосование в другую сторону.
Прошу прощения, но в чём смысл кармы? Самые уязвимые это 0-6 по карме авторы, шаг влево-вправо... всё
Мне, как обладателю отрицательной кармы, всё равно))
Плюсы высокой кармы:
Могу поставить ±1 к комментарию, собеседнику ни жарко - ни холодно, т.к. не знает, кто именно поставил, собеседник или нет. Может мимокродил
Могу сделать тоже ± в карму, но в чем смысл? У кого она выше десяти, тем пофигу. Тоже у кого меньше 5, ну отвечать реже будут в споре. Тоже себе достижение
Плюсы низкой кармы:
Хуже уже быть не может. Можешь говорить, что хочешь)) Из минусов, не можешь заставить оппонента отвечать реже (опустив ему карму ниже нуля)
Добавил: Плюсы за пост до сих пор не приносят ничего кроме инвайтов на хабр? Особо не смотрел
Тоже у кого меньше 5, ну отвечать реже будут в споре
Это меньшее из зол. Я ~10 лет сижу в том самом диапазоне -5...5, хабрачитатель с огромным стажем, перечитал, наверное, все посты про карму, но так и не понимаю позицию ресурса: "хочешь вести дискуссию -- сначала напиши хорошую статью и подними себе карму". Иначе надо молчать в комментариях, заботливо оберегая те самые "+2", например. А то выскажешь мнение, и с вероятностью 50% улетишь в минус и потом вообще не сможешь нормально задать вопрос.
Самые уязвимые это 0-6 по карме авторы, шаг влево-вправо... всё
Именно. Все, кто пишут "мне на карму пофиг" -- просто никогда не пробовали обсуждать пост в разных ветках один раз в 5+ минут.
> Иначе надо молчать в комментариях, заботливо оберегая те самые "+2"
А смысл-то?!
Отвечать только раз в час? Не думаю, что в комментариях обсуждаете реально важные для вас вопросы. Так пусть оппонент потерпит, и вообще должен ли ему отвечать? Красноречивое молчание стоит тысячи слов
Это сайт, со своей спецификой но... сайт. Есть такие же для беременных или с новорожденными))
Красноречивое молчание почти всегда и почти всеми воспринимается как "у него кончилис аргументы, поэтому он не пишет. значит он не прав"
А смысл-то?!
Отвечать только раз в час? Не думаю, что в комментариях обсуждаете реально важные для вас вопросы
Дело не в важности, а в том, что я не могу сразу задать новый вопрос в текущей ветке обсуждения или сразу ответить на другой комментарий. А вынужден оставлять открытый редактор во вкладке, а потом возвращаться туда, когда вспомнил. А если не вспомнил — то всё, что я написал, пропало, тк я закрыл браузер.
.
Вот как здесь — вы посмотрите, какой длинный тред. И мне надо открывать «ответить» в новых вкладках, и ждать по 5 минут заново каждый раз, если я хочу вступить в диалог.
Конечно, я так делаю редко — только тогда, когда мне реально надо что-то выяснить (из-за отрицательной кармы, хехе). Но это же пытка и издевательство, заставлять пользователя ресурса нести такие страдания:)
И всё лишь потому, что мне когда-то (полгода назад, или 5 лет — не важно!) слили карму в минус, и потом она годами за редкий коммент растёт вверх (ну не хочу я писать статьи! Не моё это), а потом ещё одно неосторожное движение в треде — и я опять лишен права нормально вести диалог.
Обычно это (обсуждение быстрее, чем раз в пять минут) того не стОит, откровенно говоря...
С высказыванием мнения забавно другое: даже если его заплюсовали – гордиться тут нечем. Это всего лишь значит, что я оказался частью толпы, придерживающейся этого мнения. Вот плюсы за то, что своим комментом кому-то помог (например, натолкнул автора поста на более простое решение его проблемы) – это да. Но, к сожалению, не вижу возможности отделить их от плюсов за "бытиё частью стада".
Но, к сожалению, не вижу возможности отделить их от плюсов за "бытиё частью стада".
Вы, совершенно случайно, не считаете, что простое совпадение высказанной идеи с мнением решивших проголосовать или одобрение какого-то высказывания другими - это что-то плохое?
Совпадение – нет.
Получение с этого бонусов – да.
Каких бонусов?
В данном случае – той самой кармы, дающей дополнительные права на сайте.
Хорошо, что эти бонусы не очень существенны (какая, в сущности, разница, смогу я комментировать часто или раз в пять минут? Действительно важные вещи я успею сказать)
То есть получается, вы фундаментально против механизма обратной связи, в данном случае - положительной. Если просто совпало мнение или совпало и кто-то сказал "я согласен" - это нормально, а если человек получает (по моему скромному личному опыту и высказываниям других об этом) редкий плюс или два в карму - это уже плохо?
Я вижу принципиальный косяк в этом механизме: высказывание мнения, совпадающего с мнением группы, даёт тот же (или бОльший) эффект, что полезное действие (помощь кому-то, нахождение полезной информации и т.п. – в общем, реальный вклад).
И наоборот: высказывание мнения, противоречащего мнению группы, "уничтожает" реальный вклад человека.
К сожалению, я не знаю, как можно (и можно ли вообще) с этим бороться в саморегулирующейся системе.
Это звучит так, что вы придаете карме существенно большие значение и роль, чем она, на самом деле, играет.
В качестве ответа – процитирую сам себя: "Хорошо, что эти бонусы не очень существенны (какая, в сущности, разница, смогу я комментировать часто или раз в пять минут?)"
Ну раз не играет, то может быть и не важно все то, что вы надстроили про "заслуживающие добрые поступки" и "незаслуживающие высказывания, с которыми кто-то согласен"? В жизни вообще нередко бывает, что людей хвалят и вознаграждают (по самым разным причинам) не то что за совпадающее мнение, а за откровенно вредоносные, аморальные или преступные деяния. И куда более существенно вознаграждают, чем какой-то цифрой в профиле.
Угу. Просто всегда хочется построить более совершенную систему. Сколько уже было статей с идеями, как переделать карму (про обсуждения в комментах я уже и не говорю)?
К большому сожалению, большинство идей изменения механики кармы лежит в диапазоне от аболиционизма (например, полной отмены возможности отрицательного голосования) и вполне открытого наказания за отрицательное голосование (вероятно, это мотивировано сильной личной ненавистью) до вариантов, которые так или иначе выгодны именно предлагающему. А также, эти идеи очень редко содержат внятную мотивационную часть, то есть описание конкретных задач. (Замечу, что ваша идея хотя и не бесспорна, но, по крайней мере, содержит в себе некую общую систему, а не просто льет воду на чью-то личную мельницу.)
Моя идея? Я не выдвигал идей. Я лишь обозначил проблему и сказал, что было бы неплохо как-то отделить плюсы, даваемые за действительно полезные комменты, но я не знаю, как.
Под "вашей идеей" я подразумевал идею дифференциации на "полезные дела" и "бесполезное согласие".
Это какой-никакой, а универсальный критерий (пусть и совершенно непонятно, как его применять на практике), от использования которого, гипотетически, могут выиграть люди, которые действительно делают что-то хорошее (для простоты, предположим, что критерий полезности достаточно прост и универсален сам по себе).
И это я противопоставляю предложениям, которые вообще никак не связаны с какими-то "добродетелями" пользователей, зато связаны с их "угнетенным статусом" (низкой кармой) или "привилегированным статусом" (высокой кармой), которые, по замыслу авторов, нужно просто взять и изменить, более или менее явным способом.
Это звучит так, что вы придаете карме существенно большие значение и роль, чем она, на самом деле, играет.
Легко об этом рассуждать имея карму 100+
А какое отношение к "легкости" имеет моя карма, если от возможности писать на Хабре в моей жизни ничего не зависит?
В вашей - зависит? Что, если не секрет?
Ваше мнение (соответственно, изменение вашего мнения) мне также безразлично, как карма, так какова должна быть для меня мотивация что-то вам доказывать? Возможно, вам это непросто представить, но в игру "а докажите" играют вовсе не все.
Если вас кто-нибудь или жизнь не научила никогда не делать ничего "на слабо", я могу вам только посочувствовать. Вы просто представьте себе эту ситуацию - вы предлагаете мне сделать что-то (не важно, что) для того, чтобы доказать какому-то незнакомому человеку (который мне - никто). Такие вещи где-то в детском саду или начальной школе - еще норма, но мы тут вроде взрослые люди.
То, что в качестве "приза" вы предлагаете удаление своего аккаунта, только подтверждает, что для вас он имеет ценность. Но вы не понимаете, что даже если бы я думал таким же образом как вы, для меня ваш аккаунт точно не имел бы никакого значения.
также безразлично, как карма, так какова должна быть для меня мотивация что-то вам доказывать?
ну потому что вы высказали очередную глупость про карму в который раз, поэтому по правилам дискуссии, доказательства лежат на плечах утверждающего.
Возможно, вам это непросто представить, но в игру "а докажите" играют вовсе не все.
Конечно, ведь языком трясти не мешки ворочать.
Прекрасно. Закрепим этот позитивный опыт..
Докажи, что не лох, подпишись на мой патреон. Или слабо?
А то карму обнулять сильно надо было?
Ну, подписатаься на ваш патреон - это потратить свои деньги, то есть это чего-то стоит (если деньги предоставляют некоторую ценность в личной системе мировоззрений). А если для @F0iLкарма действительно ничего не стоит, то он всего лишь потратил время на пару кликов мышкой. Что вещи несоизмеримые по стоимости. А нужно это было или нет - это уже ему виднее )
Ну, у меня карма колеблется в районе 0, но мне тоже легко: периоды, когда я мог комментировать не чаще раза в 5 минут, не были хуже периодов, когда этого ограничения не было. Просто больше времени обдумывал комментарии, оставляя лишь самый важный.
В общем, ценность своей кармы не так уж велика (но она есть), и это хорошо: всё не сваливается в гонку за кармой.
Вы не используете хабр по прямому назначению: публикация статей.
Для вас ценность кармы не в районе нуля, а ровно 0. Завтра уйдете в минус - зарегаете новый акк и ничего не изменится.
Согласен (за исключением пассажа про новый аккаунт: мне не кажется хорошей идеей любой ценой держаться за возможность комментирования)
Но, с другой стороны, если писать статьи – поддерживать положительную карму выглядит не слишком сложным. Т.е. для обладателей полноценных аккаунтов значимость кармы ещё ниже, чем для меня.
У меня было 60+ примерно за одну дискуссию оно превратилось в -20.
Это научило меня сливаться как только кто-то ставит хотя бы один минус в карму.
Вот здесь я сегодня веду обсуждение, пока ни одного минуса не прилетело. Как только хотя бы один минус прилетит - я испарюсь. Потому что карма сложно зарабатывается и легко теряется, и попытка отстоять свою точку зрения здесь явно того не стоит.
Надо иметь 2 аккаунта. Первый с хорошей статьёй, второй для кидания на амбразуру. С первого ничего не комментировать, использовать для комментов второй. А когда хочешь кого-то плюсануть или минусануть - используешь первый. Если сильно заминусили второй - просто создаёшь новый акк. Данный подход позволяет комфортно существовать, по крайней мере до тех пор, пока не будет введена система деградации кармы со временем, из-за чего будет недостаточно один раз написать статью что бы всегда иметь положительную карму (а может и сейчас есть, я особо не вникал), либо до тех пор, пока администрация не будет давить обладателей множества акков и выявлять между ними взаимосвязи (опять же, может уже есть). Я не вижу других способов с одной стороны активно комментировать, с другой иметь возможность оценивать комменты других. Я даже сам признаюсь - это не первый мой акк (и, видимо, не последний)
Виртуаловодство - довольно универсально порицаемая практика где-то со времен начала цифровых коммуникаций (то есть уже лет тридцать). Занятно, что противники кармы (которые нередко апеллируют к справедливости, как основной цели предлагаемых изменений) легко готовы перейти к сомнительным практикам ради достижения цели "писать всё что хочу".
Был бы акк с хорошей статьёй, влепил бы вам минус, как влепили минусы мне, потому что не согласен с написанным, но придётся текстом.
Я думаю, что порицаемость данного явления это ваши выдумки. За 15 лет активного пользования интернетом я впервые сталкиваюсь с высказыванием о том что это, оказывается, порицается. Не знаю с чего вы это взяли, но мой опыт говорит, что нет такого, что бы это порицалось. Просто нейтральное отношение
Если система заставляет идти на какие-то такие ухищрения - я думаю, что это не лучшим образом характеризует эту систему
Интересно, как вы открыто признаетесь в желании мстить конкретно мне за то, что кто-то (неизвестно кто) проголосовал против вас. Это отличный способ добиться еще большего количества отрицательных голосов.
Нет, порицаемость виртуаловодства - не мои выдумки. Ознакомьтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Sock_puppet_account
Почему так? Если Иван Иванович напрямую напишет Петру Петровичу, тогда ничего не получится, потому что Пётр Петрович не обязан отвечать на каждую записку посторонних людей. Поэтому Иван Иванович вынужден выступать под именем виртуала Михаила Михайловича и ставить на своего виртуала круглую печать фирмы.
Если система заставляет идти на какие-то такие ухищрения - я думаю, что это не лучшим образом характеризует эту систему
Вас кто-то заставляет сюда ходить?
В любой ситуации, когда кому-то что-то не нравится, но он всё равно это выбирает и не ищет альтернативу, вопрос о том, а каковы же на самом деле цели и приоритеты этого человека - совершенно закономерен и требует ответа.
Например, когда кто-то переезжает в регион, известный своей культурой и законодательством, и сразу начинает пытаться ругать культуру и менять законодательство, возникает вопрос, ради чего человек переехал, раз всё так плохо. Потому что от этого ответа зависит, как с этим человеком взаимодействовать. Плюс, иногда люди застревают в собственном видении проблемы, которое неплохо бы пересмотреть.
Зависит от того, что вы хотите. Reddit, Пикабу, 4chan, Medium, Дзен, специальные форумы.
И в принципе я не вижу причин почему вместо устранения проблем нужно убегать на другие ресурсы. Это пресловутое «чемодан-вокзал-Россия» (или любая другая страна).
Ещё раз, является или нет - вопрос того, что именно ищет тот или иной пользователь. Мой тезис выше - как раз о том, что, возможно, некоторые пользователи с самого начала пришли на Хабр, имея ошибочное представление. Аналогия с рождением в той или иной стране - неуместная. Именно чтобы её предотвратить, я привел иллюстрацию с переездом на новое место (регистрация на новом сайте) и немедленным началом попыток переделать местные порядки.
Раз в 5 минут - ерунда. Пробовали комментировать раз в сутки?
Если мне неудобно что-то где-то обсуждать, я это обсуждаю в другом месте.
Плюсы за пост до сих пор не приносят ничего кроме инвайтов на хабр?В теории, еще есть ППА за популярные статьи, но нужно выполнение дополнительных условий (значек+профильный хаб), если я правильно понял условия:
Если публикация в профильный хаб по итогам голосования набирает рейтинг в 30 баллов, то на счет пользователя зачисляются 3000 рублей
Да, это должно так работать, только проблема в том, что вывод денег не для всех возможен (легально, по крайней мере). Так что некоторые авторы пишут без всякой материальной выгоды.
Только этот значок получить практически не реально. А так, да, ппа формально есть.
Нереально написать десять статей с рейтингом выше 50? Вы, должно быть, шутите. За последние четыре дня в потоке "Разработка", например, больше десятка таких статей.
То есть, кому-то придется заморочиться и специально прокачивать аккаунт.
Вы действительно верите, что карму выше 50 имеют только те, кто специально прокачивает профиль? У вас, на данный момент, 56. Вы на это как-то специально работали? Занятно. А я думал, люди для души на Хабр пишут.
Имхо, даже для статей набрать +50 в чисто технических темах сложно. То есть, если кто-то пишет сухие сложные статьи, полезные для «узких специалистов» — пролетит.
Ну вот видите, вы сами себя же и опровергаете - вы не работали на получение кармы больше пятидесяти специально, но ранее написали, что для этого придется специально прокачивать.
Некоторые username пишут замечательные статьи, но карма у них ниже 50 и десятка статей с рейтингом >50 не наберется. Если они захотят участвовать в ППА, то придется как-то напрячься так или иначе.
Немного статистики..
На моём счету за 10 лет порядка 50 положительно оценённых статей. Написание большей части из них протребовало месяцев ресёрча и содержит оригинальные идеи, которые не встретишь больше нигде. Из них с рейтингом от +50 всего 6 штук. И то в большей степени за счёт широкого таргетинга, а не качества материала. Последний мой магнум-опус, в доступной форме резюмирующий 6 лет ресёрча, еле-еле набрал +50 за неделю (то есть исчерпал все возможности хабра по продвижению контента).
При этом прошлому моему аккаунту раз 5 сливали карму в минуса так, что приходилось её сбрасывать. И пришлось его оставит, ибо возможности для сброса исчерпали себя. Текущему же всего полтора года и из около-0 удалось выбраться лишь недавно, исключительно благодаря хайпонувшей статье с крайе широким таргетингом и минимумом технических деталей. К 3 годам думаю и его сольют.
А теперь расскажите мне как легко и просто попасть в ппа. Не говоря уже о том, чтобы хоть что-то с него получать (нужны статьи от +30). И тем более не заикаясь о том, что получаемая сумма совершенно несоизмерима с затраченными усилиями.
Я думаю, что вы переоцениваете неизбежность "слива", проецируя свой собственный опыт.
Плюс, речь в моем комментарии выше - не о том, что я знаю гарантированный рецепт для каждого. Речь о том, что легко видеть, что статьи с высоким рейтингом не так уж редки (как я уже упомянул выше - в одном только потоке за последние четыре дня их больше десяти, от разных авторов).
В казино тоже каждый день джекпоты, но как-то пока никто там заработать не смог, кроме самого казино.
Автор — Пользователь, на счету которого от 10 публикаций с рейтингом от +50 голосов за каждую. Имеет карму +50 и выше
Еще, как оказалось, некоторые значки дают какие-то свои «бонусы», например, «Вес положительного голоса за публикацию равен +2.» (У легенды +3). Не очень понятно зачем это нужно и почему только положительные голоса, но вот так.
Ачивка "автор" также хороша для тех, кто хочет в корп.блог, а корп платит больше чем хабр.
Начисленный балл кармы должен иметь срок действия. Система с вечными баллами напоминает мне "она когда-то летала в космос полстолетия назад, за это посадим ее в думу навечно в знак уважения".
За плюс или минус к статье стоило бы добавлять или отнимать единичку карме автора на срок год или более.
За плюс или минус к комментарию начислять ту же единицу к карме автора на срок от недели до месяца.
Как будто бы должно быть правило, что карма не должна меняться задним числом, и уже исходя из этого решаться задача по округлению. Иначе это не карма, а какой-то скоринг/рейтинг на основании всей истории пользователя на сайте.
Это как в банке. Вы приходите, видите сколько у вас денег, это баланс, которому вы доверяете. Если его будут пересчитывать задним числом (менять коммиссии за последние 10 лет), то вроде и сущности "баланс" нет.
Так и карма - это сущность, которая имеет имя, весьма громкое. Пользователь знает что это такое, знает что если он будет хорошо себя вести, к нему придёт обратная связь ввиде изменения кармы и останется с ним навсегда.
Доверие пользователей к такой сущности гораздо важнее чем вот такой вот аргумент "Да, можно было бы опять что-то на что-то умножать, округлять, делать 900 грамм из килограмма, переградуировывать линейки и тд — но зачем?".
У нас уже была похожая ситуация, когда мы внесли изменения в формулу расчёта рейтинга компаний, минимизировав вклад в рейтинг переводных статей — тогда просели все, кто "баловался" переводами. Но если аудитория кричит "на Хабре одни переводы", то почему бы не прибегнуть к такой мере?
А вот это как раз другой случай. Это как раз рейтинг на основании всех предыдущих поступков авторов. И вы это как раз сделали, чтобы изменить этот рейтинг для некоторых "нехороших" авторов. С кармой же вы так сделали просто потому что лень умножить на 10, никаких реальных улучшений в качестве аудитории не предполагается.
Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта
информация не выводится на сайте, но видна в админке): 106 плюсов и 94
минусов. Приняв каждый голос за единицу, получаем: 106-94=12.
Не люблю аргументировать аналогиями, но это похоже на ситуацию, когда условный "банк" изменил комиссию за операции и пересчитал баланс счета согласно новым правилам.
В итоге, хотели экономии ресурсов поддержки, а получили срез недовольных пользователей из-за деталей реализации фичи. Очевидно, так делать не стоило :)
С пенсионными накоплениями это прокатило.
Аналогиями аргументировать, к слову, невозможно. Можно только иллюстрировать аргумент. Или демонстрировать то, о чём вы не высказываетесь прямо, но о чём думаете. Скажем, параллель с банком может быть не случайной, а продиктованной отношением к карме, как к чему-то более важному, чем просто цифра в профиле.
За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта информация не выводится на сайте, но видна в админке)
Хочу только уточнить, что эта информация выводится:
А число проголосовавших разве не отображается во всплывашке при наведении мыши на карму в профиле (это я про реплику, что эта информация не выводится на сайте)?
Вроде как раз получилась лёгкая и прозрачная математика для любителей разглядывать числа. Видишь карму 30, а при наведении показывает 100 голосов. Ага, значит 65 за, 35 против... Можно оценивать степень собственной толерантности или импульсивности ).
Если можно сделать максимально очевидный для пользователей вариант, при котором изменение кармы на единицу меняет её ровно на единицу
Ну так никто и не спорит что так будет удобнее. Вопрос ведь про пересчёт.
Мне, как и автору, кажется очевидным просто округлить в большую сторону. Понятно что это сложнее технически. У вас очевидно ведётся учёт транзакций по карме и хочется математику упростить. Но можно же было просто добавить ещё по одной транзакции, которые бы приводили карму к предыдущему состоянию
4. Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек… 106 плюсов и 94 минусов… получаем: 106-94=12… Дебет с кредитом сходится )В статье разве говорится что что-то с чем-то не сходится. Вы прям как Путин на прессконференции — больше цифр, меньше сути.
ps: я лично совсем не переживаю за карму — у меня её нет) Просто не ожидал такой «отписки» от всегда довольно адекватного Boomburum
pss: а вообще, конечно, пофиг — ну пересчитали и пересчитали
Кажется, одновременно с этим обновлением ещё и редактор комментов починили, вот что было бы прекрасно. А карма.. она нужна только для того, чтобы о ней не думать))
Добавляю для связности https://habr.com/ru/company/habr/blog/647925/comments/#comment_23993027
Вчера был пересчёт кармы, связанный в том числе с избавлением от дробности, — изменения затронули всех, падения значений — массовая история.
В среднем этот пересчет повлек именно падение. Я так и предполагал, но не хотелось голословно высказываться.
Как такое можно устраивать с учетом пользователей переживающих за свою карму я еще больше не понимаю. Пруфы - статьи и куча коментов о карме. Количество кармы это точно волнующий аудиторию вопрос. Одной рукой администрация публикует статьи как набрать карму, второй устраивает пересчет уменьшающий карму заметной части пользователей.
У меня на днях выросла с 42.5 до 45. Карма тем и прекрасна, что за неё на самом деле не стоит переживать. Я несколько раз бывал в минусах, и я тоже очень переживал в своё время за неё. Но потом я поймал себя на мысли: а чего это я переживаю за какие-то циферки, почему меня это должно волновать, и почему я должен от этого страдать? И перестал страдать :) ко мне вернулось душевное спокойствие, и я вернулся в real life.
Карма тем и прекрасна, что за неё на самом деле не стоит переживать. Я несколько раз бывал в минусах, и я тоже очень переживал в своё время за неё.
«Все, кто пишут „мне на карму пофиг“ — просто никогда не пробовали обсуждать пост в разных ветках один раз в 5+ минут»
habr.com/ru/post/648455/#comment_24003325
habr.com/ru/post/648455/#comment_24004703
Так Хабр по определению не может и не должен рассматриваться как площадка для честных и и непредвзятых дебатов. Начиная с того, что публичный счётчик лайков добавляет веса оппоненту, заканчивая тем, что с годами здесь собралось определенное сообщество со своими ценностями. Добавьте к этому то, что спорящий может вообще вас заткнуть минусами, и получаете полный дисбаланс в споре.
Да, здесь принято вести адекватные дебаты, но никто не отменяет человеческий фактор, когда ты приводишь 10 аргументов, а к твоим словам цепляются и вырывают их из контекста, полностью игнорируя весь посыл спора и переводя тему на личные разборки. Такое тоже часто срабатывает.
Так что все эти таймеры на сообщения пусть и остаются, просто это не ресурс нахождения истины в спорах, а только способ потешить свое ЧСВ, и прокачать навык переговоров)
Так администрация вполне очевидно и закономерно заинтересована, чтобы пользователи набирали карму вполне конкретным способом, а не в том, чтобы те, кто только жалуется на карму, перестали это делать. Другой вопрос, что ситуация с пропагандой набора кармы через статьи - это ситуация "ложного граничного состояния", то есть переоценки числа тех, кто может и хочет изменить свое положение (набрать карму), но просто не знает как это сделать.
Я как-то тоже ковырялся с кармой, увидел интересного юзера (ой, вовсе не из-за никнейма), хотел ему +1 поставить. Но у него было уже +4, а статей не было. Поэтому я подумал: а что если я ему дам -1, а потом обратно +1, станет ли у него +5 ?
Как выяснилось - не может, но и снять минус, вернуть +4 я теперь не могу :). Вот такая липучая карма... Теперь жду, когда он либо статью опубликует, либо кто-то влепит ему -1 , и верну таки ему должок) @khabib
Восстановил справедливость за вас.
Или напишет наконец пост… И получит свои заслуженные плюсы, почему нет?
Boomburum — идея-то неплохая. Если уж ведется честный баланс, за все время участия, то зачем его ограничивать? Если минусы копятся без ограничения, плюсы тоже должны копиться — на случай, если пост таки будет написан, ограничение +4 стоило бы снять, и показать честно накопленное.
Если минусы копятся без ограничения
А если развернуть высказывание наоборот? Если плюсы копятся с ограничениями, то и минусы должны ограничиваться)
То есть у беспостового юзера копится без предела "настоящая" карма, которую (в теории) становится всё сложнее внезапно слить в минус. Я не совсем понимаю, какой смысл тогда писать фиктивное число вместо реального, если оно ни на что не влияет? Сейчас беспостового юзера всегда можно легко слить в ограничения (а то и в пермач) именно потому что у кармы низкий потолок; если мы убираем потолок, зачем делать вид что он есть, ради красоты цифр?
Пересчёт кармы... Хм, почему в моём подсознании всплывает словосочетание "пенсионная реформа"?
Может потому что вы тоже придаете карме заметно большее значение, чем она заслуживает, учитывая что от пенсий реально зависит жизнь пожилых людей, а от кармы - в общем, ничего сколько-нибудь сравнимого не зависит.
О, опять тема про карму! Мое любимое! Именно на нее я потрачу свой единственный, доступный мне, комментарий. Как я до этого докатился? Легко. В темах про карму выражал мнение о том, что карма не нужна, а неадэкваты выпиливаются элементарной модерацией. И сейчас, очевидно, мне накидают еще и я совсем не смогу комментировать. Всех несогласных выпилим и заживем. Где-то я все это уже видел....
Вот почему я не хочу лезть в айтишнеги - доводят все до плюсиков, минусиков и цифирок.
Мне всегда не нравилась карма на хабре, но лучше, наверное, придумать что-то сложно. Не нравилась, потому что часто люди минусуют не по делу. Не нравится человек, не нравится мнение и т.д. Имхо, карма - способ отсеять откровенную глупость, хамство, неуместный или не тематический контет. Когда ставят минусы просто потому, что у кого-то иное мнение, это даже ниже чем дно. Не нужно было участовать в кармавойнах. Моя карма то ли не изменилась, то ли даже выросла. Не помню точное значение до этого "знакового" события.
У меня за всё время никогда не возникало проблем, кроме одного случая, когда дали ограничение за мат состоящий из одной буквы и звёздочек.
Не сидел на 4pda. Возможно, там действительно лучше. В какой-то момент я просто потерял всякий интерес к хабру и к активности здесь. Толпа хомячков может легко затоптать одного специалиста. Шансы услышать какое-то действительно новое и интересное мнение стремятся к нулю. Такие люди будут просто слиты, т.к. их мнение отличается от того, к чему привыкла толпа, опережает текущие реалии, пусть даже всего на пару лет, и, судя по всему, очень раздражает окружающих. Твое мнение отличается от мейнстрима? Выйди вон. А чем интересен мейнстрим? О нем все уже известно. На то он и мейнстрим.
Возможно, кстати, за прошедшее время что-то изменилось, но я уже не слежу. Захожу сюда, когда абсолютно нечем заняться, а это редко бывает.
Какие ресурсы посоветуете взамен?
Я пришел к выводу, что мне комфортнее на реддит в тематических собоществах. Там поздоровее атмосфера, хотя тоже далеко от иедала.
А есть специфичные для русского сообщества реддиты? Вседе на хабре иногда обсуждают зарплату например или новые законы
Вот действительно, есть о чём околокомпьютерном писать, это было бы интересно (наверняка и публике). Не могу до конца объяснить себе, почему, но явно не хочется становиться хозяином поста на Хабре. Из русскоязычного думал о подсайтах на TJ/DTF, но оно такое, сильно специфическое. Я никогда не залипал на Reddit; самый длинный пост, который видел, занимал несколько абзацев. Насколько там возможны объёмные статьи?
Не хватает двух вещей с кармой: видеть, кто нагадил в карму, и возможность покупать карму.
Мне кажется, у @AntonioXXX это был сарказм, который не оценили.
неадекватное «дно»
Четыре комментария, пару голосов за карму и уже глобальные выводы?
как еще можно назвать систему рейтингаНужно начать с того, что у хабра «рейтинг» и «карма» не одно и тоже, причем они довольно плохо связаны друг с другим. Карму сложно назвать именно «рейтингом» username. Имхо, здесь проблемы нейминга, по факту это скорее система специфических рекомендаций, которая странным образом воспринимается буквальным образом (хотя карма на хабре, насколько я знаю, не поставляется с цветными штанами и колесом сансары).
было два комментария в посте по асинхронному серверуИ оба комментария оценены положительно.
Большинство пользователей плюсуют комментарии, а не карму. То что кто-то полез в карму после двух комментариев — это безусловно странно, но не дает железобетонного аргумента, что вся система — неадекватное «дно».
Второй минус скорее всего прилетел за то что я осмелился критиковать существующую систему кармы.Нет, когда я комментировал ранее, было два голоса и ваша карма была = 0. Сейчас, у вас четыре голоса и карма = -2.
осмелился критиковатьИмхо, не за «осмелился», а скорее люди просто не видят ничего полезного или тем более «героического» в критике без реального обоснования из-за неудачного опыта в двух комментариях. Я не согласен, что нужно лезть в карму и минусовать, но, если честно, довольно странно слышать критику такого рода. Я разумеется поправлю вам карму и надеюсь другие тоже выправят ее вам, но в теории, отдельные редкие случаи не обязательно показывают все систему.
Некоторые темы сами по себе привлекают внимание множества очень разных людей, и в таких случаях минусы (или плюсы, но реже) разлетаются очень щедро. Примерами являются холивары win/lin/mac и им подобные (политика еще больше, но в в этом случае, дополнительно еще модераторы могут ограничивать).
ограничения на возможность комментировать интересные мне темы, то и не было бы никаких вопросов и тезисов про недостатки данной системыЭто понятно и довольно хорошо иллюстрирует проблематику того что не нравится и хочется изменить конкретно вам.
Тем не менее, когда говорят про «недостатки» системы и делают общие выводы, то подразумеваются какая-то проработка причин неудачной механики самомодерирующегося ресурса, а не аргументация уровня система кармы — неадекватное «дно». Как вариант, можно указать Бумбуруму/модераторам, что -1 слишком резкое начало для ограничений, так как используется необоснованно часто. Но неадекватное «дно» — не самое замечательное начало критики.
мутный и непонятный инструмент для ограничения доступа к общению с сообществом для людей чья точка зрения не совпадает с мнением большинстваЯ бы даже согласился, но какие инструменты модерирования или саморегулирования вообще не создают никаких принципиальных ограничений или проблем?
Системы кармы в текущем видеСистема кармы не появилась сиюминутно, постепенно изменялась и в текущий вид пришла под влиянием множества факторов.
человек является мега крутым специалистом и его участие в дискуссии в ветке «программирование» пошло бы на пользу сообществуЕсли вы такой человек, то нужно понимать, что кроме условно полезных сообществу людей на хабр приходят совершенно другие люди с другими ценностями. Насколько я вижу, вы зарегистрировались недавно и совершенно не подозреваете о количестве троллей, с которыми довольно сложно сладить. Ваши предложения очень хорошие, но подразумевают, что все пользователи — несут добро и процветание. Я давно на хабре и замечал, что даже весьма токсичных товарищей не минусуют довольно долго. Наоборот, у вас случился казус и вы его приняли за абсолютную норму, принятую и приветствуемую в сообществе (хотя это не так).
Как правило новичок предлагает изменить механизм кармы и предлагает одни и те же идеи, которые за все время ресурса не были приняты.
отрицательная карма со временем потихоньку растет до 0Подобные варианты множество раз предлагались. Кроме того есть механизм (и вы видимо о нем не знаете), для сброса кармы. Кстати, вы можете посмотреть за экспериментом habr.com/ru/post/648455/#comment_24007005 где человек с положительной кармой обнулил ее.
система кармы долджна быть для каждого подкастаМножество раз предлагалось.
И мы получаем нечто вроде реддита или подобный ресурс. А почему, собственно не пользоваться реддитом, если нужен реддит?
Х не нравится высказывание У то Х накладывает персанальный банМножество раз предлагалось.
Или модерация минусов. Минусующий должен обосновать за что минус лепитМножество раз предлагалось.
Насколько я вижу, вы особенно не ознакомились с прошлыми обсуждениями, но уже предлагаете решить все проблемы ресурса. Да, карма не «замечательный» и не «справедливый» механизм, но приведите примеры устойчивой справедливой системы. Пока что я не видел, что другие ресурсы выделяются в лучшую сторону.
при текущем раскладе группа из 10-15 человек ( банально сотрудники одной компании из одного офиса ) могут по сговору заминусовать любого за что угодноИмхо, группа из 10-15 человек по сговору может практически на любом ресурсе перетягивать одеяло как им угодно.
плюс минус локоть, механизму кармы лет 7 точноВы хотите резких изменений? На самом деле изменения вполне заметные, например, пользователи без статей, в текущей системе, могут плюсовать статьи (чего вообще никогда не было). Но система построена так, что старается как можно большее число людей публиковать статьи. Комментаторам в этой системе не очень удобно, это правда.
хабр из сообщества айтишников эволюционировал в проект по зарабатыванию денегОн всегда так или иначе зарабатывал деньги. На что он по вашему развивался, если не зарабатывал.
Более того, (тру) сообщества айтишников раньше появлялось по совершенно другой, инвайтной, системе.
мое видение вариантов по улучшению системыДействительно, я спросил про путь улучшения.
Вы предлагаете множество вариантов развития, то есть вы точно так же не представляете какого-то реального варианта улучшения.
Вы привели свое видение, это прекрасно, но я совершенно не уверен, что изменения, даже разумные и полезные приведут к тому результату, который вы представили. Для примера, попробуйте написать статью и расскажите насколько новый хабраредактор замечателен. Я даже на новый интерфейс не перехожу (там как раз легко случайно расставить не тех оценок, на мобильном).
критикуете за то, что я в своем ответе не учел опыт предыдущих 10 летНет, я вас критикую, что вы свой опыт с двумя комментариями и минусом перенесли на всю систему.
В ЖЖ реализован вполне себе работающий механизм персонального игнора/банТак пусть он и работает в жж. Видимо вы из жж хотите принести улучшения в хабр? Я не особенно доволен тем что представляет современный жж и не хотел бы видеть похожее развитие ресурса (особенно после того, как в жж) где-либо вообще. То что происходит в жж, вообще невозможно назвать свободной дискуссией, это именно, что личные дневнички не предназначенные для обсуждений и полностью зависимые от воли владельцев. Да, хабр, коммерческий ресурс, но не уверен, что нужно делать из него другой, еще более, коммерческий ресурс (а жж — точно такой же коммерческий) с еще более ужасной идеей, с проблемами развития и ухода пользователей, без развитого сообщества и еще более жесткими правилами.
Бан со стороны юзера Х не лишает пользователяНа хабре точно так же оценка одного пользователя не отправляет другого пользователя в бан, что вы и смогли наблюдать. Вы видимо не очень хорошо разобрались, как устроена система. Более того, сообщество вас услышало и исправило вашу карму на исходную позицию.
Если хотите больших возможностей для общения с сообществом на профессиональные темы, то пишите статьи, в этом важная особенность системы.
Напротив, в модераторство в жж совершенно произвольное и все зависит от хозяина блога. Без желания автора очередного бложка вы ничего не сможете написать. То есть вы хотите большего участия модераторов или больших прав у авторов статей в работе хабра? Или нужно ввести модераторов хабов?
Каждый автор может самостоятельно настроить фильтрыВы предлагаете надувать персональные пузыри и жить в них? А зачем тогда нужен хабр, если нужны фильтры или аналог жж, не проще ли пользоваться жж?
посыл был о непрозрачности системы и толькоС этим я полностью согласен, видимо именно непрозрачность рождает большинство проблем кармы. И эта статья — подтверждение непрозрачности.
Вроде бы, хабр сейчас чаще помещает плашки в некоторые топики, но этого явно мало.
элементы персонального банаЕсть аддоны, которыми можно что-то подобное реализовать.
Я как-то собиралась поставить кому-то плюс в карму, но пальцем не попала, и случайно нажался минус. Исправить же поставленную оценку нельзя. Может с вами случилось что-то похожее.
С другой стороны, на мобильном можно даже не заметить, иногда неудобно получается. Например, сдается мне, что комментарий должен был направлен progman78, а не мне.
Можно было, во всяком случае, в прошлом году. Я так @0xd34df00d и @denis-19 случайно делал и исправлял на плюс.
Если в результате пересчета( по любому поводу) в биллинге любого типа получилося, что баланс клиента нужно увеличить — увеличивайте. Если нужно уменьшить — решение должно приниматься только топ менеджментом с учетом репутационных издержек. Оглашать его тоже должен топ менеджер. Уменьшение в негатив недопустимо без уведомления.
Банки суммы в сотни тысяч тратят, только чтоб не сообщить клиенту, что ему надо доплатить(негативный опыт). А тут вон Бумбурум «ну опустилася у вас карма, ну и ладушки». Не, ну подумаешь, поднимешь еще через годик где-то до того же значения. Что как б говорит о отношении администрации к пользователям.
К тому же не-понижение кармы не стоило администрации ни-че-го.
зы если что, у меня карма поднялася. Что меняет ситуации ну вот вообще.
TimsTims:
с годами здесь собралось определенное сообщество со своими ценностями.
Ценности подавляющего большинства людей примерно одинаковы. Да, есть индивиды и группы, резко «фонящие» от общего среднего, но это явно не о Хабре. Иначе разговоры о зарплате/карьере в ИТ не возникали бы с завидной регулярностью.
навык переговоров [как цель хабрадискурса]
Исход переговоров зависит больше от ресурсов каждой из сторон и целей каждой из сторон (поглотить, синергировать, другое), сконцентрированных в данное время в данном месте, нежели от хода самих переговоров и навыка переговоров. Аргументация в реальных переговорах вторична. Применимо как к предприятиям/финансам, так и идеям. То, о чем умышленно или намеренно забывают коучи, обучающие «искусству переговоров».
Я бы не сравнивал онлайн-дискурс с переговорами.
ЧСВ [как цель хабрадискурса]
Допустим, мы дискутируем о том, как ограбить лавку старьевщика. Но грабить лавки плохо, мы этим не занимаемся—мы строим ракету. Вы говорите, нужно взять титан, я говорю никель. В запале вы называете меня мудаком и скотиной, а я, возможно, вас, но результат мы получаем—ракета улетает в космос, а мы, взяв по чемоданчику зеленых или каких еще банкнот, разбегаемся без всякого желания работать снова. При этом помним, что парень то, на самом деле, ничего—чемоданчик вот он, тяжеленький—а без него его бы не было. Где в этом наше ЧСВ?
ЧСВ эмоция, не более того.
Конечно, дистанционный дискурс не настолько конкретен. Но так или иначе, человек обсуждает важные для себя идеи отложенного действия—выгоды от воплощения (или упущенные возможности из-за невоплощения) которых неочевидны в данный момент, но кажутся привлекательными. Это тот дискурс, которого хотелось бы. Его на Хабре есть, и много.
Высокий уровень аргументации и стиль—то и другое часто (почти всегда) делает чтение комментариев более интересным и полезным, чем сама статья—по крайней мере для меня.
Раз уж вы начали с сообществ: любая идея стремится к распространению себя на бесконечное число последователей. Спорить можно о том, ведет ли человек идею (включая автора ее), или идея ведет человека. На мой взгляд и по моему опыту почти всегда второе. Отсюда горячее «смертельное» желание убедить в своей правоте, при том, что никаких бонусов эта «своя правда» не приносит, а иногда сулит лишения.
С этих позиций метафизика хабрадискурса (да и любого дискурса) сложнее, а результат дискурса, выраженный кармой, важен, и точно можно сказать, что карма не просто цифра и уж точно не мерило ЧСВ.
Хабр по определению не может и не должен рассматриваться как площадка для честных и непредвзятых дебатов
Выше я постарался обосновать, что вполне себе может, и я склоняюсь к мнению, что многие хабровчане воспринимают Хабр именно в этом ключе.
Знаете, думаю не я один, хотел написать статью о том в разбираюсь и мне интересно. Да, возможно не прямо сейчас. Но, когда начал учавствовать в дискуссиях в комментариях, осознал, что всем угодить нельзя, да и не тот возраст, чтобы пытаться угождать.
А потом кто-то накидал минусов в карму и теперь я не то, что статью не хочу писать, даже общаться не хочется. Зачем?
Как мне кажется, проблема инструмента "карма" (как раз этот параметр, например, влияет на возможность частоты комментирования, если не ошибаюсь) в том, что пользователь, минусующий другого пользователя, остаётся анонимным.
Если бы каждого, кто желает поставить минус в карму, Хабр обязывал бы публично обосновать действие (например, минусующий указывает на грубое поведение в комментариях), в каком-либо отдельном разделе профиля пользователя. Если же минус-действие не является обоснованным, что, например, смогут определить несколько модераторов (и модераторы, если их призовут, также обязаны публично дать оценку), то минус возвращается в карму минусующего.
Было:
Карма от −1 до −10: возможность размещать комментарии 1 раз в 5 минут
От −11 до −30: 1 комментарий в час
От −31 до −100: 1 комментарий в день
От −100 и ниже: 1 комментарий в неделю и значок «Тролль»
Стало:
От −1 до −5: возможность размещать комментарии 1 раз в 5 минут
От −6 до −10: 1 комментарий в час
От −11 до −30: 1 комментарий в день, можно написать пост в Recovery Mode.
−31: понижение прав аккаунта до ReadOnly
Раскрутили так расрутили.
Epic fail.
Я, кстати, ещё не понимаю: по новым правилам вообще есть какой-то смысл НЕ регистрировать новый аккаунт, если карму слили до -31? По старым правилам такой смысл был хотя бы частично: может, кто-то предпочёл бы комментировать раз в день, но без премодерации. А там, глядишь, и общественное мнение на хабре поменяется, и карму вытянут, почитав новые комментарии.
А теперь зачем держать старый аккаунт? Или нас ждёт волна веерных банов без объяснения причин, по-тихому подразумевающих "наша кривая AI- и ML-эвристика пришла к выводу, что, наверное, у вас уже был другой аккаунт со слитой кармой перед регистрацией этого."
В качестве предложения - при снижении кармы другому пользователю Хабра сделать обязательным и публичным указание причины. Предлагаю, что это остановит кармические войны и минусы как дубинки в спорах с имеющими иное мнение. А пока возможно втихаря и анонимно нагадить (бывает и так) у многих пропадает желание дискутировать - проще не трогать скунсов, чтобы не воняли.
По хорошему её вообще для комментаторов убрать, прицепив ограничения к репутации. Слить её «глупым/оскорбительным/ватным» комментом очень сложно, если хотя бы эпизодически комменты плюсуют. Всё равно она не работает для того чего задумывалась, а именно сподвигание написания публикаций для снятия ограничений, это даже модераторы признают. На ресурсе пишут хабраредакторы, рекламщики(или нанятые ими) и чтобы поделится своим мнением/знанием. Карма давно уже стала пятым колесом. Даже с ботами не помогает бороться.
Карма и математика или Почему ваша карма вчера могла резко измениться