Comments 198
Мне этот вопрос неудержимо напоминает о квантовой механике и её парадоксах. Почему квантовый объект, из всего веера бесконечных состояний, схлапывается в одно единственное? Чем это состояние лучше? Почему именно это состояние оказывает прямое, либо, косвенное воздействие на нашего наблюдателя, который, в итоге, тоже оказывается отрезан от всех остальных своих состояний. Или, может, наоборот — нахождение наблюдателя в определённом состоянии, оказывает влияние на наблюдаемые квантовые объекты?
А где теория, что во вселенной уже все сразу произошло, а "сейчас" - это тот момент, в который мы делаем очередной выбор в конусе своего вероятного будущего?
Если 'все уже произошло', то о каком выборе вы говорите?
"Все произошло" - предполагает существование всех вероятных вариантов вселенной в 4х измерениях (пространство-время). А "живое" движется из прошлого в будущее в точке "сейчас" выбирая свое наиболее вероятное будущее. Как-то так.
Я могу это воспринять например как Many-Worlds, где существуют все варианты исходов, но сознание 'выбирает' в какую ветку 'провалится'.
Я думал о таком варианте. Однако ничего не гарантирует, что другие сознания выберут те же самые ветки, и, если сознание уходит только в одну ветку, то очень быстро мы остаемся окруженными лишь филосовскими зомби
Если сознание не рассматривать, как точечную уникальную сущность? Физически в нас нет ничего, что отличало бы от других живых организмов в виде клетки или амебы. Если на каждом шаге существует неограниченноге количество НАС сделавших другой вероятный выбор. Можно в этом месте предположить некоторую квантовую связь с собой "в параллельной вероятной" вселенной, что позволяет нам мысленно моделировать в некоторых пределах варианты своего будущего.
Есть трактовка в мультиверсе, что эффекты двухщелевого эксперимента - это интерференция частицы с самой собой из параллельной вселенной: она не проходит одновременно через обе щели, а только через одну какую-то из них. Но так как этот момент ращепления ещё очень тонкий (не накопились другие отличия вокруг), то частицы из двух соседних вселенных ещё "чувствуют" друг друга и могут интерферировать. А вот в макромире, где одновременно выбор делают триллионы частиц, уже расхождение слишком велико.
Так что вы ходите недалеко от идей классиков.
Однако ничего не гарантирует и наличия "других" сознаний. :)
Почему бы не рассмотреть вариант одного единственного всеобъемлющего сознания?
Я, пишущий этот комментарий, вы, читающие его - все являемся одним.
Да, это один из вариантов. Мы не знаем, что такое сознание.
Я бы посмотрел на это с метапозиции.
Что вообще значит "А и Б являются одним сознанием" или "А и Б являются разными сознаниями"? Как мы могли бы различить два этих возможных варианта? Для этого было бы необходимо непосредственно сравнить друг с другом субъективный опыт А и субъективный опыт Б. Но это принципиально невозможно именно в силу субъективности опыта (память в него не входит, она привязана к материальному носителю и в этом смысле объективна).
Отсюда вытекает простая вещь: сознания неразличимы. Как в пространстве, так и во времени. То есть в каком-то смысле сознание одно на всех, а в каком-то – по отдельному на каждый квант времени даже у конкретного индивида.
Так это и есть этернализм.
Для block universe совершенно не понятно, откуда появляется "двигающая сила" (и что это такое). Весь наш опыт показывает необратимость, в первую очередь в районе энтропии, а в block universe нет никакого "против шерсти", которое бы мешало. В первую очередь, потому что любая попытка описать движение "против времени" будет оперировать изменением положения времени во времени (?), потому что именно так мы описываем движение или само понятие "изменение".
Вот, например, если у нас есть два нейтрино, находящиеся на безопасном, но малом расстоянии друг от друга. Мы говорим, что этих нейтрино два.
Вот, например, у нас есть нейтрино, находящиеся на безопасном, но малом расстоянии во времени. Почему мы говорим, что это одно и то же нейтрино, но меняющееся во времени?
а в block universe нет никакого "против шерсти", которое бы мешало
Совершенно верно. Термодинамическая, она же космологическая стрела времени лишь следствие краевого условия 'малая энтропия большого взрыва', поэтому в block universe направление времени (от BB) лишь эмерджентно, а не фундаментально.
Получается, что это энтропия задаёт направление времени, потому что энтропия не может уменьшаться. Каждое последующее событие либо оставляет энтропию неизменной, либо увеличивает.
Wait, what is 'последующее'?
энтропия не может уменьшатьсяМожет, если немного, самую чуточку изменить законы мироздания, сделать локальный хак или на какое-то время переехать в другой мир.
Game of life тоже можно задать не эволюционно, а как решение для трехмерной матрицы, где третья ось будет 'временем'. 'Флаер летит' будет некоей конфигурации в виде палки. Так что я не вижу парадокса, если мыслить на максимально абстрактном уровне mathematical universe, давя so-called "здравый смысл"
Ну, давайте рассмотрим происходящее в GoL с точки зрения абстрактного вычислителя.
Есть состояния X, Y, Z. У нас заданы правила для перехода из X->Y, из Y->Z, но у нас нет правил конструирования Z->X, (или даже Y->X), потому что несколько разных конфигураций приводят к одинаковому состоянию (в классическом определени GoL), так что мы не можем говорить, что для вневременного наблюдателя направления эквивалентные. Более того, в GoL время запрограммировано, потому что там прямо написано "At each step in time", то есть ось времени в GoL выдана откуда-то снаружи.
А вот сформулировать GoL вне временных терминов было бы интересно. Хотя я в это не верю. В любом описании будет время. Будет "переход", "движение", "следующий" и т.д.
GoL без времени это трехмерная матрица M где:
Пусть S[x,y,n] =
M[x+1,y+1,n] + M[x,y+1,n] + M[x-1,y+1,n] +
M[x+1,y-1,n] + M[x,y-1,n] + M[x-1,y-1,n] +
M[x+1,y,n] + M[x-1,y,n]
Уравнения
M[x,y,n] = 1 if M[x,y,n-1] = 0 and S[x,y,n-1] = 3
M[x,y,n] = 1 if M[x,y,n-1] = 1 and S[x,y,n-1] between 2 and 3
else M[x,y,n]=0
Где здесь время?
Время на ходится внутри n-1 (что на самом деле переименованное 'n', чтобы не было n+1 в левой части). Заметим, вы не можете рассчитать n-1 состояние из n-ого. Вам нужно по-очереди применять это правило, чтобы произвести вычисления. Вы начинаете из константного по номеру состояния, и потом увеличиваете его на +1.
Это уравнения!!! Никому не надо ничего ВЫЧИСЛЯТЬ. Они либо выполняются или нет. Число 17 простое без того, есть ли вычислитель, который все время проверяет его делимость.
Вот куда время идет в https://en.wikipedia.org/wiki/Laver_table ?
Это уравнения!!! Которые описывают алгоритм для построения, и этот алгоритм выполняется вычислителем. Именно в рамках рассуждения о работе такого вычислителя (дяди с карандашом над листком бумаги) на свет родились концепции Тьюринга. Вы можете пытаться анализировать алгоритм не выполняя его, но как Тьюринг показал, в общем случае, это не возможно. С учётом, что в GoL есть возможность построить тьюринг-полного вычислителя, алгоритм, описанный набором уравнений, не может быть решён без его выполнения. Если бы это было возможно, то проблема остановки была бы решена. Засуньте вашу проблему в Тьюринг-полного вычислителя внутри GoL, проанализируйте его как систему уравнений, и вот вам ответ - остановится ли машина или не остановится.
Заметим, любые рекурсивные вычисления делятся на:
примитивно рекурсивные функции
общерекурсивные функции
частично рекурсивные функции
И функции, описывающие GoL, очевидно, частично рекурсивные. А доказать, что она общерекурсивная вы не сможете.
С каких пор уравнения обязаны описывать алгоритм для вычислителя? Они могут это делать в частном случае, а могут это не делать.
Например, пусть плотность вселенной описывается как
X(n+1) = BB(X(n))
Где BB Busy beaver function , невычислимая?
Я не вижу ни единой причины, почему вселенная должна быть столь проста, чтобы все ее законы описывались исключительно вычислимыми функциями
Я не вижу ни единой причины, почему вселенная должна быть столь проста, чтобы все ее законы описывались исключительно вычислимыми функциямиТак и есть) и в этом проблема. Вся физика это сплошные приближения, кот. позволяют произвести хотя бы оценки величин достаточные для практического применения. Нарастающий тренд последнего времени — использование ИНС, кот. позволяют найти решение не прибегая к представлению в аналитической форме, вот тут примеры публикаций. Включая управление экспериментами. Вполне вероятно перспективная модель Всего будет являться этакой огромной нейросетью обученной на известной физике и экспериментальных данных с ускорителей и телескопов. Даже коллективный разум физиков уже не способен охватить всю сложность проявлений реальности. Пример тому многострадальная ТС, кот. скоро будет в обед сто лет) И не быть чем-то вроде этого) — Лагранжиана СМ, не решаемого в общем виде для практических задач.
Можно ли на основании этого сделать заключение, что реальность имеет математическую природу? Конечно нет. Числа, геометрические примитивы, непрерывные переменные, и др. базовые математические понятия элементы когнитивной системы человека, выработанные эволюционно, и приспособленные им для описания (моделирования) окружающего мира. Отождествлять текущий метод описания моделей с самой реальностью конечно можно, если сильно хочется) но как минимум не практично, как показывает история науки. Вероятно человеку следует идти дорогой проложенной эволюцией — расширять восприятие с использованием нейроинтерфейсов (aka искусственные органы чувств), расширять свой интеллект с помощью ИИ интегрируясь с ним (вплоть до симбиотических отношений, aka гиперкортекст, как надстройка над неокортексом). Это позволит по новому взглянуть на проблему реальности, и наши текущие переживания покажутся потомкам наивными, как представления эскимосов о происхождении Вселенной от тюленя и оленя)
А как вы тогда видите теорию всего? Я вижу только три варианта:
Теория всего полностью описывает реальность, и карта становится территорией. Max Tegmarkу отливают постамент в бронзе
TOE так и не получается - горшочек все варит новые уравнения, и конца этому нет. То есть законы вселенной бесконечно сложны. Я не могу опровергнуть этот вариант, но он некрасивый
TOE готова, конечна, но "это лишь модель". Чем отличается тогда модель от реальности, если нет никаких расхождений TOE и реальности по самому определнию TOE? В ход идут теологические объяснения, "ктото должен вдувать пламень в уравнения", "просто уравнения - в них нет жизненной силы" итд
2. Да, вероятно будут приближения, но каждый шаг будет даваться со все большим трудом. Попахивает агностицизмом) в этом коменте больше откровений на эту тему))
3. Всегда будет модель. Всегда будут детские вопросы) Что такое уравнения? Как они выполняются? Где это происходит? Что такое идея? Откуда она взялась? и тд, и тп.
Нельзя задавать такие вопросы и требовать ясного ответа и доказательств? Тогда это не научная теория, это напоминает идеологию.
То есть вы за вариант 2? Сочуствую) Не буду переубеждать, но и для других аксиоматик не надо натягивать сову на глобус. "Всегда будет модель" - почему это? У нас НИКОГДА не было TOE, поэтому у нас модели ВСЕГДА отличались от реальности. Такого рода обощения не более полезны чем "очевидно, пространство трехмерно и евклидово, об этом говорит весь наш опыт"
То есть вы за вариант 2?Как-то странно выбирать варианты того, о чем мы имеем весьма смутные представления. Я не выбирал) К чему накладывать ограничения на полет фантазии))
«Всегда будет модель» — почему это?Следствие написанного выше.
Такого рода обощения не более полезны чем «очевидно, пространство трехмерно и евклидово, об этом говорит весь наш опыт»Наоборот, такой подход позволяет подняться над идеологическими и проф. ограничениями. Минус — психологический дискомфорт связанный с непониманием, незавершенностью, несовершенством, оборотной стороной эмпирического мышления.
Простите, а кем она "описывается" с использованием невычислимых функций? И почему это описание правдиво?
... А что такое "закон вселенной"7
Да, в GoL инновация теряется, а в нашем мире нет.
Что касается энтропии и информации, это зависит от точки зрения. Например, с точки зрения внешнего наблюдателя если мы принимаем many worlds общее количество информации равно нулю
Нет. Вселенная детерминирована глобально в many worlds, состояние ее полностью вычисляется по уравнениям theory of everything, информация тривиальна равна нулю
Поскольку GoL исполняется в нашем квантовом мире, то любая возможная (конечная) ситуация из GoL является возможной в нашем мире, просто потому, что мы её сами описали в рамках состояния "доски" GoL.
А вот куда девается информация из GoL в нашем квантовом мире - это вопрос интересный.
А вот куда девается информация из GoL в нашем квантовом мире — это вопрос интересный.Это как раз несложно, либо игра у нас выполняется на компьютере, и любое состояние процессора и памяти оказывает прямое влияние на окружающий мир, хотя бы посредством теплового шума, и таким образом окружающий мир логгирует всё происходящее на игровом поле (правда, извлечь потом эти логи задача, конечно, нетривиальная, пока что в экспериментах по квантовой телепортации, всего-то получалось извлечь из одной частицы информацию о взаимодействовавшей с ней до этого другой частице) Либо, игра у нас описывается уравнением, а математика легко терпит любую необратимую потерю информации, например если дадут сумму двух чисел, то по ней ни в жизнь не узнать значения слагаемых.
Что до «в block universe нет никакого „против шерсти“, которое бы мешало» то смотрите в чем идея: вариантов состояния Вселенной с «высокой» энтропией намного больше чем вариантов состояния с низкой. И чем выше энтропия — тем больше вариантов. Случайное блуждание увеличивает энтропию просто в силу того что вариантов движения в направлении увеличивающем энтропию намного больше чем вариантов движения в сторону ее уменьшения. Поэтому если у нас есть эволюционирующая Вселенная у которой есть хотя бы одно выделенное состояние с низкой энтропией то наша упорядоченная цепочка событий идущая от этого состояния будет (почти всегда) последовательно увеличивать энтропию. А так как наш мозг в процессе мышления увеличивает энтропию то любое мыслящее существо будет двигаться по подобной цепочке в сторону от Большого взрыва.
Вроде так.
Неужели вы в своём описании не видите времени? Что такое "последовательно"? Одно за другим в последовательности, возникающей, если мы выстроим события в эквивалент натурального ряда (или вещественной оси) и начнём двигаться/считать по ней? Тут всюду либо движение (l/t), либо .next(), и оба являются синонимами "время".
откуда появляется "двигающая сила" (и что это такое)
Большой взрыв, энергия. Если считать блочную вселенную статичной многомерной структурой, то "настоящее" можно представить как фронт некоего воздействия, солитон или фазовый переход, распространяющийся сквозь неё.
Вселенная - это статичная структура, в которой распространяется фазовый переход. Что такое "распространяется"? Ну, изменяет своё положение в пространстве со временем.
А что такое время? Ах, это фазовый переход, который распространяется....
Прям сепульки какие-то.
Что такое "распространяется"? Ну, изменяет своё положение в пространстве со временем.
Ну, сверхпространство, та среда, в которой эта волна/переход распространяется, является "пространством" только в математическом смысле, так что просто изменяет положение. Аналогию для иллюстрации я не подберу, в нашем пространстве никакое изменение положения невозможно без смещения во времени. В пределах "волны/перехода", лежат точки, которые мы относим к пространству, вне "волны/перехода" - которые относим ко времени. Ну, и является ли текущий момент "волной" (сверхпространство изотропно, будущее определяется только направлением распространения "волны") или "переходом" (области сверхпространства, пройденные "переходом", отличаются от областей, до которых "переход" ещё не дошёл) - тоже честно говоря не представляю как проверить.
О времени мы знаем только при сравнении двух снимком своей памяти.
Вот картинка А, вот картинка Б, при наложении видна разница — постулируем наличие изменений. Убери механизм памяти или механизм сравнения, и «время» исчезнет. Но не исчезнет изменяемость, об этом засвидетельствуют те, кто сохранит свои механизмы памяти и сравнения, а значит изменяемость можно считать объективным явлением.
Аналогичным образом мы убеждены в существовании пространства, веса и многого другого — сравниваем картинки, видим разницу, делаем выводы. Картинки состоят из ощущений, начиная со зрения и тактильности.
В рассуждениях о расстояниях и скорости изменений мы опираемся на удобство. Что пригождается, то начинаем отмечать, выделяем нормы. Далее мысленно продлеваем шкалы в стороны и предполагаем существование меньших и больших расстояний и скоростей, даже если не можем различить их самостоятельно в повседневной жизни. Строим приборы, которые могут это сделать, убеждаемся в верности предсказаний, начинаем верить в достоверность модели.
Недостаток — если в жизни что-то из свойств вселенной не пригождалось (это нельзя съесть, об это нельзя стукнуться лбом, этим нельзя полюбоваться), то у нас не появились соответствующие органы чувств, не появились картинки в воспоминаниях, не построились абстракции, а значит мы никак это нечто не изучали.
Другой недостаток — абстракции отмечают общие свойства известного, упрощают для облегчения группировки, чтобы разум мог оперировать моделями, и при этом мы опираемся на экстеллект, знания предшественников и окружающих, поэтому человечество пришло к шаблонам (пространство и время, например), и довольно трудно выйти за рамки этих шаблонов, чтобы увидеть более близкую к реальности картинку.
Еще одна проблема — понятие «времени» пересекается со слишком разными «картинками». Скорость перемещения, из-за которой время увязывается с пространством. Не связанная с пространством скорость изменения, например, цвета пикселя на дисплее. Изменения, у которых важна не скорость, а значительность, например — смерть близкого человека. И необходимые для жизни (основная цель появления разума) изменения предполагаемые, прогнозы и надежды с ожиданиями и тревогами. Эти довольно разнородные явления увязываются с одной упрощающей абстракцией «времени» — это и хорошо, и потенциально ведет к ошибкам.
Сложность добавляет то, что «изменяемость» упирается в сложные вопросы бытия — что значит существует, что значит имеет свойство, что значит возможны варианты свойств… Существует ли настоящее?
Сравниваемые в голове картинки всегда указывают либо на свершившееся прошлое (искаженное восприятием), либо на несвершившееся будущее. То есть «сейчас» — это лишь очередное упрощение, которое никак не воспринимается, всегда только предполагается, додумывается, и поэтому не факт, что существует в реальности. В реальности существовало то, что превратилось в картинки в памяти (причем всегда упрощенные и искаженные). Так можно договориться до того, что ничто не существует, поскольку у нас нет и не может быть этому свидетельств.
Мы всегда опираемся на картинки прошлого, чтобы предсказать будущее. Чем лучше предсказываем, тем больше доверяем картинкам и абстракциям. Но следует помнить, что картинки врут, буквально как свидетели.
То есть «сейчас» — это слегка додуманное недавнее прошлое, дающее опору для представления будущего.
В каком-нибудь фантастическом языке вместо привычного нам набора из прошедшего, настоящего и будущего времен может быть другой набор: уже было, возможно появится, никогда не будет. И в этом языке нет места для вымышленного «сейчас».
Существованию понятия «сейчас» помогает два свойства — нет границ (сейчас это и секунда, и день, и несколько лет) и есть подтверждения со стороны, позволяющие говорить об объективности и размерности. Но если кому-то понадобится свести существование вселенной к единому мигу, то ему лучше взять не «сейчас», а более реальное «недавно».
То, что вы лично воспринимаете как «миг сейчас» — это результат осознания каких-то фактов, воспринятых вами некоторое время назад, плюс работа механизма прогнозирования, позволяющего предполагать возможное развитие событий, опираясь на абстракцию времени.То есть «сейчас» — это слегка додуманное недавнее прошлое, дающее опору для представления будущего.
Премия за самое рекурсивное определение)
Чтобы понять рекурсию, надо понять рекурсию.
Поэтому в голосовалке отдал голос за «субъективно и есть иллюзия, продукт сознания».
мы можем определить время только через понятие время.
мы можем определить число только через понятие число (которое, в свою очередь, идёт через понятие счёта, которое, в свою очередь, сводится так же к понятию времени).
мы можем определить время только через понятие время.
мы можем определить число только через понятие число
Нуу, время мы можем определить как процесс изменения некой структуры внутри фиксированной пространственной области.
А число - это просто формат записи количества (количество - это мера отличия между группами, состоящими из неразличимо одинаковых неизменных объектов). (тут я понял, что заврался, и это частный случай).
время мы можем определить как процесс изменения некой структуры внутри фиксированной пространственной области. ... со временем.
И бывают ли процессы без времени?
Так мы течение времени и определяем по изменениям в каких-нибудь структурах. И, видимо, мы опять к антропному принципу скатываемся - в мире без времени, видимо, кого-то типа нас просто не бывает, мы более процессы, чем объекты.
Поскольку в беседе участвуют только кожанные водо-углеродные мешки, говорить приходится в их понятиях, да.
... А может ли что-то "быть" вне времени?
Ну, если мы говорим о чём-то несомненно существующем... Непонятно, насколько можно говорить о времени применительно к вакууму - его собственная энтропия, при отсутствии полей и частиц, не определена. Непонятно, что происходит со временем под горизонтом событий чёрных дыр. В рамках ОТО кванты электромагнитного излучения, видимо "сами для себя" существуют не только вне времени, но и вне пространства, хотя для внешних наблюдателей движутся сквозь пространство-время. Если мы говорим о веществе, то грубым приближением к вневременным объектам будут какие-нибудь кристаллы при температурах близких к абсолютному нулю. Ну, и спекулятивно, если мы представляем "блочную вселенную", то могут существовать "дефекты блока", которые в некоторой временной координате совпадут с "настоящим". Для наблюдателей из обычного пространства они примут вид неких явлений, протекающих с нарушением принципа причинности и законов сохранения.
То есть, с нашей точки зрения "быть", в смысле способности к наблюдению и взаимодействию с чем-то из нашего нормального пространства-времени, такие объекты могут, но, как ни парадоксально, для нас они будут скорее врЕменными, чем вневременными.
И бывают ли процессы без времени?А что такое время вообще? И заодно пространство?) Это отдельно существующие физические феномены, или только вспомогательные элементы описания в теориях? Да, мы наблюдаем течение времени, как изменения в окружающем мире в определенном направлении («стрела» времени), и пространство, как протяженность и взаимную расположенность физических объектов и полей, т.е. в обоих случаях как отношения сущностей иной природы. Это вписывается в набирающую популярность методологию структурного реализма, делающую упор на реляционные отношения. Но сами по себе они не регистрируются приборами, не воспринимаются какими-то органами чувств непосредственно, а только опосредованно, как отношения объектов и их состояний. Если, например, физические феномены света и звука существуют, то они непосредственно воспринимаются специализированными органами чувств и приборами. Если не воспринимаются орг. чувств, например, как микрочастицы, электрические и магнитные поля, то преобразуются приборами в доступную органам чувств форму. Как же линейки и часы? Они же являются приборами для измерения пространства и времени. Строго говоря нет. Трудно воспринять, т.к. это является нашим повседневным опытом и давно сложившейся практикой, но они не измеряют непосредственно пространство и время. Потому как сами являются неуловимыми сущностями, не обладающими какой либо структуированностью, «зернистостью». Попытки экспериментально обнаружить эту «зернистость» (дискретность, квантованность) пока не привели к успеху вплоть до 10^−48 м. для пространства, и до 10^−19 сек. для времени. «Зернистость» также не была обнаружена в экспериментах Holometr (о чем речь) и поиску квантовой пены (пр-временной ткани Вселенной по выражению Д. Уиллера), вплоть до планковских масштабов. Это конечно не пределы измерений, ко всем этим экспериментам имеются претензии по адекватности постановки и достоверности результатов. Тем не менее их совокупный отрицательный результат может являться некоторым предиктором отсутствия такой структуированности. Примером такого предиктора в прошлом может служить отрицательный результат опытов Майкельсона-Морли по обнаружению эфирного ветра, несмотря на попытки отрицания их достоверности, послужившего поводом для отказа Эйнштейном от представлений классической механики об абсолютном пространстве и времени при разработке СТО. Примерами дискретности пр. и времени могут служить планковские длина и длительность за пределами кот., как считается, известные физические законы перестают действовать. Примером квантованности может служить квант времени хронон. В физике время часто связывается с энергией (теорема Неттер, «стрела времени» связанная с ростом энтропии и рассеянием энергии, соотношение неопределенности для времени и энергии, и тд). Гипотетические кванты времени должны определять последовательность движений и изменений всех материальных сущностей, их причинно-следственные связи. Некоторым наглядным аналогом такой квантованности является движение лопастей колеса водной мельницы в потоке воды. Если реку и ее течение сделать невидимым, то возникнет иллюзия самостоятельного вращения колеса в виде циклического процесса. По нему можно измерять это невидимое течение реки — аналог часов для измерения самого «невидимого» времени.
Если пр. и время физические феномены, то их действие могло напрямую повлиять на ход эволюции жизни на Земле. Если свет — элм. волна физический феномен, то он детектируется фоторецеторами глаз, звук — рецепторами ушной улитки, гравитация — вестибулярным аппаратом, и тд. Свет никак не мог быть проигнорирован эволюцией, т.к. он непосредственно влияет на биохимию жизни. Простейшие реагируют на свет в виде фототаксиса, он используется в фотосинтезе. Человек воспринимает элм. излучение в видимом диапазоне через зрительную систему, и ИК излучение телом, как ощущение тепла. Фоторецепторы могут реагировать на одиночные кванты, но это не воспринимается, или воспринимается как шум. Но нет рецепторов которые бы детектировали пространство или время напрямую — только косвенно. Время по биологическим часам, циркадным ритмам, и тд, пространство с помощью проприоцепции, и др. органов чувств. Если пространство физический феномен, то перемещаясь в нем специфические рецепторы организма должны улавливать изменения положения, как система геопозиционирования устанавливает изменение положения по сигналам со спутников, а специфический рецептор времени должен работать как тактовый генератор, но без подсчета циклов какого-либо периодического процесса, а только улавливая «течение» времени. Многие ритмы мозга, регулирующие жизнедеятельность организмов имеют эндогенный характер, и на клеточном уровне определяются деятельностью центральных генераторов паттерна активности, таких как водители ритма сердца или дыхания. Механизмы возникновения их ритмической активно на нейронном уровне изучен достаточно подробно. Пока в них не обнаружены специфические загадочные элементы — рецепторы времени, которые поглощали кванты времени, и являлись причиной их колебательной активности) Именно на феноменологическом уровне, а не уровне описания! Схемотехнически это достаточно простые решения, кот. используются, напр, в робототехнике. Возможно такой рецептивный элемент находится на молекулярном уровне или ниже. По этой причине он не определяется в нейрофизиологических исследованиях, и требует физических, кот. уже не связаны со спецификой жизни в форме известной на Земле. Подобные исследования ведутся. Однако почти четырехмиллиардолетний опыт эволюции жизни на Земле, поиска и учета факторов влияющих на нее, не выявил такого временного квантового фактора, так же как и пространственного. Хотя выявил влияние квантового уровня др. факторов.
Возможно пр. и время являются полезными эволюционно выработанными иллюзиями, и могут трактоваться как когнитивные эффекты восприятия человека (подробнее на эти темы). Аналогично тому как раньше воспринимали движение Солнца по небосводу, и трактовали его как движение вокруг Земли с последствиями для теоретического описания в виде эпициклов и дифферентов в системе Птолемея. Субъективные эффекты восприятия времени с оценкой длительности воспроизводятся моделированием в ИНС без обращения к периодическим процессам внутри сети, а пока только через них на практике измеряется течение времени.
А что в самой физике? Во многих перспективных теориях кв. гравитации авторы стремятся избегать использование пр. и времени в основаниях теорий, и выводят их как эмерджентные свойства теорий. Во главе этого движения стоит известный физик-теоретик К. Ровелли автор петлевой теории гравитации. Так что нельзя сказать что приведенные рассуждения фричество, тенденция имеется, и со временем) станет ясно к чему это приведет.
Раз кинули уже ссылку на свой коммент, и раз я прочёл, то оставлю некоторые замечания:
Высказывание
"Если пространство физический феномен, то перемещаясь в нем специфические рецепторы организма должны улавливать изменения положения"
не верно в части:
"рецепторы должны улавливать"
по причине:
Рецепторы являются материей, а на материю может воздействовать только другая материя. Пространство не является материей, значит никакие рецепторы не должны и не могут улавливать пространство.
Это не работает для релятивистской модели(там вообще мало что работает), зато работает другое: высказывание не верно потому что человеку не требуется улавливать время и пространство потому же, почему и не требуется отращивать хвост, воспринимать ультразвук, использовать эхолокацию, отращивать чешую - уже есть другие инструменты для всего, а для детекции одностороннего воздействия (пространство-время -> материя) уже есть вестибулярный аппарат, ничего более не требуется. И опять же релятивистское влияние континуума на материю проявляется именно в притягивании одних объектов другими, и это проявление как раз и детектится вестибулярным аппаратом.
То что линейка не является прибором для измерения пространства - не верно, так как линейка непосредственно прикладывается к части простратсва, отмеряя отрезок. Расстояние - это мера, то есть то, что отмерили. Отмерить можно хоть руками "вооот столько". Нет, не дискретность пространства не является препятствием, это препятствие точности измерения (есть погрешность при попытке оцифровать измерение и применить его в быту), а не самой возможности что-либо отмерить. А вот время уже не является мерой, нет объекта который непосредственно измеряют часы, это лишь механизм который косвенно показывает, как долго длился какой-то процесс (по расстоянию, пройденному тенью на солнечных часах, или по количеству песчинок, в песочных часах, или по расстоянию, пройденному стрелкой, или по количеству колебаний маятника). В случае с часами мы измеряем что угодно - расстояние, количество вещества, количество колебаний - но не само время.
Пространство не является материей, значит никакие рецепторы не должны и не могут улавливать пространство.Чем пространство является пока не известно, есть предположения. Если это самостоятельная физическая сущность, то она должна как-то проявлять себя. Как показывает совокупность проведенных экспериментов эта сущность не обнаруживается пока, как и время, ссылки на эксперименты привел. По этой причине склонен считать что это субъективный феномен, эволюционно выработанная, полезная для выживания иллюзия. А пр-временной континуум является теоретической моделью, основывающийся на этих интуитивных представлениях.
То что линейка не является прибором для измерения пространства — не верно, так как линейка непосредственно прикладывается к части простратсва, отмеряя отрезок.Не… это похоже на возврат к временам Ньютона, и представлениям об абсолютном пространстве, как вместилище всех объектов, и интуитивном представлении о нем, как эволюция и выработала. И что значит линейка прикладывается к части пространства? Сравнение двух отрезков? Это не измерение пространства, это сравнение двух отрезков. Точно также как периодический процесс отмеряет время. Лучше уж представление о пространстве, как о протяженности материальных тел и полей, т.е. как о их атрибутивном свойстве.
уже есть другие инструменты для всего, а для детекции одностороннего воздействия (пространство-время -> материя) уже есть вестибулярный аппарат, ничего более не требуется.По ОТО как раз материя, точнее тензор эн-импульса, является мерой искривления континуума. В земных условиях этими поправками можно пренебречь. Вестибулярный аппарат имеет макроскопические размеры, реагирует не только на притяжение Земли, но и другие воздействия. Как отношение он имеет к измерению пр. и времени? Он участвует в ориентации, но речь о другом. Если уж говорить о локации, то можно вспомнить о нейронах места и др., кот. отвечают за навигацию на местности, но это нейрофизиологический механизм.
Это не измерение пространства, это сравнение двух отрезков. Точно также как периодический процесс отмеряет время.С интересом слежу за вашей дискуссией, но тут позволю себе немного вмешаться.
Можете ли вы привести пример измерительного прибора, который измеряет что бы то ни было из материального мира напрямую? Бог с ним, с пространством и временем, есть ли что-то другое, что позволит понять ваш запрос?
Весы измеряют расстояние между краями пружинки, на которые влияет гравитация, ускорение и какое-то свойство тела, лежащего на чаше весов.
Датчик света измеряет количество обнаруженных всплесков тока в единицу времени, а всплески берутся от преобразования чего-то, условно называемого фотонами.
Любой измерительный прибор показывает что-то косвенное, как приложенная линейка. И это логично — суть измерения требует наличия материальной шкалы.
Можно свернуть от измерительных приборов к детекторам — вот тут мы почувствовали боль, значит стена перед лбом была материальна. При этом мы продетектировали какое-то взаимодействие между электронами каких-то атомов лба и стены, а не напрямую указали на наличие массивного куска материи типа «железобетонная стена», причем сделали это косвенно, путем множества преобразований в нервной системе.
Не кажется ли Вам, что в запросе содержится поиск недостижимого идеала?
Можете ли вы привести пример измерительного прибора, который измеряет что бы то ни было из материального мира напрямую?Измерение всегда связано со сравнением величины воздействия с эталоном. В данном случае речь о том, что воздействие времени и пространства не обнаруживается, именно как отдельных физических сущностей, как, например, света или звука. По крайней мере пока. Что же мы тогда измеряем? Протяженность и длительность, как атрибуты тел и процессов. Первый порыв возразить — это же тавтология, чем это отличается от пр. и времени? И все же отличается. Пр. и время носят некоторое глобальное определение, протяженность и длительность локальное. Это реально действующие на уровне психофизиологии факторы, а пр. и время эволюционно выработанные полезные иллюзии на их основе. Субъективные феномены, кот. человек выразил словами, обобщил и напридумывал концепций) вплоть до пр-временного континуума. В этом отношении пр. и время напоминают строительные леса вокруг строящегося здания, кот. с завершением его строительства будут снесены. Если под зданием понимать физику, а под завершением этап создания фундаментальной теории в кот. пр. и время будут выводится, а не присутствовать в их основании, как в существующих теориях.
Есть доказательства, что протяженность и длительность играют роль на уровне психофизиологии? Имеются. В различных областях мозга обнаруживаются так называемые топографические карты (по ряду соображений некоторые авторы называют их топологическими) в которых отображаются биологически важные параметры. Карты для разных параметров могут перекрываться, что связано с их корреляцией. Одной из самых известных карт является карта чувствительности к числу объектов в зрительных сценах локализованная во внутритеменной борозде IPS (см. 1, 2), ответственная за возникновение чувства численности. На уровне индивида оно проявляют себя, как субъективные состояние подчиняющиеся психофизическому закону Вебера-Фехнера, становясь частью его восприятия. Абстрактное представление чисел возникло на базе этого чувства и оно определяет понимание смысла чисел (см. этот комент с пояснениями). Это общая схема. Таким же образом возникают, например, ощущения цвета. В визуальной области V4 имеются карты ответственные за возникновение этого субъективного состояния. Вероятно эти карты играют роль аналогичную роли эталонов в измерительных приборах.
Это же относится к представлению размера (протяженности) объектов и разных временных параметров, в первую очередь, длительности (1, 2) процессов в подобных картах. В обоих случаях наблюдается корреляция с картами численности.
воздействие времени и пространства не обнаруживается, именно как отдельных физических сущностей, как, например, света или звукаЭлектромагнитное излучение и звук — волны, которые несут энергию, поэтому они могут воздействовать на материальные объекты, поэтому мы можем их обнаруживать и измерять. Измеряем при этом мы не эти самые волны, а результат преобразования энергии.
Соответственно, мы не можем создать прибор или линейку, которые обнаруживают и измеряют что бы то ни было напрямую. Пространство и время здесь — не исключение.
Что же мы тогда измеряем? Протяженность и длительность, как атрибуты тел и процессов.Так и в случае света со звуком мы измеряем атрибуты тел и процессов, на основании наблюдений делаем предположения о существовании, природе и качествах света и звука.
Мы не можем заметить фотон иначе как врезав его во что-то и проанализировав получение детектором энергии. Так и со звуком — при измерении мы обязаны отнять у волны часть энергии, изменяя при этом измеряемую сущность.
Соответственно, у меня пока три вывода.
Во-первых, все приборы детектирования и измерения работают косвенно, нет нужды искать что-то особенное для пространства и времени.
Во-вторых, гипотетический детектор пространства или времени должен изменять детектируемый объект, отбирая у него часть энергии, которая будет преобразована для привычного нам представления. И это будет фантастически близко к созданию безынерционного двигателя и замедлителя времени.
В третьих, прежде чем замахиваться на пространство, время и прочие свойства реальности, было бы неплохо определиться с сутью энергии, которая работает как конвертируемая валюта материи и при этом тоже не может быть измерена напрямую.
Верно. Например, ни один эксперимент не может опровергнуть, что пространства времени нет, а мы лишь эмуляция
Но что есть эмуляция, как не повторение в упрощенной модели чего-то существующего на другой платформе? Соответственно, какое нам дело то того, что мы являемся или не являемся эмуляцией каких-то более «настоящих» людей в реальности на другой платформе? У нас уже есть замечательный предмет для изучения, которого надолго хватит.
Если провести аналогию, то мы еще не научились перемещаться по своей деревне, а вы уже обдумываете способы изучения больших городов.
Электромагнитное излучение и звук — волны, которые несут энергию, поэтому они могут воздействовать на материальные объекты, поэтому мы можем их обнаруживать и измерять.Почему это же нельзя предположить по отношению к пространству и времени? Есть разные мнения на этот счет, связанные с гипотетическими представления о природе кв. гравитации, та же квантовая пена. Да, пока ничего не обнаруживается, как приводил в ссылках на эксперименты в исходном коменте. Так я использовал этот аргумент, как отсутствие какой-либо структуры у них, и соответственно физической сущности. Эволюция также не обнаружила такие факторы, хотя обнаружила кв. эффекты других воздействий. Впрочем теоретически они могут действовать на более низком уровне, и не влияли существенно на биологические процессы.
Суть дальнейших возражений не понял. Приведите цитаты из исходного комента, кот. вызвали у вас вопросы.
Почему это же нельзя предположить по отношению к пространству и времени?Предполагать можно всё что угодно, но предположения без пользы или, хотя бы, цели остаются всего лишь упражнениями для фантазии.
Что есть волны звука — переносящаяся энергия. И мы детектируем не «звук», а энергию.
Что есть поток воды — переносящееся вещество с энергией. И мы детектируем не «поток», а убыль-прибыль вещества и энергию.
Что есть пространство или время — это не несущееся куда-то нечто, будь то энергия или вещество, а нечто принципиально иное. Поэтому детектор должен работать как-то иначе.
Представления с аналогиями «давайте посмотрим как на вещество или волны и поищем энергию» здесь заводят то ли в чащу леса, то ли в тупик.
Что есть пространство или время — это не несущееся куда-то нечто, будь то энергия или вещество, а нечто принципиально иное.Непознаваемая сущность?
И вам это не нравится. Так, может, нужно звук не калориями измерять? И для пространства со временем не искать отбираемую энергию, абстрактно рассуждая о каких-то «прямых» замерах и приходя в итоге к непознаваемости?
Я как раз за познаваемость пр. и времени, но с учетом не только физических исследований, но и когнитивных. Принцип относительности в СТО и проблема измерений в КМ шаг в направлении субъективизации этих феноменов, хотя он носит не явный характер. Большинству физиков это трудно воспринять и они отрицательно относятся к этому, будучи воспитанными на соблюдении принципа объективности рассмотрения природных явлений. Однако существует мощный пласт исследований в этом направлении на разных уровнях. Если физическая сущность пр. и времени не будет установлена, то неизбежно обращение к когнитивным объяснениям. Мне нравится позиция К. Ровелли, кот. пытается свести проблему к причинности, разрабатывая петлевую теорию гравитации, но готов рассматривать и др. объяснительные механизмы.
Т.е. вы считаете, что физики занимающиеся экспериментальным поиском структурированности (дискретности, квантованности) пр. и времени занимаются ерундой?Вы слишком далеко зашли в чтении между строк. Не буду мешать вашему спору с вымышленным оппонентом.
Во-первых, все приборы детектирования и измерения работают косвенно, нет нужды искать что-то особенное для пространства и времени.Почему только косвенно? Даже в вики написано
Прямые измерения — это такие измерения, при которых искомое значение физической величины определяется непосредственно путём сравнения с мерой этой величины. Например, прямым является измерение длины рулеткой или линейкой.Так и написал, что это измерение связанное со сравнением с эталоном. Но это никак не исключает экспериментальный поиск физической сущности пр. и времени, кот. может быть связана с проявлениями кв. гравитации и теоретических изысканий на этот счет. Измерения тут могут быть, как прямыми, в рамках определенных теоретических моделей, так и косвенными, по возможному влиянию этих сущностей на другие явления.
Почему только косвенно? Даже в вики написаноВики так вики, прочитайте в ней про определение метра и найдите там прикладываемую линейку. И попробуйте приложить линейку ко времени или к упомянутым электромагнитным и звуковым волнам.
Но это никак не исключает экспериментальный поиск физической сущностиНе исключает. И оппонент нигде не писал, что возможность приложить линейку превращает поиск понимания в ерунду.
Линейка по времени в обычном понимании, как можно точный периодический процесс. Что именно измерять в элм. и звуковых волнах -ампл, частоту, фазу?
Сорру, не пойму причину этого наезда, другими словами не могу выразиться.
А так многообещающе начиналось
С интересом слежу за вашей дискуссией..
В курсе такого подхода.Какого такого подхода?
И в чем тут проблема?Где именно? Если речь об одной из проблем, озвученных в данном треде, то о какой из них?
Сделайте такую линейку.Какую такую линейку?
Имеются даже бытовые лазерные дальномеры.Это к чему?
Что именно измерять в элм. и звуковых волнах -ампл, частоту, фазу?Это у вас кончик нитки, торчащий из клубка, намотанного вокруг утверждения «воздействие времени и пространства не обнаруживается, именно как отдельных физических сущностей, как, например, света или звука».
— Время и пространство нельзя измерять напрямую.
— Ничто нельзя измерять напрямую, везде измерение сводится к преобразованиям энергии.
— Пространство и время не оказывают воздействия, как звук и свет.
— Звук и свет тоже не измеряются напрямую.
…
— Что именно вы хотите измерять в звуке и свете?
— Я?
не пойму причину этого наездаВозможно, причина в некой сущности с ярлыком «наезд», которая существует не во всех головах, участвующих в дискуссии.
А так многообещающе начиналосьНачиналось так:
— Не касаясь прочих вопросов отмечу, что тут у вас странный запрос на прибор, которого не может быть даже теоретически.
Какого такого подхода?Определять эталоны с использованием физических процессов и констант. Это правильно по многим причинам.
— Время и пространство нельзя измерять напрямую.Если это не физические сущности, то да. Если физические, то возможно как прямые, так и косвенные измерения. Пример косвенных измерений дискретности пространства приведен здесь, хотя без критики не обошлось. Аналогом прямого измерения — счетчика квантов пр. и времени, если они существуют, является счетчик фотонов. Да, и преобразования энергии, здесь и в дальнейшем изложении, происходять, чтобы вы не писали эту банальную фразу каждый раз.
— Ничто нельзя измерять напрямую, везде измерение сводится к преобразованиям энергии.Измерение линейкой не требует преобразования энергии. Если конечно не считать энергию затраченную на ее приложение к объекту измерения)
— Пространство и время не оказывают воздействия, как звук и свет.В определенном модельном представлении оказывают, как искривление пр-временного континуума в ОТО, на оттолиты в вестибулярном аппарате, кот. мы ощущаем как притяжение Земли. Или в детекторах гравитационных волн. Что происходит за пределами планковского времени и пространства пока не известно, т.к. считается, что физические законы там перестают действовать. Некоторые физики считают, что на этих масштабах возможно находится разгадка тайны пр. и времени.
— Звук и свет тоже не измеряются напрямую.А как же биологические рецепторы (делал перевод статьи на близкую тему, в которой затрагивается этот вопрос) и всевозможные фото и аудио-детекторы?
— Не касаясь прочих вопросов отмечу, что тут у вас странный запрос на прибор, которого не может быть даже теоретически.Уже не первый раз прошу — приведите цитаты из исходного комента, в кот., как вы считаете, не соответствуют действительности. Пока мы разбирает, в основном, ваши впечатления.
Измерение линейкой не требует преобразования энергии.Линейка не измеряет характеристики объекта. Прикладывая линейку и постреляв фотонами, вы лишь констатируете приблизительное подобие размеров нескольких объектов, один из которых считается эталоном. Или расстояния между двумя объектами и эталона. Подобный метод «подобия» в современности применяется для измерения пространства, времени и гравитации. И энергии, если не привирает мой невыспавшийся мозг.
Линейка живет в пространстве и времени, завися от них, сжимаясь и растягиваясь с ними — она даже в теории не может быть приложенной к измеряемому.
Сравните с измерением волн, звука, света, температуры, напряжения, когда характеристики измеряются напрямую — методом отбора и преобразования энергии, участвующей в измеряемом процессе.
Детектор пространства и времени должен иметь возможность «отщипывать кусочки» от образца, чтобы определять существование и прочие характеристики измеряемого.
Классификация измерений подсказывает, что здесь разница между «прямым» и то ли «косвенным», то ли «относительным» измерениями — на эту разницу я и пытался указать.
P.S. Почему-то только сейчас заметил этот ответ мне. Честно говоря, уже не помню о чем шла речь, а перечитывать тред не хочется, интерес угас за полгода. Но что-то здесь есть недодуманное, вернусь позже.
Сравните с измерением волн, звука, света, температуры, напряжения, когда характеристики измеряются напрямую — методом отбора и преобразования энергии, участвующей в измеряемом процессе.Да.
Детектор пространства и времени должен иметь возможность «отщипывать кусочки» от образца, чтобы определять существование и прочие характеристики измеряемого.Да, если это физические сущности. Но по доступной мне информации и имеющемуся проф. опыту склоняюсь к другому мнению.
мы наблюдаем течение времени, как изменения в окружающем мире в определенном направленииПоправка — мы наблюдаем разницу при сравнении двух картинок в воспоминаниях, не более того. На одной картинке было так, а на другой, полученой позже, ситуация уже другая.
и пространство, как протяженность и взаимную расположенность физических объектов и полейАналогично — мы наблюдаем разницу при сравнении двух картинок в воспоминаниях. На одной картинке «дистанция такая-то», на другой «другая».
Аналогичным образом, по сравнению картинок «вычислили» существование додумали существование скорости, ускорения, импульсов, гравитации и далее по списку — всё, что завязано на время и пространство, видно только в сравнении картинок.
Особняком стоит энергия — она вроде бы не завязана на время и пространство, но тоже не детектится напрямую, только отщипыванием с преобразованиями, реализацией потенциала.
А что же детектится напрямую? То, для чего можно построить автоматизированный, не зависящий от человека детектор, результаты которого использовать. Так эхолоты, радары и лидары измеряют не расстояние, а соответствие счетчику (время) сигналов отщипывания энергии у вернувшихся волн — энергию нельзя «пощупать», но можно заметить её былое существование в результатах преобразования. Фотон невозможно детектировать, у него вообще время существания равно нулю (с его точки зрения), он не существует, но можно заметить факт его излучения и поглощения, и можно предсказать место и время этого поглощения.
Таким образом, можно только косвенно детектить и измерять только некоторые виды энергии — световую, тепловую, кинетическую, химических связей. И все рецепторы всех живых существ именно этим и занимаются.
Поправка — мы наблюдаем разницу при сравнении двух картинок в воспоминаниях, не более того.
Аналогично — мы наблюдаем разницу при сравнении двух картинок в воспоминаниях.Память конечно используется, и как она при этом используется в общих чертах понятно. Но есть непосредственные механизмы оценки пространственных отношений — бинокулярные для зрения, бинауральные для слуха. Интересно, как эти воспоминания в память попадают, их источник, происхождение? Физики говорят о материи, плотно оккупировав это когда-то философское понятие, что-то вроде декогерированной квантовой среды с отбором наиболее стабильны квантовых состояний, в виде распределений и градиентов концентраций веществ и полей, их диффузии, энергетического обмена, и тп. Эволюция жизни происходила в этой среде приспосабливаясь к ней и постепенно меняя ее состав в благоприятном для себя направлении, результатом чего явилось то, что мы называем сейчас экологической средой, биосферой. Философы науки говорят более осторожно о реальности, т.к. физическое наполнение понятия материи постоянно меняется с приобретением новых знаний. Существует целый стек представлений о реальности, начиная наивных, обывательских, и кончая научными, и метафизическими. Каждый может выбрать в соответствии со своими способностями и потребностями) Склонен в этом вопросе доверять интуиции Канта, его философской теории познания, но в современной эволюционного-когнитивной трактовке.
Аналогичным образом, по сравнению картинок «вычислили» существование додумали существование скорости, ускорения, импульсов, гравитации и далее по списку — всё, что завязано на время и пространство, видно только в сравнении картинок.«Изобретение» представлений о пространстве и времени принадлежит эволюции, она буквально напичкала организм и мозг на все уровнях структурами поддержки таких представлений, особенно для времени, начиная с субклеточного. Человек в ходе социо-культурной эволюции лишь концептуализировал эти нативные представления, находясь в их плену, и выбраться из них будет чрезвычайно сложно.
Фотон невозможно детектироватьВ момент поглощения фоторецептором, особенно палочкой in vitro, возможно, подобных исследований не мало. Но и глаз может реагировать на одиночные, хотя мы можем это не осознавать. В фоторецепторах происходит пр-временная суммация фотонов. Такие слабые воздействия вызывают ощущение вспышек, мерцания. Подобные ощущения также возникают при электрической стимуляции нейронов мозга в некоторых областях ранней зрительной коры известные, как фосфены. Вероятно это первичные формы зрительного раздражения. Если понять как они возникают, то можно понять происхождение и более сложных форм зрительного восприятия.
Таким образом, можно только косвенно детектить и измерять только некоторые виды энергии — световую, тепловую, кинетическую, химических связей. И все рецепторы всех живых существ именно этим и занимаются.Это все разные формы проявления электро-магнитного взаимодействия. Единственно, оттолиты вестибулярного аппарат могут реагировать на воздействие гравитационного поля, и совместно с другими видами восприятия создавать ощущение притяжения, тяжести. Но точно также они реагируют на действие сил инерции, воздействия инертной массы.
Немалую часть истории познания человек посвятил не исследованиям реальности как таковой, а познанию собственной интуиции о ней, собственных, эволюционно выработанных, представлений о ней — антропоморфных, антропоцентричных, и учесть их в процессе познания, тем более отстраниться займет еще немало времени и сил.
есть непосредственные механизмы оценки пространственных отношений — бинокулярные для зрения, бинауральные для слухаПро зрение могу отметить, что используется штук пять разных приемов от угла поворота яблок до параллакса, то есть для оценки расстояния используется обработка мозгом разницы двух картинок, а не прямое измерение. И значительную роль играет тренировка, новорожденный близорук.
Возможно детектировать момент исчезновения фотона, а не фотон.Фотон невозможно детектироватьВ момент поглощения фоторецептором, особенно палочкой in vitro, возможно
то есть для оценки расстояния используется обработка мозгом разницы двух картинок, а не прямое измерениеКонечно используется сравнение из двух глаз и ушей, но не по воспоминаниям.
Возможно детектировать момент исчезновения фотона, а не фотонТак и написано в момент поглощения)
Так и написано в момент поглощения)В момент поглощения вы детектируете не фотон, а появление энергии в конкретной точке. Причем это детектирование не может даже сказать, откуда прилетела эта энергия, сколько лет провела в пути, с какой длиной волны и с какой целью, и фотон ли это был. Пришлось «продетектировать» много разных фотонов, чтобы по обнаруженным закономерностям предположить существование «фотонов» и научиться предсказывать их поведение. Но самих фотонов никто не видел, потому что все они — модель, основанная на теории. Обладающей предсказательной силой, но все же теории. И теория ничего не может сказать о размерах и строении фотонов, зато говорит о том, что с точки зрения фотона он вовсе не существует, время жизни равно нулю. А уж для объяснения корпускулярно-волнового дуализма пришлось погрузиться в квантовую механику.
используется сравнение из двух глаз и ушей, но не по воспоминаниямДля определения расстояния без памяти не обойтись. Тот же параллакс можно использовать только сравнением. Для определения расстояния по углу между глазными яблоками сравниваются картинки от двух глаз, распознанные и дополненные. Для определения расстояния по силе звука используется память о возможной силе известных источников звука. И т.д., и т.п.
В момент поглощения вы детектируете не фотон, а появление энергии в конкретной точке.Не без поглощения она не появится.
Но самих фотонов никто не видел, потому что все они — модель, основанная на теории. Видимо тут уже лингвистические различия в понимании.Приводил источники, при определенных условиях видят, точнее ощущают. Но похожие ощущения возникают и при стимуляции в ранних визуальных зонах. Что касается природы стимула — элм. воздействия, то человеческий глаз воспринимает их интенсивность и спектральные характеристики в ограниченном диапазоне волн. В животном мире воспринимают другие диапазоны — УФ, ИК, а также поляризацию. В принципе, не видно ограничений, нейропластичность мозга на всех уровнях позволяет воспринимать и другие характеристики излучения. Необходимы только сенсоры, включая квантовые, для их детектирования и независимый путь передачи в мозг сигналов, а-ля искусственные органы чувств. Далее мультисенсорная интеграция после периода адаптации и обучения и мир заиграет новыми, доселе не виденными красками) Ограничения органов чувств разных видов, как по составу, так и характеристикам обусловлены эволюционно экологической нишей, которую он занимает. Это относится и к человеку.
Что касается расширения восприятия, то в одной из тем делал небольшой обзор текущего состояния дел в этой области. В перспективе это может быть использовано не только в нейропротезировании, но и расширении когнитивных возможностей человека. Намеки с проблемами в познании, особенно физическом, вполне заметны.
Для определения расстояния без памяти не обойтись.Без памяти, в общем случае, нет. Без воспоминаний, как писали ранее да. См. для звука, для глаз — бинокулярные нейроны. В общем случае восприятие процесс, и конечно без обратных связей на разных уровнях не обойтись, а следовательно нейропластичности.
А число — это просто формат записи количестваА что такое количество? На абстрактном уровне невозможно определять связанные друг с другом понятия, это же система, до какой-то степени не противоречивая, если говорить о естественном языке, а о формальных тем более. Можно задачу сформулировать по другому — в чем смысл чисел? Т.е. выйти за пределы языка, тем более математики. Это называется проблемой привязки (заземления) символов. В последнее время проблема смысла чисел (и вообще смысла) выявилась теперь уже в разработке статмоделей языка, во всех этих трансформерах, gpt, и тд. В этом коменте привел описание и ссылки на источники, как понимается смысл чисел с точки зрения когнитивных исследований.
А что, если это субъективное "сейчас" у всех движется с разной скоростью? в зависимости от того, кто как быстро успевает обрабатывать события?
Я вам пишу сейчас, а вы давно уже это прочитали и ответили.
Если вы про скорость размышления - это легко проверить: смотрим на часы, в течении минуты размышляем о чем-нибудь (считаем число пи, читаем стихотворение и т.п.). Потом сравниваем с соседом. Если успели досчитать до миллионного знака и впомнили всю "Илиаду" - поздравляю, в душе вы Барри Аллен, не скучайте тут :) А если вы про разность одновременности, то это ещё легче проверить - просто смотрим на часы.
Ричард Фейнман в своей нобелевской речи вспоминает старый разговор со своим научным руководителем Prof. Wheeler, в котором они обсуждали возможное движение частиц назад во времени, это было 60+ лет назад, но сейчас диаграммы Фейнмана это широко используемый в прикладной физике метод описания и расчета вероятностей процессов взаимодействия частиц (используемый каждый день и дающий разумные результаты), но чтобы он работал необходимо учитывать движение частиц назад во времени, обычно на очень маленький интервал, тем не менее назад во времени, при этом преподаватели часто говорят слова типа:
"... диаграммы Фейнмана не отображают физических явлений, единственными реальными элементами являются частицы, входящие и выходящие из графа а не взаимодействия, учитываемые диаграммой " ,
но скорее всего это просто признание факта, что мы таки не понимаем почему диаграммы работают, и какую роль играет логическое допущение движения частиц назад во времени, как и само понятие "сейчас во времени",
цитата из нобелевской речи Фейнмана:
" I received a telephone call one day at the graduate college at Princeton from Professor Wheeler, in which he said, “Feynman, I know why all electrons have the same charge and the same mass” “Why?” “Because, they are all the same electron!” And, then he explained on the telephone, “suppose that the world lines which we were ordinarily considering before in time and space – instead of only going up in time were a tremendous knot, and then, when we cut through the knot, by the plane corresponding to a fixed time, we would see many, many world lines and that would represent many electrons, except for one thing. If in one section this is an ordinary electron world line, in the section in which it reversed itself and is coming back from the future we have the wrong sign to the proper time – to the proper four velocities – and that’s equivalent to changing the sign of the charge, and, therefore, that part of a path would act like a positron.”
см.
https://www.nobelprize.org/prizes/physics/1965/feynman/lecture/
В тему: https://xkcd.com/505/
Этернализм отвергает свободу выбора, а презентизм лишает его смысла. Я - за свободу выбора! Голосование остальных(за другие пункты) лишено смысла.. Их выбор лишает голосование -- смысла.
Что есть "свобода выбора"? Если конкретный экземпляр вас поместить в конкретную ситуацию, вы сделаете определенный выбор. И каждый раз этот выбор будет точно тот же самый.
Более того, реальный мир не позволяет провести такой эксперимент, ибо каждый раз и вы будете немного другой и ситуация будет не точно такая же. Соответственно, как тут можно говорить о свободе выбора?
Заказать сегодня пиццу с ананасом, а завтра — пиццу с грибами, это не свобода выбора, потому что это два разных выбора в разных обстоятельствах.
А зачем Вы вступает в дискуссию, если ее результат уже предрешён? Какой в этом смысл? :)
Согласно сегодняшним официальным представлениям , состояние кошки неопределенно до открытия ящика. И мне они вполне импонируют своей неопределенностью будущего. Вы предполагаете что радиоактивный распад конкретного ядра предопределен заранее? То есть оно имеет скрытый параметр определяющий момент его распада?
А зачем Вы вступает в дискуссию, если ее результат уже предрешён? Какой в этом смысл? :)
А какой вообще смысл жизни? :)
Вы предполагаете что радиоактивный распад конкретного ядра предопределен заранее?
Нет конечно. Но при чем тут свобода воли?
Можно принять решение о том нужно ли зарубить старуху-процентщицу подбросив монетку. Но в таком случае решение примет монетка, а не вы.
А какой вообще смысл жизни? :)
Смысл жизни - есть! ..
И лучше регулярно.
Источник случайных чисел у нас в голове. Ему не нужна внешняя монетка. Она внутри , помогает принимать решения. Людям (и вообще любым биологическим видам ) для выживания выгоден некий разброс решений. К примеру , если бы все ели помидоры, то человечество бы вымерло... Думаю и в повседневной жизни мы генерируем случайные, непредсказуемые решения ,используя в качестве генератора случайных чисел например тепловой шум электронов, который недетерменирован на квантовом уровне. Естественно решения мы фильтруем( как правило :). Смотрите например Ransac или Монте Карло алгоритмы
какой вообще смысл жизни?Для ответа на этот вопрос нужно конкретизировать значение слова «смысл».
То же самое со "свободой выбора".
Выбор — наличие альтернативы из нескольких возможных вариантов действий или факт отказа от ряда вариантов в пользу одного или нескольких других вариантов.
Какие препятствия могут помешать выбору? Вижу только один способ — убрать варианты из возможных или изменить их ценность, сделав невыгодными (стой, стрелять буду).
Соответственно, свобода выбора имеет две составляющие — возможность находить разные варианты действий и в этом наборе вариантов иметь не менее одного приемлемого по всем параметрам.
А вот «смысл» — многозначный, размытый термин, поэтому нуждается в уточнении. В толковании «смысла» есть свобода выбора, поэтому для ответа на вопрос «какой смысл» нужно конкретизировать запрос.
Вижу только один способ — убрать варианты из возможных или изменить их ценность, сделав невыгодными
Ну так именно это мы и делаем постоянно: выбирем самый выгодный вариант. Очевидно, что по сравнение с самым выгодным вариантом остальные будут невыгодными и смысла выбирать их просто нет.
"Выгода" здесь естественно не какая-то измеримая величина типа денег. Например для филантропов выгодно отдавать деньги на благотворительность потому что для них ценность денег меньше ценности ощущения что они делают благое дело.
выбирем самый выгодный вариант. Очевидно, что по сравнение с самым выгодным вариантом остальные будут невыгодными и смысла выбирать их просто нетПонятие «выгодно» полностью зависит от критериев, которые не состоят из одной только суммы на ценнике.
Взгляните на покупателей в магазине — одни целенаправленно выбирают по цене, другие по привычному бренду, а некоторые колеблются в выборе — то ли не знают, то ли хотят нового. И вот именно на небольшую последнюю категорию покупателей, причем только на неё, действует реклама.
Так и за пределами магазина — выбор зачастую определяется не простой логикой, а сложной системой из десятков потребностей, зачастую противоречивых, желания приходят из разных центров и постоянно конкурируют, картинки из прошлого воюют с сиюминутными сигналами изнутри и снаружи, а также тревогами за будущее, и в итоге получается такой суп, который по сложности и непредсказуемости можно сравнить с флуктуациями вакуума.
Под термином «свобода выбора» можно найти очень разные сущности. Потребность в возможностях — нам нужно больше вариантов, чтобы мы могли выбирать.
Конфликт с контролерами — уберите принуждение, у нас тут право на свой выбор.
Наличие осознанности — себя и своих движущих мотивов, ощущение того «я», которое выбирает.
И все эти картинки мы наблюдаем на поверхности кипящего «квантового супа».
Так и за пределами магазина — выбор зачастую определяется не простой логикой, а сложной системой из десятков потребностей, зачастую противоречивых, желания приходят из разных центров и постоянно конкурируют, картинки из прошлого воюют с сиюминутными сигналами изнутри и снаружи, а также тревогами за будущее,
Я с вами абсолютно согласен.
Но результат один - мы применяем эту функцию "выгодности" к возможным вариантам и выбираем самый "наилучший", посколько выбирать любой другой - смысла нет вообще никакого: они все хуже "наилучшего" варианта.
выбираем самый «наилучший»Хорошо, предлагаю попробовать выбрать наилучший, чтобы прочие варианты потеряли смысл, тем самым мы опровергнем всю концепцию выбора.
Вариант А лучше варианта Б по критерию 1.
Вариант А хуже варианта Б по критерию 2.
Критерий 1 важнее критерия 2 по шкале «альфа».
Критерий 1 совершенно не важен по шкале «бета».
Шкала «альфа» менее точна и менее достоверна.
Шкала «альфа» позволяет лучше прогнозировать в ограниченном наборе случаев.
За кадром рассмотрения толпятся статистами другие варианты, критерии и шкалы, все они готовы по первому же слову вашего ответа ринуться в кадр и переделать картинку до неузнаваемости.
Также можно добавить, что оператора с камерой сейчас укусит собака, режиссер давно хочет в туалет, а сценариста пинками уводят работать над другим проектом.
Итак, ваш выбор наилучшего — А или Б?
P.S. Очевидно, что выбор другого человека может отличаться от вашего. Таким образом, выбор как «факт выраженного предпочтения» определяет выбирающего, зависит от выбирающего. Выбор имеет право на существование, пока существуют разные выбирающие.
Итак, ваш выбор наилучшего — А или Б?
Ну пусть будет Б.
Как видите я выбрал вариант Б. Значит ли это что я мог выбрать вариант А? Вам теперь нужно повторить этот эксперимент точно в этих же условиях и посмотреть. К сожалению, это невозможно в этой Вселенной.
P.S. Очевидно, что выбор другого человека может отличаться от вашего.
Очевидно. Но я нигде и не постулировал что "наилучший" вариант является универсально наилучшим. Конечно же он субьективный для конкретного выбирающего в конкретный момент времени. Иначе у нас не было бы войн и бедности. Ну или не было бы мира и богатых.
Выбор имеет право на существование, пока существуют разные выбирающие.
Я думал, что мы подразумеваем что существует один выбирающий. Иначе весь этот разговор вообще не имеет смысла. Вроде бы очевидно что два разных человека в одной и той же ситуации могут сделать диаметрально противоположные выборы. С этим даже спорить глупо.
Значит ли это что я мог выбрать вариант А?Конечно. Уже завтра, будучи в другом настроении и состоянии, Вы вполне можете выбрать А, значит выбор был и будет.
Вам теперь нужно повторить этот эксперимент точно в этих же условияхМне это не нужно. Это нужно не мне. Зачем бы оно мне могло понадобиться?
Я думал, что мы подразумеваем что существует один выбирающий.А это — тема для другого спора, в котором я бы доказывал, что никакого такого одного выбирающего быть не может, живой человек постоянно меняется.
Иначе весь этот разговор вообще не имеет смысла.Зависит от трактовки термина «смысл».
Конечно. Уже завтра, будучи в другом настроении и состоянии, Вы вполне можете выбрать А, значит выбор был и будет.
Ну так это будет уже другой человек. С другим багажом опыта.
Собственно, я начал этот тред с вот этой фразы:
Если конкретный экземпляр вас поместить в конкретную ситуацию, вы сделаете определенный выбор. И каждый раз этот выбор будет точно тот же самый.
Если взять другой экземпляр человека или другую ситуацию, то выбор возможно будет другой.
Но жизь каждого из нас - это цепочка уникальных личностей, делающие выборы в уникальных ситуациях. Как тут можно говорить о свободе выбора, если каждый раз уникальная личность делает один выбор в одной уникальной ситуации? Повторить это уже не удасться.
это будет уже другой человекА кто постулировал, что выбор обязан существовать в рамках только одного человека? Вот ситуация, я бы поступил так, кто-то поступил бы иначе, значит у меня есть выбор. Если мне дать больше информации, то я изменюсь и, возможно, изменю решение.
жизнь каждого из нас — это цепочка уникальных личностей, делающие выборы в уникальных ситуацияхНе факт, а точка зрения, одна из возможных.
А зачем Вы вступает в дискуссию, если ее результат уже предрешён? Какой в этом смысл? :)
Если он предрешен, это не значит, что он известен кому-то.
А какая разница известен он или нет , если это ни на что не влияет. Кадры будущего уже зафиксированы и мы только просматриваем пленку.
Ну я бы не был так категоричен. Я о другом: вы можете представить себе эксперимент который покажет или опровергнет наличие свободы выбора?
А зачем? Мне нравится думать, что она есть и не нравится если ее нет. Более того ,в своих повседневных действиях мы находим из ее наличия. Уголовные законы тоже исходят из наличия свободы выбора. На ней базируется наше общество , наука и философия - Вам этого недостаточно?
Существует иллюзия свободы выбора.
Мне тоже приятно осознавать что прямо сейчас я могу взять пойти и кататься на лыжах, или плюнуть на работу, улететь в теплую страну или завести 20 кошек или съесть шоколадное мороженное.
Но ничего этого конечно же я делать не буду. Точно так же, как я не изобрету машину времени или способ перемещения быстрее скорости света.
Так какая принципиальная разница, если ни тому ни другому не суждено осуществиться?
У вас слишком широкое представление о свободе выбора. Свобода выбора не означает всемогущества или вседозволенности. Возьмите конкретный случай попроще. У Вас есть котлета которую Вы планируете съесть. Вы можете сначала ответить на пост, а потом съесть котлету, а можете наоборот. Можете конечно съесть и жену(законы вселенной Вас не в этом ограничивают), но судья не примет в рассчет детерминизм вселенной.
судья не примет в расчет детерминизм вселеннойЛегко — если тебе суждено было преступить закон, то приговор гласит, что тебе суждено и понести наказание, детерминизм во всей красе.
Но с переходом обсуждения на категории «вины» и «наказания» вы рискуете слишком сильно отойти от темы «свободы» — это слишком разные сущности.
Категория "вины" непосредсвенно связана со свободой выбора. При отсутствии "свободы выбора" нет "вины".
Речь идет не о чувстве вины и Вы прекрасно это понимаете. Не готов спорить ради спора...
Из доступного многообразия Вы берете только судебную практику при рассмотрении некоторых случаев — не нужно изолировать от общества того, кто был вынужден преступить закон.
Ваше право поступать так, но оно не является обязательным ограничением для других. Категория вины не связана непосредственно со свободой выбора, а лишь косвенно пересекается в некоторых местах.
"Виновные действия" это вполне себе юридический термин, и для того, чтобы человека можно было привлечь к уголовной ответственности они должны быть.
Таким образов, в отсутствии свободы выбора отменяется виновность действий, а значит уголовное преследование невозможно.
юридический терминВ какой момент данная дискуссия была ограничена исключительно юриспруденцией?
В тот момент, когда в этой подветке стали обсуждать "но судья не примет в рассчет детерминизм вселенной"
Так как если судья его примет, то он не сможет вынести наказание из УК.
И таким образом фраза
Легко — если тебе суждено было преступить закон, то приговор гласит, что тебе суждено и понести наказание, детерминизм во всей красе.
не верна.
— Свобода выбора — это иллюзия.
— Не всегда, иногда она имеет значение, например при преступлениях.
— Судья не примет в расчет детерминизм вселенной.
— Вполне может принять. Но с переходом обсуждения на категории «вины» и «наказания» вы рискуете слишком сильно отойти от темы «свободы» — это слишком разные сущности.
— Категория «вины» непосредсвенно связана со свободой выбора.
— Нет.
— Да, если ограничить дискуссию исключительно юриспруденцией.
— Мир не ограничен юриспруденцией, в обсуждении иллюзорности свобод нет смысла ограничиваться одним из примеров, подавая его как правило.
Но я то в парадигме свободного выбора. С моей точки зрения этот вопрос не лишен смысла и мне интересно получить ответ от последователя парадигмы детерминизма на вопрос "зачем". Ответ "А у меня не было вариантов" меня тоже устроит , правда тут вопрос устроит ли такой ответ судью после предумышленного убийства,например.
«Зачем» в такой парадигме не имеет смыслаЗависит от трактовки термина «смысл».
«Зачем» предполагает наличие цели.Зачем может трактоваться не только как «для чего», но и как «из-за чего».
Цель предполагает наличие выбора.Не факт.
то, что есть, — оно просто есть, без всяких «зачем».Есть и такая версия, да.
Если мы начнем обсуждать, что значит «смысл», то, боюсь, мы никогда не закончим.Проблема в том, что без ответа на «что такое смысл» невозможно найти удовлетворительно полный ответ на вопрос «в чем смысл чего-то».
Как я думаю, смысл примерно то же самое, что и цель.Замечательная иллюстрация попадания в тупик из-за отказа от уточнения терминов. Если в основе рассуждений у оппонентов лежат совершенно разные понятия, то согласие может получиться лишь случайно.
Я не думаю, что смысл хотя бы примерно указывает на цель. Возможно, Вы подразумеваете предназначение или возможности для использования, а не цель. Люди часто делают что-то для уменьшения или увеличения вероятности какого-то события, действуют по неосознанным убеждениям или по инерции, а не пытаются достичь какой-то конкретной цели — лишены ли их действия смысла?
причина и цель вещи взаимозаменяемыеПричина делать что-то декомпозируется на «поводы», «оправдания», «от чего», «к чему», «из-за чего» и «для чего» — за последним скрывается реализация возможностей, удовлетворение потребностей, исполнение желаний и достижение целей.
При системном подходе «цели» — лишь один из инструментов в ансамбле «причин», и осмысление со смыслами находится где-то сбоку (с дирижерской палочкой).
факт наличия цели говорит о сделанном выбореПо-моему, факт наличия цели говорит о том, что возник избыток или нехватка чего-то, из-за чего включилась потребность, для удовлетворения которой в списке возможностей были отобраны способы, которые и стали целями. Если возникла альтернатива, целей было много, то нужно выбрать что-то одно, нельзя двигаться в разных направлениях сразу. Выбор мог произойти в бессознательной части разума, просто по приоритетам просчитали, блокирующего не обнаружено, можно двигаться. И выбор мог быть подан на уровень сознания, если потребностей разных много, а значит много намеченных целей, сдерживающих и побуждающих мотивов, противоречивых желаний — выбирай, осознающий, посмотри на картину сверху, учти множество факторов. Целей уже много, а выбор еще не сделан.
Этернализм отвергает свободу выбора
Нет, если нет дополнительного постулата, что точка "настоящего" может двигаться только по одной траектории внутри блока.
Если будущее не единственно то это равносильно "растущей вселенной" с ненужными "будущими" и скрытой информацией. Если единственно ,то я не понимаю смысла "траектории" и ее вариативности. И "точка" - чего? В "этернализме" есть лишняя сущность -"настоящее время".
Не. Представьте что вы катитесь ночью по длинному широкому ледяному склону на санях или коньках. Ваша свобода воли при этом - возможность выбора "будущего", точки внизу склона, которую вы хотите проехать - ничем не ограничена, кроме начальной позиции и допустимого угла поворота саней/коньков до начала проскальзывания полозьев. Ну, и того факта, что вы ничего впереди не видите, и строите предположения о следующих ямах и кочках на склоне из закономерностей подпрыгивания на предыдущих. Но весь склон существует сразу, и все возможные "будущие" - вся нижняя часть склона, и все возможные "прошлые" - вся верхняя.
Не работает. Вы (или я ) часть физического мира, а не абстрактная точка
Я подбрасываю монетку. На Вашем катке есть один вариант или оба? Определитесь.
Не работает. Вы (или я ) часть физического мира, а не абстрактная точка
Ну, это грубая аналогия для того чтобы был понятен принцип.
Я подбрасываю монетку. На Вашем катке есть один вариант или оба? Определитесь.
Есть - оба, но увидим мы - только один. Только тут в отличие от эвереттовской интерпретации второй никто не увидит, чтобы увидеть второй, нужен второй заезд.
это грубая аналогия
Это слишком грубая аналогия
Второго заезда не будет. Это вариант соотвествует отсутсвию вариантов. Нереализованного варианта и не существует и не будет существовать
Разница есть, в детерминистичном варианте выбора нет - второго варианта не существует в принципе, монетка всегда ложится одной стороной. А тут не так - второго варианта для нас не существует и не будет существовать, но эта ветка событий для нас становится недоступна только после того как монетка ляжет, пока ключевое событие для нас в будущем - одинаково доступны оба варианта.
пока ключевое событие для нас в будущем - одинаково доступны оба варианта.
Так они ещё не реализованы. И реализуется только один, который и будет существовать в будущем. А второй и не существует и не будет существовать , он просто лишний. То есть его нет, не было и не будет на картине (катке). У вас построена ветка по которой никто не поедет, лишняя сущность, существующая только в воображении . Этернализм мне не нравится ни в какой форме. Понятие будущего локально, определяется принципом причинности и его ещё нет.
даже если такой может и не быть.
Например ?
Сойдет ли за пример шестое доказательство существования Бога, которое Иммануил Кант добавил к пяти доказательствам Фомы Аквинского? Вкратце:
В одном из доказательств Фома утверждал, что должна быть первопричина, и её можно назвать Богом.
Кант же заметил, что человек зачастую руководствуется не причинами, поступает иррационально, а значит свободен в выборе, а значит не подчиняется закону вселенной, а значит посланец здесь, а значит есть пославший, коего и можно назвать Богом.
С человеком иррационального мышления и поведения вообще сложно дискутировать, нужно иметь специальный профессиональный навык :)
К физике это относиться слабо , но корреляция заметна..
Человек всегда ищет причину, даже если такой может и не быть.Ближе к физике то, что «причинность» — это не более чем такая же упрощающая абстракция, помогающая человеческому разуму функционировать, как и «пространство» со «временем».
Человек склонен искать закономерности и умудряется находить их там, где они вовсе не обязаны быть в реальности. Камень на склоне горы лежит не потому, что его туда кто-то положил с какой-то непонятной пока целью, или как часть принципиально непостижимого Великого Замысла, а просто так лежит.
Довольно много материалов на эту тему можно найти, задав в поиск словосочетание «мыслить историями».
Еще одна причина склонности к поиску причин находится в одной из трактовок слова «смысл» — оправдание. Если что-то не нравится, но исправить ситуацию не видно возможности, то человек начинает искать смысл — причину или предназначение существования этого не нравящегося, чтобы оправдать существование и смириться с ним. Встроив неприятное в историю, обретя смысл, человек обретает возможности для принятия.
C этой интерпретацией (Эверетта) плохо сочетаются законы сохранения. Почему например размножение происходит в точке выбора альтернатив а не любой другой. Как сочетается это размножение с неопределенной неодновременностью из СТО(как пересчитать / упорядочить альтернативы). И тд и тп. И соотвественно есть трудности с идентификацией и самоидентификацией.
Выбрал этернализм (даже не знал этого термина, хотя понимаю его суть давно): есть будущее (уже), и есть прошлое (ещё). НО они (и прошлое, и будущее) непрерывно меняются. А настоящее (сейчас) относительно: Сказанное станет понятным, если принять, что наш мир - фрактальный. Причём, фрактальный не только в пространстве, но (самое главное) и во времени: за наш миг в микро-вселенных (из которых состоит наша макро-вселенная) проносится миллиарды лет (и все эти вселенные пульсируют)... Про ошибки масштабирования говорю давно: https://otvet.mail.ru/question/204522802 Но вижу, что физики до сих пор не замечают такую свою оплошность (логики). Но я их не тороплю..
А зачем использовать англицизмы на английском? Now, Many worlds. Так что, текст выглядит умнее? По мне это глупое обезьянничание и нелепость.
Можно попробовать отделить "изменчивость" от "времени", то есть предположить что возможна такая изменчивость, в которой нельзя установить соотношение между двумя (тремя и т.д.) изменениями, когда все состояния точек неопределены да и самих точек нет как каких-то фиксированных областей, но и отсутсвие точек - это тоже определенность, а значит отсутстаия точек тоже нет. Такая вневременная изменчивость не требует точки старта и может существовать/не существовать вне времени. А время соответственно - это процесс связаный с установлением соотношений между изначально непоределенными точками. Прошлое - это историческая линия со списком уже установленных соотношений, настоящее - процесс установления этих соотношений, а будущее - неопределено тем больше, чем дальше оно отстоит от настоящего.
При этом прошлое влияет на настоящее и моменты времени не равноценны, так же как 1+1 не равноценно 100+1. В этом виден фрактализм времени.
Кстати 1+1 похоже на Инфляцию.
Что такое «Сейчас» в физике
Это всего лишь вопрос интерпретации.
Вот Вам очередная интерпретация, которая не хуже и не лучше других.
Физические законы выражаются математически функциями преобразования, которые позволяют рассчитать состояние системы через малый интервал времени на основании текущего состояния. Логичнее записывать физические законы в виде дифференциальных функций. Тогда "сейчас" - это набор текущих параметров системы, "прошлого" не существует, а "будущее" - всего лишь набор параметров рассматриваемой системы, к которому она, возможно, придет через некоторый интервал времени. Для предсказания будущего состояния системы берется текущий набор параметров и применяется функция преобразования, одним из аргументов функции является параметр, характеризующий изменение состояние "эталонного" параметра относительно изменения состояний других параметров (т.е., "скорость" изменения эталонного процесса относительно скорости изменения рассчитываемого процесса). Этот параметр и называется временем.
Путаница в головах философов происходит из-за записи физических законов в виде уравнений, которую физики применяют только лишь потому, что так удобнее производить расчеты.
Тогда "сейчас" - это набор текущих параметров системы
Увы, рекурсия detected.
Физические законы выражаются математически функциями преобразования, которые позволяют рассчитать состояние системы через малый интервал времени на основании текущего состояния.Автомобиль находится в городе Б. Также известно, что час назад он находился в городе А.
На основании текущего состояния системы рассчитайте положение автомобиля еще через час.
Тогда «сейчас» — это набор текущих параметров системы, «прошлого» не существуетПолучается, что существует только «прошлое». И даже «сейчас» — это лишь наше мнение о каком-то моменте будущего на расстоянии «ноль секунд». И через долю секунды можно, внезапно, обнаружить, что наше мнение о «сейчас» было ошибочным, как любое другое наше мнение о «будущем». А вот в прошлом мы более-менее уверены, поскольку оно оставило следы в нашей памяти.
А как же искусства и ремесла, детство и войны, экономика и духовность?
Искусство сошло с ума, ремесленники легко нанимаются, дети глупы и бесправны, войны бывают захватническими, я встречал вороватых менеджеров, религия потеряла смысл, а значит все эти сферы не важны, важен только чистый свет разума, который только в официально признанных науках, особенно в естественных…
Если я встречал лживого и вороватого политика, то вся политика — грязное вредное дело. Если я встречал вымогающего взятку гаишника, то все гаишники лишь мешают честным гражданам ездить по своим делам. Если я встречал врачебную ошибку, то вся наша медицина — туфта, только и умеют что бады впаривать. Если я встречал бестолкового философа, который за вязью слов скрывает отсутствие пользы, то это значит, что любая философия является бесполезной пустышкой — заметный же паттерн.
Что-то приводит к черно-белому мышлению, которое приводит к зашоренности взглядов.
Философия ради философии пуста. Однако когда она основана на чем то более 'твердом' - математике, физике то это очень прекрасно. Та же великая статья Тегмарка про математическую вселенную - в общем, это философия.
Но в целом — Ваш коммент — замечательный пример философии, рассуждений ни о чём. Если считать философию родом искусства — всё в порядке. Но называть её наукой и перечислять наравне с физикой?
У меня не только дети, но и внуки.Вы полагаете, что в примере с детской площадкой я говорил о человеческих детях?
пример философии, рассуждений ни о чёмТо, что лично Вы не нашли смысла в сказанном, говорит не столько о сказанном, сколько о Вас. Лично я вижу такой смысл — философия является игровой площадкой для мыслей, которые могут вырасти в новые инструменты, в том числе и для науки, и могут даже вырасти в новые направления науки. Все ныне взрослые науки в своем детстве играли и развивались на площадке философии. И сейчас философия является прибежищем для недонаук, которые еще не обрели взрослую стройность, не обзавелись инструментами, не начали приносить пользу, но уже лепят куличики из песка, лепечут что-то непонятное, придумывают что-то захватывающее, но явно не нужное взрослым. Этому дому нужна детская площадка.
Но называть её наукой и перечислять наравне с физикой?Ваш коммент — замечательный пример чтения между строк для спора с вымышленным оппонентом. Очевидно, что я не называл философию наукой и не приравнивал к физике.
Лично я вижу такой смысл — философия является игровой площадкой для мыслей, которые могут вырасти в новые инструменты, в том числе и для науки, и могут даже вырасти в новые направления науки.Чтобы я принял такое объяснение — не можете ли вы указать, что, конкретно, за два последних века — дала философия? Какие, например, новые направления науки появились?
Очевидно, что я не называл философию наукой и не приравнивал к физике.Тогда у нас и противоречий нет. Замечательно.
конкретно, за два последних века… новые направления наукиВы ограничения придумываете на ходу::
— Ничего не дает.
— Дает развитие.
— Приведите примеры.
— Вот пример.
— Ну это вообще, а за вот такой период? А в такой конкретной области? А с подтверждениями в авторитетных журналах? А стоя на одной ноге под красным зонтиком?
Мне очевидно, что в ход пошла софистика, и мне не интересно играть в эти игры.
Таким образом, если изначально объявляется обсуждение вопросов физики и при этом привлекается философия — читать смысла нет.
философия — это часть культурыКультура, по определению, включает в себя слишком много всего разного. С тем же успехом философию можно определить, например, как часть антропосферы — получится столь же бессмысленное определение. И кто здесь «размазывает кашу по тарелке»?
со времён Ньютона наукой не являетсяА во времена Ньютона уже существовали науки в современном понимании этого слова? Если верить википедии, то
Лишь в XIX веке наука стала профессиональной, а понятие «учёный» стало означать не просто образованного человека, а профессию определённой части образованных людей.И пресловутый H-D метод окончательно сформирован только в XX веке.
Здесь можно возразить, что это не те философы, и ошметки научного метода встречались еще в античные времена, а толкование конкретно слова «scientist» тут вообще ни при чем… Но ваше личное определение философии и науки — это не более чем ваше личное мнение. И Вы в праве основывать на своем мнении свои же оценки. Просто не следует считать, что окружающие обязаны разделять вашу точку зрения.
если изначально объявляется обсуждение вопросов физики и при этом привлекается философия — читать смысла нетНе читайте, если не видите смысла. Никто же не заставляет.
Вот тут как раз неподалеку хороший пример философии для нечтения:
I received a telephone call one day at the graduate college at Princeton from Professor Wheeler, in which he said, “Feynman, I know why all electrons have the same charge and the same mass” “Why?” “Because, they are all the same electron!” And, then he explained on the telephone, “suppose that the world lines which we were ordinarily considering before in time and space – instead of only going up in time were a tremendous knot, and then, when we cut through the knot, by the plane corresponding to a fixed time, we would see many, many world lines and that would represent many electrons, except for one thing. If in one section this is an ordinary electron world line, in the section in which it reversed itself and is coming back from the future we have the wrong sign to the proper time – to the proper four velocities – and that’s equivalent to changing the sign of the charge, and, therefore, that part of a path would act like a positron.
С тем же успехом философию можно определить, например, как часть антропосферыо-о-о, а что ж онтологию не притянули?
И кто здесь «размазывает кашу по тарелке»?Вы, конечно. Моя позиция проста и неизменна — Вы же привлекаете действительно бессмысленные определения. Типично философский подход, кстати.
А во времена Ньютона уже существовали науки в современном понимании этого слова?Оляля, Вы уже передёргивать начали? В то, что Вы не путаете начало процесса и «уже существовали» — я не верю.
И пресловутый H-D методЕсть прекрасный пример: так называемый ТРИЗ. В него великолепно укладывается великое множество изобретений, но ни одного действительного изобретения в результате сознательного и строгого следования ТРИЗУ нет. Так и здесь — безусловно, этот метод хорошо описывает образ действий упомянутых учёных, но ни в коей мере не является учебником «как делать науку».
И так далее. Никакого вывода, кроме того, что Вам не нравится — и Вы будете дальше играть словами, зачем-то споря со мной (а зачем, действительно?), быть не может.
Пост я, как сразу и написал, всё равно читать не буду. И тянуть резину этой ветки комментов — тоже.
Моя позиция проста и неизменна — Вы же привлекаете действительно бессмысленные определения.Ярчайший пример бессмысленного определения: «философия — это часть культуры».
Что касается вашей оценки моих слов — это не более чем ваша оценка, которая говорит лишь о вашем восприятии.
Вы уже передёргивать начали?Здесь Вам лучше посмотреть в зеркало.
ни одного действительного изобретения в результате сознательного и строгого следования ТРИЗУ нетПрием демагогии из глав «увод в сторону» и «размытие темы».
Пост я, как сразу и написал, всё равно читать не буду.Так никто и не заставляет. Хватит уже бороться с выдуманными оппонентами.
Если не наука, то пустышка, прибежище для неудачниковКак наука — да, именно так.
фу таким быть?я вообще грубый и не женственный.
А как же искусствану, так они и не претендуют на то, чтобы называться наукой. Назовите философию одним из искусств — и у меня не будет ни малейших возражений.
Если я встречал бестолкового философа, который за вязью слов скрывает отсутствие пользы, то это значит, что любая философия является бесполезной пустышкой — заметный же паттерн.Если Вы назовёте хоть что-то, что дала философия человечеству (кроме фашизма и коммунизма) — придётся признать за Вами исключительный талант.
Если Вы назовёте хоть что-то, что дала философия человечеству (кроме фашизма и коммунизма) — придётся признать за Вами исключительный талант.О, уже фашизм пошел в дело… Ну да ладно, назову без затруднений — философия дала человечеству науки с научным методом и другими инструментами, включая пресловутый критерий Поппера.
О, уже фашизм пошел в делоувы и ах, но именно фашизм и коммунизм были в явном виде построены на философских теориях. А что ещё?
назову без затруднений — философия дала человечеству науки с научным методомВ эпоху (примерно) «до Ньютона» — да. А потом?
критерий Поппераэто неплохой элемент культуры, а философию как часть культуры, наравне, скажем, с дирижированием — я вовсе не отрицаю. А вот что в науке было сделано, исходя из этого критерия?
именно фашизм и коммунизм были в явном виде построены на философских теорияхЛюбые идеологии, модели общественного строя и политические движения строится с использованием ряда инструментов и для достижения конкретных целей. Не может являться истинным утверждение, что конкретные идеология или общественный строй базируются на одном из инструментов, использованных при их построении.
Например, коммунизм — не идеология, а теоретический общественный строй. Общественный строй, особенно теоретический, не может что-то там заявлять. А вот изучавшие теорию могут заявлять, но они заявляют, что коммунизм основан на общественной собственности на средства производства, а не на философии. И философия там сильно сбоку — рассуждения помогают обосновывать выбор целей и предсказывать следствия предполагаемых изменений.
Второй пример, фашизм — это не только идеология, но и политическое движение. Если хочется пообвинять кого-то в приверженности фашизму, то рассматривать нужно не столько идеологию объединения ради преодоления кризиса, сколько конкретные случаи применения этой идеологии в истории человечества — неуместно и со зверскими перегибами, выливающимися в диктатуру и военную экспансию.
Но все эти уточнения в контексте данной беседы играют роль иллюстрации. Отмахиваться оценками от сказанного и вольно играть терминами, применяя их по поводу и без, что мы наблюдаем в вашем комментарии, это уже даже не философия, а софистика. Не интересно.
Надо сказать, есть и ещё один вариант - "лангольеризм" (по роману Стивена Кинга, в котором прошлое мира пожирали чудовища - лангольеры), или разрушающийся блок, в котором будущее есть, а в прошлом хаос.
Тут я склонен согласиться с amarao
Допустим , что у нас есть маленькая модель вселенной состоящая из N частиц нескольких типов. У каждой частицы есть некоторой количество инвариантных (заряд, масса покоя и тп)и некоторое количество переменных параметров(координаты, скорость и тд в какой либо системе отсчета). Допустим можно рассчитать эти переменные параметры для следующего тика времени. У этой системы нет прошлого, есть только текущее состояние(в котором частично остается информация о прошом состоянии/ях) . Очевидно , что на такой системе можно построить универсальную машину тьюринга и задать программу начальным состоянием. Следствие - даже в таком, упрощенном варианте нельзя определить когда и как она остановится без выполнения кода. То есть вариант этернализма в определенном смысле нереален, так как подразумевает существование ответов на все вопросы.
Мне кажется у программистов возникает некая проф деформация на тему того, что все должно быть вычислимым.
Ответы на все вопросы существуют и закодированы тут.
Но существует!
Где???
:)
В пространстве чистых идей
Где существует простота числа 17?
Где существует простота числа 17?
В пространстве яблок и детей.
Попробуйте поделить 17 яблок поровну на какое то число детей больше одного и меньше 17.
Число Пи например - тоже есть,Его даже можно померить, а вот записи его значения - нет.
В пространстве яблок и детей.Не могу представить себе такую задачу в реальности — вот тебе корзина яблок, найди число детей, которых нужно пригласить, чтобы яблоки поделить поровну, не разрезая их, причем детей должно быть больше одного и меньше числа яблок…
Легче встретить задачу «поделить справедливо десять яблок на три ребенка — каждому по три и одно себе заберу».
Тренируйте воображениеВключите же воображение — есть 12 девочек, хотим угостить яблоками, яблок всего 7, откуда в реальности возьмется условие «резать не более чем на 5 частей»? В реальности выдадут каждой по половинке, а оставшееся яблоко оставят на потом, отдадут кому-то другому, используют в салат, присоединят к срочно докупленным для угощения девочек или поступят как-то иначе, но не так, как в предлагаемом ответе на математическую задачу.
Математику иллюстрируют примерами из реальной жизни. Но реальная жизнь — это не математика. Поэтому можно вернуться к вопросу:
Где существует простота числа 17?
Последние выкладки про возможность бесконечно замкнутого времени внутри черной дыры похожи на гипотезу о том, что плоскость вселенной замкнута и имеет форму шара или тора (кривизна !=1), только в локальной окрестности этой самой черной дыры.
Насколько я помню были попытки доказать, возможно даже вполне успешные, что это не так и вселенная является незамкнутой плоскостью.
Так что, на мой взгляд, возможность существования книги, которая просто существует потому что существует очень похожа на чайник Рассела.
Совсем другой вопрос, наличия бесконечного количества вариантов, каким образом эта книга могла появиться и каким образом могла попасть на корабль.
Увы не осилил все комментарии, так что может это там уже писали.
Что такое «Сейчас» в физике?