Comments 105
И так почти все Китайское.
Китай - это, конечно, хорошо, но что будем делать если завтра мы и с ним поссоримся?
Как говорится: "Армия и флот - это единственные союзники России"
Смена власти. У нас денег не хватит ещё и с ним поссориться.
В данный момент это экономически не выгодно Китаю.
На счёт запчастей для авиации уже опровергли.
Ссылку можно? Оригинальное сообщение перепечатали все СМИ, опровержения нигде не нет.
Опровержения от российских источников не вызывают доверия
И где тут опровержение того, что Китай отказался нам запчасти поставлять?
Про запчасти сказал господин Кудинов, который в силу своей должности, не обладает такой информацией.
Ясно, возникает вопрос кому верить. Про пресс службы гос. органов я знаю только то, что пресс-служба президента заявляла что конституцию менять не будут и пенсионный возраст не поднимут. Думаете Росавиация лучше? Но это все риторические вопросы, маловероятно, что Китай выпустит пресс релиз по теме. Но мне также известно, что Китай не жалует эту войну и что Китайские компании уже отказываются поставлять продукцию. Все слухи, но можете продолжать верить пресс-службам.
Китай тоже летает на Боингах и АирБасах и запчасти на нах тоже закупает у производителей. Я не думаю что ни кто не обратит внимания если у Китая закупка запчасте резко возрастет в два раза, а рискнуть получить проблемы со своим авиапарком они вряд ли готовы.
Вы правы, будет выглядеть странно. Но я не думаю, что Запад хочет создавать проблемы Китаю. Себе дороже. Возможно, я не прав.
Я не то что удивлюсь, я ох..ю.
Заводы Airbus расположены в Германии, Франции, Великобритании, Испании, Китае, Индии, Польше и США. Окончательная сборка самолетов производится во французской Тулузе и немецком Гамбурге
https://www.dw.com/ru/авиастроительный-концерн-airbus/t-17973041
Beyond its role as both customer and supplier, China is a strategic partner as well, as evidenced by the fact that Airbus’ first final assembly line, or FAL, outside the borders of its four founding European countries was opened in the city of Tianjin in 2008. This FAL produces the A320 single-aisle family of passenger aircraft, and was joined by a Completion and Delivery Centre in 2017 for the A330, marking Airbus’ first wide-body jetliner centre outside of its founding countries.
У России только два союзника - табакерка и шарф!
Я как инженер и разработчик застал многое - я выпускник Бауманки далекого 1983 года.
Моя востребованность как специалиста большую часть времени работы в наших НИИ, КБ или слабая или порнографическая.. Но вот когда начинался трэш , тогда публика скрипя зубами признавала
- А вот он может сделать разработки с 10-20 кратным превосходством в параметрах.. И на коленке..
Но далее жизнь успокаивалась и в дело вступали эффективные меНагеры.
Я же перешел на работу в крупную частную фирму. И здесь одна из моих первых задач в этом "бойцовском клубе" была размазать по стенке одну белгородскую фирму. Потом снова встречались подобные задачи.
Очевидно, сейчас спокойных периодов уже не будет... Ну и наша фирма "сидит в засаде".
Будете переделывать ваши устройства под новую электронно-компонентную базу
Мнение - это "путь в никуда". Нет никаких гарантий что Китай будет всегда полноценно торговать с нами. Один из примеров этому буквально вчера - новость об ограничениях поставки компонентов для авиапромышленности.
Скажу ужасную но реалистичную вещь. Эффективней всего эти проблемы решаются тотальным промышленным и технологическим шпионажем и созданием собственных производств в тех рамках в каких удастся. В противном случае мы обречены завязнуть на десятилетия. А возможно и навсегда.
У Китая по сути нет своих компонентов в авиапромышленности и авиадвигателестроении, это одни из немногих отраслей где Китай отстаёт (можете посмотреть на историю с arj 21) почти всё их авиапроизводство это лицензии европы или сша, естественно они не могут это поставлять.
Китай старается построить свою гражданскую авиапромышленность и двигателестроение, но пока не очень получается, тут они пожалуй даже позади РФ.
Скажу ужасную но реалистичную вещь. Эффективней всего эти проблемы решаются тотальным промышленным и технологическим шпионажем и созданием собственных производств в тех рамках в каких удастся.
Проблема думаю не в морально-этических принципах (хаха...), а в том, что для функции копирования помимо источника нужен ещё и приёмник - условно говоря. Многие штуки просто не на чем разворачивать. Нужна соответствующая по уровню база.
Или если копировать, то глобально - как Интел с фабриками где клонируется вообще всё, вплоть до марки салфеток в туалете, что бы не искать где косяк на новом месте.
Ну и всё же не пустые слова для нас всех тут должны быть : "Весь мир до основания мы разрушим..." - вот не надо этого больше рубить гордиев узел
Эффективнее всего это решается отставкой руководства страны и завершением спецоперации (которая как нам всем прекрасно известно не война).
Вы думаете что после того что вы предлагаете, нам бы кто то отменил санкции? Они методично и последовательно вводились, даже тогда когда не было войны. Санкции в любом случае были неизбежны. Даже при условии, если бы эта война вообще не началась бы. Это очевидно.
Если заглянуть чуть подальше в историю, то мы можем вспомнить что всегда в той или иной степени с СССР а затем и с Россией была ограничена торговля любыми высокими технологиями. Отсюда очевиден вывод что нас так или иначе в любом случае "додавливали" бы до конца, и не иметь собственных высокотехнологичных производств при таком раскладе - преступно.
Не всем. Многим очевидно что если бы не спецоперация, которую почти весь мир воспринимает как войну и незаконную необоснованную аггрессию, ни смертей ни санкций не было бы.
Поправка Джексона-Вэника мило улыбается в истории на вашу наивность...
Эта поправка, как и текущие санкции, была введена по вполне конкретным и вменяемым причинам. То что он действовала долго это другая история. Которую тоже стоило бы учитывать прежде чем начинать это безумие.
Я это к тому, что все санкции это не за "права человека" и так далее, а про не пущать и давить. Тот же рекет, только на уровне государств. Не надо быть наивным и ожидать, что если мы такие правильными и открытыми станем, то все санкции снимут и рынки откроют.
Клинтон нам улыбался только тогда, когда мы ели гумантиарные ножки буша...
Общий принцип любых санкций - их наложение всегда намного быстрее и проще, чем снятие. Это часто закреплено даже законодательно.
И это обосновано - причина их наложения не исчезает мгновенно (даже если агрессор прекращает свои действия сразу). Общество, накладывая санкции, ожидает долговременного закрепления нормализации ситуации, когда повторение эксцесса будет практически невозможно.
Так что да, вот такая данность - репутация в международном пространстве зарабатывается (и восстанавливается) долго, а теряется - очень быстро.
В случае России, я думаю, санкции будут крайне долговременными. И я не вижу ни одного аргумента, почему они не правы в этом.
Ваше утверждение ни как не опровергает моё. Мы говорим об одном, только Вы про следствие, я про причины ;)
"если мы такие правильными и открытыми станем.." - дело в том, что мы уже такими становились. Весь этот сонм компаний, который теперь уходит, пришёл к нам именно в процессе кредита доверия, выданного после распада СССР. И теперь - "откатились" назад. В репутационном смысле, думаю, даже за границы 80-х.
Потому в терминах судебных наше нынешнее поведение для тех, кто вводит против нас санкции - это рецидив, да ещё и с отягчающими обстроятельствами.
И восстанавливать международную репутацию (а мы этого сейчас даже демонстративно не желаем) нам теперь придётся намного дольше.
Думаю что некорректно говорить об исправлении нашего поведения без рассмотрения поведения США — что собственно и является главной причиной сегодняшних событий.
Думаю, надо помнить общее простое правило: мерзость другого никак не оправдывает твою.
И недаром в суде не принимаются агрументы формата "прежде чем меня обвинять и сажать, разберитесь вначале с остальными, кто ворует поболее моего".
так это от типа суда вроде зависит.
в америке кажется работает прецедентное право.
Нет, это иное, прецедентное право не работает по отсылкам в настоящее и будущее, оно формирует пакет правовых норм на основе прошлого (зафиксированный прецедент всегда в прошлом).
Т.е. оправдываться действиями других, которых "ещё не замели, как меня, но которые творят дела намного хуже, чем я" нельзя и в прецедентной модели права.
А когда мерзость сделали тебе лично, как в соответствии с Вашей логикой поступать в ответ?
а 20+ тыс убитых за 8 лет на востоке куда предлагаете пришить? Гугль в помощь, аллея ангелов
К России конечно. Напомню что на тех русскоязычных территориях где Россия незаконно не способствовала сепеаратизму нет никаких 20к смертей. Так что довод о геноциде русских несостоятелен. И героическое сопротивление русскоговорящего Харькова показывает что никаких русских спасать было не надо и что «русский мир» в на Украине не ждут.
Маразм крепчал. Но ничего, сейчас разберемся в вашей теории заговора. О каких конкретно высоких технологиях речь?
Начинать вопрос с утверждения про "крепчание маразма" и поиска "Теорий заговора" в чужих комментариях - дурной тон. Про "теории заговора" я не писал. А на вопрос отвечу так: для начала ознакомьтесь с ITAR (International Traffic in Arms Regulations) и вагоном подобных документов. Перечислять здесь историю санкций на 10 страницах в отношении СССР а затем России на протяжении 100 лет у меня нет времени и желания. Мне очень не нравится работать в качестве "Капитана Очевидности", но для примера приведу цитату: Белый дом устанавливает классы (Tiers) стран и применяет к разным классам различные ограничения. Например, по спискам для стран 3 класса («Tier 3 countries»), в частности Китай, Индия, Пакистан, Россия, разрешен экспорт микропроцессоров общего назначения с производительностью не более 12,000 Mtops (millions of theoretical operations per second). [по состоянию на 2002 год]. Таких примеров поправок и законодательных актов за всю историю отношений с США - вагон и маленькая тележка.
Сначала «Санкции в любом случае были неизбежны.» и «всегда в той или иной степени с СССР а затем и с Россией была ограничена торговля любыми высокими технологиями.» а затем оказывается, что ограничения не против России, а против целых классов стран и вообще речь похоже про военщину. Все это похоже на обычные внешнеторговые ограничения, которые есть у каждой страны и которые не направлены конкретно против России.
Хотите чтобы вам продавали продукты двойного назначения? Поставьте у руля адекватных людей и обеспечьте институты, которые только адекватных будут допускать. Как только это случится, так сразу и торговля пойдёт. А пока наше руководство грозит ядерным ударом и нападает на соседей, я даже не знаю на что мы можем рассчитывать. И тут я могу просто ещё раз повторить
Эффективнее всего это решается отставкой руководства страны и завершением спецоперации (которая как нам всем прекрасно известно не война).
Хотите, чтобы высокие технологии появлялись на русской земле? Обеспечьте приток инвестиций и защиту капитала. Для этого опять же нужны адекватные институты. Все ещё раз сводится к руководству. А пока всего этого нет передавайте привет Роснано.
А нам кто-то обещал, что все все санкции принятые даже до развала СССР будут сняты с России? Или для этого нужно ещё и экономику реформировать, как в старые добрые времена, когда средняя зарплата была равна $100? Или даже этого недостаточно? Список требований где?
А в РФ есть необходимость проводить денацификацию? Последние признаки я видел до 2010.
Необходимость использования Z банальна. Техника с обеих сторон частично одинаковая.
Необходимость использования Z банальнаНеобходимости использования Zвастики не было бы, если бы Россия не развязала агрессивную войну против соседней страны.
А после того, что происходит сейчас, России определенно потребуются и денаZификация, и развенчание культа личности.
это не буквы =) это стрелки, чтобы понимать с каких направлений какие части двигаются, v сверху карты, то-есть с севера, дельта - снизу, то есть с юга, ну а z с востока, очень удобно, добавляет понимания при просмотре новостных сюжетов, ну и на поле боя полагаю полезно
Божетупаси от эклипса, лучше уж пусть в труху!
А у нас, к тому же, есть уникальная школа самосинхроники — может, они смогут что-то предложить такое, что сделает такой мк лучшим?Если бы они могли — почему молчали все эти годы?
Ну реально, что за глупые надежды на внезапное вундерваффе?
Может, предложите что-то конструктивное?Да, я конструктивно предлагаю не пытаться делать вундерваффе из самосинхроники, квантовых компьютеров, безмасочной литографии, микрофабов и всех прочих прожектов, на которые я в последние две недели насмотрелся в разных комментариях.
Первое, что нужно сделать — трезво оценить реальные производственные возможности отечественной микроэлектроники в условиях международной изоляции. В двух вариантах — с участием и без участия Китая в этой изоляции.
Сейчас нашел только теоретическую возможность приобретения МК от Миландра(кто-то еще производит МК общего назначения?) — 2 варианта, сроки и цены небольших(100шт) партий неизвестны.
По другим категориям(меня интересовали DCDC, Flash, MOSFET) находил 1, 2 варианта, но с не подходящими характеристиками, опять же цены и сроки поставок за семью печатями.
Все это не требует современных нанометров, но к сожалению с выбором печаль.
Закупаем, то что удалось купить.
Модифицируем схемотехнику под купленное.
Выпускаем устройство.
Я инженер электроник (схемотехник+FPGA) — мне «привалило» море работы.
А по поводу электроники вообще — нужно дизайн центры (аналоговые в том числе) создавать.
Думаю стоит в каждом электрическом ВУЗе как обязательный курс сделать курс лекций по созданию микросхемы, прямо до физически существующей в корпусе.
Государство должно проплатить большое число тестовых сборок на наших заводах и бесплатно включать в них проекты всех желающих.
Самое главное навести порядок, отработать и стандартизировать всю цепочку процессов производства микросхем. Сначала для относительно грубых техпроцессов. Заводы которые не смогли вписаться в такую стандартную цепочку снести до глубины в пару метров и построить новые (свои или купленные в Китае или еще где неважно).
Вот, например, Кремний-Эл, выпускающий преимущественно биполярные транзисторы. Кристаллы свои. В последние годы освоил выпуск биполярных и полевых транзисторов, а также диодных сборок в корпусах КТ-46/SOT-23. Но в связи с недавними событиями завод временно приостановил выпуск гражданской продукции. Получается США/ЕС транзисторы не продаёт, а отечественный производитель не выпускает. И что делать? Китай?
Проголосовал за другое.
Хотелось бы знать, в чем именно заключаются санкции. Притом не из новостных лент, а с деталями. Из документа на bis gov я увидел только запрет на конкретные фирмы и лица связанные с военнкой, что им запрещается все изделия EAR. В большинстве своем электронные компоненты идут под типом EAR99 и относятся к потребительской низкотехнологичной продукции. Может кто либо из экспертов разъяснить данный вопрос? Потому как смотря в общем на все, у нас как-бы Макдак находится не под санкциями, а работу приостановил...
апрет на конкретные фирмы и лица связанные с военнкойЗапрет военки и любых российских госструктур в качестве потребителей.
Ну вот и получается что по факту, санкции коснулись только госструктур и это ожидаемо. И санкции не должны касаться обычных коммерческих производителей. Другое дело, что курс доллар болтается как непонятно что и вдобавок проблемы с логистикой и так и не прекращающийся кризис с нехваткой компонентов.
Ну будем переделывать, конечно. Сложить ручки всегда успеем. Смерть всегда самый простой, но далеко не лучший выход.
По Китаю ситуация лучше всего описана была у Гельтек-Медика в их на самом деле очень грустной статье. Мне остается только присоединиться. Правда еще неизвестно где проще проводить входной контроль - в "химии" или в "схемотехнике".
По отечественному скажу так - мы и так по максимуму здесь. Чего это стоит (и стоило) - это тема совсем другого разговора. Но заказчик всегда требовал максимальной локализации, и... Как можем соответствуем. Однако со всей ответственностью - одним только "суверенным" обойтись не получится.
По импорту все тоже круто. Импорт у нас был уникальный. Есть к счастью небольшой запас на производство, но ошибаться уже нельзя. Если ошибемся со следующей итерацией, то с хорошей долей вероятности она станет последней. Потому до сих пор в раздумьях. Самое противное в том, что выбирать не из чего. Все плохо.
Ну, и уж если совсем по честному, то... Самая большая (чтоб не сказать единственная) надежда ровно на то, что "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения". Опасная надежда, но пока никакого другого выхода не просматривается.
Нужны свои пластины. Хотя бы на 250 нм. Без вариантов. Потому что без них даже в военке всё очень грустно. Никакой китай проблему не решит, закладываться на него - даже не глупость, а преступление. Так или иначе, конечно, то, с чем мы сейчас работаем достанут, но без пластин неизбежно будет Жопа.
Практика уже показала, что ориентация на стороннего производителя была ОЧЕНЬ большой ошибкой.
Ээээ, Вы действительно считаете, что ошибка - ориентация на стороннего производителя?
Если рассматривать только и исключительно текущую обстановку в отрасли - да. Миландр и НИИЭТ подтвердят. Некоторые вещи необходимо уметь делать самому, если уж есть некие, скажем так, замашки. Адекватность замашек комментировать не буду.
Да даже если на ширпотреб смотреть: как, получается сейчас что-то купить? Понятно, что весь импорт заместить невозможно, но хоть что-то всё же надо делать самим. Просто на всякий случай. Наша практика уже показала, что случаи - они всякие бывают.
Китай им может точно так же сделать как США/ЕС нам и будет так же больно, если не хуже.
Есть два варианта:
Поменять электронную базу и адаптироваться к невыносимым условям существования.
Законными и конституционными методами объявить президенту Российской Федерации импичмент за доведение до такой ситуации.
№1 всего лишь позволит адаптироваться к "вопросу жизни и смерти", №2 позволит нормализовать состояние.
Вы правда считаете, что после пункта номер два всё резко вернётся назад? Все страны отменят санкции и все вместе пойдём пить чай? Что-то мне подсказывает, что просто додавят
процитирую вики:
отрешение Президента Российской Федерации от должности производит Совет Федерации двумя третями голосов по представлению Государственной думы.
В новых экономических реалиях, с учетом никуда не девшихся аппетитов по распилу, импортной электроники хватит, в лучшем случае, только на военку, которой я еще давно объявил свои собственные санкции.
Сей час принимать какие-то стратегические решения это игра в лоттерею с мошенниками. Все ваши труды по щелчку пальцев могут быть спущены в унитаз очередной многоходовочкой.
Конкретно у нас нужно всю принципиальную схему заново проектировать. Основной компонент однозначно подлежит замене. Опыт показал, что нагрузка на него чрезмерна, работы он взял на себя слишком много, надёжность низкая, и даже в относительно нормальных условиях систематически происходят сбои. Видимо электромиграция с возрастом даёт о себе знать, тут ничего не поделать. Буквально недавно, недели две назад, очередной сбой был, да такой, что все импульсные регуляторы питания либо просели, либо в отсечку ушли. Межплатные редрайверы в High-Z переключились, данные в обе стороны не ходят. Система большая, сложная, а горячего резервирования нет, восстановиться сама не может. В итоге ничего не работает. Клиенты жалуются, бизнес нервничает. Чем эту микросхему заменить - не понятно, выбор и так невелик. С тем, что достать легко ни у кого опыта не было. А всё, на что можно было заменить в своё время либо выбросили, либо спалили по глупости. Если делать по уму, то надо понимать, что нагрузка была не распределена и нужно как-то разнести алгоритм на несколько микросхем, чтобы обеспечить какую-то избыточность с взаимный контролем чётности и отчётности. Но на это нужна воля, время и много ресурсов.
Я сам занимаюсь разработкой электроники и плотно связан с одним дистрибьютером полупроводников и некоторыми производителями техники в России, поэтому могу высказать своё виденье именно по электронной начинке.
По имеющейся информации, американские компании возобновят отгрузку простых микросхем, типа регуляторов питания и жесткой логики. А вот отгрузка микроконтроллеров, особенно 32-разрядных точно пока прекращена.
Соответственно, необходимо искать замену в первую очередь для контроллеров. Вижу тенденцию в применении Wi-Fi-чипов от производителей, которые пока не заявили об эмбарго, в качестве MCU даже в тех изделиях, где сам Wi-Fi не нужен.
Видим в Китае предложения по микросхемам, копирующим американский оригинал 1 в 1, а так же с оригинальной китайской маркировкой. В обоих случаях велик риск получить некачественный товар с неполным или нулевым функционалом. С другой стороны, кто-то на таких микросхемах работает годами и вполне неплохо живёт.
С другой стороны, с Китаем всё не безоблачно. Логистика усложняется отказом контейнерных перевозчиков возить товары морем. Остается ж/д через Казахстан. Это дороже и дольше.
К тому же, мы видим, что если на Китай будут давить, он тоже может перестать что-то отгружать (запчасти для самолётов уже перестал грузить).
Что касается отечественных микросхем, тут вопросы: где их производят? где производят пластины для них? готовы ли производители обеспечить хоть какой-то объем микросхем в пластике не для "военки"?
Теперь по корпусам, тут у меня только вопросы: где закупается ABS-пластик, поликарбонат и другие пластики для литья? Сможем ли мы закрыть все потребности исключительно китайским сырьем?
Не знаю. Есть мысль посмотреть, что такое МК от миландр, но на STM32 конкретно подсел и на микросхемы от Analog Devices: АЦП, ЦАП, ОУ, ИОН, ключи. В STM32 очень подкупает хорошая документация, всякие библиотеки и документация на них, всякий вспомогательный софт для ускорения разработки и отладки.
Еще вопрос сбыта может повиснуть в воздухе. Дело не только в экспорте, но и в снижении покупательской способности.
Вы такие наивные, прям как я лет 15 назад. Всё ещё надеетесь что в России можно спокойно производить какую-то конкурентоспособную электронику.
Работаю разрабочиком схемотехники на большом российском заводе. Используем ЭРИ ИП. Когда грянули санкции, наши снабженцы нашли вот такую фирмочку в Ижевске: https://phoenix-electronics.ru. Поставляет ЭРИ "ВП" от китайских брендов. Сейчас начальство думает над стратегическим вопросом - переходить на продукцию РФ или покупать это китайское. А по оценочным прикидкам наши ЭРИ (память, ПЛИС) не тянут.
Я до последнего времени пытался развиваться и делать современные устройства, да это не совсем высокотехнологичные (хотя аналогов почти нет), но в России такое в принципе никому не нужно, планы были скорей связаны с Европой, потому как серию продавать можно только там. А теперь все, теперь понятно, что будущего у производства электроники в России нет, а продавать в Европу мы не сможем, и теперь я грузинский айтишник.
Если говорить о коммерческом рынке, то сейчас что бы что-то разрабатывать и редизайнить нужно понимать из какого "пластилина" лепить. Основная проблем это отсутствие широкого спектра микроконтроллеров класса STM32, PIC и ATmega, которые исчезли из продажи еще до начала известных событий.
В этом свете у меня вопрос: как там поживает Зеленоградский Микрон со своими линиями на 180 и 90 нм? Еще штампует чипы для проездных билетов московского метро или уже всё ?
Если Микрон жив и имеет хоть какой-то запас ресурса (пластин, химии и т.д.), то нужно срочно, прямо сию минуту снимать с производства эти гребаные чипы для метро и вместо них готовить производство под:
1. Небольшого спектра аналогов популярных МК SMT32 на ядре RISC-V, 15-20 различных вариантов в человеческих корпусах: от SOIC8 до QFP100 в серии по 30k-50к каждого.
2. Широкого спектра импульсных (DC/DC) и линейных (LDO) стабилизаторов питания, так же в привычных корпусах - от SOT-23-6 и SOIC-8 до QFN. По 50к-100к изделий каждого.
Если приложить достаточно усилий и не мять булки, то разработать дизайн этих микросхем можно достаточно быстро, за 6-8 месяцев. У некоторых отечественных КБ уже есть разработки МК на базе ядер RISC-V, требуется довести их до ума и поместить в человеческие корпуса (планарные, радиационно стойкие корпуса и металлокерамика идут в ж#пу!).
Черновик документации можно получить и раньше, опубликовать её для использования разработчиками как можно скорее.
Еще 3-4 месяца уйдет на запуск производства и столько же на само производство.
Все разработки и изготовление серий микросхем должно оплатить государство из нефте-газовых доходов. Оно создало нам проблему - пусть оно их и решает в экстренном порядке, это в его интересах.
Микросхемы должны продаваться на внутреннем рынке по доступной цене (не более $10-$15 за один МК). Экспорт микросхем запретить, разрешить экспорт только готовой продукции РЭА.
Таким образом, к концу этого - к началу 2023 года у российских разрабочиков электроники появится база для разработок, что позволит индустрии продержаться следующие 3-5 лет на плаву, занимаясь редизайном своих изделий. В противном случае контрактная разработка очень быстро редуцируется до узкого круга работающих "на войну", что равносильно полному вымиранию.
Если кто-то имеет доступ к корридорам власти, прошу донести эту мысль до Минпромторга.
Приборостроение сейчас: вопрос жизни и смерти