Pull to refresh

Comments 127

.Вы знаете, что помимо TSMC есть например GlobalFoundries c техпроцессом 12 нанометров, которую контролирует фонд города Абу-Даби, столицы Объединенных Арабских Эмиратов?
GF аккуратно соблюдает все санкции, имеет заводы в США и активно сотрудничает с DoD. Вы, Юрий, сейчас предлагаете российским разработчикам совершить государственную измену.

Меня нужно читать аккуратно. Я написал не "продать GF", а "продать эмиратцам". GF - это только индикатор, что в Абу-Даби есть локальная экспертиза. Может там рядом ходит группа эмиратцев, не связанная с GF, которая хочет купить лицензию на CPU SIP (купить , а не продать) и ищет вендора. Эвалюирует SiFive, Esperanto и (почему бы и не?) Syntacore. Это же не нарушение экспортного контроля США, посколько это не экспорт, а импорт в Эмираты.

насколько я помню подложки для кристалов и материаллы для травления оных всяким тсмц поставляет Россия 100 процентов, может просто договоримся? только вот не стоит цепляться к тупиковой ветке архитектур, упёршейся в предел роста из-за двоичной природы своей, возможно стоит развивать принципиально новое, тем более вопрос стоит о полном цикле, как я понимаю, железо, ос, протоколы, форматы, порты, схд

насколько я помню подложки для кристалов и материаллы для травления оных всяким тсмц поставляет Россия 100 процентов
Вас обманули. Наоборот, это «Микрон» закупает 100% подложек за границей. Поэтому договариваться в микроэлектронике особенно не с кем и не о чем.
GF — это только индикатор, что в Абу-Даби есть локальная экспертиза.
В Абу-Даби есть локальная инвестиционная экспертиза, а не полупроводниковая. Но да, вы правы, можно попробовать продавать всю создаваемую в РФ интеллектуальную собственность за границу.

Проблема заключается не в отсутствии экспертизы, а в отсутствии производственного оборудования. В тех же Эмиратах могут быть даже тысячи специалистов по микроархитектуре, но как только они захотят купить сколько-нибудь значимые литографические производственные линии, от них сразу же потребуют подписать очередное соглашение об условиях работы, а значит, потребуют соблюдать тот же санкционный режим. SMIC выглядит реальнее.

SMIC выглядит реальнее.
США уже публично заявили, что SMIC будет уничтожен в случае, если решит не соблюдать американские санкции в отношении РФ.
Проблема, что SMIC и так не может из-за санкции купить себе оборудование и Китай агрессивно пытается исправить это путем создания своей базы. Несколько лет и никакие санкции SMIC грозить не будут
Последние новости говорят о том, что Китай очень сильно замедлился в этом направлении, и «несколько лет» могут закончиться очень не скоро.

Бомбить Китай все равно не будут, поэтому слово "уничтожен" в данном случае слишком громкое.

Бомбить Китай все равно не будут, поэтому слово «уничтожен» в данном случае слишком громкое.
Зачем бомбить? Достаточно отозвать техподдержку и запчасти для иностранного оборудования. Это американцы могут сделать в любой момент одним росчерком пера.
Ради крошечного российского рынка? Вряд ли.

Что-то мне подсказывает, что это художественное преувеличение. И за ним точно последуют шаги Китая. Я понимаю, что базовые технологии не даются легко, но это заявление точно не оставят без ответа, потому что оно уже за пределом возможного. В некотором роде пробито новое дно в сравнении с первыми санкциями в отношении Ирана в 80-е - безотносительно к тому, насколько США правы в этом. И просто так это не останется, значит рано или поздно можно будет работать со смиком. К слову, я и Микрон бы совсем уж со счетов не списывал - и на 90нм можно много всего сделать, даже DDR2 и довольно мощные процессоры/ПЛИС (хотя, само собой, Микрон можно прикрыть по тем же каналам - запчасти и материалы).

К слову, Валерий, а что вы можете рассказать про фабрику НИИИС, на которой они выпускают БМК? Я был крайне впечатлен их сайтом - хотя конечно там в основном реклама.

К слову, Валерий, а что вы можете рассказать про фабрику НИИИС, на которой они выпускают БМК?


Цитирую их сайт:
Технология: КМОП КНС 3.0 мкм
Технология: КМОП на объемном кремнии, 2.6 мкм

Нет, это я и сам давно прочитал)) Хотя в описаниях конкретных чипов встречались и другие нормы. Алсо вызывает вопрос, как БМК на 3млн вентилей в керамическом корпусе может не испариться при таких нормах....

Меня другое интересовало - знаете ли вы, что там вообще за фаб, откуда он взялся? Там ведь еще и довольно современный РнД-центр нарисовался, судя по всему. Источником явно было созданный в конце 80-х "отраслевой центр спецэлектроники", но в целом для меня это был некоторый рояль в кустах, не с точки зрения самого существования, а с точки зрения текущего состояния. Как попал на их сайт в прошлом году, так до сих пор вспоминаю.

Вывернуться из-под санкций нереально. На экспорт Fabless продукции из России, о которой вы мечтаете, не наложены санкции только потому, что её нет. Если вдруг произойдёт чудо, и такой экспорт появится, то он тут же попадёт под санкции. Чтобы как-то вывернуться, есть только один способ, и мы все, кроме одного человека, его знаем.

что-то сомнительно
вы можете привести примеры снятия санкций с государств в в новейшей истории?

вы можете привести примеры снятия санкций с государств в в новейшей истории?
Иран, 2016 год
«Санкции накладываются не затем чтоб их снимать»
Частичное снятие в 2016. А в 2017 их восстановили.
А с 2018 стали закручивать гайки ещё сильнее.
В 2018 году администрация Трампа восстановила санкции против Ирана. Первый блок ограничительных мер США против Ирана коснулись автомобильного сектора Ирана, а также торговли золотом и другими металлами, и возобновились с 7 августа; второй блок санкций (касательно энергетического сектора Ирана, транзакций, имеющих отношение к углеводородному сырью, и транзакций, связанных с центральным банком Ирана) должен вступил в силу 4 ноября 2018 года. Вводя новые санкции против исламской республики, США пока вывели из-под их действия несколько стран-покупателей иранской нефти: Китай, Индию, Грецию, Южную Корею, Японию, Тайвань, Италию и Турцию.
В Евросоюзе выразили сожаление в связи с решением Вашингтона восстановить санкции. Тегеран заявил, что будет соблюдать условия соглашения о ядерной программе, если Евросоюз сможет компенсировать урон, который нанесут ему санкции Вашингтона. С 7 августа в ЕС вступает в силу обновлённый Блокирующий устав, положения которого направлены на защиту европейских компаний от влияния экстерриториальных санкций США; предпринимаются соответствующие меры. Советник президента США по национальной безопасности Джон Болтон заявил, что Соединенные Штаты не позволят Евросоюзу или кому-то ещё обходить американские санкции в отношении Ирана.
В ноябре 2018 года Иран был отключён от международной межбанковской системы SWIFT.
31 января 2019 года Германия, Франция и Великобритания дали официальный старт работе инструмента взаиморасчётов с Ираном, призванного сохранить торгово-экономические отношения с этой страной и не допустить попадания европейских компаний под антииранские санкции США; инструмент обхода американских санкций получил название INSTEX (Instrument in Support of Trade Exchanges, «Инструмент поддержки в торговых операциях»). Имеются «два странных условия» (аятолла Садек Амоли Лариджани, глава судебной власти Ирана) для реализации механизма: речь идёт об обязательном присоединении Ирана к межправительственной организации по борьбе с отмыванием преступных доходов (FATF) и о вступлении его в переговоры по своей ракетной программе.
В сентябре 2019 новый пакет мер коснулся, прежде всего, Центробанка Ирана.
В ноябре 2019 санкции Вашингтона были распространены на строительный сектор Ирана. Кроме того, под запрет подпали поставки Тегерану ряда материалов (металлов, угля и промышленного оборудования, материалы, которые могут использоваться для военного назначения: стальных труб, определенных видов стали и металлов, входящих в состав припоя); при этом, Помпео на 90 дней пролонгировал срок действия санкционных исключений, которые позволяют иностранным компаниям сотрудничать с Тегераном в рамках его атомной программы.
При этом, в январе 2020, после кризиса с убийством американцами генерала Сулеймани, Трамп анонсировал новые «мощные санкции» против Ирана. 10 января Управление по контролю над иностранными активами внесло в санкционный список 8 высших должностных лиц Ирана (среди них — военачальник А. Шамхани и командующий войсками «Басидж» Г. Солеймани; США считают их причастными к убийству иранцев, участвующих в протестах).

Так что да, но нет.

Можно ещё вспомнить, что поправку Джексона — Вэника, наложенную ещё на СССР за ограничение эмиграции, не отменяли в течение 20 лет после распада оного.

Отменили её только в 2012 и только потому, что:

1. Россия вступила в ВТО, а наличие поправки мешало работе ВТО-ных правил
2. Взамен сразу же был принят закон Магнитского.

И кстати, данная поправка всё ещё действуют на ряд стран СНГ, например, на тот же Казахстан и Азербайджан - к которым у США, вроде бы, никаких особых претензий нет. Но и поправку не снимают.

> На экспорт Fabless продукции из России, о которой вы мечтаете, не наложены санкции только потому, что её нет

Вы вероятно правы, возможно какая-то форма кооперации с Китаем еще может обсуждаться, если будет готовность репутационного риска с их стороны, но для этого нужна их заинтересованность в обмене технологии и пр.

Меня удивляет наивный оптимизм многих. Товарищи, у нас если что-то масштабное создаётся при участии гос. финансирования, то государство готово строителей заживо замуровать или посадит за госизмену авансом (гуглить "аресты в ЦНИИ МАШ"). Вот показательная публикация

Вот это куда более обоснованное суждение.

С какой стати не понял ??? Делать пушки-танки это России никак не поможет. А хорошими мозгами из России почему бы и не попользоваться ? В 2014 Apple с дуру забанила всех разработчиков из Крыма. Но через месяц сообразили что сделали что-то не то. Так и здесь.

Идет война, людей убивают. Никто не хочет сейчас смотреть на ваши улыбающиеся лица. Поэтому вам карму и минусуют. И статью тоже из-за этого. Да и слово импортозамещение уже набило оскомину, в том смысле, что раз вы за импортозамещение, то значит и за войну.

Хотя техническая сторона статьи хорошая.

P.S. Понятно, что мой комментарий не будет выпущен в прод.

Друже, все такие временные периоды заканчиваются. Нельзя бесконечно бегать кругами и листать ленту с эмоциями. Лучше успокоится и порешать микроархитектурные задачки с симулятором верилога и синтезом на FPGA для проверки тайминга. Это полезно для долговременного будущего.

Вряд ли бы вы стали так писать, если бы кто-нибудь из ваших родственников сейчас прятался в подвале в Харькове или Мариуполе.

У меня именно сейчас родители находятся в Киеве неподалеку от дома в который попал вчера снаряд. Ну и что мне по этому поводу делать - прекратить работать на несколько месяцев и только ходить стонать и жаловаться? Я с военными действиями сделать ничего не могу. Поэтому оптимально продолжать нормальную работу и жизнь. Это называется "компартментализация".

А в Донецке мои прячутся 8 лет.

Юрий, неистово плюсую !!! Я тут выпадал из реала на некоторое время. Серьёзный проект. Потом "модная болезнь", выбившая меня из колеи на месяц. Да плюс "спецоперация" и страшное беспокойство за дорогих мне людей с Украины. Только вчера заглянул на любимый хабр. А тут столько всего интересного произошло...

Юрий, ещё такой вопрос. Занятия в школе синтеза в Сколково похоже уже то ли закончились, то ли вот-вот закончатся. Будет ли продолжение ??? Я опытный RTL-разработчик. Но образование в этой области получал самостоятельно. Просто писал код, и смотрел что получается. Однако хотелось бы позаниматься на основе какой-то сложившейся инженерной школы. Мне 60 лет, но обучаем сейчас лучше чем в 20. Так что лучшее восприму обязательно, шелуху (если таковая есть) отброшу.

Следущий цикл по-видимому начнется с сентября. Могут быть также летние школы в Зеленограде.

У меня куча друзей и родни на Украине. Да, волнуюсь за них за всех, жду от них каждой весточки. Да, дико стыдно что влезли в эту кучу дерьма. Но что теперь, совсем не жить ??? Любые "спецоперации" кончаются миром. И надо думать как нам всем дальше жить в этом мире. А это будет похоже совсем не просто.

На продаже процессора можно сделать миллиардный бизнес. IP можно продать один раз и за сотни тысяч долларов. Как-то так.

Вы просто не в курсе ценников на дорогие ядра класса out-of-order + менеджер когерентности для многоядерного класса. Это всегда выше миллиона на один проект + роялти с каждого проданного чипа.

Клиенты типа Broadcom покупают много ядер для разных чипов. Клиенты типа Microchip имеют миллиардные тиражи и даже с роялти в несколько центов это существенный доход.

ARM - это IP бизнес. А вы про "один раз за сотни тысяч долларов".

Было бы интересно узнать мнение человека "в теме" о перспективах крошечных коллективов (маленьких стартапчиков) податься в разработку IP-ядер. Или тут обитают только крупные корпорации?

В зависимости от специфики, хорошие ядра можно разрабатывать и продавать командой из десяти человек.

Я уже писал о маленьком коллективе, причем с русским основателем:

https://habr.com/ru/post/302232/

"А вот еще один пример русской преемственности со SVOD-а, тоже из мира микроэлектроники — Алекс Теслер, президент небольшой компании IP Cores в Пало-Альто, Калифорния. IP Cores разрабатывает хардверные блоки (например для криптографии) и лицензирует эти блоки электронным компаниям покрупнее, которые вставляют эти блоки в свои системы на кристалле и выпекают на фабрике микросхемы: "

Блин, я и это пропустил. Всё. Нафиг. Подписка, чтобы ничего от Вас не пропускать. Мой пламенный с кисточкой сибирской девушки Ирине ! :))))

А кто покупать то будет?
Если начать конкурировать с компаниями из США в этой области, моментально прелетят санкции и запрет сотрудничать с нашими компаниями.

Пока не прилетели - попытка не пытка. Кроме этого, до конкурентоспособных ядер еще нужно дорасти. Обучение и рост потребуют годы. А к тому времени может и с санкциями устаканится.

Или рынок географически прирастёт — за счёт дружественных стран, понимающих риски зависимости от Запада в микроэлектронике.

Спасибо за статью. Вы делаете важную работу.
Приятно знать, что в нашей стране есть специалисты, которые занимаются такой важной работой, а не ноют: "Всё пропало, у нас всё импортное, мы всё "прокакали" и ничего не можем сделать сами"

Приятно знать, что в нашей стране есть специалисты, которые занимаются такой важной работой, а не ноют: «Всё пропало, у нас всё импортное, мы всё „прокакали“ и ничего не можем сделать сами»
В какой «нашей стране»? Юрий Панчул — гражданин США, живущий в Калифорнии.

Вот цитата из статьи:

Именно внеочередное выполнение инструкций - главная козырная карта
самого горячего процессорного проекта российской микроэлектроники -
двухгигагерцового RISC-V процессора для ноутбуков от компании Ядро /
Syntacore.

Вот цитата с сайта yadro.com:

Российская технологическая компания YADRO (входит в «ИКС Холдинг») вошла
в состав акционеров компании Syntacore, отечественного разработчика
микропроцессорных ядер.

Вакансии на том же сайте указаны с местом работы в российских городах.

Российская компания работает в России с российскими сотрудниками (возможно, не 100% сотрудников граждане России) и занимается разработкой архитектуры. Вроде, всё норм?
А информации о том, где работает Панчул и какие у него гражданства, у меня нет.

Кроме этого Сколковскую Школу Синтеза Цифровых Схем делают в основном россияне - из МИЭТ, Иннополиса, Самарского Университета, ВШЭ МИЭМ, Syntacore и других российких (и ранее украинских) организаций. Так что @amartology вообще не прав, приписывая мне работу которую делает большая группа - моего там пара процентов. Кроме этого я человек русско-украинской культуры и вообще это нормально, чтобы скажем индусы и китайцы из Калифорнии участвовали в образовательных программах в Индии и Китае соотвественно.

Как представитель Самарского университета - подтверждаю, и большое спасибо!

ноют: «Всё пропало, у нас всё импортное, мы всё „прокакали“ и ничего не можем сделать сами»
Где вы такое видели? Это не специалисты, как вы выразились, «прокакали», со специалистами-профессионалами — все в порядке, были и есть хорошие специалисты, могли и могут сделать технологии. «прокакали» совсем другие люди, которые «выше» специалистов и те, кто прикрывает «прокакавших». Я гораздо чаще вижу ной: «мы все можем, перетерпим и покажем, все нипочем, ничего не происходит», как правило, вот эти вторые ноющие «перетерпим» как раз и покрывают провалы «прокакавших» все возможности и утечку сильных специалистов. Специалисты работали и продолжают работать, а те, кто «прокакали», занимаются тем, что у них получается лучше всего. Чтобы развивать производство, кроме специалистов, которые работают над разработками, нужны и возможности для развития производств, но если «прокакавшим» выгоднее продавать ресурсы и перепродавать товары с наценкой, а кто-то их покрывает «перетерпим и ничего не происходит», то удивляться нечему. Нет поддержки деятельности специалистов, нет поддержки образования, нет перспектив развития промышленности (кроме ресурсных) — тренд был задан очень твердо. Статьи от профессионалов-специалистов будут появляться на хабре, но изменения не происходят одним днем, нужно двигаться к положительным изменениям, иначе так и будет продолжаться («у нас всё импортное»), наверное именно поэтому в конце статьи:
В России даже RTL-дизайнеров не так много, и с верификаторами на SystemVerilog совсем дефицит. Но это не значит, что их нельзя вырастить.

" В России даже RTL-дизайнеров не так много, и с верификаторами на SystemVerilog совсем дефицит. "

Таких спецов везде не много, не только в России.

Не удержался и даже зарегистрировался, чтобы написать тут.

Я гораздо чаще вижу ной: «мы все можем, перетерпим и покажем, все нипочем, ничего не происходит», как правило, вот эти вторые ноющие «перетерпим» как раз и покрывают провалы «прокакавших» все возможности и утечку сильных специалистов.

А где вы этот "ной" видите? Потому, что в целом, если брать срез инфополя по разным площадкам в интернете, то как раз таки превалирует позиция обратная той, которая вам так не нравиться. И, надо заметить, такая позиция куда более диструктивна в своей сути нежели неоправданный оптимизм, про который вы говори, поскольку режет на корню мотивацию будущих молодых специалистов как к продвижению своих идей, так и работе над развитием текущих в сфере наукоемких производств. И, естественно, способствует их оттоку. Никто, я думаю, не будет спорить, что критика нужна, и любые провалы так или иначе должны быть ей подвергнуты, это часть нормального процесса по работе над ошибками. Только вот критика должна быть объективной, и не сводиться к эмоциональной оценке процессов, которые к эмоциям имеют мало отношения.

Специалисты работали и продолжают работать, а те, кто «прокакали», занимаются тем, что у них получается лучше всего. 

Я бы не стал бы так односторонне описывать ситуацию Справедливости ради, специалисты тоже есть разные. И некоторые также не готовы к тому, чтобы признать свой провал, в том числи и из финансовых соображений. Я это видел не один раз, когда имел дело с патентами в области биотеха в России.

Нет поддержки деятельности специалистов, нет поддержки образования, нет перспектив развития промышленности (кроме ресурсных) — тренд был задан очень твердо. 

Это не соответствует действительности. Поддержка как раз есть, финансовая и регуляторная, проблема часто в том, что она упирается уже не в совсем адекватное ее использование. У меня, например, из последнего, перед глазами пример, когда один из докторов наук крупного ВУЗа северной столицы, претендовал на гос поддержку своей разработки в размере двух с копейками миллионов, при этом, разработанная им мед, техника по факту была совершенно бесполезной, что похоже понимал даже он, тем не менее это никак не мешало ему претендовать на эти средства. Часть из которых он в итоге получил. Я все это описываю к тому, что бы люди понимали, что проблема комплексная, и ее нельзя рассматривать только с одной стороны, если, конечно, есть цель ее решить.

Не удержался и даже зарегистрировался, чтобы написать тут.
Спасибо, что зарегистрировались и написали.
где вы этот «ной» видите?
Точно так же как и вы, в интернете.
если брать срез инфополя по разным площадкам
Крайне сомнительно, что вы делали «срез», да еще за прошедшие несколько недель. Собственно это и есть первая часть проблемы — сильная недооценка.
такая позиция куда более диструктивна в своей сути нежели неоправданный оптимизм
Деструктивная не какая-то определенная «позиция», деструктивно — неправильное информирование. Если говорить другими словами, то вы против переоценки проблемы, но представьте, ситуацию, что я в свою очередь недооцениваю проблемы (а я очень часто недооцениваю, по опыту). И представьте себе вариант, если бы вы за полгода/год знали бы о надвигающихся событиях.
режет на корню мотивацию будущих молодых специалистов как к продвижению своих идей, так и работе над развитием текущих в сфере наукоемких производств
Мотивация будущих молодых специалистов здесь совершенно не причем, потому что когда на глазах рушатся все предыдущие производства, за исключением ресурсодобывающих, то не приходится говорить о будущих специалистах, в целом. К примеру, что вы можете предложить будущим специалистам в авиапроме? Здесь нет одной проблемы, которую кто-то может решить, здесь жуткий комплекс проблем, к котомым планомерно пришли за пару десятилетий, их решение займет еще несколько десятилетий, молодые специалисты станут старыми. Сейчас лучше подумать, кто займет место молодых специалистов, в будущем и заняться этим пока не поздно.
специалисты тоже есть разные. И некоторые также не готовы к тому, чтобы признать свой провал, в том числи и из финансовых соображений. Я это видел не один раз, когда имел дело с патентами в области биотеха в России.
Специалисты разные, но важны тенденции, вот известный пример — Спутник V, технологически неплох, хорошие специалисты, но провален сверху, это показывает системные проблемы. Биотех (если это современный биотех, а не йогуртпивоводочнотех)- это та область, котораая одна из первых будет тонуть, потому что все на чем основываются разработки из-за рубежа. Вы в курсе, сколько биотех-стартапов в России?
не соответствует действительности. Поддержка как раз есть, финансовая и регуляторная, проблема часто в том, что она упирается уже не в совсем адекватное ее использование. У меня, например, из последнего, перед глазами пример, когда один из докторов наук крупного ВУЗа северной столицы, претендовал на гос поддержку своей разработки в размере двух с копейками миллионов, при этом, разработанная им мед, техника по факту была совершенно бесполезной, что похоже понимал даже он, тем не менее это никак не мешало ему претендовать на эти средства.
Э да вы ведь как раз сослались на «ноющих», ваш пример — доктор наук — и есть те «ноющие» на которых я ссылаюсь. Я уже во многих комментариях писал, что текущие «сумрачные гении» с докторскими — основные пни неээфективности академической системы. А таких поддерживающих — полно и они взаимовыгодны «прокакавшим» (используя терминологию комментария, на который я отвечал изначально). Собственно это и есть «отсутсвие» поддержки, нет поддержки молодых специалистов, есть только видимость, можете поспрашивать, что произойдет с вами, когда вы выйдете из аспирантуры/мнс-ов. Поддержка — это не год-два и даже не пять.
не в совсем адекватное ее использование
Если что-то неправильно используют, то что это говорит о тех, кто позволяет так использовать? Почему так происходит в масштабах всей страны? Хотите сказать, что долгое время происходило «не совсем адекватное использование» поддержки, при том что грантодатели и регуляторы об этом абсолютно не догадывались? При том что медобразование в стране давно стало притчей во языцах? И при том, что люди подобные Петрику и те, кто его покрывал, в стране — обычное дело?
крупного ВУЗа северной столицы
НГУ неплох, но это советское прошлое и советские налаженные связи с индустрией, вы сейчас в счастливом пузыре академгородка и того что вокруг. Все что будет происходить вокруг энергоресурсов — отлично, остальное — под вопросом. Да и вообще, академия — совсем не то место откуда видны будущие проблемы. Вполне вероятно, что в тех пузерях и не будут особых проблем, кроме публикаций. Там и ускорители разные строят, для таких же обещателей неонок — «докторов наук» как из вашего примера.

Тут у меня единственное предложение — поднимать уровень образования, остальное так и будет буксовать, потому что нельзя кардинально улучшить систему, не улучшив большинство ее частей.

Э да вы ведь как раз сослались на «ноющих», ваш пример — доктор наук — и есть те «ноющие» на которых я ссылаюсь. Я уже во многих комментариях писал, что текущие «сумрачные гении» с докторскими — основные пни неээфективности академической системы. А таких поддерживающих — полно и они взаимовыгодны «прокакавшим» (используя терминологию комментария, на который я отвечал изначально). Собственно это и есть «отсутсвие» поддержки, нет поддержки молодых специалистов, есть только видимость, можете поспрашивать, что произойдет с вами, когда вы выйдете из аспирантуры/мнс-ов.

Согласен, и про проблемы после аспирантуры я в курсе. Да, все, что вы описываете есть. Только я считаю это проблемой другого толка. Наука в России очень завязана на бюрократию, особенно внутреннюю, и там действительно много претензий к эффективности. Поддержка же, как таковая есть, только она, бывает, просто убивается о формализм подхода, причем уже в научной среде. И что с этим делать, я, если честно, не знаю. Только радует, что это происходит не всегда.

Точно так же как и вы, в интернете. 

Ясно. То есть, вам принципиален сам факт наличия подобного мнения, а не определяющая его количественная характеристика.

Крайне сомнительно, что вы делали «срез», да еще за прошедшие несколько недель. Собственно это и есть первая часть проблемы — сильная недооценка.

Я делал срез за последние несколько лет, если точнее 5 лет. То, что происходит сейчас статистически меня мало интересует, потому что на общую тенденцию оно, скорее всего, окажет минимальное влияние.

Деструктивная не какая-то определенная «позиция», деструктивно — неправильное информирование. Если говорить другими словами, то вы против переоценки проблемы, но представьте, ситуацию, что я в свою очередь недооцениваю проблемы (а я очень часто недооцениваю, по опыту). И представьте себе вариант, если бы вы за полгода/год знали бы о надвигающихся событиях.

А в данном случае нет никакого противоречия с тем, что я писал ранее. Я поддерживаю вас в мнении, что неправильное информирование действительно оказывает разрушительное воздействие на многие сферы жизни. Но, при этом, крайне важно понимать, что информирования все же подразумевает беспристрастную и объектную подачу информации, к которой не относятся ни рассуждения в духе " всех победим, все отлично" ни, в равной степени, "за двадцать лет разрушены все производства за исключением ресурсодобывающих". Фактически и то и другое есть не более чем частное мнение, которое нельзя применить для решения реальных проблем. Тем не менее, озвученные выше позиции могут влиять на восприятие ситуации различными людьми, и я считаю что, умеренно, я это подчеркну, умеренно позитивный настрой лучше, чем ярко негативный. И вы абсолютно правильно написали про комплекс проблем, только вот если мы будем нести в массы идею о том, что все, что мы делали последние n-цать лет - провалено, производственные мощности убиты и тому подобное, то вряд ли мы сможет рассчитывать на решение текущих и будущих проблем. Слишком сильная негативная мотивация, как правило, у людей убивает всякое желание заниматься связанным делом.

К примеру, что вы можете предложить будущим специалистам в авиапроме?

Слишком абстрактный вопрос. Даже если абстрагироваться от того, что это не мое поле деятельности, то у меня сразу возникает желание уточнить о чем конкретно идет речь. Потому что Авиапром - это широкая, как с отраслевой, так и научной точки зрения сфера. Сюда включается и работа над современными композитными материалами, которые, к счастью, наконец, стали производить и разрабатывать в России, и инженерное проектирование различных узлов, правда, с разной степенью спроса на специалиста в военном авиапроме и в гражданском. С гражданским все же ситуация хуже. И материаловедение.

Второе, я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "можете предложить"? То есть, это тот случай, когда вопрос скорее является не вопросом, а в большей степени утверждением, намекающим на то, что "предложить нечего", при этом, все написанное мной, может быть легко отвергнуто вами как недостаточное. Это уже риторика, и мне бы не хотелось заниматься тут подобным, потому что я не хочу участвовать в споре ради спора. В качестве небольшого примера того как для меня выглядит ваш вопрос, я задам вам аналогичный контр-вопрос: "К примеру, что вы не можете предложить будущим специалистам в атомной промышленности?".

Специалисты разные, но важны тенденции, вот известный пример — Спутник V, технологически неплох, хорошие специалисты, но провален сверху, это показывает системные проблемы.

Безусловно, со Спутником V было много проблем, прежде всего производственных, которые по большей части были решены,, на втором месте логистических. И сверху над всем этим возвышаются проблемы уже политические из-за чего возникли серьезные осложнения с его продвижением даже в собственной стране. Но называть это провалом... Я не понимают такую позицию. Есть вакцина с весьма удачным дизайном, интереснее чем у той же АстраЗенеки, и по совокупности качеств весьма не плохая, включая и эффективность и требования к среде хранения.. Удалось наладить ее массовое производство, не без проблем, но удалось. Так в чем тут провал? Ровным счетом - все это очень хорошая иллюстрация того, против чего я выступаю. Если видите проблемы, описывайте их подробно, параллельно описывая и достижения. А если по нескольким проблемам считать, что весь проект провальный, то с такой логикой лучше вообще ничего не начинать, все равно все будет провалом.

Только я считаю это проблемой другого толка. Наука в России очень завязана на бюрократию, особенно внутреннюю,
Именно, что другого толка. Вы же пишете, что поддерживают что-то. Так вот и поддерживают, причем в академии еще отлично поддерживают, потому что прозрачность повыше, а вот подводную часть внутри академии — не увидеть.
То есть, вам принципиален сам факт наличия подобного мнения, а не определяющая его количественная характеристика
Принципиально мнение, которое реализуется, а не абсолютно все мнения. Вы можете опрашивать ваших соседей, но если они не могут повлиять на решения условного ЖЭКа, то они остаются гулом, даже если вы их слышите чаще из своего пузыря.
Я делал срез за последние несколько лет, если точнее 5 лет.
Можете предоставить методологию исследования? Если методологии нет, то можно пожалуйста не писать «срез» в дальнейшем? Я уже наслушался людей, которые пишут, что они применили научный подход и точно знают. Либо у вас есть реальные оценки с какой-то проверяемой методологией и вы можете предоставить материалы, либо ваш срез — ничего не стоит.
" всех победим, все отлично" ни, в равной степени, «за двадцать лет разрушены все производства за исключением ресурсодобывающих».
В том и дело, что " всех победим, все отлично" — реализующийся на глазах «подход». А «за двадцать лет разрушены все производства за исключением ресурсодобывающих» это не так, скорее «за двадцать лет впустую растрачены госсредства на развитие и разрушена большая часть производств за исключением ресурсодобывающих», кроме того добавьте, что «те же люди на местах занимаются всех победим, все отлично в промышленности».
Фактически и то и другое есть не более чем частное мнение, которое нельзя применить для решения реальных проблем
Фактически ваш комментарий — формализм, который точно так же не дает ничего нового в это обсуждение и скорее «ничего не происходит».
умеренно позитивный настрой лучше, чем ярко негативный
У меня очень позитивный настрой, но невозможно игнорировать реальность.
Авиапром — это широкая, как с отраслевой, так и научной точки зрения сфера
Вы сейчас не серьезно, ведь правда? Формализм уместен в академии, когда на гранты подавать, но если работы для авиапромовцев не предвидится в ближайшем будущем, то «авиапром — это широкая, как с отраслевой, так и научной точки зрения сфера».
И сверху над всем этим возвышаются проблемы уже политические
Да, именно, внутренняя политика и неразумное руководство порушило надежды на развитие вакцины и рынка. Именно это и произошло. И пожалуйста заметьте, я еще не говорил про распильный Эпиваккорону и заведомо неэффективный Ковивак. А уж про «просто грипп», в самом начале проблем, очень напоминает ситуацию «ничего не происходит, все нипочем, что бы ни случилось»
«К примеру, что вы не можете предложить будущим специалистам в атомной промышленности?»
Энергоресурсы, будут продаваться, здесь нет особых проблем. Если вы специалист в этой сфере, то можно только позавидовать.
контр-вопрос
Контр-вопросы — это замечательно, вот и расскажите какие реализованные наукоемкие производства (не в академии, не гранты вроде стартов и не смешивание китайских компонентов в чане) вы знаете и какие будут сейчас быстро развиваться, чтобы я наконец увидел другую точку зрения. Это будет очень полезно и замечательно. Что есть в вашей области, к примеру? Какие перспективы области? Будет развитие или серые поставки из Китая или медленное затухание? Куда устраиваются молодые специалисты из НГУ? Какая-то статистика трудоустройства по специальности? Можете сами начать какое-то свое производство через полгода? Оценивали рентабельность, финансирование, рынки сбыта? Есть готовая команда? Или есть четкая надежда на госрегулирование и планирование? Есть вообще какая-то конкретика или умеренный оптимизм его заменяет?

то с такой логикой лучше вообще ничего не начинать, все равно все будет провалом.
Попробуйте поискать работу в биотехе вне академии или хотя бы вне пузыря академгородков (сейчас крайне не рекомендую, если есть выбор).

В целом, спасибо, за комментарии, очень рад видеть, что не все потеряно, очень рад настолько оптимистичным специалистам, но хотелось бы видеть сначала попытки реализовать что-то вне пределов академии а уже потом обсуждать умеренный оптимистический настрой для молодых специалистов (в лаборатории я могу вам что угодно сделать, только денег дайте), а не наоборот. Наоборот, умеренных оптимистичных новостей про будущее я уже наслышался достаточно, они замечательны для грантов и завлекательных абстрактов. А реалистично, молодым специалистам можно только посоветовать как можно дольше сидеть в аспирантуре/докторантуре (хотя докторские степени — зло в чистом виде, пни бюрократии), тем более, что публиковаться в зарубежных журналах уже не нужно. Очень надеюсь, что я ошибаюсь во всем…
Представляете, сколько времени и сил я потратил на помощь молодым специалистам? И весь мой бурный (а он действительно был бурным) оптимизм по поводу развития науки и образования в России канул в лету до лучших времен. Пострадают не все отрасли/институты, НГУ/академгородки, может, и не так сильно, но очень многие молодые специалисты, особенно те, кто действительно пытается что-то сделать сам (не пни-доктора наук), пострадают очень серьезно. Оптимизм ломается, когда задевают небезразличные области. Я уже несколько раз писал, даже студентов отчисляют без права на восстановление в СПбГУ, хотя вроде бы университеты обязаны быть вне политики, иначе это уже не университет, в обычном смысле, а вы про поддержку молодых специалистов. В чем же заключается эта поддержка? Поддержка молодых специалистов — это не просто выдача грантов на поддержание штанов аспиранта, это будущие возможности трудоустройства. Сейчас все немного наоборот, студенты нужны университету, чтобы на них зарабатывать, дипломы ничего не стоят (кандидатские степени тоже подвержены инфляции, да и купить их можно уже давно, а о докторской степени грустно вспоминать, ничего не стоящая бюрократия). Какая-то работа есть (зависит от города), но гораздо проще пойти в IT, например мои знакомые, после защиты кандидатской и пятнадцати лет в академии с кучей выигранных грантов, пошли в IT и счастливы до предела, особенно после последних событий. Если хотите, на хабре полно публикаций о возможностях для молодых специалистов, я здесь очень маленький голос и отдельное малозначащее мнение. Спасибо за внимание.

Я вас очень прошу, давайте все же стараться ставить точки в вопросах, по которым у нас есть хоть какой-то консенсус, и излагать мысли четко, тезисно и по теме. Понимаете, я не журналист, не блоггер, не общественник, и если я не вижу стремления к диалогу у моего собеседника, то мне просто жалко тратить свое время на подобное общение. А когда вы начинаете с меня требовать фактуру, при этом сами ее не приводите, у меня начинает складываться впечатление, что диалог вас не интересует. То есть, вот это все "А вы покажите методологию", и сразу же ложный вывод "А если не покажите, то и данные ваши ничего не стоят". Для справки, с точки зрения логики, объективность имеющихся у меня данных не только не зависит от того, предъявили ли их вам или нет, но и даже от вашего отношения к ним. А с точки зрения практики, серьезные социальные исследования стоят серьезных денег, особенно если на разработку ПО, занимающегося сбором общественного мнения и его оценкой в публичном инф. пространстве, было потрачено много человеко-часов, и просто так ими делиться никто не будет. Поэтому, пожалуйста, воздержитесь от оценки чужой работы, если она основывается сугубо на ваших домыслах. Если, конечно, вы не хотите, чтобы подобный принцип зеркально применялся и к вам.

Да, именно, внутренняя политика и неразумное руководство порушило надежды на развитие вакцины и рынка. 

Даже спрашивать не буду каким образом.

И пожалуйста заметьте, я еще не говорил про распильный Эпиваккорону и заведомо неэффективный Ковивак. 

А чтобы вы про них хотели сказать? Просто в сухом остатке, если отбросить все эти эмоции, Эпиваккорона действительно с самого начала была сомнительным проектом, потому что сам концепт пептидной вакцины сомнителен, особенно применительно к Sars-Cov-2, чего не скажешь о цельновирионном инактивированном - Ковиваке, как и о признанном китайском Короноваке. Поэтому "заведомо неэффективная" - это умышленное преувеличение, которое, поверьте, совсем не способствует конструктивному диалогу. Когда начиналась работа над Ковиваком, люди не думали, что она окажется малоэффективной, наоборот была цель, использую проверенные временем наработки, создать максимально безопасную вакцину, которая бы давала адекватный стимул для выработки необходимого для защиты человека гуморального иммунитета.

Энергоресурсы, будут продаваться, здесь нет особых проблем. Если вы специалист в этой сфере, то можно только позавидовать. 

А атомная промышленность - это только энергоресурсы? Если вы, правда, так думаете, то я даже не знаю что сказать.

Есть вообще какая-то конкретика или умеренный оптимизм его заменяет? 

Другими словами, вы хотите, чтобы я детально, аргументированно и подробно отвечал на ваши вопросы, и обосновывал каждое свое высказывание, при этом, сами вы этого делать не собираетесь. Извините, но меня такой подход не устраивает.

Что касается вашего последнего абзаца. Вы считаете, что наука должна быть вне политики - это замечательно. Я эту тему касаться не буду, эта позиция, если вы действительно ей верны, вызывает только уважение. Но, почему тогда вы сами тащите сюда, в обсуждение науки, политику? И да, я именно про поддержку молодых специалистов, а не про поддержку молодых политиков. Я считаю, что студент должен думать об учебе, о науке, если она его интересует, о своей будущей профессии в конце концов. Если вместо этого он думает о каком-то политическом активизме, то это просто плохой студент, если он меняет учебу на политические акции, то это уже не студент, а молодой политик, который сам осознанно выбрал свой путь, и которому грех в этом мешать. Не говоря о том, что я сомневаюсь, что люди, которые во взрослом возрасте так и не поняли, что участие в митингах - это не логичное и абсолютно бессмысленное занятие, смогут принести какую-то пользу науке.

ставить точки в вопросах, [...]«А вы покажите методологию», и сразу же ложный вывод «А если не покажите, то и данные ваши ничего не стоят».
Про «срез» заявляли вы и вас два раза спросил, как вы делали «срез». Если нет доказательств, то какие факты и что вы вообще хотите от меня? Чтобы я вам верил на слово?
Даже спрашивать не буду каким образом. [...] Эпиваккорона действительно с самого начала была сомнительным проектом
Подумайте.

«заведомо неэффективная» — это умышленное преувеличение,
Я про эту тему писал здесь задолго до начала использования Ковивака. Шансы были малы, что и подтвердилось. Неэффективность здесь не только в формируемом иммунитете, но и в сложном производстве.

А атомная промышленность — это только энергоресурсы? Если вы, правда, так думаете, то я даже не знаю что сказать.
Недавно была новость, куда планируется развиваться в РФ и какие отрасли оставлять «на плаву». Атомная промышленность одна из немногих сильных областей в России, ее поддержат и она скорее всего будет развиваться. Без дешевой энергетики, промышленность пострадает.

Но, почему тогда вы сами тащите сюда, в обсуждение науки, политику? И да, я именно про поддержку молодых специалистов
Во первых я не университет, не «наука» и не официальное лицо, это обсуждение. А во вторых, политика сама по себе не обсуждается, обсуждаются эффекты, которые уже влияют на молодых специалистов. В частности, обсуждается ужасная поддержка молодых ученых. Я со своей стороны сделал все что мог и поддерживал тех кого сумел, то что произошло стерло все мои усилия и в перспективе еще больше ухудшит образование и науку.
Другими словами, вы хотите, чтобы я детально, аргументированно и подробно отвечал на ваши вопросы, и обосновывал каждое свое высказывание, при этом, сами вы этого делать не собираетесь. Извините, но меня такой подход не устраивает.
Если вы обратите внимания, то я постарался на ваши вопросы ответить, насколько смог. Вовсе не обязательно отвечать развернуто, достаточно одного предложения, но без грантового формализма. Если быть совсем честным, то у меня сложилось довольно плохое впечатление о этом диалоге, вы либо игнорируете большую часть написанного мной и выбираете отдельные пункты, либо отвечаете уклончиво, либо рассуждаете о сферических грантовых конях в вакууме (широкая, как с отраслевой, так и научной точки зрения сфера). Я выслушал ваше мнение и поддерживаю ваш осторожный оптимизм, в свою очередь мой пессимистичный прогноз вы не изменили ни на йоту. Если я ошибаюсь по множеству пунктов, то это просто здорово.

Я считаю, что студент должен думать об учебе, о науке, если она его интересует, о своей будущей профессии в конце концов. Если вместо этого он думает о каком-то политическом активизме, то это просто плохой студент
А давайте вы тогда не будете думать о молодых специалистах, ведь это тоже в какой то степени политический активизм? Политику весьма успешно приносят «сверху» в учебные учереждения, а студентов, школьников и дошкольников организуют на митинги. И руководтсво этих учереждений, такое допускает. Но это другое, не правда ли? В этом и смысл моего послания вам, проблемы идут от насильственной политизации учебных заведений, которой не должно быть, раз уж вы так много писали про науку. И если развивать, как вы выразились, «позицию», то я как раз против того, чтобы научные институты использовались для политики, поэтому не получается обходить ту часть политики, которая прямо влияет на плохую поддержку специалистов (а отчисление студентов одного из известнейших вузов страны — это ужасная поддержка специалистов). Собственно это и есть, то о чем я изначально писал, допуск такого поведения — это поддержка тех, кто проваливает и разваливает образование на местах. А без обучения специалистов и условий для них — у меня нет оснований к осторожному оптимизму. Если вы поддерживаете сложившийся тренд с развалом образования и науки, то меня пожалуйста не переубеждайте, я за 15 лет увидел достаточно «поддержки» (про людей уходящих в IT из-за отсуствия реальных, а не сферических, перспектив в своей сфере, я вам уже написал). Ваше право верить и сохранять оптимизм, я лишь высказал свою (неофициальную) пессимистичную оценку происходящего. Может быть окажется, что вы правы, а не я, но мое личное мнение, что большинство тех люди, которые в руководстве академических институтов и промышлености, не показали нужной результативности и невозможно ожидать, что они сумеют сохранить уровень образования и подготовки специалистов. Спасибо за дискуссию.
Чтобы разбавить текст, то кому интересно, на хабре были публикации о проблемах науки и молодых специалистов в частности
Что происходит с молодежной наукой в России?
— от человека, который видимо ушел вIT подальше от науки.
Ответ: что же происходит с наукой в России
— со стороны человека, который работает в естественнонаучной сфере.
О русской науке замолвите слово или за что я люблю Тинькофф, часть 1
— с точки зрения человека из Computer Science

В статьях есть про поддержку молодых специалистов и про связь науки с производством.

__
У меня подозрение, что автор этой статьи сделал гораздо больше для импортозамещения, когда выделил активно работающие направления и показал где обучают.

Про «срез» заявляли вы и вас два раза спросил, как вы делали «срез». Если нет доказательств, то какие факты и что вы вообще хотите от меня? Чтобы я вам верил на слово?

Я не хочу заниматься буквоедством, но, насколько помню, первый раз вы поставили под сомнение наличие у меня каких-либо объективных данных в принципе, а второй раз уже попросили опубликовать само исследование. Что касается ваших вопросов, то я вас в общем-то ни в чем не убеждаю, верить мне или нет - ваше личное решение. Но, я бы хотел обратить внимание, что наш с вами диалог начался именно с моего ответа на ваши утверждения о тех проблемах, которые вы видите. И свои наблюдения вы не подкрепили какими-либо конкретными данными, и на мой уточняющий вопрос, так же ответили предельно абстрактно. Будь я на вашем месте, я бы, делая подобные утверждения, попытался бы их подкрепить объективными данными, потому что бремя доказательства лежит на утверждающем. Поэтому, люди, выходящие с каким-то докладом на конференции, или в рамках серьезной дискуссии, обосновывают и аргументируют сказанное. И обычно это именно их задача быть готовым к тому, что коллеги будут ставить под сомнение их позицию. По крайней мере, это норма для моего круга общения. Чего-то подобного я ожидал и от вас.

Подумайте.

. [...] Эпиваккорона

Вы, извините, но я не экстрасенс. И для здоровой дискуссии было бы намного лучше, если бы вы сами сформулировали аргументы, объясняющие почему вы считаете, что "внутренняя политика и неразумное руководство порушило надежды на развитие вакцины(Спутника V) и рынка". А не делали бы многозначительные намеки. По фактам. У нас была разработана, хорошая по дизайну и эффективная вакцина(в отличие от парочки признанных иностранных одно векторых вакцин, вы их знаете) - Спутник V, о чем есть подтверждающие данные из рецензируемых источников. Мы наладили массовое производство этой вакцины для внутреннего рынка, а также стали экспортировать ее, и технологию ее производства.(имеются соответствующие новостные публикации) Может это и не успех, но точно не провал, и достаточно неплохой результат для первого раза, особенно принимая во внимание те проблемы, которые были вначале. А потом Спутник V уперся в политический и экономический лоббизм других государств, в том числе с разворачиванием медийной компании по дискредитации данного продукта. Каким образом данная ситуация совпадает с вашим "внутренняя политика и неразумное руководство порушило надежды на развитие вакцины", я, если честно, не понимаю. Как и то, почему вы мешаете в одну кучу ЭпивакКорону и Спутник. Это концептуально разные вакцины и подходы.

Я про эту тему писал здесь задолго до начала использования Ковивака. Шансы были малы, что и подтвердилось. Неэффективность здесь не только в формируемом иммунитете, но и в сложном производстве.

Я не читал всех ваших сообщений тут, поэтому хотелось бы узнать на основании результатов каких исследований вы сделали выводы о будущей неэффективности Ковивака? И из этого следует следующий вопрос, почему коллеги из, навскидку, университета Эрджиес с их Турковаком, пекинского института биологических препаратов с их Ковило, и Синовак с их КоронаВаком не обладали данными, которыми обладали вы, и пошли по пути разработки инактивированной вакцины? Так же как и вопрос, насколько реально неэффективна производственная технология КовиВака по сравнению с тем же КоронаВаком, где скорее всего используются принципиально все те же Веро клетки и инактивация пропиолактоном? Другими словами, лично у меня вызывают сомнения подобные ваши утверждения, и вполне обоснованно.

Недавно была новость, куда планируется развиваться в РФ и какие отрасли оставлять «на плаву». Атомная промышленность одна из немногих сильных областей в России, ее поддержат и она скорее всего будет развиваться. Без дешевой энергетики, промышленность пострадает.

Это очевидно. Только речь шла о другом, о том, что атомная промышленность - это далеко не только энергоресурсы, это целый набор различных областей науки и промышленности.

 А во вторых, политика сама по себе не обсуждается, обсуждаются эффекты, которые уже влияют на молодых специалистов. В частности, обсуждается ужасная поддержка молодых ученых. Я со своей стороны сделал все что мог и поддерживал тех кого сумел, то что произошло стерло все мои усилия и в перспективе еще больше ухудшит образование и науку. 

Давайте не будем подменять понятия. Отчисленные - это не молодые специалисты, и не молодые ученые, это просто студенты, которые даже еще не доучились, и сделали свой сознательный выбор в пользу политики. Не говоря о том, что попытка сделать далеко идущие выводы касательно образования, науки и будущего тех, кого вы как бы "поддерживали"(как? студентов, которые не пошли на митинг, не будете поддерживать?), по этому тривиальному случаю, выглядит как сознательная манипуляция и сгущение красок. Я не хочу ходить по кругу, но повторюсь, те, кто хотят заниматься наукой и учиться - учатся, а не занимаются политикой. Это личный выбор каждого.

Извините, но вы все же тут не эффекты обсуждаете, а конкретное событие, причем с публикацией политической прессы, которому вы даете какие-то свои собственные прогнозы, которые не являются фактом.

вы либо игнорируете большую часть написанного мной и выбираете отдельные пункты, либо отвечаете уклончиво, либо рассуждаете о сферических грантовых конях в вакууме (широкая, как с отраслевой, так и научной точки зрения сфера).

Очень странно, что мои попытки уточнить вопрос вы называете сферическими грантовыми конями и академическим формализмом. И отличный пример тому - цитата в скобках выше. Вы, я надеюсь, понимаете, что авиапром, в контексте которого, и была высказана данная цитата, - это множество различных предприятий, НИИ и направлений науки. Поэтому я и пытался узнать у вас, про какое именно направление авиапрома вы говорите в принципе. А в ответ получил обвинения в неком академическом формализме. Авиапром много чего в себя включает, какие-то направления перспективнее для молодежи и там есть спрос, какие-то нет. Поэтому я вам сразу написал, что вопрос слишком абстрактный.

Честно говоря, не понимаю вот эту претензию по поводу того, что я что-то игнорирую, но если это на ваш взгляд большая часть написанного, тогда стоит задуматься о том, что вы пишите.

А давайте вы тогда не будете думать о молодых специалистах, ведь это тоже в какой то степени политический активизм?

Я, во-первых, уже давно не студент. Во-вторых, называть полит. активизмом мысли о будущем науки и промышленности - это казуистика. В-третьих, это студенты, а не специалисты, мне не понятно, почему вы ставите между ними знак равно. Я еще раз повторю, студент может иметь свои политические взгляды, но заниматься он должен учебой, если он решает заниматься не учебой а политикой, то это его осознанный выбор. И в данном случае первопричина всей ситуации не в, как вы выразились, насильственной политизации  ВУЗов. В чем, кстати, насилие? А в том, что студенты пошли на политическое мероприятия, нарушающее действующее законодательство. Это ключевой момент в данной ситуации.

Что касается того, что и откуда "спускается", ну а как вы хотели? В этом мире очень многие процессы носят конкурентный характер, и если регулярно из интернета спускается одна политическая информация, то странно удивляться, что по другим каналам начинает "спускаться" другая. На самом деле, конечно, там вообще более сложный процесс, но не вижу смысла тут разбирать это.

А вообще, я надеюсь, что я ошибаюсь, но мне начинается казаться, что ваша эмоциональная реакция на данную ситуацию связана не с тем, что вы хотите видеть аполитичную науку, а все же с тем, что ваши политические взгляды лежат в одной плоскости с этими студентами, и соответственно вы воспринимаете действия ВУЗа как атаку уже на вас. По крайней мере, я не видел, чтобы вы критиковали данных студентов за их политический активизм, которого, если следовать принципу аполитичности науки, также быть не должно. Это повод задуматься.

Я не хочу заниматься буквоедством, но, насколько помню, первый раз вы поставили под сомнение наличие у меня каких-либо объективных данных в принципе, а второй раз уже попросили опубликовать само исследование.
Сомнение было и оно не развеялось. Обычно источник информации предъявляется. От вас не было ни одного намека на ссылку, поэтому сомнение имеет место быть. Публикации я не ждал, но могли бы хотя бы разъяснить как вы делаете «срез». Попросту очень странно выглядит — я не утверждал, что у меня «объективная оценка», а вот вы это очень серьезно утверждали, но никаких данных не предоставили:
если брать срез инфополя по разным площадкам в интернете, то как раз таки превалирует позиция обратная той, которая вам так не нравиться

свои наблюдения вы не подкрепили какими-либо конкретными данными, и на мой уточняющий вопрос, так же ответили предельно абстрактно
Предельно абстрактно? Вам нужны ссылки на официальные СМИ и новостные сайты университетов? Давайте я сошлюсь на одного только Рогозина, надеюсь, достаточно конкретно?
люди, выходящие с каким-то докладом на конференции, или в рамках серьезной дискуссии, обосновывают и аргументируют сказанное. И обычно это именно их задача быть готовым к тому, что коллеги будут ставить под сомнение их позицию. По крайней мере, это норма для моего круга общения
Вы смеетесь видимо надо мной. Доклад на конференции в комментариях хабра? Норма для вашего круга общения не приводить ни одной ссылки (ни методологии, раз вы утверждаете о ее наличии) в поддержку ваших утверждений и только на одних словах что-то утверждаете? Я не ваш официальный оппонент и не помогаю вам в защите кандидатской, это не театр защиты диссертации.
внутренняя политика и неразумное руководство порушило надежды на развитие вакцины(Спутника V) и рынка". А не делали бы многозначительные намеки
Намеки? Вам нужны намеки после того что уже случилось с надеждами на развитие вакцины и рынка?
По фактам. У нас была разработана, хорошая по дизайну и эффективная вакцина(в отличие от парочки признанных иностранных одно векторых вакцин, вы их знаете)
Намеки?
Это вы мРНК и Астрозенековскую считаете плохим по дизайну и неэффективными? И вы это можете подтвердить?
Мы наладили массовое производство этой вакцины для внутреннего рынка, а также стали экспортировать ее, и технологию ее производства.(имеются соответствующие новостные публикации)
Так давайте разбираться. Во первых не «мы», а все-же разработчики спутника и компании участвовавшие в разработке, там было и иностранное участие, между прочим (можете не признавать, как хотите). Во вторых с наладкой массового производства были проблемы и еще не исчезли и откровенно не хватало/ет для внутреннего рынка.
Может это и не успех, но точно не провал
Как я уже писал — бессомненный технический успех, который был завален плохим руководством и внутренней политикой.
потом Спутник V уперся в политический и экономический лоббизм других государств, в том числе с разворачиванием медийной компании по дискредитации данного продукта
То есть «запад» виноват? Вы видели сколько вакцинировано в России?
гугл


Каким образом данная ситуация совпадает с вашим «внутренняя политика и неразумное руководство порушило надежды на развитие вакцины», я, если честно, не понимаю.
Вам нужно напоминать как началась медийная вакционная кампания у нас и как ее поддерживали реагировали официальные лица страны?

Как и то, почему вы мешаете в одну кучу ЭпивакКорону и Спутник. Это концептуально разные вакцины и подходы
Я мешаю? Я по-вашему их вывел на рынок? Эпиваккорону вывело, в том числе, целый Роспотребнадзор, на него намек и на внутренний раздел рынка (а не внешний), если вы еще не поняли.

Я не читал всех ваших сообщений тут, поэтому хотелось бы узнать на основании результатов каких исследований вы сделали выводы о будущей неэффективности Ковивака?
Мы находимся в разных ситуациях, я читал все ваши сообщения здесь. Как минимум, я сделал предположение как раз на отсутствие исследований в пользу данного предприятия, а не наоборот. Кроме того, на момент начала пандемии было много публикаций о сроках разработки «классических» вакцин и приблизительные оценки эффективности. Проблема была в том, что люди действительно оптимистично ждали и надеялись на Ковивак, в том числе и на хабре приходили люди и спорили со мной, что будущий Ковивак — будет лучше, чем имеющийся Спутник.
Так же как и вопрос, насколько реально неэффективна производственная технология КовиВака по сравнению с тем же КоронаВаком, где скорее всего используются принципиально все те же Веро клетки и инактивация пропиолактоном? Другими словами, лично у меня вызывают сомнения подобные ваши утверждения, и вполне обоснованно.
Технология зависит от ряда факторов, в частности в наличии компонентов. Обычная проблема людей из академии без опыта работы (я не исключение), в том, что они переносят свой опыт разработки суперсложных систем «на коленке», в масштабное производство и частенько забывают, что большинство компонентов, особенно сложных — импортное. На момент разработок Ковивака было известно, что «классические» цельновирионные подходы дороже, гораздо «капризнее» в вопросах воспроизводимости результатов, дольше в масштабировании и еще тот факт, что в мире начался дефицит ресурсов для подобных производств — об этом я даже переводил статью. И сравнивать похожие в одной только теории технологические процессы в отрыве от реального индустриального состояния страны — не стоит. Тот же Спутник масштабировали в том числе и за рубежом.

Только речь шла о другом, о том, что атомная промышленность — это далеко не только энергоресурсы, это целый набор различных областей науки и промышленности.
Для развивающегося производства жизненно необходимо специалисты и новые научные исследования (обратное не обязательно верно), поэтому некоторая академическая прослойка в этой сфере скорее будет сохранена. Утверждать наверняка не берусь, это от меня не зависит.

Отчисленные — это не молодые специалисты, и не молодые ученые, это просто студенты, которые даже еще не доучились, и сделали свой сознательный выбор в пользу политики.
А откуда у вас уверенность, что среди тех многих студентов нет специалистов? И что насчет будущих молодых специалистов? В этой публикации, например, утверждают, что некоторые отчисленные случайно попали в этот список и видимо совмещают обучение с работой на вечернем отделении www.fontanka.ru/2022/03/09/70496177. У вас есть какие-то точные данные о тех студентах? Вы думаете, что они именно хотели заниматься политикой? То есть, нет других версий, а только «сделали сознательный выбор в пользу»? И то, что отчисляют хорошо образованных молодых людей, которые поступили в один из известнейших вузов России, вас не смущает? Что будут делать эти молодые люди теперь и как они будут действовать в будущем? Почему нельзя было сделать административный штраф? По-моему отчисление подкрепляет их политическую позицию, даже исходно ее не было.

Я не хочу ходить по кругу, но повторюсь, те, кто хотят заниматься наукой и учиться — учатся, а не занимаются политикой.
Что насчет политологов и журналистов? Ладно, допустим вы сидите в лаборатории, на вход — реактивы, на выход статьи. А что с теми, деятельность которых так или иначе связана с политикой и общественным мнением, иногда напрямую? Кто вам сказал, что отчисленные студенты плохо учились?

Извините, но вы все же тут не эффекты обсуждаете, а конкретное событие, причем с публикацией политической прессы, которому вы даете какие-то свои собственные прогнозы, которые не являются фактом.
Я вообще-то вам писал (и вы проигнорировали), что образовательные организации сами сознательно приносят политику и организуют студентов на митинги, пишут письма. Отчисляются только те студенты, которые приходят на митинги не поддерживаемые руководством образовательного института, но обратное не верно, вот к примеру ссылка. Почему руководство вуза участвует в политике — лично мне не понятно, на мой взгляд такие действия ухудшат уровень образования.
авиапром, в контексте которого, и была высказана данная цитата, — это множество различных предприятий, НИИ и направлений науки. Поэтому я и пытался узнать у вас, про какое именно направление авиапрома вы говорите в принципе
Сделайте умеренно оптимистичную оценку авиапрома, в общем, если возможно. Какие направления автопрома будут развиваться, на ваш взгляд? Какие перспективы для молодых специалистов в этой области и на что им лучше обратить внимание? Интересно ваше мнение, а не полномасштабный «срез».

Я, во-первых, уже давно не студент. Во-вторых, называть полит. активизмом мысли о будущем науки и промышленности — это казуистика.
Если вы считаете, что развитие промышленности идет без политического регулирования, то это интересный довод. Можете его раскрыть, если вы не против? Какие есть способы довести вашу мысль до руководства, если, к примеру, вы считаете, что текущее (тот доктор наук, к примеру) руководство не справляется с возложенной на него задачей? Напоминаю, что в академии, вы работаете в определенном общественном институте.

Что касается того, что и откуда «спускается», ну а как вы хотели?
А вы как хотели тогда? Если у вас умеренный оптимизм, так это замечательно. Я здесь причем?

А вообще, я надеюсь, что я ошибаюсь, но мне начинается казаться, что ваша эмоциональная реакция на данную ситуацию связана не с тем, что вы хотите видеть аполитичную науку, а все же с тем, что ваши политические взгляды лежат в одной плоскости с этими студентами, и соответственно вы воспринимаете действия ВУЗа как атаку уже на вас.
Я надеюсь, что я ошибаюсь, но ваша эмоциональная реакция скорее показывает именно ваши политические взгляды. Лично мне абсолютно плевать на политику и политиков, но продолжающийся развал образования, медицины и промышленности — это очень прискорбно. И я согласен с вами, что разваливали все это в основном люди на местах. Отсюда вопрос к вам, человеку с оптимистичным взглядом, как нужно развивать образование и науку, чтобы вытащить из пропасти и избежать повторения событий с образованием и промышленностью?
*вместо «направления автопрома» следует читать «направления авиапрома» — это досадная опечатка.

Насчет «атаки на вас», любопытная позиция. Так и получается, что тем, кому ситуация с дальнейшим развалом науки выгодна, будут поддерживать развитие тренда и воспринимать любое другое мнение как персональную «атаку» и уходить в отрицание изменений. С другой стороны, должны же они понимать, что слишком сильные изменения тоже выбросят их из уютных кабинетов. Сдается мне, что переход специалистов из других сфер в IT на время только ускорится, во всяком случае, выглядит так что пересчет зарплат и мобильность происходят быстрее habr.com/ru/company/hh/blog/656981, либо будут сидеть редакторами каких-нибудь mdpi.

Прежде чем обсудить что может делать Syntacore (оставим этот вопрос на сладкое), поговорим об

Сколько IP  ядер out-of-order. уже продала Syntacore? Насколько лучше характеристики их ядер чем аналогичные от CloudBear или SiFive? Во сколько раз лучше out-of-order ядро Синтакоре от аналогичного по функциям их же in-order (на примерах каких-либо известных тестов)?

P/S. Девушка на картинках это правильное решение.

Спасибо ! Тоже хотел почитать, но не нашел.

Названия городов, все-таки, не принято переводить. Город называется "Маунтин-Вью", а не "Горный Вид".

А я улыбнулся, этакое импортозамещение ))

Если уж импортозамещать, так полностью!

Вы еще скажите, что Силикон Вэлли или Дэс Вэлли не надо переводить

Кремниевую переводят. А Palm Springs Пальмовыми Источниками не называют. Солт-Лейк-Сити тоже не переводится. И, как ни странно, Ангелами Лос-Анджелес тоже никто не называет. Если не верите, рекомендую проверить по атласу.
Т.ч. СиликоноваяКремниевая долина и Долина смерти — это, скорее, исключения.

Всё-таки "город Ангелов" встречается в русском языке.

YADRO вроде как Алишеру Усманову принадлежит, который частично откупился от санкций в цитадели демократии. Поэтому YADRO без корки хлеба не останется, найдут, где будут выпускать свои процессоры.

Очень хочется верить в российское чудо. Хочется верить, то мы, скептики, чего не до конца понимаем, не знаем чего-то важного в РФ, а на самом там у нас где-то припрятан ого-го прорыв... Но скорее там всё весьма и весьма, и не существует никакого чуда.

А чуда нигде и не было. Ни в Японии, ни в Южной Корее, ни в штатах изначально. Просто внимательное изучение state of the art с последующим наваливанием на проблему группы мотивированных людей с хорошими навыками решения задач олимпиадного типа и аккуратностью, вместе с готовностью работать на ошибками с первыми клиентами - такая комбинация дает результат.

А эти state of the art решение и их модификации защищены какими-нибудь правом? Могут их запретить или брать роялити, если это основано на каких то научных трудах? Или право защищает только реализацию?

Все что описано в статьях, но не запатентовано и не является объектом копирайта - можно использовать достоточно свободно. С патентами ситуация достаточно сложная. Мне честно говоря лень ее описывать сейчас в деталях. Я автор патента, за который было уплачено >$20 тысяч долларов патентному адвокату и который потом купила большая компания (к тому времени патент оценивался более чем $1M), то есть я много общался на эту тему с юристами и бизнесменами и там все непросто. Но россиян наврядли будет кто-либо судить за нарушение патентов, пока они делают все в России и/или c них нечего взять. А вот стоит высунуться и завоевать какой-нибудь успех - вот тогда судилища могут быть, да. Но тут соломки заранее не подстелить.

Просто внимательное изучение state of the art с последующим наваливанием на проблему группы мотивированных людей с хорошими навыками решения задач олимпиадного типа и аккуратностью, вместе с готовностью работать на ошибками с первыми клиентами - такая комбинация дает результат.

В текущих условиях именно это и будет чудом.

А если я выучусь в FPGA, у меня тоже будет столько beautiful girls?)
Хорошая новость — будут. Плохая — выбирать придется исключительно из девушек-гиков.
Иногда хочется разнообразия.

Меня всегда забавляли такие статьи "каждый может, легко сделать, всё есть"

ИТОГ КАКОЙ?

Целый завод стоит на списанном станке АСМ 2008 года для процессоров 2006 года.

Про какой процессор 2006 года вы говорите? В 2006 году архитектуры RISC-V не было.

Ребята, объясните мне пожалуйста не вовлекая политику, может ли Россия наладить в течение года производство процессоров аналогичных Intel Pentium 4 сокет 478?

Нет, независимо от санкций. И это также бессмысленно, как скажем учить художника писать точно в стиле Рембранта, подражая всем деталям его мазков. x86 - результат долгой эволюции, там много слоев навоза мамонта, даже еще динозавров, их обхода большими коллективами инженеров итд. Ученик заманается и проклянет всю учебу, а точный Рембрант из него все равно не получится. А если и получится, то зачем второй Рембрант?

Вместо этого стоит сделать процессор высокой производительности с динамическим конвейером, но без совместимости с x86 и без цели поддерживать Windows. Линуксный компьютер совместимый с RISC-V toolchain, с достаточной производительностью и хорошей метрикой performance in CoreMark / milliwatt.

если и получится, то зачем второй Рембрант?
Для совместимости с ПО, разумеется. Но это не важно, потому что, как вы правильно сказали, не только бессмысленно, но и невозможно.
Никакую достаточно сложную микросхему нельзя разработать за один год. Нормальный цикл разработки сложного проекта с нуля — три года. С хорошим заделом — два.

Проектированием простого процессора сейчас никого не удивишь. Любой способный студент может за пару недель написать на верилоге однотактный RISC-V или ARM процессор и синтезировать его для ПЛИС. Процессор будет работать на учебной плате и выполнять простые программы на Си и ассемблере.
Это ж где такому учат?

МИЭТ, ВШЭ МИЭМ, ИТМО, Беркли, Стенфорд, другие американские вузы и другие

Стандартный учебник Харрис & Харрис, главы 6-7 - https://dmkpress.com/catalog/electronics/circuit_design/978-5-97060-961-3/

Лабник Цифровой Синтез - глава 11 - https://dmkpress.com/catalog/electronics/circuit_design/978-5-97060-850-0/

Сколковская Школа Синтеза Цифровых Схем:

Лекция Никиты Полякова “Введение в архитектуру RISC-V. Язык ассемблера” (ChipEXPO-2021, 16 сентября) https://youtu.be/3jBVzEKVgA4

Лекция Станислава Жельнио “SchoolRISCV” (ChipEXPO-2021, 16 сентября) https://youtu.be/r_oNl13EIrg

занятие 7. Микроархитектура однотактового процессора https://youtu.be/-e0yVmzE_Lo

занятие 8. Микроархитектура конвейерного процессора и интеграция процессора с периферией. https://youtu.be/ohl1TS5JB9I

Допустим у вас все получилось, вы продали лицензию. Как вы потом купите готовую продукцию?

На общих основаниях - полного запрета продаж всех чипов всех вендоров всех стран для всех проектов в Россию пока не произошло

Т.е. прокси компания для заказа у тех же tmsc. Почему тогда сразу не сделать прокси компанию для поставки чипов стандартных архитектур? Свой процессор общего назначения, это классно, но явно лишняя сущность в этой цепочке.
Надо понимать, продать этот процессор вы скорее всего сможете только сами себе.
Я очень рад подобным разработкам у нас в стране. Но совершенно не представляю как они могут быть встроенный в адекватны экономический процесс.
Т.е. прокси компания для заказа у тех же tmsc. Почему тогда сразу не сделать прокси компанию для поставки чипов стандартных архитектур?
Надо понимать, что существует механизм отслеживания конечных пользователей продукции, и может существовать желание как следует энфорсить его применение.
Ну, пока прямых санкции такого рода нет.
Есть, на любые поставки, где конечным пользователем являются любые российские госструктуры и госкорпорации.

Во-первых, что такое "чипы стандартных архитектур"?

Есть архитектура системы на кристалле (какой у нее процессор, GPU, wireless блоки, периферия итд). Разных вариантов систем на кристалле есть немерянное количество - только вариантов микроконтроллеров у компаний типа Microchip Technology есть сотни.

Есть архитектура процессора - система команд - RISC-V, ARM, x86, MIPS итд. RISC-V одна из них.

Есть микроархитектура - устройство конвейера итд. Процессоры с одной и той же архитектурой могут иметь микроархитектуру с принципиально разными параметрами - очень маленькие с низким энергопортреблением , но межленные - или очень сложные с высокой производительностью и высоким энергопотреблением.

Есть несколько ниш процессоров общего назначения и если российские производители найдут хорошую нишу (допустим санкций нет), они могут встроиться в мировой рынок - например конкурировать с MediaTek на рынке школьных ноутбуков а-ля хромбук.

Если санкции есть - допустим Syntacore продал лицензию какой-нибудь китайской компании и та сделала на этом ядре чип конкурирующий с MediaTek MT8183. Потом другая китайская компания сделает на этом чипе ноут наподобие вот такого и будет продавать его направо и налево. Всем, в том числе российким компаниям.

Почему бы собственно и нет?

Тогда уж лучше сразу планировать разработку MISC - подобных архитектур(основа RISC).

С misc трудно иметь высокую производительность

Misc как правило строится на стеке (бОльшая часть которого должна находится в памяти, то есть DRAM), а не на регистровом файле (который строится из D-триггеров).

Доступ к DRAM на два порядка медленнее чем доступ к D-триггерам. Кэшировать стек, то есть строить его из смеси D-триггеров, быстрой памяти SRAM и медленной памяти DRAM - сложно.

Поэтому MISC сейчас неэффективен.

Но так было не всегда. 50 лет назад арифметические операции была медленнее чем доступ к памяти. То есть доступы к памяти не были узким местом. Тогда позиция misc была лучше. Но даже тогда стек не давал возможности выполнять несколько операций параллельно (точнее делал такой параллелизм медленным и дорогим).

Огромное спасибо, всё понятно.

Получается, что всё-таки, алгоритмы кеширования не позволяют достичь регистровой скорости, так? То есть, если мы на уровне операционной системы будем подгружать стек программы в кеш процессора, это тоже не поможет догнать стековым машинам регистровые?

У нас же, по-факту, на х86 стек частично аппаратный, ну можно его сделать совсем совсем аппаратным - пока программа выполняется, верхушка стека пусть будет располагаться в районе регистрового файла, серединка - в L1, дальше L2 и т.д. При переключении контекста ОС подгрузит нужный кусок стека.

Или всё равно получается, что раскраска графа выходит выгоднее? Хотя ведь мы можем и стек в компиляторах использовать тоже с учётом "глубины".

P.S.
Кмк, сейчас некоторая деградация производительности железа на руку алгоритмистам - разработчикам анализаторов кода, разработчикам компиляторов и т.д. А вот вы же тоже в некотором смысле занимаетесь софтом, которое правда потом прошивается намертво. То есть, возможно, откат по нанометрам и вашей области на руку? (если смотреть на всякую политику, то ведь и TSMC тоже ходит под богом => скоро устаревшие техпроцессы могут стать более актуальным)

UFO just landed and posted this here
. То есть, возможно, откат по нанометрам и вашей области на руку? (
Откат по нанометрам никому не на руку. Избавляйтесь уже от своего стокгольмского синдрома. Санкции вредны для российской микроэлектроники, просто вредны, без оговорок и уточнений.

Вот это честно говоря довольно спорно. Для процессоров общего назначения, с непредсказуемым объёмом стеков - да, возможно. Хотя тут c тоже думаю не так все безнадежно, как Вам кажется. Но для встроенных в FPGA решений, ничего лучше MISC я просто не знаю. Сейчас как раз делаю такой довольно продвинутый процессор. Если работодатель разрешит, опубликую его (только процессор, не периферию, составляющую суть задачи !) здесь на хабре. Кстати MISC-ядра для специализированных микросхем, возможно тоже могли бы быть неплохим рынком.

В этой последовательности возникает так называемая «антизависимость» — мы не можем начинать умножение в третьей строке перед завершением деления во второй, чтобы не «запачкать» случайно операнд умножения. Для решения такой проблемы внутри процессора заводится больше регистров чем видит программист (программист видит только так называемые «архитектурные регистры»), после чего процессор аппаратно заменяет доступы к регистрам, так что программа ведет себя так, как будто программист написал

А аккумулятор с накоплением тоже сможет вот так распараллелиться неявно для программиста и склеиться обратно?

Это другой тип оптимизации, но такую тоже можно сделать. Правда это логически сложнее чем делать векторные расширения например где программист управляет таким вычислением в явном виде.

Я конечно не эксперт в теме, но звучит как микрооптимизации. Т.е. идея да понятна распаралеллить выселения чем и занимаются потоки и ядра, ок. Но ковырять последовательности и искать там какие оптимизации похоже что слишком близко к бинарному пределу, по мне выглядит что естестневенное деления операций на топологии групп позволяют находить приведенные цепочки последовательностей вполне легко, но дальше упирается в очередь на свободные ядра. А можно пример какой-нибудь, на интеле когда например с оптимизацией цепочек X секунд, а без оптимизации Y секунд, на одном ядре и на нескольких

Нет, это не микрооптимизации.

*** но дальше упирается в очередь на свободные ядра ***

Это не между ядрами, а внутри одного ядра.

Одним из главных факторов являются операции с памятью. Так как латентность обращений к памяти во время промаха кэша может быть десятки и даже сотни тактов, то за это время можно запустить и выполнить много арифметических инструкций с операндами-регистрами.

Кроме этого OoO процессоры как правило делают спекулятивное выполнение инструкций не дожидаясь нахождения условий перехода.

В результате ядра с out-of-order динамическим конвейером превосходят ядра со статическим конвейером грубо говоря в два раза по производительности, но и грубо говоря вдвое выше по энергопотреблению. Например если сравнивать MIPS P5600 (5.4 CoreMark / MHz) (это ядро в процессоре Байкал-Т1) против MIPS 24K (3.1 CoreMark / MHz) (это ядро в некоторых домашних WiFi роутерах). Все современные высокопроизводительные ядра Интела x86 начиная с PentiumPro (1996) являются ядрами с динамическим конвейером.

*** чем и занимаются потоки и ядра, ок ***

Параллельность потоков (hardware multithreading) - это другой вид параллельности, он требует участия программиста. Параллельность ядер в многоядерном кластере идет вообще на уровне отдельных процессов.

Для одного потока (single thread) внутри одного ядра динамический конвейер - это самое то для cущественного повышения производительности.

Понял, это как паттерн реактор, только создаём дескрипторы задержек на работу с устройствами.

Спасибо за ответ.

Объясните пожалуйста, почему выбор пал не на Open Power?

Потому что у него, с точки зрения создателей риск-5, был фатальный недостаток: его уже придумали до них.

Ну, логика создателей risc-v как раз понятно: в то время Power была еще закрытой проприетарной архитектурой.

Мне не совсем понятна логика выбора risc-v сейчас, когда обе архитектуры открыты, а ibm еще предлагает и дополнительные плюшки в виде выложенных в паблик ядер и т.д.

Мне не совсем понятна логика выбора risc-v сейчас, когда обе архитектуры открыты, а ibm еще предлагает и дополнительные плюшки в виде выложенных в паблик ядер и т.д.
RISC-V уже предлагает сильно больше дополнительных плюшек в виде огромного количества софта и готовых ядер, как открытых, так и за деньги. И не только ядер, а, скажем, кастомизуемых систем на кристалле.

При создании RISC-V учли опыт всех предыдущих архитектур. В каждой из них был некий мусор - технические решения, которые когда-то казались хорошими, но оказались лишними костылями с развитием микроархитектур:

* В MIPS были delay slots, которые очень прикольно повышают производительность, когда у вас простой 5-стадийный статический конвейер из учебника с выборкой одной инструкции, но превращаются в головную боль и ничему не помогают, и сильно мешают при дизайне и верификации когда у вас суперскаляр. И особенно в случает расширения системы команд командами переменной длины (microMIPS 16/32, потом из nanoMIPS delay slots убрали).

  • В SPARC были регистровые окна, которые прикольны для демо встроенных систем, по мешают таймингу с ядрами на высокой тактовой частоте и бесполезны в больших операционных системах типа линукса, где нужно все это все равно впихиват в стек в памяти.

  • В ARM32 были биты условного выполнения инструкций которыми они очень гордились, показывая какой получается компактный код, но это превращается в дополнительные hazards на суперскаляре, и они это убрали из ARM64.

  • Какой геморой был в архитектуре Power я уже забыл, но наверное там тоже чего-то было. Я работал с моделью шины PowerPC процессоров в 1996 году и помню что там была отмена транзакций например.

В RISC-V все это вычистили.

Кроме этого, я не смотрел OpenPower - может там все не идеально с юридической стороны. Но может и нет - например в другой альтернативе, Open MIPS была защита лицензиатов патентами MIPS, что было преимущество лицензии по сравнению с RISC-V.

В любом случае, сейчас RISC-V модный и имеет momentum. Плюс он заменил MIPS при обсучении микроархитектуре в вузах. То есть лучше для наема молодых инженеров

А вы не могли бы прокомментировать такое мнение:

The summary is that RISC-V is inefficient because it requires more instructions to do the same work as other ISAs and it does not have any advantage to compensate for this flaw.

Those extra instructions appear especially in almost all loops and the most important reason is that RISC-V has a worse set of addressing modes than the the vacuum-tube computers from more than 60 years ago, which were built only with a few thousands tubes, compared to the millions or billions of transistors available now for a CPU.

Because of this defect of the RISC-V ISA, the Alibaba team who designed the RISC-V implementation with the highest current performance (Xuantie910, which was presented last month at Hot Chips) had to add a custom ISA extension with additional addressing modes, in order to be able to reach an acceptable speed.

Whenever the designers of the RISC-V ISA are criticized, they reply that the larger number of instructions is not important, because any high-performance implementation should do instruction fusion, to be able to reach the IPC of other ISAs.

Nevertheless, that is wrong for 2 reasons, instruction fusion cannot reduce the larger code size due to the inefficient instruction encoding and the hardware required for decoding more instructions in parallel and for doing instruction fusion is much more complex than the hardware required for decoding less instructions with a better encoding as in other ISAs.

Там вообще ветка обсуждения интересна.

Я не знаю что это за человек, а также уже забыл архитектуру Power и не могу делать сравнение ее против RISC-V, но судя по реплике ниже, у меня сомнения в экспертизе этого товарища в данном вопросе. В его аргументе есть дыра, Вот какая: во время ранних компьютеров и примерно до 1980 года отношение скорость арифметических инструкций / скорость доступа к памяти было в пользу памяти, а после 1980-го года - в пользу арифметики. И не было конвейера. Из-за этого в ранних компьютерах есть куча арифметических операций с операндом из памяти, а в компьютерах 1970-х есть вычурные режимы адресации. А вот в суперкомпьютерах и после 1980 года RISC-процессорах - в основном load-store acrhitecture с эффективным конвейером и кэшами. Дополнительные режимы адресации добавляют hazards и усложняют конвейер.

Ну то есть дискуссия о лишних инструкциях в цикле - тут да, можно спорить, но зачем он сравнивает с ранними компьютерами, которые проектировались до описанных условий?

"RISC-V has a worse set of addressing modes than the the vacuum-tube computers from more than 60 years ago, which were built only with a few thousands tubes, compared to the millions or billions of transistors available now for a CPU. "

Далее, вот это профессиональный архитектор никогда бы не сказал, потому что профи знает, что ISA делается на основе анализа большого количества реальных программ и за неделю это не делается:

"I and probably thousands of other engineers could design a much better ISA than RISC-V in a week of work "

Точно, он не архитектор процессоров, он программист встроенных систем. То есть он не видит конфликты конвейера и как это связано с производительностью. Он просто считает инструкции и их статистическое время выполнения:

"Many years ago, on one occasion I have spent many months working at the porting of a real-time operating system between Motorola 68k and 32-bit POWER "

При этом, кое в чем он прав - в RISC-V нет полезной addressing mode с получением адреса сложением регистров - а в ARM есть. Это полезно для поддержки языков типа Java.

При этом, кое в чем он прав - в RISC-V нет полезной addressing mode с получением адреса сложением регистров - а в ARM есть. Это полезно для поддержки языков типа Java.

Я сейчас глянул в Power ISA и, как и ожидал, нашел режим адресации сложением двух регистров со смещением. Я согласен что это полезный режим и что его отсутствие в RISC-V - это минус. Но все остальное в Power ISA вроде похоже на RISC-V, так что я не понимаю, почему автор цитаты видит такую большую разницу и где он взял "циклы вдвое больше по инструкциям":

Огромное спасибо за подробное объяснение.

Я дилетант в вопросах архитектуры процессоров и просто пытаюсь разобраться в выборе архитектуры исходя из соображений здравого смысла.

Вот какие факты я нашел:

  1. OpenPower и RISC-V архитектуры сильно похожи и плюс минус сравнимы (более близки чем другие RISC архитектуры напр. ARM)

  2. OpenPower проверена временем и вылизывалась довольно долго (и продолжает) именно для высоко нагруженных систем (например поэтому сейчас IBM проектирует свои процессоры в Рочестере там же где и сервера сразу тестируя производительность на софте).

  3. Open Power открыта так же как и RISC-V. IBM передает в бесплатное пользование связанные патенты насколько я понимаю. Да, разница в юрисдикции между Швейцарией и США. Но последние события, на мой взгляд, показали что эта разница не столь принципиальна. Заранее соглашаюсь со всеми возражениями по этому пункту - я не юрист, в отличие от множества комментаторов по теме законодательства на хабре :-).

  4. Куча оптимизированного программного обеспечения, включая Линукс, компиляторы, СУБД и т.д. которое уже дано широко используется в энтерпрайзах.

  5. В РФ давние компетенции по проектированию систем на IBM Power:

    • Ядро состоит в Open Power Foundation, проектирует (насколько я понял) и продает сервера на этой архитектуре (с cpu от IBM).

    • В PФ уже выпускают и эксплуатируют свои процессоры на архитектуре Power (https://www.module.ru/products/1/1888018).

Поэтому, по всей логике, должна быть какая-то кил фича у RISC-V, чтобы предпочесть ее OpenPower. И в этом смысле кроме того что сейчас RISC-V - это "хайпово", я не могу найти.

Тем более, что ниша для мобильных устройств в РФ закрыта Байкалами и само Ядро планирует проектировать именно серверные версии чипов на замену импортных x86-64 и IBM Power (насколько я понял).

Поэтому и пытаюсь понять, может я что-то упустил?

В основном хайпово, да. Подобные же аргументы можно было бы приводить и для MIPS (я был в свое время MIPS Open Technical Lead), особенно учитывая что из MIPS Rev6 убрали delay slots, а nanoMIPS ISA была вообще хорошо оптимизирована для системы команд с переменной длиной. MIPS и Power периодически выигрывали друг у друга ниши, например среди сетевых процессоров. Но у MIPS после серии событий вообще иссяк momentum.

По большому счету в этой игре среди RISC чипов важнее микроархитектура (строение конвейера), а не архитектура (ISA). ARM, RISC-V, MIPS, Power, SPARC - это все в некотором смысле как API для софтвера - это важно, но именно RTL реализация процессора реально показывает что почем.

Конечно бывают архитектуры которые мешают реализации (напр. Itanium VLIW) но из RISC-ов всех можно сделать нормальный процессор, так что хайп, софиверная поддержка, популярные платформы (Android) становятся важнее.

А какую на ваш взгляд роль для успеха архитектуры играет требование complience? Я смотрел видео на канале про Эльбрусы, где одним из недостатков/рисков open source isa называлась возможность того, что каждый разработчик будет делать свою версию процессора внедряя лишь то что ему нужно. В результате на рынке может появиться куча несовместимых процессоров на как бы одной архитектуре и как следствие проблемы с поддерживаемым софтом и с лицензиями на эти расширения.

У OpenPower эта проблема решается пусть и частично (собственные расширения лишь рекомендуется согласовывать) требованием complience в лицензии:

1.4 Notwithstanding Sections 1.1 through 1.3 above, Recipient shall not have the right or license to create, use, reproduce, perform, display, distribute, sell, or license the Power ISA Core in a physically implemented chip (including a microprocessor, system on a chip, or a field-programmable gate array (FPGA)) that is not Power Compliant, nor to license others to do so.

А у RISC-V такого жесткого требования нет насколько я понимаю.

Такое же требование было в MIPS Open, там нужно было чтобы процессоры проходили набор тестов. В RISС-V compliance тоже есть https://riscv.org/blog/2020/05/getting-started-with-risc-v-verification/

Compliance

As RISC-V is an open ISA, the compliance tests are essential to confirm the basic operation is in accordance with the specification

Sign up to leave a comment.

Articles