Comments 66
Хотелось бы увидеть в цепочке сырьевую базу для станков и изделий, а также энергозатраты на производство.
Кто там говорил, что Россия свои процессоры будет производить и санкции нам нипочём?
Ну, они же не сказали - какие это будут процессоры.
Шапкозакидатели, у которых аналохов нет. Пропагандонус обыкновенус. Теперь видимо вымерли. Любили на любую критику объявлять всепропальщиками.
первые Эльбрусы на 65 нм делали в Зеленограде, потом на TSMC перенесли. А для большинства прикладных задач 65 нм достаточно. Высокопроизводительные серверы конечно не получится сделать, но контроллеры для управления - вполне.
первые Эльбрусы на 65 нм делали в Зеленограде, потом на TSMC перенесли.Это неправда.
А для большинства прикладных задач 65 нм достаточноЭто тоже неправда. Не говоря уже о том, что процесс 65 нм на Микроне с 2014 года находится «в освоении» и непригоден для серийного производства. А на 180 нм сделать что-то для решения «большинства прикладных задач» тем более невозможно.
почему неверно, самые ходовые 32-битные мк как раз на этом тех процессе и выполнены.
Для вас это наверняка не новость, но для меня стало недавним откровением.
Единственный Эльбрус, который делали на Микроне это Эльбрус-2CМ (90 нм)
Причем информации сколько вообще их было сделано я нигде не нашел.
(отсюда большие подозрения, что дальше опытных партий дело не ушло)
В публичном каталоге МЦСТ его нет.
Эльбрус-2CМ это адаптация Эльбрус-2С+(который делали у TSMC) под техпроцесс Микрона.
И Эльбрус-2CМ гораздо хуже, чем Эльбрус-2С+: меньше частота, нету DSP ядер.
Со сторны это выглядит так:
Микрон никогда не делал никакие Эльбрусы, в сколь угодно заметных количествах
90 нм у Микрон, и 90 нм у TSMC - это две большие разницы.
Представление и реальность. ага.
А на 180 нм сделать что-то для решения «большинства прикладных задач» тем более невозможно.
Почему? Вопрос же только в массогабаритах этого решения и энергопотреблении.
Кто нибудь знает для чего используют ПО Cadence а для чего Synopsys?
А кто-то сохранил архивы комплексов САПР Кулон?
Что один, что другой производитель поставляет ПО для всей технологической цепочки проектирования кристалла микросхемы. Вопрос выбора поставщика, он, в значительной степени, холиварный.
Конкурирующие продукты с похожим функционалом, на сколько мне известно. Оба EDA позволяют разрабатывать как цифровые, так и аналоговые (включая СВЧ) ИС. Существуют даже PDK для разработки фотонных интегральных схем - это, кстати, отдельное интересное направление, со своими фабриками и техпроцессами.
дел
Уарлщенно: в TCAD Synopsys моделируется физика (sdevice) и технология (sprocess) отдельных устройств, а в EDA Cadence разрабатывается микросхема целиком на основе блогов, выданных TCAD, включая всю цепочку от логической схемы до физического расположения элементов и иеиаллизации с последующей верификацией - решения обратной задачи получения логической схемы из физической и сравнения решения с входными данными. Плюс проверка на допуски по временныс задержкам, тепловыделению, энергопотреблению.
Определяющей давно является даже не стоимость, а культура производства. Бессмысленно тратить огромные средства, если работнику плевать, на скурпулезное соблюдение технологии. И даже не работнику, а его начальнику и так далее по цепочке.
Прекрасно помню. Еще СССР, микроэлектронное производство, чистое помещение, все строго - шапочки, маски, халаты, бахилы. Наступает обеденный перерыв - зачем идти куда-то - тетки прямо тут, сдвинув все на столе, откуда-то достают бутеры и начинают их жрать. Выход годных схем - примерно ноль. Боролись два года - бесполезно.
Столовая-то была, на производстве на вашем?
А то работал я с одним заводом, в современной России, в середине 2010х, так там тоже приказ, запрещающий прием пищи на территории, выпустили, а столовую забыли. Клерки ездили в кафе обедать, им на проблемы работяг с 24ч сменами видимо было немного всё равно.
>У крупной команды инженеров уходит по 2-3 года на разработку при помощи EDA сложного логического чипа, который затем в виде микропроцессора будет использоваться в телефоне, компьютере или сервере
Когда пару лет назад пошла тема импортозамещения микроконтроллеров в части продукции, то появилось достаточно много компаний пообещавшие сделать "полностью отечественные чипы" в срок до 6 месяцев :D
Хоть какой то плюс от текущей ситуации в том что высокие чины надеюсь осознали что хоть какие то свои производства нужны, но создать реальные производства хотя бы 90 или 40 нм уже врят ли получится =/
90 нм есть у Микрона, однако расширять производство они, вероятно, не смогут сейчас. Также недавно появилась НМ-ТЕХ, получившая оборудование и специалистов от обанкроченной Ангстрем-Т, но по ним пока мало информации, кроме той, что они завлекли какое-то количество сотрудников UMC.
пока мало информации, кроме той, что они завлекли какое-то количество сотрудников UMCИ той, что они, как часть ВЭБ, попали под жесткие санкции.
Что скажете о 1890ВМ8Я и 1890ВМ9Я? По каталогу https://www.ecworld.ru/support/ssf/K1890.htm следует, что они делаются на 65 нм.
Но, если глянуть на https://www.mikron.ru/capabilities/technology/ можно увидеть, что 65 нм в статусе экспериментов.
За 6 месяцев сделать легко! Закупаются лицензии на готовые блоки, тяп-ляп и готово! Помню меня ещё минусили, когда я сильно сомневался, что можно назвать "отечественной" микросхему, если ядро куплено у АРМ.
Помню меня ещё минусили, когда я сильно сомневался, что можно назвать «отечественной» микросхему, если ядро куплено у АРМ.И правильно минусили, покупать ядра — это нормально, если есть доступ к зарубежным фабрикам.
На чем делать то? На покупном оборудовании которое без сервисного техобслуживания через год даст клина и производство закончится?
Интел полагаю не собирается ставать свои позиции. В европейские заводы корпорация вложит огромные суммы. Первый транш, так назовем его так — в Германию, инвестиции в завод в Магдебурге составят 17 млрд евро. А всего в течение десятилетия в Европу будет направлено 80 млрд евро.
Источник Блумберг.
И ещё — там совсем не видно китайцев. Это из-за их низкой доли?
На самом деле, "толстые" технологии (180-90-65нм) очень востребованы для промышленных микросхем: микроконтроллеров, аналоговых схем и их комбинаций, интерфейсов, преобразователей, источников питания и т.д. и т.п. Никакие 28нм там не нужны, а нужна надёжность, относительная дешевизна, надёжная flash-память, способность питаться от напряжения 40В и прочие интересные радости, недостижимые на "leading edge" процессах. И таких микросхем, мне кажется, в мире гораздо больше, чем процессоров, видеокарт и SoC'ов для телефонов.
Вот общие объемы производства в разных частях мира по разным нормам.
И ещё — там совсем не видно китайцев. Это из-за их низкой доли?SMIC и HHGrace имеют примерно 10% мирового рынка фаундри, а в целом Китай — порядка 15% мирового производства микросхем.
Кремниевые пластины – а для их производства нужны печи для выращивания кристаллов.
Более 100 газов – широкого применения (кислород, азот, двуокись углерода, водород, аргон, гелий) и экзотические/токсические (фтор, трёхфтористый азот, арсенид водорода, фосфин, трифторид бора, диборан, моносилан, и так далее).
Жидкости (фоторезисты, покрытия, суспензии для химической полировки металлов).
Где-то в интернете видел утверждение, что среди поставщиков этих сотен ингридиентов затесались кампании из России и они занимают от 80% до 100% рынка некоторых продуктов. И в теории, прекращение их экспорта из России может остановить производство чипов.
Это правда?
Я это тоже "слышал", назывались сапфировые подложки под не помню что, но похоже, что это неверно. В принципе, технология выращивания кристалла кремния или напыления подложки из сапфира может быть той, что локализована в одном месте, но она априори не настолько проблемная, чтобы не быть возможности её банально воссоздать при наличии средств и времени. Тем более, что производство чипов расположено в нескольких местах по всему миру, вряд ли зависимость от одной физической точки была бы доселе незаметной, с точки зрения логистики. А уж поставка какого-то газа — дело куда более легкое, с учетом ожидаемой сложности синтеза неорганических компонентов. Так что думаю, что это обычная ложь из разряда "жареных фактов".
И в теории, прекращение их экспорта из России может остановить производство чипов.Нет, это неправда. Самый критичный компонент микроэлектронного производства, поставленный под угрозу действиями России — неон. Крупнейшие поставщики очищенного промышленного неона — компании «Ингаз» (расположенная в Мариуполе) и «Криоин» (Одесса).
Это правда?
Обе эти компании сейчас не работают, а до войны активно применяли российское сырье. Прекращение поставок этого сырья вынудит потребителей искать других поставщиков, вероятно более дорогих. Но никакими принципиальными проблемами мировому рынку эта ситуация не грозит, потому что ведущая роль российского сырья была обусловлена его дешевизной, а не эксклюзивностью.
Апд: https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/03/22/17459473.shtml типа новость с той самой инфой, что я слышал. Вот мне интересно, если это таки ложь, на что похоже, то стоит ли вообще доверять этой газете.ру в таких вопросах? И тогда, где брать бытовые новости, спорт тот же, если они в такой простой вещи постят чушь?
Россия не обладает никакими возможностями давления на мировую микроэлектронику через запреты на экспорт какой-то своей продукции. Наиболее близкий к такому материал — неон, сырье для очистки которого поставлялось из России в Мариуполь и Одессу. Тамошние компании — это 50% мирового рынка очищенного неона полупроводникового качества. Но это тоже в основном вопрос стоимости сырья, а не его наличия только в РФ.
И тогда, где брать бытовые новостиБытовые новости касающиеся реального состояния российской экономики, стоит брать явно не в СМИ, которые сейчас не заблокированы на территории РФ.
Фиг с ним с давлением, но новость похожа в итоге на приукрашенную правду — да, мы делаем такие подложки, а что технология устарела — обывателям этого знать не надо, так победимЪ. Спасибо за информацию.
КНС всё же имеет свой рынок. Это в первую очередь космос, далее СВЧ приборы. А то, что КНИ и КНС не используются в современных топовых процессорах -- не показатель, что технология устарела.
КНС всё же имеет свой рынок.КНС в космосе — это остатки легаси-чипов, разработанных тридцать лет назад. В чем-то новом использовать КНС никому даже в голову не придет. Аналогично в СВЧ — на рынке пачка прекрасных RFSOI процессов, на голову превосходящих все, что возможно в КНС.
А то, что КНИ и КНС не используются в современных топовых процессорах — не показатель, что технология устарела.КНИ как раз широко используется сейчас в IoT. А вот на КНС практически невозможно сделать проектные нормы лучше 350-500 нм, и уже в этом диапазоне КНС проигрывает КНИ и в цене, и в функциональных характеристиках, и в радстойкости.
А теперь отправьте эту статью горе-импортозаместителям, может они достучаться до деда с его идеями...
Не мудрено, что Китай нацелен на Тайвань, хотят стать монополистами за счет TSM
Развенчание мифа лженауки экономики о том, что конкуренция является двигателем прогресса. В действительности современная полупроводниковая промышленность является результатом глобализации, международной кооперации тысяч компаний, коллективного труда миллионов учёных, инженеров и т. д. Планирование в столь сложной и масштабной сфере деятельности, распределение задач и ресурсов между её участниками осуществляется на многие годы вперёд (см., например, ITRS — International Technology Roadmap for Semiconductors) — в одиночку ни одно государство в мире такую индустрию не потянет.
Т.е. по вашему вечная конкуренция на рынке CPU, GPU, mobile SoC в лице AMD, Intel, Nvidia, Apple, Qualcomm и прочих никах прогресс не двигает? А откуда тогда по вашему TSMC получает десятки миллиардов для разработки новых техпроцессов?
Ваши слова про глобализацию относятся ко многим вещам в нашем мире - от софта до ракет, от автомобилей до телефонов. Государства и не должно тянуть такую индустрию в одиночку, у него немного другие задачи так-то.
Что касается единственной TSMC - только Intel инвестирует $100 миллиардов в новые фабы в США и Европе, так что рано или поздно их монополия закончится и это положительно скажется на обычных потребителях и прогресс в целом.
И всем известно, что двигателем прогресса является не конкуренция, но лень.
На то она и вечная, что в действительности её нет. В истории «противостояния» перечисленных компаний на рынках CPU, GPU и т. д. есть немало эпизодов, когда пара лидеров (странно, что «конкуренция» очень часто приводит к тому, что остаются лишь 2 компании, не правда ли) выпускает пару же существенно различающихся решений, одно из которых оказывается неудачным. Но это странным образом не приводит к гибели компании, это решение реализовавшей, снижению конкурентоспособности, поглощению конкурентом и т. п. Почему так? Полагаю, потому, что целью реализации «конкурирующих» решений является выяснение в условиях реального потребления таких их характеристик, которые не могут быть получены в рамках предварительных лабораторных исследований. Возьмите те же тесты производительности: можно ли в условиях лаборатории предварительно точно оценить, как поведут себя «конкурирующие», например, архитектуры GPU в тысячах играх и других приложениях, на десятках тысяч конфигураций компьютеров сотен миллионов пользователей, чтобы можно было понять, какая архитектура и для чего лучше подходит?
Вы утверждаете, что TSMC является монополистом, а конкуренция с Intel положительно скажется на обычных потребителях и прогрессе в целом. А Вам известно, каковы существующие рентабельность, нормы прибыли, потенциал снижения себестоимости в производстве полупроводниковых продуктов? Почему бы «конкурентам» TSMC, например Samsung'у, просто не разработать и внедрить более тонкий техпроцесс, «убив» TSMC? Так ли нужен конкурент, чтобы понять, что прогресс в полупроводниковом производстве должен идти по пути усовершенствования техпроцесса?
Вы бы ещё ракетостроение в качестве примера привели. Для "развенчания мифа лженауки экономики". Самому не смешно?
Лучше рассмотреть автомобилестроение. Почему бы какому-нибудь экономисту — «нобелевскому» лауреату (нобелевской премии по экономике не существует — есть учреждённая банкирами премия имени Альфреда Нобеля, видимо, с целью введения в заблуждение общества относительно значимости экономической (лже)науки и её представителей) не зайти к инженерам, скажем, концерна Mercedes-Benz Group AG и предложить разработать ДВС с КПД 50 %, с целью уничтожения конкурентов и занятия монопольного положения? Почему автомобильный ДВС с таким КПД так и не был создан и внедрён в массовое производство за всё время существования двигателестроения и уже не будет создан, сколько бы денег на него ни потратили, ведь потенциал повышения КПД весьма внушительный? Какое отношение к реальному прогрессу имеет постоянный рестайлинг автомобилей (которые у «конкурирующих» концернов в итоге всё равно оказываются похожими друг на друга), снабжение их всевозможным малозначимым функционалом, безделушками и т. п., с целью создания добавочной стоимости, обеспечения искусственной занятости и т. д.?
И как в условиях прогрессивной конкуренции могла возникнуть индустрия одноразовых вещей и товаров/услуг с контролируемым жизненным циклом, умышленно сниженной надёжностью, ремонтопригодностью и т. д.? Ведь кому-то одному достаточно просто сделать надёжный, долговечный, ремонтопригодный товар, чтобы «завоевать» рынок. Почему Gillette всё никак не может сделать идеальную бритву, Fairy и Tide — идеальные средство для мытья посуды и стиральный порошок, Always — идеальные прокладки, и т. д.? Они там все идиоты, что ли?
с целью введения в заблуждение общества относительно значимости экономической (лже)науки и её представителей
Для того, чтобы "отменить" науку с многотысячелетней историей, нужен аргумент повесомее и авторитет покрепче.
предложить разработать ДВС с КПД 50 %, с целью уничтожения конкурентов и занятия монопольного положения
Будь я специалистом по автомобилестроению, я бы наверняка возмутился преступному упущению факта наличия таких не менее важных параметров, как трата топлива в разных режимах использования, безопасность, лёгкость производства и удобство сборки... и это я ещё не начинал косить под спеца-автопродажника... эх...
...но это всё-таки IT-ресурс, мы с вами (и среднестатистический наш читатель) в таких вещах разбираемся как свинки в апельсинках.
Давайте возьмём пример почти того же рода, но из более близкой нам сферы.
Айфоны и айфонную экосистему.
Железо дрянь, UX стал дрянь, цены кусаются, коммюнити потихоньку кареет от токсичности, - но люди то почему-то выстраиваются в очереди на релизе каждой новой модели вот уже не первый год...
И как в условиях прогрессивной конкуренции могла возникнуть индустрия одноразовых вещей и товаров/услуг с контролируемым жизненным циклом, умышленно сниженной надёжностью, ремонтопригодностью и т. д.?
Вот об этом то и рассказывает то, что Вы назвали лженаукой.
Вообще, на этот вопрос вроде бы должна давать ответ экономическая история, - но мне "не повезло", я не успел ей подучиться, потому не уверен. Не любят у нас историю, да-да...
Почему Gillette всё никак не может сделать идеальную бритву
Вообще-то, сделал и (по слухам) резво остановил производство. Модель Sensor Excel. К счастью, они их так много наштамповали...
Про прокладки не скажу, полом не вышел.
Как устроена экосистема полупроводниковой индустрии