Comments 206
На ваш взгляд. Просьба автору сделать обзор токов срабатывания автоматов разных производителей при номинальном напряжении или с разбросом напряжения в +-20%
Зачем? Чтобы выявить несоответствие спецификации? Так все более менее приличные соответствуют.
Реальный ток срабатывания может гулять у разных автоматов в пределах спецификации. По этому рассчитывайте на заявленный интервал и будет вам счастье.
И при чем тут напряжение?
При том, что закон дядюшки Ома. Пусть ТС обоснует напряжение проверки, схему проверки, а то на фото вижу лютый треш. приведет даташиты автоматов и реальные характеристики, вы же диванные теоретики и в практику ни разу с EKF/DKF/IEK ? ни в квартирах, ни на промобъектах ? со всеми последствиями.
Обычным сварочным аппаратом. Это еще один вариант соединения, в теме про это не рассказано. Это как пайка но быстрее и дешевле. У себя дома медные так соединял. Самый стабильный вариант, но нужен сварочник.
Самый стабильный вариант
Пришлось перебирать в квартире все распределительные коробки и разбирать скрутки. Очень много было скруток, у которых этот шарик оторвался от жилы. Были такие, у которых вместо одного шарика получилось два не сваренных между собой, по одному на концах каждой жилы. Если делать самому для себя, или если нормальный контроль качества - то может быть и нормально, но если делал непонятно кто и непонятно как, то доверия к сварке у меня лично теперь 0. Сварка шин на подстанциях - это отличное соединение. Сварка проводки в квартире - у меня такое впечатление, что она распространена только потому что не требует никаких расходных материалов кроме изоленты, а гильзы ГМЛ стоят дополнительных денег.
В итоге я все обжал ГМЛ.
Это как пайка
Пайка в силовых цепях в большинстве случаев вообще запрещена. И как можно сравнивать пайку со сваркой? Температура плавления ПОС-61 всего лишь 183 градуса.
Специально сходил по вашей ссылке, и нашёл, что пайка запрещена при соединении проводников ВЛ, а в домашней проводке её просто следует избегать.
Везде упор идёт на механическую прочность соединения (ещё бы, ведь оловянно-свинцовый припой гораздо мягче меди), что для домашней распределительной коробки не трагически важно.
Что бы загильзовать нужен кримпер. А обжимать пассатижами... тогда уж лучше пропаять, так как проще проконтролировать результат.
По поводу пайки. Пропаянная скрутка в проводке 230В абсолютно надежна, имеет низкое сопротивление и совершенно не греется. В циркулярах прописано, что при применении пайки необходимо предпринимать меры к тому, что бы припой не вытек. Автор статьи выше подтверждает многолетний опыт, что в данных условиях соединение не греется и надежно.
Важный нюанс, пайка как у автора (встык) хуже переносит механические нагрузки чем пропаянная скрутка.
И если сравнивать пайку и гильзование. То для домашнего применения дешевле обойдется именно пайка, так как кримпер и гильзы стоят значительно дороже, чем паяльник и припой. В профессиональной же работе кримпер значительно удобней.
Почему именно гидравлический кримпер? Толстая медная лужена гильза спокойно продавливается рукой, обжимал стрипером КВТ WS-11, у которого на ручках опрессовка есть. Надевал на несколько медных проводников плотно гильзу, концы проводников зажимал в патрон и скручивал шуруповертом. При этом скрутка расширяется и плотно садится в гильзе, остается раза три по длине прожать углубления в гильзе, это надежно и "навечно". Алюминиевые гильзы также профессионально обжимались, не под шестигранник, а как компостер контролера, углубление стержнем или прямоугольником.
Обьясните, почему нельзя скручивать. Даже в ПУЭ указано, что скрутка допускается при механическом креплении, например огильзовкой или пайкой. Не вижу каких-либо физических препятствий к скрутке перед огильзовкой. Что касается пережатия провода при точечном обжатии - толщина стенки гильзы больше сечения проводника, как вы его пережмете? Тем более усилием руки без храпового механизма. Конечно, указанный инструмент для этой задачи не предназначен, это была вынужденная мера, об этом упомянул. И в другом комментарии писал, что в семидесятые-восьмидесятые построенных домах алюминиевые гильзы на алюминиевых проводах обжимали точкой, специальным инструментом.
Если не ошибаюсь, считается что при гильзовке скрутки происходит перерезание жил друг другом. Но в "интернетах" есть опыты, где показано что при обжиме скрутки клещами типа ПК-16 (точкой) нет даже намёка на перерезание, прямые проводники страдают даже больше.
Интересно, за счет чего может быть "перерезание друг другом", если все жилы при скрутке остаются параллельны друг другу? Если, конечно, нормально скручивать, а не кое-как. Если скручивать хаотично, пересекая жилами друг друга, потом и гильзу нужного размера не наденешь, придется брать размер с большим запасом. Тогда действительно можно и сплющить одну жилу другой, и гильза обожмется ненадежно, но это совсем криворуким пофигистом надо быть. Странно считается. Я подбирал гильзу с плотной посадкой на прямые проводники, а после скручивания они по всей длине плотно прижимались к стенке гильзы и можно было даже не обжимать, уже не раскрутятся даже за счет трения. Но я по длине гильзы точечно в трех-четырех местах опрессовывал.
При раскрутке может быть ослабевание обжима.
По моему опыту, даже не обжатые медные провода за много лет не раскручиваются, если нет механической нагрузки, провода закреплены, площадь контакта остается не окисленной. Но допустим, раскручиваются со временем. Не представляю, как физически может "раскрутиться" скрутка, при опрессовке гильзой двумя-тремя точками, например. Гильза фиксирует скрутку в нескольких местах, она физически раскрутиться не может, в этом суть механического закрепления скрутки. В ПУЭ допускается соединение скруткой при механическом креплении, опрессовкой гильзой или пропаиванием.
Тоже согласен с пайкой.
Паять скрутки надо не паяльником, а опускать скрутку в ванночку с припоем. Можно сделать из медной трубки от кондиционера, закреплённой на паяльника для пп труб.
Иногда, приходится вносить изменение в проект. И добавить в паянную скрутку ещё проводник можно, а вот в обжатую, увы. Хоть и предположительно это будет не разборное соединение, жизнь вносит свои коррективы. На даче после монтажа всей проводки, через несколько лет появились потребности подключить ещё одно вновь построеное строение для освещения.
Видел как гильзы обжимали пассатижами, крепко получилось (жилы не выдернуть), два года все работает без нареканий...
Температура плавления припоя конечно 183 градуса, зато паяное соединение вообще не греется по сравнению со всеми остальными вариантами.
Горячее соединение всегда холодное, холодное соединение всегда горячее
Потому там где нет движения провода такое соединение для домашнего применения фактически вечное(точнее до старения и пробоя изоляции).
Да медленней, зато сделал, замуровал и забыл.
P.S. По видом wago сегодня продают что угодно. Я нашёл пяток подделок разных фирм производителей. Что у них с качеством и надёжностью не известно.
зато паяное соединение вообще не греется по сравнению со всеми остальными вариантами
Я бы так сказал: паяное соединение не греется по сравнению с другими колхозными соединениями.
Рассмотрим подробнее.
В замоноличенной (т.е. замазанной алебастром) коробке, к которой нет доступа, допускаются только неразъемные и необслуживаемые соединения. То есть все вот эти скруточки, ваги, винтовые клеммники и прочая порнография, которую описывает автор статьи, не допускается. Он упустил еще колпачки СИЗ, которые тоже для замоноличенных коробок не допускаются. Ваго и СИЗ можно применять в коробках наружного монтажа, которые можно открыть открутив винты на крышке.
Для квартиры остаются пайка, сварка, обжим ГМЛ. Сварка - это не очень хорошо, я уже выше писал что ее не всегда делают качественно, не всегда концы свариваются, иногда приваренный провод отламывается, все это я видел много раз. Дополнительно скажу, что зачищать приходится очень много, чтобы было за что держать клещами во время сварки - а это потом придется изолировать и укладывать в коробке, ну и греется изоляция в процессе, тоже нехорошо это. Пайка - ну во-первых, это крайне неудобно делать под потолком. Во-вторых, низкая температура плавления припоя. В-третьих, механическая надежность пайки тоже низкая. Плотность скрутки ослабевает со временем, и на припое появится механическая нагрузка. Большая площадь контакта - тоже миф. Она большая сразу после пайки, но со временем в паяных соединениях образуются пористость (растут кристаллы интерметаллидов), площадь контакта уменьшается, механическая прочность ослабевает. Напоминаю, что срок службы коробки - не 1 год и не 2, и не 5 -10 как у электроники и бытовой техники, а как у всего здания, то есть 25-50 лет она может не вскрываться.
Опрессовка ГМЛ лишена всех недостатков, это просто, быстро, надежно. Она не ослабевает со временем. Надо покупать сами гильзы и кримпер, но это мелочь. Кримпер стоил недавно 1,5-3 тысячи рублей, только надо смотреть чтобы был предназначен именно для ТМЛ/ГМЛ, обязательно с пружинно-рычажным храповым механизмом, и лучше обжим точкой а не шестигранником. Есть смысл покупать даже для разовых работ, последствия пожара обойдутся намного дороже.
Давно заметил, что самое живое обсуждение вызывают самые простые вопросы, например "как соединить два провода".
Потому что нормально соединить два провода часто не могут даже дипломированные электромонтажники. А еще они не могут правильно выбрать автомат, сечение кабеля и т.д.
Кроме того, специализаций разных очень много, электромонтажник или инженер может всю жизнь проработать например на производстве электрощитов или в энергосбыте и вообще не знать что и как там в квартирных коробках соединяется. Инженер может этого вообще изначально не знать, этому в ВУЗе не учат. Монтажника в ПТУ наверное учили, но он может через 20 лет не вспомнить. По крайней мере в экзаменах на группу допуска таких вопросов нет.
На этом фоне существует куча всяких кулибиных типа автора статьи, которые сами пытаются изобретать как лучше соединять. Есть халтурщики вообще без специальной подготовки, которые одновременно и электрики, и сантехники в одном лице, которые работают по принципу "я когда-то видел, что так делает Петрович", а Петрович сам придумал. И все они пишут в интернет, как надо делать, и подкрепляют свою писанину фотками выполненных объектов.
Ну вот ещё один человек с беспредметными оскорблениями.
Жду конкретных пояснений что не так.
Всех моих комментариев, расположенных выше, разве мало? И оскорблений тут нет, каждый видит то что хочет увидеть. Кулибины, Петровичи, халтурщики - это не оскорбление, а люди, которые не имеют квалификации, но выполняющие электромонтажные работы, или другим людям за деньги, или в собственном доме. Может быть подскажете, как корректно назвать человека, который изобретает дешевое решение на коленке?
Я еще раз повторю, даже профессионалы (штатный электромонтажник на стройке с разрядом и допуском - формально профессионал) часто делают работы очень некачественно. Инженеры проектируют с ошибками. Я видел утвержденные проекты, в которых на защиту розеток предусмотрен автомат на 25А, ошибка просто грубейшая, и я уверен что прямо сейчас найдутся люди, готовые доказывать обратное. Китайские производители продают опасные изделия которые вообще нельзя применять, но у них есть все сертификаты и отказные письма.
В статье сравниваются популярные гаражные методы соединений, ни один из которых не является хорошим.
Кто изобретает дешёвое решение на коленке?
Я прочитал статью. Если бы она называлась "как не надо делать", то я бы так не говорил. Но я не особо понял цель статьи - это видимо выбор лучшего метода из худших? И лучшим признана пайка. При этом ни одного нормального соединения не показано.
Если уж я с моим электротехническим дипломом инженера не понимаю как воспринимать эту статью, то случайный читатель однозначно будет воспринимать статью как обзор всех возможных способов соединения и руководство к действию, ни к чему хорошему это не приведет.
Истина проясняется.
не понимаю как воспринимать эту статью,
Вы не понимаете написанное, но вместо того, чтобы задать уточняющие вопросы (я ведь здесь) вы начинаете с уверенностью делать ни на чём не основанные предположения
случайный читатель однозначно будет воспринимать статью
кулибиных, которые пытаются изобретать
и в итоге, погрузившись в свой выдуманный мир, начинаете делать пренебрежительные замечания в адрес незнакомого человека.
Вы не понимаете написанное
Как раз написанное - понимаю. То что написано, я прекрасно понимаю. Не понятно, зачем это написано, с какой целью. Вы так и не ответили. Показать как не надо делать? Так укажите это в статье явно, и в заголовке, и в тексте, и напротив каждого способа. Хотя мне при прочтении показалось, что это попытка выбора наилучшего способа.
случайный читатель однозначно будет воспринимать статью
Я как специалист понимаю, как будет воспринимать статью неподготовленный читатель. Потому что мне, как специалисту, видно что тут не так, а неспециалисту это будет не видно.
вместо того, чтобы задать уточняющие вопросы (я ведь здесь)
Мне ничего не нужно уточнять. Можно написать свою статью, надо подумать об этом.
Оскорблять конечно ни к чему (как и оскорбляться).
Но читать "треснула гильза - тест пройден успешно" было забавно.
Электромонтажник и не должен выбирать АВ. Это работа проектанта или электрика. В остальном согласен со многим. Особенную зевоту вызывают домыслы радиоэлектронщиков, которые вроде и паяльник держать умеют, но такой лажи часто налепят, что оторопь берет.
Причём всё желание маяться дурью лечится двумя простыми вещами - монтаж в отведённое конечное время и электроиспытания с прогрузкой. Плюс, конечно, соответствующий нормативке проект с расчётами.
И всё. Пайки могут быть, для пущей красоты. Скрутки кошерные пропаять, например.
Ещё бывает творчество типа АВ или УЗО с алиэкспресса, тоже подвид специальной олимпиады...
Не должен. Но я сейчас говорю про частников, про ремонты в домах, квартирах. Инженера в таких бригадах нет, одни монтажники. Там такое творится иногда - и полтора квадрата на розетки для экономии, и 25 ампер чтобы не выбивало, и т.д. А заказчик и не понимает какую дичь ему делают, это ж специалисты, им виднее.
и лучше обжим точкой а не шестигранником
А чем лучше? На первый взгляд, обжим шестигранником выглядит более равномерным и равнонаправленным что ли...
Шестигранник предназначен для равномерной опрессовки одной многопроволочной жилы. Например, если это провод ПВ-3 сечением 6 кв.мм, то жила состоит из 19 мелких проволок, и гильза на 6 кв.мм. соответствует сечению жилы.
Например, если соединяем 2 кабеля ВВГ 2,5 кв.мм, то во-первых это 2 большие проволоки, и во-вторых в сумме это 5 кв.мм. Точка сильно деформирует не только гильзу, но и сами обжимаемые жилы, она не сдвинется с места и тем более не выскочит из гильзы. Площадь контакта там не меньше, все конкретно расплющивается и просветов почти нет - можно распилить и посмотреть. А вот шестигранник может не дожать.
Шестигранник предназначен для равномерной опрессовки одной многопроволочной жилы. Например, если это провод ПВ-3 сечением 6 кв.мм, то жила состоит из 19 мелких проволок, и гильза на 6 кв.мм. соответствует сечению жилы.
Раз уж зашел разговор о предназначениях, для одиночных жил, шестигранник предназначен для опресовки одиночных жил любого класса гибкости, в отличии от опресовки вдавливанием, которой можно пресовать одиночные жилы только 2 и выше класса гибкости.
Например, если соединяем 2 кабеля ВВГ 2,5 кв.мм, то во-первых это 2 большие проволоки, и во-вторых в сумме это 5 кв.мм.
Если уж дошло до такого, то 2 моножилы 2.5 квадрата загибаются и превращаются в 4 жилы 2.5 квадрата с большей площадью контакта и равномерным заполнением объема гильзы.
Кримпер стоил недавно 1,5-3 тысячи рублей, только надо смотреть чтобы был предназначен именно для ТМЛ/ГМЛ, обязательно с пружинно-рычажным храповым механизмом, и лучше обжим точкой а не шестигранником.
А почему, если не секрет?
Вот, примерно так, думаю. Вряд ли в то время аргоном варили проводку в квартирах.
https://youtu.be/UYqm0APVtWY
https://youtu.be/H90wVcc7ZDE скорее, вот так
Тут медь. С алюминием заморочнее из-за оксидной плёнки, как раз на видео от@MedicusAmicusпро это говорится.
оксидную плёнку разрушает переменный ток
Первое же, что нагуглил по теме сварки алюминиевых проводов:
Для борьбы с этой плёнкой при пайке может применяться механическая зачистка во время лужения долго и сложно, особенно на высоте, а при сварке – осциллирующие аппараты, работающие в атмосфере инертного газа и пробивающие оксидную пленку высоковольтными электрическими импульсами – весьма громоздкие и дорогие.
Как бы не совсем любительская техника, как при сварке меди (хотя, собственно, сейчас делать проводку алюминием в принципе странное решение, так что вопрос его сварки неактуален)
По новым правилам уже можно делать проводку внутри квартиры и из алюминия. ПИК уже стал применять такое в строящемся жилье с прошлого года. Заявлено, правда, что это не чистый алюминий, а какой-то сплав, лишенный текучести под механической нагрузкой. Но насколько этому можно верить - покажут только практика эксплуатации и время.
Все электрические сплавы что меди, что алюминия имеют минимум присадок и никакими механическими свойствами существенно от чистого металла не отличаются.
Делать проводку алюминием для себя точно не нужно. Особенно при горизонтах планирования более 10 лет.
Я разбирал медную проводку с качественными скрутками прослужившую почти пол века, при качественной скрутке никаких проблем нет. В том числе на открытом воздухе (но без прямого попадания воды).
Ваги я предпочитаю ставить на многопроволочный (гибкий) кабель и на умеренные токи. Проблем не было, хотя некоторые стояли прям на улице под открытым небом.
Согласен с вами абсолютно по поводу механических свойств, поэтому и самому не верится в обещанные чудодейственные сплавы. Но Дерипаску нужно было спасать, а ради такого не грешно будет и СНиП поправить, и ПУЭ подрихтовать.
С Wago аналогично есть положительный опыт. В родительской квартире строители в 1975 году сделали параллельное подключение розетки путем надрезания изоляции и намотки поверх основных жил двух витков отводящего провода. На алюминии. В таком виде простояло удивительно долго, питая холодильник. Десять лет как заменено на Wago с пастой - полёт нормальный, чайник кипятит, ревизия в прошлом году деградации соединения не выявила.
Я наизусть не помню то постановление, которым разрешили алюминий, могу ошибаться, но там вроде речь шла о диапазоне сечений которое характерно для стояков, а не квартирной разводки.
В любом случае, квартиру с алюминиевой проводкой я себе не купил бы. Может у них и арматура из бамбука.
В том то и дело, что постановлением разрешена прокладка люминиевой проводки внутри квартир. Ссылка на новость - https://dela.ru/articles/230880/#:~:text=С марта 2019 года в,при сохранении надежности электрических сетей.
И на глаза попадалось уже видео от счастливых новоселов, заглянувших в квартирный щиток.
Алюминий и так вводится в ВРУ МКД от понижающего трансформатора. И, насколько помню, разводка по стоякам тоже делалась им. На больших сечениях и при применении сжимов (орехов) гадкие свойства в виде текучести не так сильно проявляют себя. Тот же СИП в частном строительстве вполне себе успешно применяется, и при правильном монтаже (используя медно-алюминиевые гильзы) достойно себя показывает. Чего нельзя сказать о бытовых подключениях, которые в большом числе случаев выполняются под обычный винт, даже без разрезной шайбы, дающей постоянное усилие прижима.
это делается сварочным аппаратом (заводским или самодельным) с угольным электродом. сварные соединения одни из самых надёжных, но не очень технологичны в изготовлении
Автомат на 25А на 2,5 квадрата? Надеюсь, вы только на испытаниях так делаете :)
Поясните, для тех, кто не понимает :-)
Поясняю: ПУЭ говорит, что допустимый длительный ток для кабеля 2,5кв мм 25А, а автомат на 25А отключится только при 30+ амперах (в зависимости от токовой характеристики), поэтому практически везде пишут, что на 2,5 квадрата необходимо ставить автомат на 16А (где-то пишут что и 20А можно, но такие автоматы пойди ещё найди). Ну и при этом обычно 2,5кв мм идёт к розеткам, у них тоже, как правило, ограничена максимальная нагрузка величинами порядка 4кВт, так что смысла ставить больше 16 мало.
Себе на розетки ставил 10 А автоматы, на освещение 6 А.
Зачем в быту больше.
Кроме стационарных энергоёмких приборов, типа духовки.
Как вариант. Ещё есть разные типы автоматов B, C, D с разными графиками срабатывания, самый популярный это C. Если хотите большей безопасности, чтобы автомат быстрее срабатывал, можно поставить тип B. Например 16А тип B на розетки. Ну или 20А тип C как у вас
Тип B как раз и ставил.
Один недостаток, циркулярка без плавного старта выбивает тип В. Тип С держится.
Так ведь отличие B и C не в том, кто быстрее выключится при перегрузке, а в том, на каких токах он выключится при КЗ. Вблизи номинального тока они имеют одинаковые характеристики. Точнее должны иметь.
Как раз при КЗ выбивает все автоматы в цепи, причём стоит вводной на 25 А тип С и за ним 10 А тип В, и при коротком срабатывают оба автомата.
А при перегрузке только 10 А.
У них тепловой расцепитель одинаковый. А электромагнитный срабатывает на токе в разы превышающем номинал.
Зачем в быту больше.
У многих современных розеток номинальный ток 16A, такой же ток продолжительно и у некоторых приборов (например, проточника или упомянутой духовки). Почему не ставить номинал ровно 16A?
Автомат защищает провод, а сечения сегодня бывают занижены.
Автомат ставится по наименьшему току.
Нет особого смысла делать розетки меньше чем на 16А. По ПУЭ на розетки использовать (медный) кабель меньше 2,5кв.мм нельзя. Это 16А. Наиболее распространенные розетки на 16А.
В условиях ограниченной вводной мощности для ограничений целесообразнее применять электронные реле ограничения тока и реле приоритета.
Вот тут у автоматических выключателей есть слабое место - несовместимость с импульсными БП. При включении происходит зарядка конденсаторов с очень большим, но очень кратковременным импульсом тока. Этот импульс никак не угрожает целостности сети (слишком короткий) но успевает активировать защиту от КЗ в автомате. Нужно посмотреть внимательно на эти БП. Похоже там не хватает деталей, отвечающих за ограничение пускового импульса. Или У Вас 4 видеокарты и 4-е монитора?
Скорее был дефектный автомат.
Возможно, но срабатывание автоматов при включении импульсников (включая светодиодные лампы) очень распространённая проблема.
И дефектный блок питания. Там термистор для ограничения стартового тока стоит.
Даже если так. Раскрутка HDD всё равно не может требовать 18 кВт (диски IBM семидесятых годов не рассматриваем). Именно столько нужно, чтобы был шанс на отключения автомата С16.
Возможно, что всё это требует мощных БП, которые в сумме имеют большой ток заряда конденсаторов.
Ну и стоит отметить, что даже если у Вас диск IBM семидисятых годов, отключения при раскрутке не произойдёт. Автоматический выключатель имеет характеристику специально заточенную под ожидание завершения разгона.
Соответственно при включении им надо быстро зарядится для нормальной работы БП.
При кратковременном отключении действительно может быть большой импульс тока, т.к. термистор не успевает остыть.
При холодном включении ток ограничивается NTC термистором.
https://www.radioradar.net/hand_book/hand_books/thermistor_computer_power_supply.html
Спасибо. Теперь понятно.
еще бытовые розетки, как правило, рассчитаны на 16А, и чтобы автомат защищал и их тоже — он должен быть номиналом не более 16А.
И главное вилку на 6 А в эту розетку не втыкать.
Вилку как раз можно если прибор не потребляет больше этого тока.
Логично, но вдруг это вилка от удлинителя.
Значит удлинитель рассчитан не более чем на 6А.
И как это связано с розеткой?
Ну так, столько усилий по защите розетки от перегрузки, а удлинитель без защиты.
Не надо это всерьёз воспринимать. Я просто хочу сказать, что в усилиях по защите электропроводки, где то нужно остановиться. Попытка организовать 100%-ю защиту приведёт к фантастическому бюджету.
Современная электронормативка списана с зарубежной (за редкими исключениями), а ее в свою очередь писали умные люди. Есть смысл выполнять не вникая глубоко.
А кроилово ведёт к попадалову.
где то нужно остановиться
вот на розетке и стоит остановиться — она в стене закреплена, ее заменить сложнее, чем удлинитель.
Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли, что я использую автомат на 25 А. Но допустим, что это так.
Вам и @AoD314 бросаю вызов (пари).
Я утверждаю: провод на 2,5 квадрата с ПВХ изоляцией нельзя поджечь при наличии автомата на 25 А.
Проигравший пишет статью под заголовком "Я спорю в комментах на тему в которой не разбираюсь". В статье излагает обстоятельства.
Исходя из этого, испытанные (и уцелевшие) соединения должны быть достаточно надёжными для цепи сечением 2,5 кв.мм, защищаемой автоматами на 25 А
Вот отсюда и взято.
Я утверждаю: провод на 2,5 квадрата с ПВХ изоляцией нельзя поджечь при наличии автомата на 25 А.
Слишком простое пари, так как остальные условия не указаны. Может, окружающая температура +75C, а автомат в банке с жидким азотом лежит и тепловой расцепитель не сработает ;)
Отказ от пари - эквивалентен признанию неправоты.
Отказываюсь от пари потому что вы предлагаете какие-то совершенно детские условия. Стандарты есть, и пишутся они не просто так. 2,5кв сплошной провод с 25А автоматом, возможно, действительно не удастся поджечь, но поплавить изоляцию наверняка можно. Кроме того, 2,5 квадрата - это номинал, кто его занет по каким ТУ кабель сделан, и так далее.
Я же сказал, что не спрашиваю откуда это взято.
Я знаю, что эта мысль появилась в голове после прочтения ряда ключевых слов в тексте без, хотя в самом тексте такого утверждения нет. Такое часто бывает.
Может, окружающая температура +75C, а автомат в банке с жидким азотом лежит и тепловой расцепитель не сработает
Условия уточнить можно. Чтобы я не гадал постарайтесь сделать однозначное и проверяемое утверждение о защите проводов на 2,5 кв.
Я утверждаю: существуют такие конфигурации цепей из проводов сечением 2,5 кв.мм (2,3 кв.мм с учётом жлобства производителей) с ПВХ изоляцией, для которых автоматический выключатель на 25 А обеспечивает защиту от возгорания и расплавления изоляции, а так же от перегорания жил.
Я НЕ утверждаю (и нигде не утверждал, включая текст этой статьи), что такой защиты достаточно во всех случаях применения проводов 2,5 кв.мм.
действительно не удастся поджечь
Юдковский прав. Стоило предложить пари, как недопонимание начало потихоньку рассеиваться. Ещё пяток итераций по уточнению условий и возможно сам спор рассосётся.
Пари бывает выигранным или проигранным. Детское оно или нет значения не имеет.
Стандарты есть, и пишутся они не просто так.
Да, стандарты есть, а ещё в них встречаются утверждения, что можно эксплуатировать кабель на 2,5 кв.мм при токе 40 А, при некоторых условиях. Надо просто пролистать на 2 страницы дальше после того как найдена цифра в 25 А.
Отказываюсь от пари потому что вы предлагаете какие-то совершенно детские условия.
Пари бывают выигранные и проигранные. А детские они или нет дело второстепенное.
Я так понимаю (по минусу к комментарию), Вы вместе с AoD314 отказываетесь от пари и признаёте необоснованность ранее сделанных утверждений.
В таком случае Вы недостойны считаться джентльменом.
После чего комментатор в лоб получил пассивно-агрессивный выпад и какое-то пари, причём с такими условиями, что что бы он не ответил — он лох, а автор Д'артаньян.
И после этого рассуждать о джентельменстве? Несолидно как-то…
ПС: а статья интересная, спасибо за труд.
Некто прокомментировал не статью. То что он комментировал в статье отсутствует.
И даже в приведённой цитате нет того, что было прокомментировано.
Это интересный феномен, за которым я давно наблюдаю. Когда люди читают или слышат не то что написано. Интересно, что этот феномен служит основой для одного из сюжетных ходов в книге 1952-го года Фредерик Пол - "Торговцы космосом (Операция Венера)"
Ну, а выпад с пари исключительно как попытка смотивировать человека на более подробный анализ предмета спора.
Однако, при описании тестового стенда указывалось только сечение. Про автоматы ни слова. При этом, в конце статьи автомат упоминается.
И поэтому вполне логично предположить, что это и был тестовый стенд.
Так что я всё же склоняюсь к валидности цитирования.
Удовлетворяют ли эти параметры требованиям нормативов, адекватность самих нормативов и прочее — это уже другой вопрос, достойный отдельной дискуссии.
Тут два нюанса.
В статье есть фотография тестового стенда. Цепь клеммников на ней видна вся. Автоматов там нет. Таким образом предположение не только не верно, но и противоречит предоставленным материалам.
Технические тексты (включая нормативные) часто имеют более широкий понятийный аппарат, чем бытовая речь. Из за этого механизм ассоциаций и предположений пригодный в быту часто сбоит на технических текстах. А потому делать предположения не следует. Если есть неясность нужно перечитать текст, а если всё ещё не ясно искать дополнительную информацию (например изучить фотографию).
Да и вообще я в шоке. Как можно при чтении прямого утверждения делать посторонние предположения. А главное, как сформулировать утверждение, чтобы этого избежать?
Технические тексты (включая нормативные) часто имеют более широкий понятийный аппарат, чем бытовая речь. Из за этого механизм ассоциаций и предположений пригодный в быту часто сбоит на технических текстах. А потому делать предположения не следует. Если есть неясность нужно перечитать текст, а если всё ещё не ясно искать дополнительную информацию (например изучить фотографию).
Если рассуждать глобально (безотносительно конкретной фразы, приведшей к этому обсуждению) можно же можно «сузить» эту самую «ширину», поясняя неоднозначные примеры. Потому как (если уж речь зашла про нормативные тексты) они могут быть написаны «та-а-ак широко», что без пояснительных записок ничегошеньки не понятно, и текст можно трактовать как угодно (яркий пример — юридические документы).
А если рассуждать локально, то, как я упомянул выше, в тексте не указано, что на фото тестовый стенд целиком. Выходит, что вы это подразумеваете, и тем самым полагаете, что что читатель использует механизм ассоциаций (который по вашему мнению сбоит) и придёт к этому выводу.
А главное, как сформулировать утверждение, чтобы этого избежать?
Просто проще к этому относиться :)
Я понимаю, что спор пошёл уже совсем ни о чём, но чисто для для поддержания "светской беседы" (чаще обозначаемой термином "срач"), напишу ...
А) текст в котором не говорится о наличии автомата
Б) фотография на которой нет автомата
A + Б --> "там точно есть автомат"
Логика!
А) текст в котором не говорится о наличии автомата
Вы упорно игнорируете пункт В.
В) В выводах статьи упоминаются совпадающее с тестовым сечение и некий автомат.
Выводы, по задумке, должны быть непосредственно связаны с целью эксперимента, или же как минимум как-то следовать из его процесса.
Для чего вообще тогда упоминать какой-то автомат в выводах статьи, если он нигде ранее не фигурировал? Чтобы потом устраивать занудные срачи, посвещённые буквоедству?
Я о том и говорю.
Людям с особенностями восприятия текста достаточно увидеть ключевые слова "автомат" и "сечение". После чего в голове рождается альтернативный текст с этими же словами, но совершенно другим смыслом.
Дело не в буквоедстве, а в том, что два человека поспешили сделать замечания к тексту, которого нет.
Если уж вы топите за то, что во время прочтения текста нельзя ничего додумывать, использовать ассоциации, индукцию и дедукцию и т.д. и т.п. То тогда не стоит предъявлять претензии по поводу того, что вас кто-то не понял. Досконально описать все-все подробности, нюансы и контекст в целом если не невозможно, то как минимум крайне трудно.
Людям с особенностями восприятия текста достаточно увидеть ключевые слова «автомат» и «сечение». После чего в голове рождается альтернативный текст с этими же словами, но совершенно другим смыслом.
Это не особенности восприятия текста, это («Выводы, по задумке, должны быть непосредственно связаны с целью эксперимента, или же как минимум как-то следовать из его процесса.») — общепринятый принцип.
Если у вас цель исследования не согласуются с выводом, то ценность работы по большому счёту сомнительна.
Вот как без «вот этих вот ассоциаций и контекста» понять, зачем в выводах упоминается автомат? В эксперименте он не участвовал. Может его просто не упомянули в компонентах стенда… Ой не, чушь какая, опять включаем мозги! Нельзя! Фу! Читаем только то, что написано буквами… Так почему же в выводах автомат?..
Не находите противоречия в собственных утверждениях?
Для повышения прозрачности обсуждения уточню, что на фотографии установки под столом нет: автоматических выключателей, плавких предохранителей, микропроцессорных устройств РЗА, велосипеда, чайника рассела, инопланетян и военной базы Конго.
Вот как без «вот этих вот ассоциаций и контекста» понять, зачем в выводах упоминается автомат?
Тут у меня, к счастью, есть простое решение. Нужно прочитать предложение в котором упоминается автомат. И всё.
Если у вас цель исследования не согласуются с выводом
Вот тут ещё один случай чтения не того, что было написано. Пролистайте вверх до статьи и найдите там слово "Вывод".
Для повышения прозрачности обсуждения уточню, что на фотографии установки под столом нет: автоматических выключателей, плавких предохранителей, микропроцессорных устройств РЗА, велосипеда, чайника рассела, инопланетян и военной базы Конго.
Забыли упомянуть источники радиации.
Тут у меня, к счастью, есть простое решение. Нужно прочитать предложение в котором упоминается автомат. И всё.
«И всё». И что «и всё»? В предложение можно вставить хоть слово «медведь», но какой смысл? Ну прочитал предложение, которое слабо связано с предыдущим материалом. Дальше-то что? Это как в конце статьи про автомобили писать, что саранча жрёт посевы. «Нужно просто прочитать» (не делать выводы, просто прочитать).
Вот тут ещё один случай чтения не того, что было написано. Пролистайте вверх до статьи и найдите там слово «Вывод».
О! Я Ждал этого! В самом деле «вывода» нет. Есть «размышления». «Размышления» — очень удобное слово, всегда можно развернуть его в любую сторону. «Размышления» в тексте, претендующего, с ваших же слов, на техничность; в тексте, который нужно воспринимать буквально буква в букву. В вашей лексике случайно нету «хлопков», «водопроявлений» и прочих «метафор»?
Предлагаю пари!
Вы перестаёте быть чсвэшным занудой, а если не получится, то пишете на хабре статью «Как выиграть любой спор, используя демагогию». Любое дальнейшее обсуждение вами этой темы где бы-то ни было, расцениваю как проигрыш. Успехов!
ПС: чуть не забыл вишенку.
Отказ от пари — эквивалентен признанию неправоты.
Я согласен.
Нужно проверяемое определение "переставания быть чсвшным занудой".
Но для пари ещё нужна ответственность другой стороны. Что Вы сделаете если я его выиграю?
«Размышления» — очень удобное слово, всегда можно развернуть его в любую сторону.
Да. Вы начали понимать суть.
«Размышления» в тексте, претендующего, с ваших же слов, на техничность; в тексте, который нужно воспринимать буквально буква в букву.
Что мешает воспринимать чужие размышления буква в букву? Но допустим что-то мешает. Тогда можно переспросить тут в комментариях.
В вашей лексике случайно нету «хлопков», «водопроявлений» и прочих «метафор»?
Нет. Весь текст написан полностью прямыми утверждениями с прямым смыслом каждого слова. Боюсь именно это и делает его тяжёлым для восприятия людьми привыкшими к иносказаниям и метафорам.
Тогда можно переспросить тут в комментариях.
Что собственно и было сделано, на что были получены пассивная агрессия и какое-то пари.
Нет. Весь текст написан полностью прямыми утверждениями с прямым смыслом каждого слова. Боюсь именно это и делает его тяжёлым для восприятия людьми привыкшими к иносказаниям и метафорам.
Моё почтение, отлично всё развернули.
Можете больше не утруждать себя дискуссией, сэкономите время.
я видел как через 2.5 80 ампер пробегает, ну подумаешь изоляция медленно стекает, но медь то держит)) тут вопрос что будет с изоляцией спустя несколько лет постоянного нагрева и охлаждения, пусть не до высоких температур, но всё же, какие потом появятся токи утечки. так что сугубо imho лучше провод подвергать меньшим колебаниям температуры, как и в местах соединений. да и розетки в основном 16А, отсюда и выбор защитного автомата.
Повышено выходное напряжениеА зачем? Насколько я понимаю закон Джоуля-Ленца, с повышением напряжения количество энергии которое можно пропустить через провод повышается квадратически (поправьте если я ошибаюсь).
Соединения, описанные в прошлой статье, были оставлены на балконе с большими суточным и годовым перепадами температуры и влажности на 14 месяцев.Они шебуршились или хранились спокойно? Конкретно алюминиевая скрутка, если её не расслаблять, вроде как не должна показывать нестабильного сопротивления.
Скрутка Cu-Cu При длительном хранении ослабла — сопротивление нестабильно (меняется при надавливании на провода)Наверное надо сказать что я не фанат скруток, а в быту использую винтовые клемники с пропайкой многожильного провода который закручивается в клеммник, ведь так говорит ПУЭ. Но я видел скрутки которые живут 30 лет и работают стабильно на сварочный аппарат 16А. Вы 100% сделали её неправильно, судя по фотографии вы просто пожалели провода (оголённого, который скручивается) раза в 3.
имел опыт в древнем доме ковырятся в проводке, так вот, сделано всй на скрутках, алюминий, однако место скрутки было обжато каким-то инструментом, полностью газонепроницаемо, при разборке скрутки, что было непросто, метал в местах контакта без следов окисления, как будто сделано только что, ане 50-70 лет назад
А зачем?
Это технологическая проблема, не имеющая прямого отношения к изучаемой проблеме. Оригинальная установка имела выходное напряжение 0,4 В (меньше одного вольта). Этого хватало для новых соединений с сопротивлением 1,5 мОм, но для расшатанных по 30 мОм уже мало.
Они шебуршились или хранились спокойно?
Лежали спокойно, но при сборке установки пришлось их взять в руки и тут выяснилось, что сопротивление плавает.
я видел скрутки которые живут 30 лет и работают стабильно на сварочный аппарат 16А
Тут нет противоречия. Испытанная скрутка спокойно выдержала 40 А. При эпизодических 16 А (а это тепловая нагрузка в 6 раз меньше) должна проработать достаточно долго. Нестабильное сопротивление - это нехороший симптом, но не неисправность.
вы просто пожалели провода
Ну может и пожалел. Исходил из того что надо в клеммную коробку уместить 3 таких. Нормативов на длину скрутки мне пока не попадалось.
Нестабильное сопротивление — это нехороший симптом, но не неисправность.Максимально с вами не согласен, но поскольку я не профессионал то развивать мысль не буду. Тем более что существует разница между замурованным проводом и проводом который каждые выходные раскручивают/скручивают и волочат по земле. Но всё равно я с вами максимально не согласен ;-)
Нестабильное сопротивление - это нехороший симптом, но не неисправность.
Просто плохая скрутка (если медь). Хотя solid кабель не должен использоваться для нестационарного применения.
Не совсем понял, напряжение было 220 или ниже?
С точки зрения нагрева особой разницы нет, а вот в случае искрения уже существенная.
Хотелось бы к этому добавить ещё два типа соединения, которые встречаются в быту:
Обжим ГМЛ (два медных провода), при правильном обжиме с добивкой, должны вести себя как пайка или сварка, но гораздо технологичнее;
Соединение медного и алюминиевого провода через WAGO с пастой (при частичной замене проводки).
для соединения Al и Cu есть специализированные гильзы и наконечники: НШАМ, ШАМ, ТАМ, ГАМ.
и насчёт сколько раз обжима, то ГОСТ https://docs.cntd.ru/document/1200013476 даёт понимание
иначе можно пережамкать и жилы и гильзу
Только они слишком большие. Есть клеммы Ensto (и другие аналоги) они от 2.5 медь и от 6 алюминий (хотя наверное можно и меньшим сечением Al), они покомпактнее, но влезут только в большую коробку, поэтому, например в подрозетниках, только клеммы по типу ваго и/или другие маленькие клеммы в пастой (кварц-вазелиновая, хотя и с этой пастой есть нюансы...). А скрутка алюминия и меди и последующая сварка - это вообще забытые технологии...
Разочарую, но клеммники выпускают много кто: iek, phoenix, dkc, ekf, да и основное их предназначение: это коммутация при автоматизации
А насчёт соединений, так ПУЭ ограничивает выбор способов. Болтовое как раз для Al+Cu подойдёт
2.1.21
Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.
.
Гильзы почему то вылетели из головы, хотя у меня даже обжимка для них есть.
Положено скрутки огильзовывать, в советское время соединения алюминиевой проводки огильзовывались и все соединения успешно работают по сей день с повышенной нагрузкой (постройка семидесятых годов, на вводе стояли две плавкие вставки на 6А, сейчас та же проводка нагружается в четыре раза больше). Более 20 лет назад делал всю проводку на нескольких дачах, медный кабель NYM, соединения только на скрутках. Зимой дачи стоят не отапливаемые, влажность и холод. Под нагрузкой проблем не наблюдаю. Делал перемонтаж с изменением схемы подключения, разбирал скрутки - поверхность соприкасающихся проводников чистая, без окисла и побежалостей. Не говорю, что это правильно, просто факт. Сейчас огильзовываю или пропаиваю, по ПУЭ скрутка допускается с механическим креплением. Для пропаивания использую газовый паяльник, реже обычный с изоляцией жала от сети (поскольку нередко под напряжением, с грубым нарушением ЭБ).
Скрутки выглядят весьма так себе, алюминиевая очень коротка, смешанная непонятно как скручена.
Если не ошибаюсь клемники нельзя делать необслуживаемыми, должен быть доступ.
Часто вижу что электромонтажники делают паяные скрутки нормальной длины. Причем пайка там очень быстрая и беспроблемная, в тигле.
Вы далеко не первый, проводящий такие тесты, и у кого-то из предшественников была очень замечательная мысль, что тестировать на большом токе неверно. Проводя аналогию - вы процессор с максимальной температурой в 80 градусов доводите до 100, и когда он сгорает - делаете выводы. Я правильно понимаю вашу табличку, что при токе в 15А все соединения нагрелись примерно одинаково? Тогда это самый правильный вывод.
ps: Если что - я за ABB S201 и сварку. Однако преобладает IEK и неправильные скрутки. Даже у вас и скрутки не правильные, и выводы по номинальному току автомата.
Не важно какие скрутки правильные, а какие нет. Важно какие используются на практике. Сделал такие, какие видел.
При большом токе тестировать неправильно, но при малом токе тест займёт около 25-и лет.
Важно тестировать правильные скрутки, и не имеет смысла какие попало. Навряд ли имеет смысл тестировать какие попало скрутки токами, превышающими допустимый диапазон для данной марки провода. Просьба добавить в обзор тест клеммников WAGO с пастой, и тест скрутки, через которую после скрутки пропущен ток, например 25А 10-20 минут (происходит микросварка провода). Для сокращения времени испытания поместите объекты в кислую среду. Можно дополнить про схему стенда и почему выбрано 12в а не номинальное напряжение сети 230В ?
Правильные скрутки тестировать бесполезно. Они в дикой природе не встречаются. Тот кто может сделать правильную скрутку - делать её не будет. А кто будет, то не сделает правильную. Да и нормативов на правильные скрутки мне не попадалось.
Про микросварку сразу после сборки интересный вопрос. Сомневаюсь что это сработает, но попробовать когда нибудь можно.
С кислой средой вопрос спорный. Как именно её имитировать. Я могу в серную кислоту конечно окунуть, но тогда любое соединение можно считать неработоспособным. Нужна модель привязывающая кислость к длительности эксплуатации, а это довольно сложная теория.
230 В при 40 А - это 9200 ВА. Сложновато в квартире такое организовать. А при 12 В это всего 480 ВА.
Дикая природа будет эволюционировать к правильным скруткам.
" Тот кто может сделать правильную скрутку - делать её не будет " - почему такие выводы ? Кто может бабушку перевести через дорогу - толкнет её под машину ?
Кислая среда - хоть уксус, хоть следы кошко-собак на газо-нах.
Случайно нажал кнопку отклонить. А хотел одобрить. Можно сообщение ещё раз?
Маленькое уточнение: с 1 марта 2022 действует ГОСТ IEC 60898-2-2021.
Есть ГОСТ 31996-2012 на кабель, в котором указан максимальный ток, который может выдержать кабель при определённых условиях. Есть автоматы у которых указаны характеристики при какие токах он отключается и не отключается. Из этого и нужно подбирать сечение кабеля и нагрузки. Если кабель 2.5 кв многожилка(ГОСТ) по воздуху, то это 27А(см ГОСТ). Автомат 25А не отключится никогда, если ток меньше 1.13 от номинала или 28.2А. Т.е. провод точно сгорит - в вопрос времени. Если посмотреть дальше, то для кабеля 2.5 квадрата подходит автомат 16А, который не отключится при 18.08А и отключится быстрее чем за час при 23.2А, что уже безопасно для кабеля. Именно поэтому на клеммах WAGO пишут что могут 24А или 32А в зависимости от модели. Так же нормируется предельно допустимое нагревание кабеля.
Когда подают ток 40А или 80А или 180А на 2.5 квадрата - это все прикольное шоу, но не более, так как сделать выводы нормальные из этого нельзя.
ГОСТ 31996-2012 ... 27А(см ГОСТ)
Смотрю ГОСТ и вижу:
Кабель с ПВХ изоляцией при прокладке в земле - 36 А.
Кабель с изоляцией из сшитого полиэтилена на воздухе - 34 А.
Кабель с изоляцией из сшитого полиэтилена в земле - 40 А.
"10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны путем умножения значений, приведенных в таблицах 19, 21, на коэффициент 1,13 - для земли и на коэффициент 1,16 - для воздуха; указанных в таблицах 20, 22, на коэффициент 1,17 - для земли и на коэффициент 1,20 - для воздуха."
Т.е. даже ваш вариант (ПВХ на воздухе) это не 27 А, а 27*1,2 = 32 А.
28.2А ... провод точно сгорит
Нет, не сгорит.
А кто не согласен должен (!) заключить со мной ПАРИ.
Вы называете точный срок за который провод сгорит.
Подаём 30 А (с запасом) на медный провод не менее 2,3 кв.мм с ПВХ изоляцией и ждём когда он сгорит.
Проигравший пишет статью под заголовком "Я спорю в комментах на тему в которой не разбираюсь". В статье излагает обстоятельства..
Минус к комментарию я трактую как отказ от пари и признание своей неправоты.
Провод скорее всего не сгорит. Но ставить автомат 25А на 2,5мм2 всё равно не нужно. Объяснять почему - долго.
PS
Если что, минусов не ставил.
Я нигде и не утверждал, что нужно.
Это AoD314 сам придумал и сам оспаривает.
Я его тут пытаюсь спровоцировать на доказательство его утверждений, а он ведёт себя не по джентльменски.
Спорить я не буду, потому как долго и бесполезно. Я всего лишь ОЧЕНЬ кратко объяснил свою мысль согласно нормативных документов. Ставить опыты в лабораторных условиях это хорошо, однако делать скрытую проводку в доме в котором живешь - это другое.
Если кто то хочет сделать у себя в доме кабель ТУ 1.5кв + автомат на 25А, то может себе сделать, останавливать не буду. Я видел печальные последствия такой экономии. Вариант типа я один раз делал и все нормально было, тоже не аргумент, так как несчастного случая достаточно всего лишь одного, чтобы привести к печальным последствиям.
По поводу "сгорит провод", возможно я немного преувеличил слово "сгорит", однако нагрев разрушает изоляцию(зависит от температуры), не мгновенно конечно, но и кабель закладывается не на 1 месяц. Если кабель имеет 2 жилы, то есть шанс когда изоляция придет в негодность(осыпятся) и проводники притянутся и замкнутся, вызвав короткое замыкание.
ПС. Минусы не ставил)
Чего долго? Нужно только принять пари. Это очень стимулирует способность к анализу предмета спора.
По поводу "сгорит провод", возможно я немного преувеличил слово "сгорит", однако нагрев разрушает изоляцию
Вот уже, утверждение "провод сгорит от 28,2 А" превратилось в обоснованное утверждение. Предмет предлагаемого пари исчерпан.
Теперь можно вернуться к началу спора и подумать откуда он взялся.
На фото оба кабеля 2,5 кв.мм
P.S 60С на изоляции кабеля это норм при 25А? Точно ничего не будет?
Если левый кабель 2,5 кв.мм по омическому сопротивлению, то он из серебра или нарушает законы физики.
Для ПВХ изоляции, длительно допустимая температура - 70 градусов.
Небольшие уточнения. Кабель должен соответствовать не току гарантированного неотключения, а току гарантированного отключения. т.е. 25А*1,45=36,25А.
Но в реальности кабель не обязательно сгорит даже при большем токе.
Что, конечно, не отменяет необходимости следовать правилам.
Жаль ваги с пастой не поучаствовали в конкурсе. (прозрачные неразборные)
Зашёл в пост чтобы увидеть картинку со светодиодом, а её тут нет. Придётся исправить.
В 2006-2007 годы коллеги тестировали клеммники.
https://mastergrad.com/forums/tпро испытания клеммников WAGO и не WAGO
Скрутка Cu-Cu... При длительном хранении ослабла — сопротивление нестабильно (меняется при надавливании на провода)
Так вроде для этого придуманы колпачки для скруток? Они обжимают скрутку и не дают ей разболтаться. Скрутка без колпачка и/или вне распределительной коробки вообще разрешена к использованию?
Мой опыт с колпачками:
Покупаю люстру.
Внутри собрана на колпачках.
Пока думаю как её повесить провода из колпачков выпадают.
И так два раза.
Простите, не понял. Колпачки не предназначены для того, чтобы на них висела люстра. Если механической нагрузки на них нет, то провода из них выпасть не могут, если все собрано хотя бы приблизительно по уму. Техника простая: вешаем люстру на крюк из потолка (вариант - прикручиваем шурупами к потолку, итп), потом присоединяем провода на скрутках с колпачками, закрываем все это декоративной крышкой. Что я упускаю?
Выпадают при случайных нагрузках, которые возникают при монтаже люстры. Т.е. требуют повышенной аккуратности монтажа, а это уже само по себе недостаток.
Теперь понял, но тут такое дело - КМК ни один метод соединения проводов не предусматривает механической нагрузки, способной разболтать соединения. Т.е. я бы не стал подвешивать люстру даже случайно и на клеммники. Потому и порядок работы - сначала фиксируем люстру механически, потом занимаемся скрутками и колпачками. Провода сечением 2.5 квадрата на скрутке длиной миллиметров в 15 под колпачком случайно не отвалятся никак, если на этой скрутке что-то не висит.
Мой опыт с колпачками:
Покупаю люстру.
В люстрах как правило разводка сделана многожильными проводами 0,5мм.кв. Соединение выполнено маленькими "гильзами" без скрутки проводов. Сверху на них изоляция в виде "колпачка". И да как правило механическая прочность там ни о чём. Встречаются такие "колпачки" в электроплитках, обогревателях и удлинителях. Без скрутки проводов такое соединение на мой взгляд весьма сомнительно.
Колпачки для скруток СИЗ совсем другие. Внутри колпачка пружина из стали. По инструкции в них нужно засовывать прямые жилы и затем закручивать делая скрутку. На деле нормально скрутить тем, что мне попадалось не удаётся, руками плотно не скрутишь, пассатижами пружина срывается или колпачок ломается. Нормальный способ скрутить правильную ровную скрутку пассатижами, одеть термоусадку, накрутить колпачок до упора и усадить термоусадку. Сорвать колпачок даже инструментом крайне сложно. Требования по фиксации скрутки выполнены. Можно хоронить в стене. Дёшево, надёжно. Миллионы деревянных американских каркасников собраны на таких скрутках
Можно ли скрутку тонких проводов (люстра) засунуть в ваго?
Друзья, нужен совет. На входе в квартиру надо удлинить алюминиевые провода с переходом на медь. Подойдёт ли клеммник ТВ (по току подберу соответствующий)? Квартира обычная, без электроплиты и бойлера, из значительных потребителей кондиционер разве что.
Для себя, я бы попробовал, но на стороне алюминия, между шайбочкой и головкой винта добавил шайбу Гровера для прижима. Через неделю, месяц, полгода проверил бы что все в порядке.
Только размер клемника, скорее всего придётся брать не по номинальному току, а по диаметру алюминиевого провода, т.к. при равном допустимом токе диаметр алюминиевого провода больше чем у медного, а ТВ, кажется, рассчитаны на медный провод.
Но, если есть возможность, лучше найти соединитель специально предназначенный для соединения алюминий - медь.
заменить алюминий никак?
Интересно, как себя ведут Twist connector ( колпачки для скрутки)?
Особенно в случае, когда соединяются цельный и многожильный провод
Я у себя в доме много таких поставил и на большой ток - у термостатов для управления обогревом многожильные провода всегда.
Могу сказать, что в штатах в National Electrical Code (ГОСТ по электротехнике) это является одним из рекомендуемых способов соединения проводов, и точно самый часто используемый в быту. Уточнение - нельзя просто взять и повесить скрутку в свободном виде, она должна быть в распределительной коробке, и провода, входящие в нее должны быть или закреплены к коробке втулкой на входе, или зафиксированы к стене на расстоянии менее 30 см от коробки (ЕМНИП). Я и видел и делал скрутки на токи до 40 А, проводка обычно одножильная. Есть особенность - обычными колпачками нельзя скручивать медь и алюминий, будет коррозия, ХК итп. Для этого тут есть специальные колпачки с неким гелем внутри, который не дают этой дряни произойти. Но обычно проводка везде медная, алюминия я в домах тут давно не видел.
Корпуса электротехнический изделий и изоляция проводов изготавливаются из материалов не поддерживающих горение, а потому пожар при перегрузке маловероятенУ меня как-то загорелся провод переноски. Просто лежал, никто его не трогал, и вдруг раз — посередине вспыхнул огонек, примерно как спичка. Потом посмотрел, там жила поврежденная была. Но изоляция успешно загорелась.
Зато изоляция вполне может оплавиться, оголить провода, а от дуги потом загорится что-нибудь еще. У меня как-то в девятиэтажке электрики в щитке проспали гревшиеся провода, после чего вот по такому сценарию закоротило две фазы, входившие в подъезд, каждая толщиной с палец. Хлопок был такой, как будто что-то взорвалось, бабуся, которая мыла подъезд, не помнит, как оказалась на этаж ниже. Потом при ремонте нашли кусок этих шин, сваренных на протяжении сантиметров 20. Возникший в результате пожар в щитке пошел вверх по штробу в бетонной панели (тяга была как в печной трубе), спалив по дороге и силовые провода, и все, что там было рядом, включая телефонные и прочие с 5 этажа под 9-й. Не знаю, насколько было правильно тащить низковольтную разводку с высоковольтной, но уж как было так было.
В коллекцию способов соединения - китайцы продают термоусадку с припоем и герметиком.
вот такие
Только надо отрегулировать опытным путем фен и руки чтобы и пропаялось и термоусадка не перегрелась.
У меня просто есть некоторый опыт пайки феном SMD без перегрева (можно взглянуть тепловой профиль пайки любого SMD элемента). Там надо не спеша предварительно прогреть провод до безопасной температуры, а потом уже быстрее прогревать до оплавления. Без предварительного прогрева тепло уходит в провод, а повышение температуры фена повреждает термоусадку и изоляцию провода.
Вариант не идеальный, но рабочий.
СИЗы то где?
За серые wago обидно, практика показала, что они годами работают при разумной нагрузке до 16А.
Почему обидно? Перегрузку выдержали, значит при 16 А будут нормально работать.
Ваги и любые пружинные контакты я бы рекомендовал для многопроволочных (гибких) проводов. Их усилие прижатия как бы расплющивает по поверхности контактов увеличивая площадь контакта во-первых, и за счет гибкости провод не шевелится внутри зажима во-вторых.
Однопроволочные провода прекрасно скручиваются. Только скручивать надо плотно с малым шагом, если сил не хватает можно аккуратно плоскогубцами (главное не обломить и не вытянуть жилу) примерно 15-20 полуоборотов. Маньяки могут пропаять и одеть термоусадку с клеем. Единственный минус припоя - он окисляется в присутствии влаги.
Кстати, все говорят про розетки. У меня на розетках нет ни одного соединения ни в квартире ни в доме. Почти все современные розетки имеют возможность подсоединить 2 провода.
И вроде все логично, но я не специалист, и хотелось бы получить комментарий специалиста по данному утверждению Земскова.
эээ... у того же ваго есть даташиты на их клеммники, и там расписано каким образом они применяются - на какие провода они рассчитаны, и как правильно из использовать.
более того, в большинстве случаев многопроволочный провод должен быть оконечен, например наконечником НШВИ, либо про закреплении под болт - НВИ, НКИ. В старой литературе допускается облуживание ( пропайка), но все зависит от места применения. Например в автомобилях стараются избегать пайки - из за вибраций и коррозии.
Имеются некоторые клеммники ВАГО применение которых возможно с неоконеченным многопроволочным проводом. Но там конструкция соответствующая, и в описании об этом явно говорится.
спасибо
А вы не проверяли, как ведут себя самозажимные пружинные клеммники?
Да, они неразъемные (ну, почти) но должны лучше держать нагрузку, особенно, учитывая наличие специального геля внутри.
Скрутки, клеммники и WAGO под лёгкой перегрузкой