Comments 325
... Аналогичная ситуация и со свободой слова. Только потому, что они живут в мире, созданном Просвещением, дети из пригорода могут играть в запрет идей. ...
Вы неоправданно оптимистичны. :)
Борьба с ересью, это не издержки какой либо отдельной идеологии или низкого уровня образования. Борьба с ересью, это средство выживания общества.
Любое реальное общество, для своего выживания, всегда объективно стремится к централизации управления. А централизация управления обществом, для эффективного управления, объективно требует унификации сознаний членов этого общества. Любое нарушение, действующих стандартов в идеологической сфере, будет в обществе восприниматься и воспринимается как ересь, так как общество без идеологии существовать не может.
Так, что человечество обречено на перманентную борьбу с еретиками, которые в случае прихода к власти, свою ересь возводят в абсолют и начинают борьбу с новыми еретиками.
Победитель дракона, заняв его место, сам превращается в дракона.
Дракона власти можно уничтожить, только путем уничтожения человечества.
Отлично сказано. Надо сказать, что это наблюдается даже в немногочисленных группах объединенных какой-нибудь идеей или целью.
Дракона власти можно к делу приспособить. Не слишком лёгкая задача. Было много разных попыток, но пока у демократии получается лучше всего.
Демократия к экономике не имеет прямого отношения.
Коллективное принятие решений продуктивней монопольного на больших масштабах. Диктат же эффективен либо в частных случаях, либо на малых масштабах.
Более того. Демократия вполне умеет использовать диктат таким образом, чтоб повысить его эффективность.
Яркий пример - президенты. Нет никаких способов выбрать самого лучшего (только достаточно хорошего для текущей ситуации). Однако при наличии сменяемости власти мы можем нейтрализовать вред диктата.
Мне кажется, демократия имеет прямое отношение к экономике: демократия — единственный работающий способ контроля граждан за государством, а государство, работающее в интересах граждан, не мешает нормально развиваться экономике. Есть демократия — есть нормальная экономика и нормальный уровень жизни. Нет демократии — ну значит придётся потерпеть.
А Китай тут где?
Где-то в районе 10-го тома полного собрания сочинений Ленина. "Революционная демократическая диктатура пролетариата", "социалистическая демократия" и всякое такое.
99% с гаком читателей сочтут это ересью, но, ... в приведённой цитате нет повода полужирненько тролить Ленина.
Диктатура это неотьемлимый и обязательный институт демократии.
По крайней мере, в его исконно деревне-русском, то, есть, тьфу, древне-греческом значении этого слова.
Диктатор это демократически ИЗБИРАЕМАЯ должность. Обычно с очень широким, экстраординарным набором прав, но, обязательно с ограничением срока правления.
Было четыре основных типа ограничения:
Срок наступления какого-то события, например заключения мира, ибо, как не сложно догадаться, чаще всего диктаторов под войну и избрали.
Срок в годах отвешивали, как сейчас президенту отвешивают, или спикеру (изначально это перевод термина диктатор).
С условием, что как демос назначил диктатора, так и сменит.
Ну и по гроб жизни. Потому, как показал опыт, это самый без болезненный способ сложения полномочий для всех сторон. Ну, для тех мест, и той эпохи.
Ленин учил древнегреческий, и писал, если не для учивших его, то для живущих в обществе, где основная масса элиты его знала, и продавливало соответствующее понимание.
Так что "демократическая диктатура" - воспринимается оксюмероном доходящим до ериси исклютельно с тех значений этих слов, которые мы училии в школе, и которые безварианто сыпятся на нас всю жизнь. Ни 100 (всего 100!!) лет назад, ни 3000, диктатура не была синонимом хорошо. И даже служила противопоставлением демократии в узком смысле этого слова (эпоха, когда демократически общемтвом демос правит). Но она точно не могла восприниматься не как часть демократии, когда под демократией подразумевается общественный строй.
Знакомым примером для читателей может быть Александр Невский. Если без подробностей, то Новгородское вече выступало его работодателем, нанимая в диктаторы, который был волен казнить и миловать своих работодателей, а как нужда проходила, выкидывала его без выходного пособия.
Хороший пример мною сказанного - сам не смог древне-греческого слова без ошибки написать.
Когда рассуждают про демократию и особенно про её историю, почти всегда забывают уточнять кто входит в этот "демос". Поначалу имущественные, возрастные и даже половые цензы были весьма заградительными. Большинство аудитории хабра скорее всего в этот демос не попало бы в Новгороде, как и в большинстве государств до конца 19го, начало 20в (я тоже нет :). А многие и до второй половины 20в века (гуглим избирательное право для женщин).
Имхо причинно-следственная связь демократия -> благосостояние не такая линейная и возможно обратная, т.е. при достижении обществом определенного уровня благосостояния общество может себе позволить перераспределение благ к более широкому кругу населения и создавать и оплачивать большее к-во механизмов самоуправления в соответствии с культурными особенностями этого общества.
Если взглянуть в историю подавляющего большинства богатых стран, то к богатству они шли нередко через весьма себе "авторитарные" режимы, которые принято противоставлять "демократиям". С начала промышленной революции многие европейские страны, будучи весьма богатыми, на своем историческом отрезке были совсем не демократическими, особенно если принянять критерии оценки 21в.
Да и до сих пор некоторые весьма зажиточные государства (намек на Персидские монархии) показывают высокий уровень жизни, совсем не соответствуя современным "демократическим" критериям. Так что может это особенность комбинации европейского образа мысли/жизни и достигнутого уровня богатства?
З.Ы. А Ленин еще буржуазные демократии называть "Диктатурой крупной буржуазии" :)
И Саудиты)
Так они просто живут на громадном месторождении нефти. Если, допустим, завтра появятся технологии, позволяющие обойтись без неё, то уровень жизни там очень сильно упадёт (ну когда резервы кончатся). И тут главное, что нельзя воспользоваться их, скажем так, опытом. Если построить государство по их типу, то месторождение нефти от этого не появится, и благосостояние не вырастет. Ещё можно учесть то, что некоторых из таких стран большая часть населения живёт очень бедно - где-то большая часть населения - это не граждане, а гастарбайтеры, которые собственно и работают, обеспечивая высокий уровень жизни граждан.
Так Китай в целом, насколько мне известно, не является страной с европейским уровнем жизни.
Китай тут в последнем предложении комментария, на который вы отвечаете, потому что ни нормального уровня жизни, ни нормальной экономики для всего миллиарда жителей или, по крайней мере, большинства жителей, там не существует. Смотрите чуть дальше шанхайского фасада.
Дело не в демократии, а в гражданском обществе и верховенстве закона.
Просто так сложилось, что в демократических странах эти условия выполняются чаще, чем в авторитарных.
Большинство развитых стран всё равно работают по принципу "proof of stake" (может быть за исключением Швейцарии с её прямой демократией). Но граждане в целом концентрируются на себе, а не на внешней политике, так что тяжелее всех организовать вместе сделать что-то бессмысленное/непоправимое.
Откуда может взяться гражданское общество и верховенство закона без демократии? Откуда возьмётся тот добрый диктатор, который, в ущерб своим желаниям и интересам будет обеспечивать верховенство закона, права человека и т.д.? Это могут делать только сами граждане.
С чего вы решили что диктатор обязательно будет и если будет, то исключительно один? Почему например по вашему мнению гражданское обшество и верховенство закона невозможны при какой-нибудь меритократии?
Кто будет выбирать достойных? Сами достойные? Самый достойный?
В каком из предложенных вами вариант будет обязательно невозможно существование гражданского общества и верховного права? И почему?
Давайте всё же говорить не о теоретической возможности (сколько угодно малой), а об устойчивом состоянии общества. И уточним, что под верховенством права не понимаются законы вроде «Верховная власть принадлежит самому достойному — ...» (такой закон явно будет строго выполняться, но это не то, что мы обычно подразумеваем под верховенством закона.
А при таких уточнениях как власть может работать в интересах общества? Люди думают прежде всего о себе, и свои желания и интересы считают более важными, чем чужие. Вот представим, например, что миром правит группа учёных (максимальный IQ, большие заслуги в области ряда наук, признанные авторитеты, престижные премии и т.д. и т.п.), и эта группа решила, что для человечества важно освоить Марс. Но для этого нужно перераспределить ресурсы. Например, отказаться от ряда развлечений, ну вот например, можно ограничить производительность видеокарт для обычных граждан и направить высокопроизводительные модели в вычислительные центры, которые будут рассчитывать что-то важное, или что всю эту любовь и романтику, отвлекающую от работы на благо великой цели, можно заменить на ежедневные встречи зарегистрированных супругов, а так пусть мужчины и женщины живут и работают отдельно — так меньше всех этих ненужных трагедий, и что алкоголь и сигареты надо запретить (ну действительно вредно же), может ещё решат заменить пенсии бесплатной эвтаназией за счёт государства, и т.д. и т.п. Возможно такое? Почему нет? Кто им запретит? Власть лучших она может быть такой...
А может ли при такой системе быть демократия? Представим, что кто-то из граждан недоволен властью достойнейших и требует её упразднить. Это ведь должно быть тяжкое преступление в рамках той системы? То есть, граждане уже не обладают полномочиями по смене власти? Далее, допустим, большинству не нравится решение достойнейших, и люди хотят его отменить, демократия это позволяет, но власть достойнейших — наоборот, настаивает на этом решении, то есть, власть достойнейших (несменяемых) явно противоречит принципам демократии.
Давайте всё же говорить не о теоретической возможности
Нет, мы сейчас обсуждаем в том числе и теоретические вещи. То самое "откуда возьмётся"
А при таких уточнениях как власть может работать в интересах общества?
А как она может это делать в демократии? Ну то есть что мешает демократически выбранным представителям взять и поменять законы сделав себя вечными правителями? Более того это ведь время от времени происходит. Означает это что демократия в принципе неработоспособна? Или что в демократии власть не может работать в интересах общества?
Вот представим, например, что миром правит группа учёных
Вот допустим миром правит группа демократически выбранных людей и так далее по тексту… Чем этот сценарий принципиально отличается от вашего?
А может ли при такой системе быть демократия
Хм, вы уже нить дискуссии потеряли? Я как раз и спрашиваю вас зачем обязательно нужна демократия для существования гражданского общества и верховенства закона? Это вы утверждаете что это возможно только при демократии, не я....
Ну то есть что мешает демократически выбранным представителям взять и поменять законы сделав себя вечными правителями?
Вы заметили, как перешли от вопроса о "штатном" функционировании демократии к "нештатной" ситуации попытки узурпировать власть? Для этой ситуации в конституции США, например, предусмотрена 2-я поправка, которую трактуют не только как право на вооруженную защиту от тирании, но и как идею о том, что граждане должны к этому готовиться, в виде создания организованного вооруженного ополчения.
Вы заметили, как перешли от вопроса о "штатном" функционировании демократии к "нештатной" ситуации попытки узурпировать власть?
А почему вы решили что именно одно это штатная ситуация, а другое нештатная? А что является штатной и нештатной ситуациями для меритократии? Там попытка узурпировать власть это обязательно штатная ситуация? А почему?
Для этой ситуации в конституции США, например, предусмотрена 2-я поправка,
Что мешает её отметить? Что мешает ввести что-то подобное в меритократии?
Потому что вот тут мы и приходим к основному пункту. Важна не столько форма правления, сколько желание и возможность у людей отстаивать свои права. И если желания и возможности нет, то никакая демократия не поможет. А если они есть, то и меритократия будет работать.
Я, как инженер, определяю "штатную" ситуацию, как ту, которая соответствует запланированному (полезному, с точки зрения ее авторов) способу функционирования той или иной системы. Если самоуничтожение системы или изменение ее свойств могут быть "штатным" способом, то только если так задумано. А если задумано, чтобы система функционировала в таком виде неопределенно долгое время, это уже "нештатный" способ.
У меня не было цели спорить о преимуществах демократии над меритократией, я про это вообще ничего не говорил. Цель комментария выше - вернуть вас обратно к обсуждению штатного способа без смешения его с нештатными. Хотите обсуждать изменения системы, по которой люди получают от общества власть - обсуждайте сколько угодно, просто это отдельный (смежный) вопрос.
Смешение этих вопросов ведет к непродуктивному расширению области дискуссии еще до того, как рассмотрены все проблемы штатных способов функционирования таких систем.
Нет, мы сейчас обсуждаем в том числе и теоретические вещи.
Нет, мы всё же обсуждаем более-менее вероятные вещи. А так можно сказать, что может случиться всё, что угодно, и что, это будет универсальный аргумент, доказывающий правоту в любом споре? :-)
А чтобы демократия не была отменена, в конституции могут указать, что изменить основы политического строя можно только при согласии, скажем, двух третей избирателей.
Хм, вы уже нить дискуссии потеряли? Я как раз и спрашиваю вас зачем
обязательно нужна демократия для существования гражданского общества и
верховенства закона?
Давайте вы уточните, что значит гражданское общество без демократии? И что вы подразумеваете под верховенством закона? Нужно сначала договориться о том, что мы понимаем под этими терминами одно и то же.
А чтобы демократия не была отменена, в конституции могут указать
А в меритократии конституции быть не может? Или в меритократии в конституции нельзя прописать подобные вещи?
А что мешает в демократии власти взять и наплевать на конституцию?
Давайте вы уточните, что значит гражданское общество без демократии?
Можете для простоты например определение с Википедии. И объяснить почему вы считаете что демократия является необходимым условием.
И что вы подразумеваете под верховенством закона?
Точно так же можете взять определение с Википедии. У меня к нему особых претензий нет.
А в меритократии конституции быть не может? Или в меритократии в конституции нельзя прописать подобные вещи?
А кто при меритократии мог бы менять конституцию? Граждане всеобщим голосованием? Тогда это уже не совсем меритократия, а демократия или гибрид. Только сами «достойные»? Но это уже будет не конституция (которая по сути ограничивает для власти ряд самых типовых злоупотреблений и обеспечивает гражданам ряд базовых прав и свобод).
Можете для простоты например определение с Википедии. И объяснить почему
вы считаете что демократия является необходимым условием.
Такое гражданское общество по сути является демократией на низком уровне. То есть, граждане определяют свою жизнь в ряде вопросов самостоятельно, без диктата государства. Без демократии такое маловероятно, поскольку авторитарные и тоталитарные государства стремятся контролировать жизнь граждан, и неподконтрольные власти общественные объединения являются чем-то потенциально опасным, собственно не только выглядят для недемократической власти таковыми, а действительно могут представлять опасность, потому что там недовольные могут объединяться и вести благодаря этому более эффективную борьбу за свои права и свободы.
Только сами «достойные»? Но это уже будет не конституция
Вы же наверняка в курсе что в куче западных стран конституции меняются не всеобщим голосованием? Они от этого перестают таковыми быть? И вы так и не ответили на вопрос о том что мешает кому-то просто проигнорировать конституцию в демократии или там фальсифицировать голосование?
То есть, граждане определяют свою жизнь в ряде вопросов самостоятельно, без диктата государства.
Причём здесь демократия то? Почему по вашему при других формах правления это принципиально невозможно?
Без демократии такое маловероятно, поскольку авторитарные и тоталитарные государства
Это ложная дихотомия. С чего вы взяли что любое не демократическое государство автоматом будет авторитарным и/или тоталитарным? Это предположение требует доказательства.
что мешает кому-то просто проигнорировать конституцию в демократии или там фальсифицировать голосование?
Ну так действующий закон. Если кто-то нарушает закон, то он становится преступником, со всеми вытекающими последствиями. Пусть даже это высокопоставленный чиновник.
Вообще говоря, мне не очень интересно спорить про гипотетические ситуации, что будет, когда демократические правила и законы нарушат или обойдут. Тогда это просто перестанет быть демократией, и смысл обсуждать этот вариант?
Причём здесь демократия то? Почему по вашему при других формах правления это принципиально невозможно?
Так назовите форму, при которой это может устойчиво функционировать. И, вообще говоря, к чему мы об этом говорим? Общий положительный эффект даёт демократия в целом, а не гражданское общество (оно тоже помогает, но только, скажем так, в небольших масштабах: организовать уборку двора например).
Это ложная дихотомия. С чего вы взяли что любое не демократическое
государство автоматом будет авторитарным и/или тоталитарным? Это
предположение требует доказательства.
Приведите примеры не демократических, но и не авторитарных и не тоталитарных государств.
Ну и вы всё время спрашиваете, извините, так скучно дискутировать, я не помню, чтобы вы предлагали свой вариант и обосновывали, почему он должен работать (и не ломаться из-за того, что кто-то решит проигнорировать правила).
Ну так действующий закон. Если кто-то нарушает закон, то он становится преступником, со всеми вытекающими последствиями. Пусть даже это высокопоставленный чиновник
И что? Если это не помешает ему остаться у власти?
Тогда это просто перестанет быть демократией, и смысл обсуждать этот вариант?
Ну потому что с чего вы взяли что демократия это обязательно стабильная форма правления? И что она не "перестанет быть демократией" ровно в тот момент когда находящиеся у власти решат что им так хочется? Ведь именно эти претензии вы предъявляете той же меритократии?
Так назовите форму, при которой это может устойчиво функционировать.
Я вам привёл меритократию как пример. И в ней это будет функционировать ровно настолько же устойчиво как и при демократии.
Приведите примеры не демократических, но и не авторитарных и не тоталитарных государств.
Какой интересный подход. С таким подходом и демократия никогда бы не появилась. Потому что когда-то и демократических стран не было…
я не помню, чтобы вы предлагали свой вариант и обосновывали, почему он должен работать (и не ломаться из-за того, что кто-то решит проигнорировать правила).
А почему я это должен делать? Особенно учитывая что демократия тоже спокойно может "ломаться из-за того, что кто-то решит проигнорировать правила". Или вы можете обосновать что с ней такого не может произойти в принципе?
Я вам привёл меритократию как пример. И в ней это будет функционировать ровно настолько же устойчиво как и при демократии.
Демократия работает, она много лет существует во множестве стран, но вы от меня требуете доказательств того, что она может работать достаточно хорошо. Меритократия вообще нигде не существует, но вы без доказательств принимаете, что она будет работать не хуже демократии, а на попытки выяснить подробности отвечаете всё новыми вопросами про то, как же демократия может работать гарантированно на 100% хорошо?.. Так неинтересно :-)
Демократия работает, она много лет существует во множестве стран
Но при этом в ряде стран она точно так же не сработала и не смогла предотвратить узурпацию власти.
но вы от меня требуете доказательств того, что она может работать достаточно хорошо.
Я хочу чтобы вы мне объяснили, а точнее сами поняли, почему она иногда работает хорошо, а иногда не работает.
Потому что как минимум на мой взгляд именно эта самая "причина хорошо работающей демократии" и важна для существования гражданского общества, верховенства права и кучи других вещей. Именно она, а не демократия сама по себе.
Демократия работает когда люди в неё верят. Это один из тех случаев, когда воздаётся по вере.
Нет. Демократия работает когда у людей есть возможность и желание отстаивать свои права. Тогда она работает.
И возможность естественно важна. Но желание — оно собственно связанo с тем, верят ли люди в то, что это возможно. Вот у нас нет демократии во многом потому, что люди не верят, что она возможна вообще, или что у них получится. Множество людей посчитают невозможной ситуацию когда они избирают кого-то, кто будет действовать в их интересах для того, чтобы они избрали его в следующий раз. И голосуют независимо от того, в их интересах действует человек или наоборот...
И возможность естественно важна. Но желание — оно собственно связана с тем, верят ли люди в то, что это возможно.
Ну так если есть возможность, желание и допустим даже ваша вера, то почему не будет работать та же меритократия?
Вот у нас нет демократии во многом потому, что люди не верят, что она возможна вообще, или что у них получится.
Я бы сказал что её нет потому что люди верят что демократия откуда-то берётся сама по себе. Или что её им кто-то другой сделает. А вот сами какие-то усилия для этого прикладывать не хотят.
Ну так если есть возможность, желание и допустим даже ваша вера, то почему не будет работать та же меритократия?
Демократия — это когда люди сами решают, что для них лучше. Меритократия — это когда за них другие решают, что для них лучше. И эти другие им неподконтрольны. Неужели ситуация не очевидна?..
Нет, не очевидна. Банально потому что выборы это не единственный возможный вариант "контроля". Да и далеко не самый действенный.
И меритократия совсем не означает что те, кто принимают решения, абсолютно неподконтрольны для остальных. И уж тем более это не означает что люди обязательно будут терпеть нелигитимное правительство.
Ты твёрдо убедил меня в том, что демократия — единственный возможный вариант, а меритократия не может работать: мы написали наверное по десятку сообщений, если не больше, и ты так и не привёл ни одного аргумента в пользу меритократии. Ты просто повторяешь разными словами примерно следующее: «Демократия несовершенна, а меритократия её превзойдёт», ну не так буквально, скорее постоянно требуешь доказательств того, что демократия приемлемый вариант, и выражаешь уверенность в том, что с меритократией всё будет в порядке, но посыл тот же. Но аргументов в пользу твоей точки зрения я так и не услышал (или пропустил? дай ссылку тогда).
Честно говоря, надоело. Тем более, что, учитывая специфику данной площадки, стоит учесть и такой вариант, что я с какой-нибудь нейросетью спорю, которая по-разному формулирует один и тот же тезис... Мне надоело повторяться, если хочешь получить следующий ответ, опиши, как по-твоему могла бы работать меритократия, как она могла бы быть устроена, почему бы она не выродилась в олигархию или тиранию. Без этого ответа идти по очередному кругу нет смысла.
Ты просто повторяешь разными словами примерно следующее: «Демократия несовершенна, а меритократия её превзойдёт»,
Извините, вы меня точно не с кем не путаете? Я нигде не говорил что мероприятия обязательно превзойдёт. Я даже лично сам не считаю её хорошей формой правления. Я всего лишь утверждаю что для гражданского общества и верховенства права демократия не является чем-то обязательно необходимым.
Потому что "первопричина" она совсем не в демократии. И демократия это скорее "следствие"
Ну хорошо, приведите другой вариант, не меритократию, что ещё может превзойти демократию в плане верховенства права и т.д. и за счёт чего. В случае демократии всё понятно: решения о своей жизни в конечном итоге принимают сами люди, и естественно они будут принимать их в своих интересах. Пока аргументов нет, вы просто говорите, что не верите, что считаете иначе, но никакой конкретной альтернативы так и не было предложено.
Откуда вы взяли вот это вот "превзойти"? Я вообще не собираюсь обсуждать какая там из систем лучше другой. Речь идёт о том что демократия это не единственно возможный вариант для существования гражданского общества и верховенства права. Вот и всё.
Опять же приведите примеры. Ну а если речь про то, что демократия — не единственный вариант, и что есть другие варианты — с репрессиями например (которые, при этом, могут соответствовать законам, принятым в государстве по указанию диктатора), то какой смысл обсуждать такие варианты? А, если вы предполагаете наличие нормальных вариантов, опять же, озвучьте. А, если не предполагаете, то зачем столько времени морочили мне голову? :-)
То есть по вашему если других реально существующих примеров на данный момент нет, то демократия это в принципе единственно возможный вариант? И других быть не может и никогда не будет?
Кстати а когда это самое гражданское общество с верховенством права появилось в Европе? А в США? А в древнегреческих демократияз они уже были?
Наверное первые демократическое и тоталитарное общества возникли ещё в первобытные времена, когда какое-то племя решало важные вопросы сообща, а в каком-то нашёлся человек с самой большой дубиной, которого боялись все остальные. Также как и олигархия например (промежуточный вариант, группа людей с большими дубинами). В дальнейшем к этому просто добавлялся масштаб, разные культурные особенности и т.д. Возможен ли какой-то принципиально другой вариант? Нет, можно предположить что угодно, но, с практической точки зрения, лучший из вариантов — это демократия.
Я не понимаю, зачем вы, раз за разом, задаёте вопрос, может ли быть что-то лучше демократии. Если у вас есть какие-то соображения по этому поводу, из стоило изложить пару десятков сообщений назад.
Но на мой взгляд, лучше демократии ничего быть не может: наверное наиболее устойчивым вариантом для государства является работа в интересах тех, кто его контролирует, и, если государство под контролем не всего общества, а его небольшой части, то в их интересах государство и будет работать. Даже если изначально эта группа людей была наделена неограниченной властью с благой целью, это будет неустойчивое состояние, и рано или поздно общество перейдёт в устойчивое — где государство служит интересам этой группы людей. А чтобы государство работало в интересах граждан, они и должны его контролировать. Другими словами, нужна демократия.
Ладно, мне действительно надоело. С моей точки зрения дискуссия выглядит примерно так:
— 2 + 2 = 4
— А вы уверены, что это всегда так?
— Ну вот, смотрите, берём два, ещё два, получаем четыре. И у других людей так получается.
— А вы уверены, что 2 — это всегда 2?..
Я не понимаю, зачем вы, раз за разом, задаёте вопрос, может ли быть что-то лучше демократии.
Вы точно меня не с кем не путаете? Где я хоть раз такой вопрос задавал?
Наверное первые демократическое и тоталитарное общества возникли ещё в первобытные времена
Я не этот вопрос задавал. Я спрашивал про гражданское общество и верховенство права.
Но на мой взгляд, лучше демократии ничего быть не может
Проблема только в том что раньше так же считали про монархию или вообще любую другую систему устройства общества.
А чтобы государство работало в интересах граждан, они и должны его контролировать. Другими словами, нужна демократия.
А я вам ещё раз повторю что выборы это не единственный способ контроля правительства. И даже не самый действенный.
А я вам ещё раз повторю что выборы это не единственный способ контроля правительства. И даже не самый действенный.
Вы это много раз повторили, но, насколько я помню, ни разу не сопроводили убедительным примером или какой-то другой нормальной аргументацией. Обоснуйте свою точку зрения, или о чём спорить тогда?..
Да пожалуйста. Вооружённое население, которое способно в любой момент свергнуть нелигитимное правительство является гораздо более действенным способом контролировать это самое правительство. И это один из вариантов.
А вот просто выборы сами по себе вам никаких особых гарантий не дают.
И вы мне ответите когда и где по вашему впервые появились гражданское общество и верховенство права?
Вооружённое население — это тоже демократия... Демократия — это когда граждане решают, что и как будет в стране. Демократия — это народовластие. Понятно, что для того, чтобы демократия существовала, нужны те или иные механизмы, которые будут обеспечивать реальную власть граждан. И вот американская демократия, вероятно, выросла из того, что население страны было вооружено, и власть всегда была вынуждена его уважать. То есть, всё равно это пример в пользу демократии. Власть при демократии принадлежит гражданам, и вооружённое население — это наверное самый яркий пример для иллюстрации этого тезиса.
Вооружённое население — это тоже демократия…
Совсем не обязательно. У вас формой правления может быть какая-нибудь монархия. И монарх будет единолично принимать законы. Но при этом с оглядкой на то самое вооружённое население(всё или хотя бы часть). Или это по вашему тоже будет демократией?
Ответ на вопрос про появление гражданского общества то будет?
Если монарх лицо формальное, как, например, английская королева, то по сути там может быть демократия. Если же, чтобы поменять власть, населению монархии нужно приложить титанические усилия, то это уже не демократия, но и в этом случае власть не будет действовать в интересах народа.
Власть работает в интересах граждан только если граждане могут её поменять с разумными усилиями (сходить на выборы например).
Нет монарх не формальный, а самый настоящий. И решения принимает в одиночку. И законы придумывает в одиночку. Но при этом знает что если будет наглеть, то его спокойно могут свергнуть. Это демократия?
Нет монарх не формальный, а самый настоящий. И решения принимает в одиночку.
Нет, это не демократия. Это монархия. И власть в такой ситуации очевидно работает плохо (в плане соответствия интересам граждан). Власть будет наглеть. Пусть не на 100% (граждане не вытерпят), но, скажем, на 50% спокойно (и граждане будут вынуждены терпеть).
Ага. То есть всё-таки когда вооружённое население может спокойно свергнуть власть, то это не обязательно демократия? :)
Если спокойно — то это фактически была бы демократия. Если с большими жертвами и потерями — это не демократия. Всё крутится вокруг того, насколько легко народ может поменять власть по своему выбору. Если легко — мы говорим о демократии, если нет — то демократии нет (а у народа есть большие проблемы).
У вас какое-то очень своеобразное понимание демократии. И под него что угодно запихнуть можно. По вашей логике в отдельных феодальных государствах демократия была....
У меня очень простое понимание демократии: это народовластие. Власть народа. Если она есть — значит демократия, нет — значит нет.
А название не имеет значения. Даже если страна называется «Демократическая демократия», и правит ею некий «Демократический демократ», но граждане не могут его сменить, то это не демократия конечно. А если в стране раз в несколько лет выбирают нового Императора, который на самом деле не обладает диктаторской властью, правит по конституции, которая защищает права и свободы граждан — это может на самом деле демократией быть.
У меня очень простое понимание демократии: это народовластие. Власть народа. Если она есть — значит демократия, нет — значит нет.
Угу. Ну если забыть про то что можно произвольно выбирать кого считать народом, а кого нет.
Ну и если забыть что с общепринятым пониманием определения демократии это не особо совпадает...
И вы мне ответите когда и где по вашему впервые появились гражданское общество и верховенство права?
А какая разница? Гражданское общество — это, вообще говоря, демократия на малых масштабах. Где оно возникло — сказать сложно, может опять же в древние времена (люди сами решали важные для них вопросы — это разве не гражданское общество?). Ну а верховенство права возможно или при демократии (когда глава государства не обладает возможностями для его грубого нарушения), или если ввести в основные законы положение, что диктатор всегда прав (тогда любое его решение будет формально законным, и формально принцип верховенства права будет соблюдаться).
Где оно возникло — сказать сложно, может опять же в древние времена (люди сами решали важные для них вопросы — это разве не гражданское общество?).
То есть в древнегреческих демократиях это уже было? В США в XIX веке? В Европе в XIX и начале XX?
Тогда объясните мне пожалуйста почему гражданское общество и верховенство права могут по вашему спокойно существовать в "демократии", в которой большая часть населения(например женщины и рабы) не имеет права голоса.
Но при этом почему-то не могут существовать в той же меритократии, где скажем половина населения с низким IQ не имеет права голоса....
Но при этом почему-то не могут существовать в той же меритократии, где
скажем половина населения с низким IQ не имеет права голоса....
Блага демократии при рабовладении были не для рабов, неужели не очевидно? Они не обладали правами свободных граждан. Соответственно и в случае меритократии население с низким IQ оказалось бы бесправным.
Тем более, что меритократия превратилась бы во власть элиты: правящая сила наверняка нарушила бы правила (а кто им запретит?), и их дети попадали бы в число достойных даже если бы не обладали повышенным интеллектом, понятно что в ущерб потомкам условных «простолюдинов», чьи потомки получали бы ради этого несправедливые оценки.
А про женщин в древности: даже если правом голоса обладали только мужчины, они всё равно думали об интересах женщин, для мужчины это на уровне инстинктов, для мужчины самые дорогие существа на свете — это мать, жена, дочь, и, соответственно, идея принимать законы в ущерб им большинству мужчин вряд ли понравится.
Блага демократии при рабовладении были не для рабов, неужели не очевидно?
Меня не интересует для кого были блага. Меня интересует сам факт существования гражданского общества и верховенства права. Были они или нет?
А про женщин в древности: даже если правом голоса обладали только мужчины, они всё равно думали об интересах женщин, для мужчины это на уровне инстинктов
Да что вы говорите. Что же это тогда в XX веке женщинам не понравилось что там за них другие думают? И они начали требовать права наравне с мужчинами и возможности самим решать свою судьбу? Дуры наверное...
Меня не интересует для кого были блага. Меня интересует сам факт существования гражданского общества и верховенства права. Были они или нет?
Нет, надо именно что смотреть, для кого даёт блага та или иная система... Если есть верховенство права для одних, и есть рабство для других, в контексте нашей дискуссии это не значит, что верховенство права может существовать в условиях рабства. Право — для одних, рабство — для других.
Да что вы говорите. Что же это тогда в XX веке женщинам не понравилось что там за них другие думают? И они начали требовать права наравне с мужчинами и возможности самим решать свою судьбу? Дуры наверное...
Так жизнь стала проще. Когда-то женщины просто физически не могли работать наравне с мужчинами. Если, чтобы прокормить себя и семью, надо ежедневно пахать в буквальном смысле этого слова, то все скажут, что это в первую очередь мужская задача, и женщины в том числе. Отсюда будет несимметричное отношение в законах к мужчинам и женщинам, потому что роли мужчины и женщины не могли быть одинаковыми. А с развитием технологий ситуация изменилась, и, заметь, женщинам не пришлось вести какую-то изнуряющую войну с мужчинами за права, по сути мужчины сами поменяли законы чтобы женщины обладали теми же правами, потому что для мужчин заботиться о женщинах — это естественно, это в генах заложено.
Нет, надо именно что смотреть, для кого даёт блага та или иная система…
И ещё раз: мы сейчас обсуждаем принципиальную возможность существования гражданского общества и верховенства права в той или иной ситуации. И они либо есть, либо их нет. А какие-то там блага это отдельный вопрос.
Так жизнь стала проще
Причём здесь это? По вашему если жизнь становится проще/сложнее, то можно у людей права отбирать? Тогда какие у вас претензии к системам где права по определению есть не у всех? Может там просто люди считают что у них жизнь достаточно сложная.
И они либо есть, либо их нет.
Они либо есть, либо их нет — для кого?.. Если мы говорим про то, что они есть для свободных граждан в условиях рабовладельческой демократии, в контексте дискуссии это не говорит о том, что они возможны при рабовладении: для рабов же их нет.
Причём здесь это? По вашему если жизнь становится проще/сложнее, то можно у людей права отбирать?
Разве я говорил про необходимость отбирать права? Я говорил про то, как исторически происходило. В идеале надо было сразу идти путём демократии и равноправия, прямо как встал первый предок человека с четверенек, так и идти таким путём... На практике, понятно, это было невозможно, путь к нормальному обществу не мог быть таким простым.
В идеале надо было сразу идти путём демократии и равноправия,
В идеале пока равноправия и демократии нет, то их нет и всё. Поэтому и вопрос когда это по вашему впервые появилось.
Почему? Как мы выяснили, демократия может быть только для части общества, как в Древней Греции например: там были свободные граждане, а были рабы... А ответ на вопрос о том, была ли там демократия в целом, зависит от того, какой смысл в него вкладывать: существовала ли демократия хотя бы для небольшой группы? для большинства? для подавляющего большинства? для всех абсолютно?
Нет, демократия — это как второе начало термодинамики. Проверено экспериментально, и можно объяснить, почему так происходит. И позволяет отвергнуть как несостоятельные схемы как его обойти — явно не будет работать.
Это их проблема, а не наша. Ну может логика в том, что, допустим, право на работу не означает, что вам должны предоставить любую работу по выбору (президентом Microsoft например), или право на отдых не означает, что всю жизнь можно отдыхать за счёт государства, соответственно и право на оружие может не означать права покупать любое оружие. Если, допустим, человек может купить пистолет, то у него на самом деле есть настоящее оружие, и отсутствие возможности купить автомат не говорит о том, что у него нет права на оружие, он может выбрать разрешённый вариант (который будет полноценным оружием).
Какими конкретно словами Конституция даёт право на отдых?
«5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.»
Я по памяти приводил примеры, может с отдыхом не совсем удачный. Но, если заниматься буквоедством, можно сказать, что там не ограничивается отдых тех, кто не работает по трудовому договору. Но давайте не заниматься казуистикой :-)
Мне кажется, есть некоторая разница между формулировками типа «граждане имеют право на X» и «не допускается ограничение права на X по такому-то признаку».
Кроме того, право на оружие явно не является единственным и самым основополагающим правом в американской конституции, а что делать, если одно право противоречит другому? Например, если кто-то изготовит ядерную бомбу, то это будет явно идти вразрез с правом на жизнь множества людей, можно ли допустить нарушение права на жизнь ради того, чтобы соблюсти право на владение оружием?
При этом запрет на ограничение прав по признаку пола, расы и т.д. не создаёт условий для нарушения других конституционных прав граждан.
Но, вообще говоря, я не юрист, и уж тем более не разбираюсь в американском праве, поэтому не могу точно объяснить, как они пришли к тому или иному решению. Я же не настаиваю на том, что их решения правильные, я просто пояснил, как это по моему скромному мнению выглядит.
Можете для простоты например определение с Википедии. И объяснить почему вы считаете что демократия является необходимым условием.
Условия существования гражданского общества
- наличие демократии в социальной сфере;
Условно можно выделить три этапа формирования гражданского общества:
1. На первом этапе происходит разделение гражданской и государственной сфер общества. Начинается взаимодействие гражданского общества и аппарата государственной власти посредством современных демократических механизмов (выборы, референдумы, митинги, петиции и т. д.).
Так можно людей заставить отказаться от своих прав. Например, ввести драконовские налоги, которые можно заплатить только за счёт компенсации за право голоса.
Возможно есть эффективный вариант, который улучшит работу демократических выборов: надо сделать так, чтобы избиратель голосовал только осознанно, например, пусть кандидаты (партии) пишут простой тест для контроля знания избирателем своих основных аргументов (почему нужно проголосовать за них, и чем плохи конкуренты), и, чтобы проголосовать, нужно будет ответить на него. Тест должен быть кратким и простым, чтобы избежать злоупотреблений, важен сам факт того, что избирателю, чтобы проголосовать, надо будет подумать. Соответственно можно будет исключить голоса тех, кто голосует на основании эмоций, из-за того, что кандидат харизматичный и т.д.
Так пусть тест будет примитивным, пусть будет предвзятым, более того, ответы на него должны быть заранее известны. Но, если человек прочитал перед голосованием аргументы кандидатов, значит он хотя бы в минимальном объёме, но представляет, кто за что выступает.
Задача теста была бы в том, чтобы определить, насколько ответственно избиратель подошёл к своему выбору. Если до этого он даже не прочитал, какие ответы будут в тесте из десятка вопросов, вряд ли он приложил бо́льшие усилия для того, чтобы разобраться в происходящем, и скорее на его выбор повлияли те или иные психологические манипуляции, а не объективные факты.
Власти добивается не самый достойный, а наиболее мотивированный, ну или тот, кто лучше всего добивается власти, как бы это не звучало тавтологично
Есть примеры перед глазами: Южная Корея, Сингапур.
Закон он ведь может быть из серии «2. Если диктатор не прав см. п1». И если он строго всеми соблюдается (хотя бы из страха репрессий) — то это верховенство закона. Dura lex, sed lex.
Права человека — это вообще недавнее изобретение (1948 год). Гражданское общество, тоже не давнее, но постарше — век семнадцатый-восемнадцатый. Т.е. пару веков у нас гражданское общество существовало без прав человека при рабстве (США) или тотальном подавлении всяких прав низших сословий/классов (Англия) (но при демократии, да)
Ну а демократии, как термину и как практическому руководству уже несколько тысяч лет (тот самый SPQR — это 2500 лет назад). И хотя можно рассуждать о гражданском обществе в древней Греции/Риме, но это явно не то что подразумевается сейчас.
Так что сильной связи между этими понятиями нет. Хотя я согласен, что жить в демократическом гражданском обществе уважающем права человека — очень хорошо (так же как хорошо быть молодым, здоровым и богатым). Но ничего «автоматически» не создаться. За каждый аспект надо бороться — проливать кровь и пот — отдельно.
Вы не очень ловко жонглируете понятиями, пытаясь применять к эволюционирующим понятиям современное определение.
Юридическая концепция прав человека в виде идеи "богом данных" или "естественных" прав в той же Северной Америке существует с 1791, с поправкой на то, что эти права не были универсальными. А происходит она, согласно современным представлениям, из трудов Джона Лока, которые старше еще на сто лет. Да, это не то же самое, что современные "права человека".
Вы так хорошо рассуждаете о демократии, что захотелось ввязаться в ваш диалог.
Сразу скажу, что я не отношу себя к сторонникам демократии и не верю в существование чистой демократии. Не нужно, пожалуйста, меня за это минусовать. Я просто хочу сильнее понять сущность и механику демократии.
Вот вы говорите, что демократия, в основном, работает хорошо, и демократические страны обычно успешнее не демократических. А назовите мне тогда хотя бы одну успешную демократическую страну, которая бы не дружила с США и не была бы их вассалом. Есть такие примеры?
Если демократические страны так круты, то должна быть по крайней мере хотя бы одна страна, которая способна противостоять империалистическим устремлениям США подмять под себя весь мир и диктовать другим свою волю. Есть такие примеры? Или истинная демократия может существовать только под защитой авианосного флота, политической поддержи и полного доминирования западных СМИ в своём инфополе?
Если демократические страны так круты, то должна быть по крайней мере хотя бы одна страна, которая способна противостоять империалистическим устремлениям США подмять под себя весь мир и диктовать другим свою волю.
Вот это совсем не очевидно (даже если принять, что у США есть такие устремления).
должна быть по крайней мере хотя бы одна страна, которая способна противостоять империалистическим устремлениям СШАКакие критерии противостояния империалистическим устремлениям? Китай или Россия противостоят империализму? Прямо сейчас идёт военное противостояние американскому империализму? Какие страны противостоят в целом?
рассылают частным фирмам предупреждения о введении санкций в случае, если они согласятся работать с русскимиА что не с татарами? Слишком империалистично о них вспоминать?
Вы предпочли бы, чтобы накладывали санкции без предварительного предупреждения?
По порядку:
Какие критерии противостояния империалистическим устремлениям?
Критерий один - не согласие с мировым порядком основанным на американских правилах, которые по сути означают подчинение воле США.
Китай или Россия противостоят империализму?
Да, но они не являются демократическими в полном смысле этого слова.
Прямо сейчас идёт военное противостояние американскому империализму?
Не понимаю о чём вы говорите. Если об Украине, то нет. Там идёт борьба с местным ультранационализмом и ксенофобией. Ну и защита русских с Донбасса. Америка просто поддерживает Украину, но прямого военного противостояния нет.
Какие страны противостоят в целом?
В целом те, которые не согласны с мировым порядком основанным на американских правилах. Например Китай, Россия, Иран.
А что не с татарами? Слишком империалистично о них вспоминать? Вы предпочли бы, чтобы накладывали санкции без предварительного предупреждения?
Я бы предпочёл, чтобы американцы перестали запугивать и принуждать других выполнять их дебильные требования.
...должна ли кое-какая метрополия вывести воюющие войска из бывшей соседней колонии прямо сейчас и выплатить репарации за жертвы и разрушения. [?]
Должна, только после того, как эта бывшая колония отменит русофобские законы, выпустит арестованных пророссийских политиков, отменит запрет пророссийских СМИ, даст право русским людям в русских городах и сёлах учиться на русском языке, осудит преступников совершивших преступления против русских на почве национализма и ещё несколько десятков аналогичных но менее значимых требований. После этого, можно и вывести.
Я не против. Всё так и есть, я - империалист, как и большинство русских. Моя страна и её культура достаточно велики чтобы диктовать некоторым странам свою волю.
И американцы в большинстве точно так же думают про америку. То, что они не называют это империализмом, не отменяет этого факта.
Какие страны противостоят в целом?В целом те, которые не согласны с мировым порядком основанным на американских правилах. Например Китай, Россия, Иран.
1) Китай каким образом противостоит мировому порядку?
2) Послевоенный запрет аннексий территории одного государства другим, например — это мировой порядок, которому надо противостоять?
3) Запрет ядерного оружия странам без оного — это мировой порядок, которому надо противостоять?
А "послевоенный запрет аннексий территории одного государства другим" появился до или после аннексии ГДР Западной Германией? Или аннексии Израилем Голанских высот?
Это я уж не говорю о завуалированной аннексии, которой по сути является втягивание всяких квазигосударств-лимитрофов в военные и политические альянсы, аки Евросоюз и НАТО.
Так я не понимаю. Вы за мир с допустимостью аннексий при территориальных претензиях? Вы за мир, где любая страна может разрабатывать ядерное оружие? Ведь именно это — самые выдающиеся примеры «противостояния мировому порядку» пары вышеупомянутых стран.
которой по сути является втягивание всяких квазигосударств-лимитрофов в военные и политические альянсыЕсли я начну дружить с вашим недругом Васей, вы тоже скажете, что я марионетка Васи? А могу я вам как-то доказать, я честно хочу дружить с Васей, чтобы вы от меня отстали и перестали вламываться в мою квартиру? Выше вы сказали, что считаете допустимым диктовать свою позицию кому-то из-за величия страны, вот этой позиции и держитесь, она наиболее консистентна.
Вы зачем со мной общаетесь? Чтобы прочитать ещё больше утверждений, расходящихся с вашей точкой зрения? Какой в этом смысл? Если точки зрения очевидно расходятся, какой смысл спорить?
Но, если вам так нравится самобичевание, то вот вам моя точка зрения:
Международные правила, установленные уставом и прочими документами ООН - это замечательные правила, и я согласен с тем, что если все страны будут их соблюдать, то будет гораздо лучше, чем сейчас. Но, к сожалению, сейчас мы имеем мир, где эти правила должны соблюдать только страны не являющиеся вассалами США. Друзьям и вассалам можно всё, и никто их за это не наказывает, не замораживает средства ЦБ, не запрещает поставки электроники, не вносит в чёрный список бизнесменов и т.п.
Вместо этих международных правил, США предлагают какие-то свои правила о которых они везде говорят, но которые при этом никак не формализованы и не систематизированы. Я так понимаю, что у них есть только одно правило - исполнять волю США. Всё. Больше ни о каких обязательных всеобщих правилах я не слышал.
Я соглашусь, что устав ООН нужно соблюдать только тогда, когда все будут его соблюдать, а за нарушение все будут одинаково наказываться. До тех же пор, не вижу смысла играть в игру, когда все соблюдают правила, один, самый сильный игрок, постоянно нарушает, а большинство остальных при этом делают вид, что всё нормально, так и должно быть.
Я не согласен жить в мире, где некоторые "ровнее" остальных.
ресурсов становится меньше
Это вы о чём? Ресурсы практически бесконечны. Деталями в ближайшие пару миллиардов лет можно пренебречь.
Нефть и газ - лишь удобная упаковка для солнечной энергии и суповой набор из углеводорода, не более.
Посадил условную картошку, она там нафотосентезировала, поел картошку. Вот и научились употреблять солнечный свет в пищу. Безусловно там много всяких сложных процессов внутри, но аналогия сохранена.
Мы используем нефть, газ и уголь не по причине отсутствия альтернатив. Просто использовать ископаемые углеводороды дешевле. На текущем временном промежутке.
Так уже все придумано. Альтернативные источники энергии работают. Просто они не выгодны сейчас.
Т.е., условно, мне вместо диванных войн на хабре придётся по 12 часов отпахивать на фабриках по производству солнечных панелей и лопастей ветрогенераторов, чтоб оплатить счета за электричество.
Так что да — ресурсов становится меньше (как минимум на человека — точно).
Помнится, где-то автомобили этанолом заправляли, так что порой могут быть вполне выгодными...
Так уже давно придумали, проблема в том, что ветро-гидро-солнечно-атомно-... в бак просто так не залить, а без этого бежать куда-то переделывать всю инфраструктуру нет особого желания, не такая уж нефть дорогая и ее еще много. Как только гром грянет, все что нужно "быстро" сделают. После нефтяного кризиса Франция стала активно развивать атомную энергетику и 70% своего электричество вырабатывает мирным атомом.
Вот если сажать не условную, а реальную картошку, то все становится не так просто. Вот просто чтобы прокормить одного человека (на уровне не умереть с голоду) нам нужно 15 соток плодородной почвы. Если нормальное питание, то 1 гектар в средней полосе. Т.е. 5 гектаров на нормальную семью.
Это питание. Добавьте сюда одежду, отопление дома, сам дом, автомобиль, технику чтобы обслуживать эти 5 гектаров. Хотя уже не 5. Больше... Ведь компьютеры и автомобили в огороде не растут. Надо часть продуктов продавать и покупать то, что не растет в огороде. А еще, зараза такая эти чертовы комплюхтеры, требуют всякого редкоземельного, что закопано глубоко и не везде.
А удобрений-то сколько можно наделать из ветра и солнечного света! Карман только успевай подставлять и держи его шире.
Когда количество доступных рынков и ресурсов непрерывно растёт, отлично показывает себя вообще любой строй.
Демократии или, все-таки, олигократии? Ткни-покажи, где есть нормальная демократия?
Всё-таки демократия. Везде, где большая часть управленческих должностей государственного аппарата заполняется при помощи выборов. Страны Европейского союза, США, Япония, Индия. Это как яркие примеры.
Нет какой-то "нормальной" или эталонной демократии. Кроме того "чистой" демократии тоже нигде нет.
Можно показать, что страны Европейского союза, США - олигархии, а Япония, Индия - оккупированные колонии. А самая защищенная от злоупотреблений система выборов была в классическом олигархическом государстве - средневековой Венеции.
Я полагаю, что "эталонная демократия" должна включать в себя не только выборность, но и защиту от влияния крупных игроков на результаты выборов. И Вы правы - сейчас такой демократии ни где нет.
"Эталонная" подразумевает, что все граждане обязаны иметь оружие, ну а илотам можно только перед отправкой на фронт выдавать
Законы Ликурга - не демократия. Более того, он прямо отверг демократию в пользу иерархии. Законы Ликурга великолепны для своего времени. НО впадать в лаконофильство, право же, не стоит.
Кстати, илот взявший по призыву оружие становился свободным!
Тут следует сделать вывод, что свободным может быть только вооруженный человек. Рабы на то и рабы, что им запрещено иметь оружие, ведь без силы волю проецировать вовне сложновато.
Скорее это Хайнлайн на минималках.
При нашей системе правления каждый избиратель либо государственный деятель – это человек, доказавший добровольной нелегкой службой, что интересы общества для него важнее собственной выгоды. Это – единственное отличие! Человек может быть не таким уж мудрым, и гражданских достоинств ему может сильно недоставать. Но в целом деятельность его будет много лучше, чем деятельность любого представителя правящих классов в истории.
А непосредственно оружие мало что решает. Потому что "нет опасного оружия - есть опасные люди"
Эмпирический опыт жизни в Беларуси все же подсказывает, что лучше быть вооруженным и опасным, чем просто опасным, когда с другой стороны вооруженные люди и мнение твое их не особо интересует.
А негативный опыт Андрея Зельцера ваша эмпирика учитывает?
Этот человек Герой, который выбрал бой, и если бы вооружен был не он один, а многие из нас, то 2020 год пошел бы совсем иначе, однако, оружейные магазины сразу прикрыли. Нужно отвечать на буллинг, создавать негативное подкрепление, как наши товарищи к югу от Беларуси, иначе не будет причин у насильников останавливаться. Их нужно останавливать.
Ну да... "Винтовка рождает власть" маоистов. Добавьте к этому еще "Бунт дело правое" и можете вступать в хунвейбины.
Я же, напротив, полагаю, что "Знание — сила" и более того "Знание само по себе — сила". Соответственно, первичны идея, теория и организация. А без них вооруженные люди - толпа, опасная прежде всего для самой себя.
Ну почему сразу толпа? "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.", как гласит вторая поправка к первой конституции света.
Вот тут мы подходим к интересному термину "регулярное ополчение".
Сейчас я начинаю безбожно троллить, но это того стоит:
Вот прошёл человек в РДШ Юн.Армию, отслужил срочку в армии, ополченцем где-то повоевал - ВСЕ!, получаешь возможность владеть оружием и хранить его дома. В случае чего - твой телефон в военкомате и тебе могут позвонить за помощью. Вот такое Мишмар Эзрахи...
И по букве не очень от второй поправки отличается. Я то понимаю, что вы хотите не того. Но не могу вас не потроллить.
Смысл из написаного извлечь не получилось, но если вы о том, что каждый обязанный носить оружие подлежит призыву в случае необходимости, то всецело поддерживаю, у нас в Беларуси так было испокон веку: «…паводле старажытнага звычаю, перасьлед ворага ёсьць абавязкам кожнага мужчыны ў нашым краі; гэткае паспалітае рушэньне дзеля выгнаньня ворага з нашае Літоўскае зямлі па-народнаму завецца „погоня“». Только так военная демократия и работает -- не хочешь носить оружие и обеспечивать им правопорядок, тогда и прав у тебя нет. Ну как, прошел троллинг?
сейчас такой демократии ни где нет
В Швейцарии прямая демократия
В 60-х годах, прошлого столетия, в одной из самых "демократичных" стран, известный математик доказал, что демократия не существует. Теорема Эрроу.
В принципе это видно и в самой этой стране на всём протяжении. Ну или последние годы можно вспомнить, емли далеко ходить тяжело и посмотреть на выборы, на закрытие площадок для вещания(тут скорее к свободе слова, но это ж признак демократии), на свободность рынка и тд
Мои мысли и необязательно правильные:
В любом достаточно большом сообществе демократия (всеобщая) работать будет плохо. Если читать идеологов демократии, то можно заметить - требования к личностям входящим в демократическое общество невозможно велики (как мне кажется, коммунизм построить проще). Сейчас демократия используется как инструмент для легитимизации власти. Раньше это делала религия.
Что минимально нужно для осознанного участия в выборах: исследовать программы кандидатов, изучить их историю, квалификацию, достижения, общественные связи. Если кандидатов два, это уже очень большая работа по непредвзятому сбору и анализу информации, требующая времени и усилий. Как много членов общества готовы и способны такую работу проделать? 5-10 процентов? И все их огромные усилия будут нивелированы остальными членами общества, которые эту работу не проделают.
Соответственно, выборы превращаются в соревнования по манипулированию населением. И тут кто имеет доступ у финансам и СМИ будет фактически назначать результат. А эффективность современных методов манипулирования можно оценить на примере нынешней ситуации, когда за несколько месяцев большую долю европейцев научили ненавидеть русских и всё русское.
Таким образом, демократия представляет интересы небольшой прослойки людей захвативших информационные и финансовые ресурсы. В лучшем случае, будет пара противодействующих групп таких людей. Фактически, это просто способ сказать "сами выбрали", вместо "так захотел бог".
Смысл голосования немного другой: померятся
Таким образом голосование — это завуалированное насилие. «Нас больше — мы сможем заставить вас делать как мы хотим». Но это хорошо — позволяет разрешать противоречие без жертв. Диалогом.
Поэтому во всех этих информационных манипуляциях и подкупах избирателей нет особо ничего плохого. Ведь альтернатива — та же самая манипуляция и подкуп для набора отрядов «боевых хомячков» (что и начинает происходить там, где демократия плохо работает). Раз смог сманипулировать людьми, чтобы голосовали за тебя, значит ты богаче/популярнее/харизматичнее других кандидатов и никому не пришлось умирать, чтобы это выяснить (как это регулярно происходит во всяких гандурасах). Это же замечательно!
Ну а дальше идут сорта демократии. И часто спор ведётся именно вокруг этого: какая демократия «демократичнее» (например: советская с лидирующей ролью коммунистической партии или непрямая представительная с выбором из двух не сильно различающихся альтернатив?). Но это уже совсем другой вопрос и разговор, т.к. по сути всё сводится к спору о критериях «хорошести».
P.S. а вот если участники сообщества сильно различаются по боевым характеристикам (рыцари/крестьяне) — вот тогда и начинается «так захотел бог» и прочее, хорошо если только духовное, насилие.
Тут есть один нюанс - готовых пойти тайно опустить бумажку в урну намного больше, чем готовых за этот же вопрос пойти убивать или быть убитым. Уровень ответственности и личных последствий за решение разный. Соответственно, и готовность прилагать усилия к сбору и анализу информации гораздо меньше и, как следствие, менее взвешенное решение.
Таким образом, получаем возможность иногда избежать кровопролития (или получить очередной майдан), ценой меньшей взвешенности принятых решений. Последнее может привести и к большим жертвам иногда. Например, колыбель демократии принесла такое количество жертв, что еще надо поискать диктатора с такими же результатами.
Как мне кажется, главная проблема человечества в том, что не придуман способ формирования властных структур из людей которые будут готовы к принятию решений на благо всего общества. Вся история человечества: пришли активные и продвигающие государство вперед - рассвет - смена пары поколений - крах. Иногда находились такие подходящие люди не в одном-двух поколениях, тогда рассвет длился несколько столетий (Римская империя), иногда нет (СССР).
В долговременном периоде, что демократия, что диктатура, что монархия роли не играет.
Всё сказанное выше строго ИМХО.
Тут есть один нюанс — готовых пойти тайно опустить бумажку в урну намного больше, чем готовых за этот же вопрос пойти убивать или быть убитым. Уровень ответственности и личных последствий за решение разный.Согласен. И именно по той причине, что вы озвучили демократию всегда ограничивали: что бы в голосовании принимали участие только те кто, условно, «мог купить себе и/или своим помощникам оружие и сражаться», а «слабых» женщин и «безропотных» рабов и бедняков не спрашивали (пока не восстанут).
«Тотальная демократия» — это по историческим меркам очень-очень недавнее, молодое изобретение. Человечество всё ещё учится с этим жить. Вырабатывает механизмы, набивает шишки, самообучается.
—
Как мне кажется, главная проблема человечества в том, что не придуман способ формирования властных структур из людей которые будут готовы к принятию решений на благо всего обществаЧто есть «благо всего общества» — это весьма рыхлая вещь. Люди верят авторитетам и потому, если власть авторитетна, то она же и формирует понимание «блага всего общества».
Так что ваша проблема сводится к тому что понимание «блага» у общества и у властей расходятся. Что может быть в следующих случаях:
1) Потеря авторитета властями. Иными словами — разобщение власти и общества. Власть становится отдельным обществом, «оккупирующим» остальных. Причём не редко и без кавычек (хунта, какая-нибудь).
2) Появление более сильных авторитетов чем власть, например, новой религии, идеологии. Так было, например, во времена Реформации.
Не редко оба пункта сочетаются — как это было во время наших революций 1917го, когда народ уже слабо понимал, условно, зачем нам Дарданеллы такой ценой и целая куча новых идеологий на выбор.
При этом, например, забота о собственном благе правителя(ей) — это необязательно отсутствие заботы о благе общества. «Шестёрочная» идеология — что «если мой правитель самый богатый из правителей, то мне падают самые жирные крошки со стола» имеет право на существование (при всём моём неприятии). Проблема только в том может ли конкретная власть сплотить конкретное общество вокруг такой идеи (и, кстати, может — часто слышал подобное от ревнителей корпоративной культуры, да и наши «самодержавцы» от туда же).
Так что вопрос состоит не столько в формировании власти из «хороших людей», а сколько в сохранении достаточным количеством людей той самой идеи, веры на которой строилось.
В Риме — идея держалась пока шли завоевания (т.к. это и было идеей: «сыны Марса» и всё такое). Закончились завоевания — закончилась империя. Началась другая (Византия), на другой идеологии.
В СССР — идея коммунизма довольно быстро умерла. Причём одновременно внизу и вверху (ну тут сложный вопрос почему: много факторов, включая войну). СССР почти сразу и не стало.
Демократия — это довольно сильная и «вечная» идея (как показывает практика) и вокруг неё хорошо строиться, но её одной не достаточно. Не отвечает она на все вопросы. Т.е. это хороший «стержень», основа — тот же Рим, например. Но требуется что-то ещё. И вот это что-то ещё часто не «вечная» и/или слабая идея и даёт слабину, что и приводит деградации общества.
"Любое реальное общество, для своего выживания, всегда объективно стремится к централизации управления" ну и бредятина, как будто общество это актор, акторами тут выступают люди которые стремятся захватить власть, и те которые стремятся делегировать управление, и это необязательно ведет к выживанию общества, куча царей и диктаторов-дибилов в пример, в экономике например централизация плохо работает, да и в политике тоже, не зря ж придумали разделение властей, делегирование полномочий регионам и так далее
ну и бредятина, как будто общество это актор
[irony on] Колония из клеток отказывает в субъектности колонии из колоний клеток, частью которой сама является
не зря ж придумали разделение властей, делегирование полномочий регионам и так далее
Может я не увидел сарказма, но мне кажется очевидно, что когда говорят централизация власти не имеют ввиду, что власть конкретно сосредоточена в одном месте, скорее имеют ввиду то, что есть определенные небольшие группы, которые могут контролировать законы/общество/ресурсы/... и в целом общество с этим согласно, когда большая часть несогласна, то происходит смена власти, но она не становится от этого не централизованной.
куча царей и диктаторов-дибилов
Тут скорее работает правило, что есть слабые и сильные правители, т.к. если вы посмотрите на современное мироустройство, то увидите, что в любой стране есть тот кто управляет обществом(под тот я имею ввиду различные управленческие группы).
Борьба с ересью, это не издержки какой либо отдельной идеологии или низкого уровня образования. Борьба с ересью, это средство выживания общества.
или его средство для его похорон.
Ведь прививки являлись ересью для большинства представителей тогдашнего общества.
Я и сам еретик, т.е. человек, взгляды которого не подержат в России подавляющее число обывателей.
Считаю что статья ведет по ложному курсу и заставляет бороться с последствиями, а не с причиной.
ересь — в моем представлении это реакция в следствии психической аллергия догматика на попытку нарушение канонов. Она наблюдается только у догматиков. У самих еретиков этой проблемы как таковой нет.
Причем каноны — это почему то нечто незыблемое, хотя на поверку они могут оказаться следствием ошибочного предположения или хренового перевода или чьей-то политической игры в прошлом, абсолютно не актуальной сейчас.
Каноны всегда требуют аудита. Этому меня жизнь научила.
Ну да ну да...
Уверяю вас, единственный способ избавиться от драконов — это иметь своего собственного
Ставьте лайк, чтобы попросить Путина предоставить убежище тем, кого преследует так называемое прогрессивное общество
А какой разумный? Вопрос в том, где запрещены идеи, которые поддерживаете именно вы.
Тут уже высказали мнение, что борьба с ересью - это средство выживания общества. Попробуйте опровергнуть это конкретными примерами стран, где нет этого явления.
Если хотите просить Путина о чём-то, то просите, зачем вам для этого лайки? Как они вам помогут? Или вы рассчитываете, что за вас это сделает кто-то другой?
Мы будем знать, что у нас действительно проблемы, когда они перестанут утруждать себя придумыванием предлогов для запрета идей — когда, подобно средневековой церкви, они скажут: «Черт возьми, мы запрещаем идеи, и вот их список».
Этот этап кое-где пройден некоторое время назад. Мыслепреступление, законы, имеющие обратную силу и прочие «милые шалости» вроде подкидываний свиных голов под дверь.
Похоже на очень тонкую шутку.
В целом я настроен оптимистично. Хотя за последнее десятилетие тенденция в области свободы слова была плохой, в долгосрочной перспективе она была хорошей. И есть признаки того, что нынешняя волна нетерпимости достигла своего пика. Независимо мыслящие люди, с которыми я общаюсь, выглядят более уверенными, чем несколько лет назад. С другой стороны, даже некоторые лидеры начинают задумываться о том, не зашло ли все слишком далеко. А популярная культура среди молодежи уже пошла дальше. Все, что нам нужно делать, — это продолжать отталкиваться, и волна схлынет. И тогда мы будем впереди, потому что, победив эту волну, мы также разработаем новую тактику противостояния следующей.
Отдаёт какой-то розовостью. Цифровизация жизни в последние 20 лет вышла на невиданные высоты и тотальный контроль о котором Оруэлл писал аж в 1949 году на нас стремительно надвигается. С внедрением на этом поприще нейросетей станет доступной слежка онлайн буквально за всеми членами общества одновременно. Не за горами социальный рейтинг. Впервые в истории человечества создаётся такая техническая среда, которая сможет эффективно и автоматизированно предсказывать и выявлять отклонения от нормы = ненормальность = ересь. Привет система Цивилла из 2112 года (Psycho-Pass). И мы туда бодро шагаем, ещё и вприпрыжку, ещё и радуемся развитию технологий. Так что я не знаю в чём там «независимо мыслящие люди» уверены, о чём там «некоторые лидеры» задумываются и куда идёт «популярная культура молодёжи». Судя по отталкиваниям направление не меняется, а тактики сохранения приватности и конфиденциальности, которые пилят энтузиасты, не могут перебить тренд большинства «чтобы поудобнее было».
Такая диктатура выгодна мировой власти, в ней проще управлять человечеством, экономя природные ресурсы для соблюдения «Пределов роста» и «Устойчивого развития». Ей выгодно поддерживать в массовом сознании идейный хаос и скрываться под критикой теорий заговоров. Тогда легко обвинить в конспирологии (в ереси) тех, кто считает, что ковидная пандемия, приведшая к торможению мировой экономики, инициирована мировой властью. И причина для санкционного изъятия из мировой экономики российских ресурсов — тоже.
Путём искусственных катастроф власть стремится предотвратить естественную катастрофу, вызванную истощением ограниченных ресурсов планеты неограниченным ростом их потребления. Когда народы узнают об этом, власть будет вынуждена использовать другие, морально приемлемые средства для достижения своей цели.
Новая идеология сплотит людей в построении более справедливой международной формации, чем первичная, присущая нынешней иерархической системе народов, сложившейся по итогам 3-й мировой (холодной) войны. Тогда можно будет упразднить армии и исполнить пророчество о том, что «не подымет народ на народ меча, и более не будут учиться воевать». Человечество войдёт во вселенскую систему цивилизаций — в Великое Кольцо по Ефремову, и опасность построения на Земле тормансианской диктатуры нас минует.
Если данная идеология кажется не научной — ещё есть время её исправить, создать лучшую. Но надо спешить: в России началось изменение массового бытия, которое определяет и изменение массового сознания. Надо, чтобы изменение сознания произошло в нужную для человечества сторону.
Да никакого, идеальных людей для построения идеального общества не завезли.
Вот с такого выращивания "новых" людей гуманистами и начинается такой трэш и реки крови, что диктаторы нервно в сторонке покуривают. Когда воззрения этих самых "гуманистов" об идеальном мире и людях сталкиваются с реальной жизнью.
Чем меньше инерция мышления — тем меньше человек подвержен идеологиям.
Идеологии просто так, самой по себе, не бывает, идеология создаётся и всегда работает исключительно в пользу правящей верхушки. Чтобы вышеупомянутый «носитель» не из-под палки на амбразуру кидался, а радостно и с воодушевлением.
И какой же выход? По-моему, человечеству надо развиваться в идеологическом плане.
Ну вот человечество и развивается. Доразвивались до того, что было в последние два пандемийных года — комментарии излишни. А по началу 2022 года уже должно стать очевидно, что «взрослеть» человечеству ещё долго и упорно…
Проблема в том что "вырасти" можно конкретному человеку, срок жизни которого ограничен, т.е. глобально мы всегда будем "подростки", набирающиеся жизненного опыта, смерти индивидов постоянно обнуляют жизненный опыт общества.
На это все еще накладывается отрицание опыта старшего поколения, мол что там родители/старики понимают, сейчас все не так. Хотя если начать разбираться то все что не так - это всего лишь смена сленга и мелких бытовых привычек.
Вроде бы напрашивается логичный вывод: осознавая всё это можно придти к выводу о том, что руководителей нужно «выращивать» по определённым методикам, возможно даже с «прогоном» по жизненным ситуациям. Дабы хоты бы достичь какого-то уровня «взросления» и не падать с него. Однако формализация механизма приведёт к утрате гибкости, рождению «нормальности» и в случае изменений окружающей среды действительно необходимые действия будут трактоваться как ересь со всеми вытекающими. Внезапно может получиться так, что устойчивость такой цивилизации будет гораздо хуже, чем то, что есть сейчас, так как «падать» она будет гораздо ниже.
Да, взросление человечества затягивается, а его скатывание в диктатуру ускоряется. Однако могут произойти события, которые разрушат диктатуру и откроют всем глаза на наше общее будущее. Не буду здесь их называть, поскольку это ересь для доминирующего научного мировоззрения. Оно готовит нас к обособленному существованию во Вселенной, а надо готовиться к колективному. Тогда планетарный организм человечества испытал бы меньший «стресс» с меньшей гибелью «нейронов» — людей.
Мировые лидеры наверное поняли, что свернули не туда и решили все обнулить.
Мне кажется, что не стоит так беспокоится, система скорее всего устойчива: подавление мысли ведет к упадку технологий, упадок технологий к мирному или военному завоеванию более прогрессивными соседями. Остается вопрос периода и амплитуды колебаний.
отклонения от нормы = ненормальность = ересь.
Не от нормы, а от догмы. Соответственно, чем больше догм, тем больше ереси.
Догматизм он такой - конкуренции не терпит, альтернатив не предлагает. ;)
Мне кажется, одна из причин появления «ересей» в том, что только часть активистов хотят сделать мир лучше, другой же частью движет желание заявить: «Я хороший, вы плохие». Отсюда все эти нелепые требования и агрессия. И вряд ли есть возможность найти с ними какой-то компромисс, ну просто если делаешь уступку (в ущерб здравому смыслу), они потребуют ещё больше, потому что жертва проявила слабость, значит можно потребовать ещё больше (движение к декларируемой цели при этом не имеет значения, более того, она может быть уже достигнута предшественниками — теми, кто на самом деле боролся за то, чтобы сделать мир лучше).
другой же частью движет желание заявить: «Я хороший, вы плохие»
Предположу, что дело вовсе не в "хороший-плохой". А в обычном шкурном интересе таких активистов.
Посмотрите на веганов, с пеной у рта оскорбляющих "трупоедов". В основном за глаза, конечно, но тем не менее подоплека "я моральнее, а ты говно" лежит в фундаменте очень многих и самых активных активистов за идею.
На мой взгляд куда более опасными являются версии убеждений, продвигаемые не теми, кто "хочет сделать мир лучше"/"хочет быть морально выше других", а теми, кто намеренно использует и извращает эти убеждения для достижения своих целей. Хотя, наверное, целью может быть и "хочет быть морально выше других". Корысть опасней глупости.
Об этом невозможно практически рассуждать в общих терминах, но чисто логически вы ошибаетесь. Например, провозглашая искреннюю благую цель, у которой нет изъянов, легче совершать (любые) действия во имя этой цели (не обязательно - на пользу ей), чем если вы провозглашаете заведомо "извращённый" вариант той же благой цели.
Ощущение морального превосходства - очень сильный стимул для многих. Некоторые в этом даже идут против прямых финансовых интересов. Упрощать всё до денег может только уж совсем примитивный индивидуум.
Тут, скорее, штука в том, что идей, как поменять существующую систему, много и они как йогурты — не все одинаково полезны. Но вот выстреливают они случайным образом. А дальше уже зависит от живучести и агрессивности этой идеи.
Полезная статья, спасибо
Хорошая статья
…
Я намеренно избегаю упоминания конкретных ересей.
...
и
…
Вместо этого, благодаря антивакцинаторам, оно увеличилось.
...
Кмк, слегка непоследовательно?
И это, в свою очередь, одна из причин, почему православие так привлекательно для плохих людей. Вы можете быть ужасным человеком, и все же, пока вы православный, вы лучше всех, кто не православныйТут не «православие», а как и раньше по тексту «ортодоксия», или, лучше «по-русски» фундаментализм. Не надо оскорблять верующих! :)
Ну и по самой статье, по смыслу: такое ощущение, что автор мягко говоря не в теме того о чём говорит.
Примеры:
Еще одна отличительная черта ересей по сравнению с обычными мнениями состоит в том, что их публичное выражение перевешивает все остальное <...>Это почти то же самое, как если бы вы совершили преступление.Ересь — это не «почти то же самое», а это и было буквальным преступлением, прописанным в кодексах. И к современным «ересям» это тоже, кстати во многом относится. Помним 282. И в США тоже было/есть, а про Европу со сроками за отрицание холокоста — вообще молчу. Т.е. современная «культура отмены» — это не следствие усиления «борьбы с ересью», а следствие разрушения западной правовой культуры (в следствии ослабления роли и власти государств). Стало возможно и, даже, модно проводить внесудебные расправы там, где раньше действовали строго в рамках законов. Но это совсем другая тема.
Почему? Почему эта устаревшая религиозная концепция вернулась в светской форме? И почему именно сейчас?
В смысле вернулась? А когда её не было? «Охота на ведьм» в определённом смысле является неотъемлемой частью западной протестантской культуры. От буквальной охоты именно на ведьм, до охоты на монархистов, коммунистов, гомосексуалистов, и т.д. и т.п. Мало ли их было! Затухала одна «тема» — поднималась другая (не редко прямо противоположная, но с теми же методами). То что пишет автор (не переводчик) — это либо невежество, либо лицемерие.
Ситуация похожа на то, что происходило с такими инфекционными заболеваниями, как корь. Любой, кто заглядывал в будущее в 2010 году, ожидал, что число случаев заболевания корью в США будет продолжать снижаться. Вместо этого, благодаря антивакцинаторам, оно увеличилосьНу тут многие «проедутся» или уже «проехались», выскажусь и я. В общем и целом — это высказывание это типичный бездумный стереотип. Ну типа «жиды всю воду в кране выпили». По-факту ситуация с корью и не только с ней имеет очень сложный характер, там много факторов социальные, политические и коммерческие. Так что сваливать всю вину за корь на антиваксеров — это опять-таки либо невежество, либо сознательное лицемерие. Ну или пропаганда, как в случае «путинского повышения цен на бензин». Этого тоже нельзя исключать.
Отсюда можно сделать вывод, что статья эта — это «детище дьявола». В ней смешана правда и неправда до степени неразделимости и под видом довольно модной темы «борьбы с повесточкой» протаскивает странные идеи.
И то что во многом её посыл импонирует и вызвает согласие — это не повод воспринимать всё что в ней написано без критики. Будте бдительны! Не позволяйте внедрять себе «под шумок» различные идеи.
Тема "светской ереси" интересная и широкая. Рад что на Хабре подняли эту тему (пусть и путем перевода). Здесь есть над чем задуматься.
Могут быть разные контексты восприятия текста и это совсем восхитительно. Автор, как я понял, рассуждает про SJW -инквизицию, комментаторы про Рос.Ком.-инквизицию. А есть же еще и Хабра-инквизиция и множество более мелких и частных. А есть люди, которые в "святой простоте" активно собирают хворост.
Собственно, это отличная иллюстрация того, что поведение, которое многие крайне упорно приписывают религии, как источнику, на самом деле предшествует религии и просто встроено в нее, а сейчас мы (благодаря тому, что религия не является в мире главенствующей идеологией) особенно хорошо видим это поведение в процессе встраивания в другие идеологии.
Впрочем, для тех, кто выбрал в качестве любимой идеологии антиклерикализм (путая его с атеизмом), подобные примеры ничего не меняют.
Но это хорошо, что люди вроде Пола Грэма начинают говорить об этом. Глядишь, они и науковеров (которые самостоятельно ни при каких обстоятельствах не могут отличить науку от псевдонауки и активно мастурбируют на научные достижения, будучи научно безграмотными) со временем перестанут считать своими союзниками.
Я конечно не теолог и не политолог, но наблюдая за всем происходящим в политике и религии сложил мнение что религия - это просто крайняя форма политики, когда аватар политика отрывается от бренного физического тела и функционирует уже без него, в умах последователей, мифологизируясь конечно же в идеальное существо-покровитель.
если горстка экстремистов отказывается делать прививки своим детям
Следовало вместо "экстремистов" написать "граждан". А так получается отход от нейтральности статьи.
Слово "экстремист" в России имеет негативную окраску, хотя на самом деле, если взять именно само слово, то в экстремист - это совсем не преступник. Экстремум - это максимум функции. Экстремист ходит "по максимуму, по грани", но не переходит ее. Чуть чуть, но до преступника не дотягивает. Но не в России, к сожалению.
Поэтому применять это слово в нейтральной статье надо аккуратно.
Далее: тема вакцинации - тоже очень больная тема. Причина болезненности в том, что против ковида она в России принудительная (запрет работы). Причем вакциной, результаты 3 фазы клинических испытаний которой засекречены под эгидой коммерческой тайны. Да, вы там в статье про корь...Но я вот понял об этом только когда начал писать этот коммент. А так у меня в голове по теме вакцин современная повестка с ковидом сидит и я представил родителей, которые отказываются колоть своим детям неизвестно что с засекреченными результатами испытаний и за это они экстремисты...
И еще: антиваксер - это человек, принципиально не использующий все прививки. Если человек не хочет использовать лишь некоторые прививки по некоторым причинам, то это не антиваксер, а просто человек, который не хочет колоть конкретную прививку.
А в остальном статья ок, мне понравилось. Еще можно было ввернуть Окно Овертона, как эффективный инструмент изменения сознания масс.
Причем вакциной, результаты 3 фазы клинических испытаний которой засекречены под эгидой коммерческой тайны.Тсс… Никому только не рассказывайте: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltext
По ссылке приведены данные на февраль 2021 года. Это были промежуточные результаты 3 фазы. Типа анонса :) Причем на английском языке и русской версии мне не встречалось, что является первым тревожным звоночком.
А вот и второй звоночек:
https://www.kommersant.ru/doc/5192153
Почтите целиком ссылку. Если в 2 словах: полные результаты 3 фазы публиковать не будем, ибо коммерческая тайна.
Я лично интерпретирую это так: публиковать не будем, дабы не испугать граждан (значит, там что-то есть неприглядное!) и не потерять бюджетные деньги. А деньги не пахнут.
Это были промежуточные результаты 3 фазы. Типа анонса :)Не типа анонса. Это взяли отсечку, где большое количество испытуемых уже завершили испытание, и сделали анализ на основании этих данных. Не примерно прикинули одним глазком, а точнее потом посчитают, а полноценно проанализировали имеющиеся данные. А это, на секундочку, 20К человек. То есть выборка очень даже достаточная, а результаты вполне отличные, чтобы дополнительные несколько тысяч результатов хоть сколько существенно повлияли на результат.
Я лично интерпретирую это так: публиковать не будем, дабы не испугать граждан (значит, там что-то есть неприглядное!) и не потерять бюджетные деньги.Вы это можете читать как угодно. К реальности это отношение не очень имеет.
Это взяли отсечку, где большое количество испытуемых уже завершили испытание, и сделали анализ на основании этих данных. Не примерно прикинули одним глазком, а точнее потом посчитают, а полноценно проанализировали имеющиеся данные. А это, на секундочку, 20К человек.
Я не специалист, но этот момент меня тоже всегда смущал. Разве протокол испытания вакцин не тот случай когда правила пишутся кровью? Вот трудятся одни умные парни, рассчитывают сколько надо экспериментов для достаточного количества сигм чтобы гарантировать положительный исход мероприятия, и тут приходят другие умные парни и говорят - "Да зачем нам так много? Ща рискнём!"
В данном случае — норм.Если вы это как медик говорите, то можно пруфлинк на источник утверждения?
Эта ситуация почти никак не отличается от той, если бы у них изначально в испытании участвовало 20К человек.Честно говоря, из-за таких вот «почти» подавляющее количество моих знакомых безвакс, особенно не медики, не путешественники и те кто не смотрят телевизор с ютьюбом.
Если вы это как медик говоритеПочему именно как медик? Медики, в большинстве своём, увы, сами не очень компетентны в подобных вопросах. И нет, я не утверждаю, что я компетентен.
можно пруфлинк на источник утвержденияБоюсь, что нет. Я это могу утверждать лишь на основании слов разных экспертов и базовых знаний о проведении подобных исследований.
Честно говоря, из-за таких вот «почти»Вы из той когорты людей, которой не нравится, что учёные почти никогда не говорят максимально однозначно и поэтому доверяют сомневающимся, которые несут ахинею, утверждая, что они правы на 100%?
Вы из той когорты людей, которой не нравится, что учёные почти никогда не говорят максимально однозначно и поэтому доверяют сомневающимся, которые несут ахинею, утверждая, что они правы на 100%?Это не вопрос, а трамвай на котором ездят вопросы.
Нравится ли мне что учёные никогда не говорят однозначно — я понимаю зачем это нужно и начал ветку комментариев с пассажа о «достаточном количестве сигм» специально чтобы у вас таких вопросов не возникало.
Доверяю ли я сомневающимся — не доверяю, но прислушиваюсь.
Прислушиваюсь ли я к тем кто несёт ахинею утверждая что они правы на 100% — нет, я прислушиваюсь к тем кто сомневается.
Я это могу утверждать лишь на основании слов разных экспертов и базовых знаний о проведении подобных исследований.Как вы поняли что эти эксперты, уверенность которых конечно же близка к 100% что они несут не ахинею?
Лично мои базовые знания говорят что протокол надо соблюдать, иначе начнут появляться всякие омикроны. Ещё что говорят мои личные базовые знания — кто хочет разобраться в коронавирусах пусть ищет публикации ДО пандемии, а кто хочет разобраться в криптовалютах (ну допустим) тот должен читать публикации написанные не в момент когда курс скачет и каждый хочет высказаться. Ещё что говорят мои знания: если что-то рекламируют по телевизору — то рекламируемого товара надо избегать.
Медики, в большинстве своём, увы, сами не очень компетентны в подобных вопросах.В вопросах подобных медицине? Интересный поворот.
Лично мои базовые знания говорят что протокол надо соблюдать, иначе начнут появляться всякие омикроны.Ещё раз. Протокол никто не нарушал. Вы хоть поняли, в чём суть была или просто зациклились, что что-то, вроде, не совсем, как обычно, а значит — нарушение, плохо и даже не надо разбираться в чём конкретно? Попробую ещё раз на пальцах.
Заявили исследование на N тыс человек. Отобрали, проверили, начали исследование. Для каждого человека исследование длится 180 дней (условно. точно не помню), но начинают они не все в один день, а на протяжении нескольких месяцев. Поэтому, в какой-то момент у нас есть эти 20 тысяч, которые завершили испытание, и эта группа так же рандомизирована и не отличается, в сути своей, от оставшихся (10 тысяч или меньше). Точнее отличается, но в лучшую сторону — оставшиеся начали часто проводить самостоятельное расслепление. Но это не суть. Теперь скажите мне, что должно случиться, чтобы добавление данных по оставшимся заметно повлияло на полученные результаты?
В вопросах подобных медицине? Интересный поворот.Прикиньте. Но вообще, то, что могут о исследованиях и подобном медики не знать — это нормально. А вот когда главврач несёт ахинею про то, как работает векторная вакцина — уже такое себе, но это факт.
В вопросах подобных медицине? Интересный поворот.
Скорее в вопросах математики, статистики и теорвера :)
А в этом случае разве не следовало бы сам факт завершения испытания для этих 20 тысяч отсчитывать в более поздний момент?
А вот те граждане, которые отказываются делать прививки и агитируют в соцсетях, уже экстремистами являются?
По Российским законам: не знаю, т.к. не изучал этот вопрос. Но не удивлюсь, если да :( Сейчас ведь такое время, что за лозунг "нацизм не пройдет" власть штрафует.
По моему мнению: нет. Это выражение своей точки зрения, донесение ее до окружающих. А далее идет дискуссия межу сторонниками прививок и противниками, анализ аргументов обеих сторон и человек (слушатель) примет решение исходя из информации от обоих сторон. Так работает свобода слова.
Конечно, наказание за заведомую ложь должно быть. И оно есть, насколько мне известно. Но вот качество работы этих законов оставляет желать лучшего.
(И снова напоминаю, что отказ от всех прививок и отказ от конкретных прививок - это совершенно разные вещи)
Еще можно было ввернуть Окно Овертона, как ...Как один из главных аргументов конспирологов-консерваторов по поводу чего угодно.
С учетом творящегося вокруг идеи о том, что антиваксерный бум в России был вызван проплаченной компаний не кажется таким уж надуманным.
Как пример, дизельгейт. Если бы кто-то до его обнаружения сказал, что такое есть, не поверил бы.
А вообще никак не могу понять, почему многие не хотят признать, что успех запада связан не с какой-то повышенной интеллектуальностью и трудоспособностью его граждан, а во многом построен на ограблении колоний в прошлом, которое в скрытом виде продолжается до сих пор, несмотря на то, что многие территории официально получили независимость.
Ставленники в руководящих кругах по всему миру вывозят из стран все самое ценное в то время как население этих стран не имеет доступа даже к чистой воде.
Под видом гуманитарной помощи в виде вакцин и лекарств эти препараты проходят испытания в беднейших странах Африки, результаты которых засекречены.
С подачи запада в 90-е годы в России были за бесценок приватизированы и проданы западу (наиболее прибыльные, в основном ТЭК) или разрушены предприятия. Весь капитал выводился за границу. Запад спонсировал террористов в Чечне и продолжает это делать по всему миру.
В случае несогласия под выдуманными предлогами проводится силовое свержение власти.
Почти всегда такие действия приводят к огромным человеческим жертвам, но при этом в результате не делают ситуацию лучше.
И много чего еще здесь можно написать.
Да если ты достиг определенного успеха, то возможно проще закрывать глаза на все это ради доступа к современным процессорам, ПО и другим благам.
Родина там, где пятая точка в тепле. Но дело не в этом или нет только в этом (как хотите)
Здесь выбор между кровью на руках в пользу комфорта и человечностью, но в менее комфортных условиях.
Здесь выбор между кровью на руках в пользу комфорта и человечностью, но в менее комфортных условиях
Как показывают текущие события, есть и третий выбор: и кровь на руках, и комфорта отсутствие. Ах, ну да, «особый путь».
Нет уж, давайте хотя бы в общении без двойных стандартов.
Кровь эта на руках того же запада.
Будь все так однозначно и вопрос бы не возник. Так просто не бывает.
Знаете чем пропаганда отличается от просто бреда и фейков? Она очень похожа на правду (или в ней очень трудно найти прямую ложь, если хотите).
Любой, кто проявит желание, может убедиться, что не все так однозначно.
В 90-е штаты навязали России кабалистическую Конституцию.
Кстати компания против голосования за изменения конституции с призывами голосовать против изменений также была спонсирована западом.
Это очевидно, т.к. кроме одного сомнительного пункта, все другие, кто читал однозначно на пользу. И именно на этот один пункт делался упор в этой компании.
Да тут много еще могу чего написать.
Вот что бывает, когда основополагающие институты, созданные после второй мировой войны с целью непредвзято контролировать соблюдение международного права, попадают под фактическое управление части их участников (ООН, Гаага, СПЧ и т.д.).
Т.к. не могу часто писать, отвечу здесь же irokezer58 на его комментарий habr.com/post/660809/#comment_24272327
Не понимаю о чём вы говорите. Если об Украине, то нет. Там идёт борьба с местным ультранационализмом и ксенофобией. Ну и защита русских с Донбасса. Америка просто поддерживает Украину, но прямого военного противостояния нет.
На счет прямого противостояния очень спорное утверждение, т.к. кадровый военный, уволенный задним числом, не отличается от обычного наемника. Но есть вещи и посерьезнее.
Я бы предпочёл, чтобы американцы перестали запугивать и принуждать других выполнять их дебильные требования.
irokezer58 понимаете ли в чем дело. Санкции можно вводить только с одобрении ООН (это если по нормальному). А то, что сделано сейчас, прямое вониющее нарушении международного права, к которому так любят апеллировать на западе (когда им это выгодно). Проще говоря, беспредел.
Нет уж, давайте хотя бы в общении без двойных стандартов.
Давайте.
Кровь эта на руках того же запада.
Я вот соседу морду набил, руки чесались. А виноват, конечно, как всегда, Пушкин.
Будь все так однозначно и вопрос бы не возник. Так просто не бывает.
Вроде бы да, так и есть. Но
Знаете чем пропаганда отличается от просто бреда и фейков? Она очень похожа на правду (или в ней очень трудно найти прямую ложь, если хотите).
Любой, кто проявит желание, может убедиться, что не все так однозначно.
Конечно, конечно. Но, почему-то, мне, при всём желании, не удаётся неоднозначно интерпретировать «руки в крови».
В 90-е штаты навязали России кабалистическую Конституцию.
Это как навязали? Честно, не знаю. И что там было такого «кабалистического» (это вы про мировой жидомасонский заговор, что ли)?
Кстати компания против голосования за изменения конституции с призывами голосовать против изменений также была спонсирована западом.
Тоже голословно. Сколько, кому, когда.
Это очевидно, т.к. кроме одного сомнительного пункта, все другие, кто читал однозначно на пользу. И именно на этот один пункт делался упор в этой компании.
Очевидно? Ну да, это аргумент.
Куча ненужного мусора (да ещё что-то околорелигозное, помнится), чтобы завуалировать этот единственный пункт.
Я вот соседу морду набил, руки чесались. А виноват, конечно, как всегда, Пушкин.
Эти аналогии с соседями конечно ни о чем, но если хотите, то давайте.
Несколько лет назад я у соседа отсудил кусок его участка (если хотите, суд я подкупил).
После этого сосед при подстрекательстве другого соседа начинает нести всякую чушь в мой адрес, но это так мелочь. Потом он открыто говорит о силовом захвате моего участка, а также угрожает убийством меня и моих родных, заявляя, что на моем участке нужно оставить выжженную землю.
А еще к этому можно добавить то, что до того, как я решил разобраться с соседом, у меня была информация, что он планирует поджечь дом другого соседа.
Я считаю, что это слишком, даже не смотря на купленный суд.
В сложившейся ситуации мне стало страшно за мою семью и я решил действовать.
Это как пример, хотя повторюсь, эти аналогии ни о чем. Они не отражают ровным счетом ничего, а очень часто в них теряется самая суть ситуации.
И это то, что на поверхности, хотя на самом деле все еще хуже и началось намного раньше.
Очевидно? Ну да, это аргумент.
Это как спорить, что 2*2 не 4.
Но если все-таки хотите: очень сильно и системно. Хаотичное противостояние выглядит совсем по другому.
Это как навязали?
Снова отрицание истины. Если хотите, почитайте, кто ее писал и как она принималась.
Куча ненужного мусора (да ещё что-то околорелигозное, помнится), чтобы завуалировать этот единственный пункт.
Согласен, там есть некоторые пункты весьма водянистые, хотя я не юрист, чтобы оценить на 100% их значение.
Утверждение возможности не подчиняться международным институтам, полностью попавшим под контроль запада и целиком себя дискредитировавшим более 20 лет назад несомненно плюс.
И это еще не все. Кому надо, прочитает.
А вообще конечно я знал, что не встречу понимания.
Вы так быстро ответили, что понятно, не пытались разобраться.
Вы, конечно, отрубили руки соседу, сожгли его дои и зарезали детей.
Ничего личного, никаких намёков на текущую ситуацию, просто довёл вашу аналогию до логического завершения.
«не подчиняться международным институтам» — что в этом хорошего? Это всего лишь развязывает местным царькам руки для учинения всяческого беспредела.
И вот это постоянное: «под контроль запада». Ну так в чём проблема-то? Давайте контролировать сообща. С западом. Или что, лучше как на востоке (местами) закон шариата или нечто подобное?
Пока что за пару ленточек в причёске всего лишь 30тыр штрафа…
(да, читаю только незаблокированные, правильные новости)
А еще на протяжении многих лет были просьбы к другим соседям не ссорится, и к тому, который всех подстрекает не делать этого, потому что когда они ссорятся дома постоянный шум и вообще не комфортно.
Даже как-то показали, что шум будет пресекаться.
Тут еще можно продолжить, но это бред.
Вы опять начинаете перекручивать, аналогия про соседа не моя, а ваша и я сразу сказал, что она плохая.
Не понимаю, почему вы не видите, что эта аналогия никак не помогает оценить ситуацию, а наоборот уводит сильно в сторону.
«не подчиняться международным институтам» — что в этом хорошего? Это всего лишь развязывает местным царькам руки для учинения всяческого беспредела.
Если бы все работало как надо, то это не сомненно плюс.
Но в сложившихся условиях это возможность не платить миллиарды долларов за принятые Гаагой и прочими инстанциями решения, т.к. непредвзятого рассмотрения там давно нет.
И вот это постоянное: «под контроль запада». Ну так в чём проблема-то? Давайте контролировать сообща. С западом. Или что, лучше как на востоке (местами) закон шариата или нечто подобное?
Мда. Причем здесь контролировать вообще?
Эти инстанции вообще не должны никем контролироваться при выполнении своих функций.
Как пример, не должны позволять вводить санкции в обход соответствующих процедур. Все это втоптано в грязь и не работает.
Законы шариата тоже не причем, не надо из крайности в крайность.
Дальше хотел длинно ответить, но не вижу смысла. Поэтому отвечу коротко и на этом заканчиваю.
Вернусь к тому, с чего начал.
Запад своим неуемным стремлением к тотальному контролю привел и продолжает приводить к страданию миллиардов людей. Процветание запада построено на ограблении другие стран, подавлении не согласных с последующим их ограблением.
Двойные стандарты на лицо везде. Когда утюжили Югославию и другие страны, так называемое мировое сообщество молчало, в то время как Россия просто кричала о творящемся ужасе.
Людей на Кубе санкции поставили на грань выживания на десятки лет. Тоже тишина.
Почти никого это никак не беспокоило, потому что тогда никто не забирал процессоры, ПО и другие удобства. Это противоречия, касающиеся личного отношение к одному и другому. Ну да, это другое, я понимаю.
Но как ни крути, страдания этих людей на руках каждого, кто поддержал или даже промолчал.
Тут еще можно сказать, почему запад (особенно штаты) вынуждены во многом так себя вести, но это тоже все знают.
Если бы международные институты работали как надо, то не было бы многих проблем, а теперь имеем то, что имеем.
Чуть не забыл напомнить, что я бот на зарплате.
Да, хватит аналогий.
и к тому, который всех подстрекает не делать этого,
к Стрелкову и его конторе, что ли?..
а теперь имеем то, что имеем
Горы трупов, сотни тысяч (миллионы?) беженцев с одной стороны, убитая экономика с другой — вряд ли это международные институты виноваты.
Да, ещё мой пёс голоден. Ещё пару месяцев назад нам на двоих хватало моей пенсии.
Процветание запада построено на ограблении другие стран, подавлении не согласных с последующим их ограблением.Сейчас вынесем за скобки, что бомбёжки были действительно ужасающими, массовыми и прям конкретно излишними. Уточните, вы говорите, что их бомбили за то, что они были не согласны с западом? Их бомбили, чтобы разграбить? Напомните, какие события этому предшествовали, и с чего вообще вмешался западный мир?
Двойные стандарты на лицо везде. Когда утюжили Югославию
Но в сложившихся условиях это возможность не платить миллиарды долларов за принятые Гаагой и прочими инстанциями решения, т.к. непредвзятого рассмотрения там давно нет.
Отлично, мне как простому обывателю, пострадавшему от действий государства, носителем паспорта которого я являюсь что предлагается делать? Почему меня должна радовать возможность хари в погонах не платить за доставленные мне страдания?
Когда утюжили Югославию и другие страны, так называемое мировое сообщество молчало, в то время как Россия просто кричала о творящемся ужасе.
Не припомню чтобы РФ при этом что-то выступала на темы действий сербской армии в Сребренице - https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Сребренице. Или не туда смотрю?
Спасибо за статью. И знаеия дали и по полочкам разложили.
Самое удивительное в этой статье то, что автора в комментариях не назвали еретиком и не накидали минусов в панаму.
Хорошая статья, что и неудивительно при таком-то авторе. Но вот перевод… Сначала переводчик старался не допускать ляпов — я даже приятно удивился. Но где-то с середины он, видимо, устал, и начался классический волапюк. Я уже не раз предлагал брать в литературные негры студенток-филологов. У которых ещё не атрофировалось чувство языка. И которые читают текст, который пишут.
Сейчас в цивилизованных странах еретиков увольняют (fired) только в переносном смысле, выгоняют с работы.
Выгнать человека с работы — это не в переносном смысле уволить. А в прямом. Смысл фразы потерян полностью. И жалобное добавление оригинального слова её не спасает. Ну неужели так трудно понять, что имел в виду автор, и передать его мысль на русском, "Сейчас в цивилизованных странах еретиков сжигают только в переносном смысле — выгоняют с работы (fired)"?
"принудители ортодоксии" — я, конечно, понимаю, о чем тут идёт речь, но у меня скулы сводит от этого сложносочинённого словосочетания. Я бы написал длиннее, но более читабельно, "Агрессивные конформисты занимаются принудительным насаждением ортодоксальных взглядов".
Ну и дальше понеслась душа в рай. "Цензурные люди" — это какие? Антиподы нецензурных? Если вникать в смысл того, что пишешь, то это скорее "запретители". Охранители. "Вахтёры" было бы спорной, но по крайней мере остроумной заменой.
"Проблема заключается в производной". Шта? МАТАН-то тут каким местом? Как вообще понимать эту фразу? Опять — ну неужели трудно прочесть абзац, понять что имел в виду автор, и написать своими словами? Здесь имеется в виду тенденция, направление. Круг доступных к обсуждению тем всё ещё широк, но проблема в том, что он сужается, а не расширяется. Проблема в тенденции.
– Бог – в мелочах! – однажды провозгласил Левайн.
– Может быть, твой, – парировал Малкольм. – Но не мой. Мой бог – в процессе!
@FanatPHP, стоит ли так увлекаться мелочами в данном конкретном случае? Очевидно же, статья переводилась для беглого чтения, а не вдумчивого изучения (и цитирования в будущем).
Перевод делелася краудсорсингово — в следующий раз приглашу вас лично на вычитку :)
Кстати, хорошая мысль. Буду рад поучаствовать.
MagisterLudi, расскажите, пожалуйста, подробнее:
- с какого момента статьи, публикуемые под вашим аккаунтом, являются результатом «общественного» перевода;
- является ли деятельность по «общественному» переводу коммерческой, и если является, то
- как и в каких объёмах выплачивается вознаграждение всем участвующим, в том числе владельцу аккаунта.
В вычитке также поучаствую с удовольствием. Жду приглашение в личку.
2) нет
3) нет
Как принять участие в коллективном добровольном переводе — я переодически кидаю клич на перевод статей Пола Грэма в канале «Мировоззрение Y Combinator»
Ересь - это неявное разрешение искать скрытых инакомыслящих врагов. Даже не так. Инакомыслящих разрешается считать врагами, и за самосуд в отношении врагов ничего не будет. Да, значимая часть населения охоту на ведьм должна поддерживать и участвовать, иначе это не еретики а оппозиционеры какие то.
Извиняйте, но здесь все намешано в кучу.
Нужно отделять конвенциональную агрессивность, которая всегда является реакционистской, от управляемой (когда вектор поля меняется) насаждаемой извне ереси, которая является в конечном итоге чьей-то политической выгодой.
Вот абстрактный пример: есть некий социальный раскол, неважно во имя чего, неравенства, левизны или крепостного права. Одна из сторон начинает "подогревать" сторонников, их голоса начинают звучать громче. Появляется реакционизм: часть народа - как правило бОльшая и обычно пассивная - начинает возмущаться радикализирующимся настроениям. А вот "объединяющая идея" как раз ведет не к конвенциональной, а идеологической, идейной, и непрерывно активно подогреваемой агрессии. Далее, допустим, радикально-идеологическая группа будет выигрывать, и тогда ей понадобится во всю мощь инструмент ереси. Будет критиковаться набожность, безбожность, образованность, принадлежность к госструктурам - все, что угодно, присущее основной массе. Именно по этим показателям будет проводиться отмена - раскулачивания, люстрации, расстрелы, трудовое перевоспитание. Основная масса в ответ, конечно, будет тоже радикализоваться и проводить индивидуальный террор - но так, огрызаясь за военные преступления первых, а не целенаправленно уничтожая чуждую идеологию.
Важно, что для отмены нужно а) голоса радикальных масс; б) административный или медиа-ресурс. Простые граждане не отменяют, отмена работает в ограничении свободы СМИ, приеме на работу, запрете на занятие должностей или преподавании, массовой кампании по отписке. Чего мне сделает продавец на рынке, плюнувший мне на ботинки? Я пойду к другому. А вот в другую полицию или университет я без правильной идеологии работать не устроюсь.
Причина, по которой нынешняя волна нетерпимости идет слева, заключается в том, что новая объединяющая идеология пришла слева. Следующая волна может прийти справа. Представьте себе, на что это будет похоже.
Пфф, смешно. Назовите мне хоть одну нелевую революцию вообще, ну как минимум в последние 200 лет. Вообще, массовые перевороты и перемены в современном обществе и государстве возможны только левой революцией (закидывание шапками своей армии) либо военной хунтой (в армии сами повернули автоматы в сторону действующей власти). То, на что намекает автор "на что это будет похоже" - напомните, в результате какой такой революции и правой волны сын Алоиса Шикльгрубера пришел к власти (чтобы удержать власть, он уже мог говорить и делать все что угодно, что и делал)?
И запомните - политика - это всегда то или иное управление толпой. Проявляя политическую активность или воспринимая ту или иную идеологию, вы расписываетесь в управлении собой. Вы ставите примат управления выше общечеловеческих ценностей - свободы воли, ценности жизни, человечности. Не удивляйтесь потом легкости, с которой люди в XXI веке берут оружие
Назовите мне хоть одну нелевую революцию вообщеСмотря что вы называете правым и левым, а то ведь как известно ультраправые приближаются к ультралевым по принципу «подковы». Что бы не было перед Шикльгрубером, он делал правый поворот в духе статьи. «Кабаев» тоже рулит вправо без оглядки налево, да и рушился СССР вовсе не влево (хотя там скорее пришло больше свободы, а не «отмены»). Революция в Иране в частности и в общем "исламское возрождение" — это вполне правый разворот.
Революция в Иране в частности и в общем "исламское возрождение"
- ИМХО это такие же левые революции, как у наследника Германской Рабочей Партии - "ради справедливости масс".
а вот революция "справа" - это например биткойн. Псевдонимность и индвидуализм, личная ответственность (и нулевая соцзащита).
ну, если и левый и правый - это только маркеры "наш - не наш", а проводимая политика совершенно одинаковая ("мы расширим государство и ограничим Х людей для заботы о бОльшем благе их самих" - подставьте вместо Х - детей\зеленых\синих\и т.д.), то нет большой разницы.
Можно конечно болеть за свою футбольную команду (потому что она лучше другой футбольной команды - потому что она наша), но в конечном итоге они все играют в футбол и формулы1 из них не получится.
Ну вот скажите - какая большая разница : усиливают государство фундаменталисты религиозные или секулярные? То что цвет тюрьмы зеленый или разноцветный?
...
Для меня же разница (и я до сих пор думал что общепринятое "левый-правый" именно в этом) в том, что усиливаются ли индивидуальные возможности или групповые. Т.е. например - лучше соцзащита вкладов+меньше прибыль (лево) или выше проценты на вклад+можно потерять все деньги(право). Минимальная оплата на труд (лево) или индивидуальный уровень оплаты труда (право). Госпрограмма медстрахования+на все писать 100500 отчетов (лево) или упрощение открытия частной практики+но врачебная ошибка без компенсации (право)
и тд
Поэтому фашистские режимы (их было много) — это всё-таки правые режимы в общепринятом понимании, хотя государства и коллективизма там было полно.
лучше соцзащита вкладов+меньше прибыль (лево) или выше проценты на вклад+можно потерять все деньги(право).Понятие рисков вообще к вопросу не относится. Проценты и волатильность связаны и без политики. Страховка — это тоже не левое понятие.
а вы можете привести примеры левого индивидуализма? а-ля "коммунизма для одиночек-интровертов" ?
пока что ваши примеры правого коллективизма - это всего лишь социализмы но не по "классовому", а по национально-расовому признаку (с таким же успехом они могли бы быть по возрасту : "старики всех стран, обьединяйтесь!")
я готов принять, что "левый индивидуализм" - это не абсурд, если вы мне его сможете описать на примерах.
Большое государство - потому и большое, что ему "до всех есть дело". Одиночка же - это минимальная деятельная единица, и если одиночка может не зависеть от государства (что для тоталитарных режимов - равно "противостоять"), значит их силы равны.
То, что некто будет бегать толпой и называть свой флаг бело-черным (и драться до усмерти с теми, кто назовет этот же флаг черно-белым!) - не значит что суть "беганья толпой" от этого внезапно поменялась (так же как и суть монархии - от того что ЦАРЬ сейчас за парламент или против парламента)
я готов принять, что «левый индивидуализм» — это не абсурд, если вы мне его сможете описать на примерах.
А что далеко ходить — ЛГБТ культура. Типичный левый индивидуализм. Свобода распоряжения лично своим индивидуальным телом и сексуальностью. И это именно левое движение — революционное, за новые свободы против угнетения (что собственно и есть суть «левости»).
Не все левые одинаково полезны! И это не только ЛГБТ касается (но и всяких левых террористов и т.п.)
А суть «правости» — в поддержке устоявшихся норм, в подчинении людей определённому сложившемуся или вновь придуманному порядку (например, религии, идеологии и т.п.). Так что традиционная семья — это правая ценность.
Эти понятия не совсем противоположны. И многие течения (например, либерализм) имеют как «левые», так и «правые» ветви.
Возможно, это вы про ЛГБ- культуру.
Т-культура на данный момент проводит политику суть которой "в подчинении людей определённому сложившемуся или вновь придуманному порядку (например, религии, идеологии и т.п.). " (с)
Их стремление подчинить все остальное общество своим идеям - например, приравнять трансженщин женщинам в спорте и в быту (и некотрые из Т даже критикуют Л, что они только биологических женщин любят, а тех, кто себя называет трансженщинами - нет) уже довольно широко известна.
(борьбу ЛГБ-движений за легализацию их форм брака - я думаю это не социальное или политическое "лево-правое", а ИМХО экономическое явление: это наследование имущества и детей, льготы\пенсии и т.д.)
Кстати, а как по-вашему : суррогатное материнство, как свобода распоряжения своим телом, - это левая свобода или правая ?
Возможно, это вы про ЛГБ- культуру.Т-культура на данный момент <...>Как уже тут писали крайние правые от крайних левых слабо отличимы и плавно перетекают друг в друга. Для левых как раз по сценарию Т: впихнём всем наши «свободы» подавив несогласных ими пользоваться. Но изначально движение было чисто левым.
Для правых это: «посмотрите как здорово жить в нашем Новом Дивном Мире! Классная же идея!» Например, либертарианцы — они очень балансируют на грани левости. Некоторые из них даже аргументированно спорят с тем что их идеология правая.
Кстати, а как по-вашему: суррогатное материнство, как свобода распоряжения своим телом, — это левая свобода или правая ?Правое-левое относится к политике. А я что-то не вижу нигде пока особой политической борьбы за/против суррогатного материнства.
Но если
Вот если доведут до крайности и начнут принуждать (политически, экономически — не так важно) к суррогатному материнству — то это уже будет «перехлёст» вправо.
ОК, вы меня запутали еще больше и тем самым убедили, что ничего я в этих правых-левых не понимаю. (Кто там санитар, кто больной - хз, оба в халатах)
Гораздо проще и понятнее "индивидуализм" против "коллективизма" и "свобода\право" проти "запрета\принуждения", так что я буду использовать тот молоток, в котором разбираюсь :)
Чтоб понимать правых-левых, это нужно знать историю французской революции и генеалогическое дерево идеологий, которое она породила. Но т.к.:
а) это было давно и уже мало интересно в свете современной политики
б) есть новые идеологии, которые к той революции не восходят (то же либертарианство )
, то актуальность такого деления действительно снижается
Нолан разработал данную диаграмму, чтобы проиллюстрировать своё утверждение, что либертарианство представляет собой как экономическую, так и личную свободу, что контрастирует с левым «либерализмом», который, по словам Нолана, выступает только за «личные свободы», и правым «консерватизмом», который, по мнению Нолана, выступает только за «экономические свободы».
у него кстати на диаграмме "Левые" - это американские левые (ака либертарианцы), а не французские (сидящие слева в конвенте).
Вот если бы было что-то типа вот этой диаграммы (только для политиков поименно)
Hidden text
ой, не надо про "американских левых", вот буквально только что подогнали фоточку
Hidden text
(впрочем, чего еще ожидать от людей, которые на полном серьезе утверждают что "демократия - это когда у власти партия демократов", подразумевая что все остальные партии - за бортом ...)
дело не в соответствии действительности, там можно хотя бы делать точечные нелинейные сравнения, а не "в среднем по партии".
Надо понимать, что все эти деления на «лево-право» — это конкретный политический инструмент. Инструмент для объединения разнородных в общем-то движений против общего врага.
Т.е. все левые должны бороться против всех правых и наоборот.
А когда начинается такой разброд и шатания, когда идут такие «левые», которым мне, условно «марксисту», хочется по морде дать и ко мне радостно присоединяются, условно «русские нацики» — все эти деления просто теряют смысл.
Надо проводить новые линии и новые деления (ну или вообще линии не проводить и взявшись за руки водить хороводы вокруг экватора). А о старых рассуждать только в историческом контексте — когда говорим о временах, когда эти деления были актуальны.
чуть лучше, но все равно, там справа есть сноска "From 1960s to 1990s, conservative Southerners gradually left the Democratic Party" и т.д. - вот было бы полезнее этих персонажей расставить и посмотреть: где и сколько их было и куда они переехали за последние 10-5 лет.
(там дальше еще интересные сноски есть, про то что текущая партийная система уже пятая по счету и т.д., но к нашему треду они не относятся)
Грэм, как всегда, налил воды без какой-то конкретики. Было бы неплохо объяснить ересь через современные флешмобы вроде BLM, metoo и соучастия в войне. Это само собой напрашивается. Но что-то Грэм тактично сливается.
Но что-то Грэм тактично сливается
он же чётко и ясно написал, почему он сливается и практически не называет имён. Буквально в этой же статье. Специально для тех, кто напишет такой комментарий, как вы. Если ваш комментарий показался вам обличительным, то вы определённо читали статью невнимательно
Он написал очень неясно:
Я намеренно избегаю упоминания конкретных ересей. Отчасти потому, что одной из универсальных тактик охотников за еретиками, как сейчас, так и в прошлом, является обвинение тех, кто не одобряет способ подавления идей, в том, что они сами являются еретиками. Действительно, эта тактика настолько последовательна, что ее можно использовать как способ выявления охоты на ведьм в любую эпоху.
И это вторая причина, по которой я избегаю упоминания конкретных ересей. Я хочу, чтобы это эссе работало в будущем, а не только сейчас. И, к сожалению, так оно, вероятно, и будет. Среди нас всегда будут агрессивно настроенные люди, ищущие, что бы им запретить. Все, что им нужно, — это идеология, которая скажет им, что именно. И вряд ли нынешняя идеология будет последней.
Кто-нибудь в состоянии объяснить мысль этих абзацев?
Эмм, да.
Причин две:
1) Условный приверженец BLM склонен считать каждого, кто усомнится в том, что его идеологических оппонентов (конечно же расистов) следует немедленно закэнселить/уволить, расистом.
Ещё проще: не поддерживаешь увольнение того, кого я считаю расистом? Значит сам расист!
Грэм ожидаемо не может себе позволить столько хейта, он достаточно публичная персона.
2) Завтра новым BLM станет White Lives Matter, а эссе останется. Это ещё одна причина, почему оно такое обобщённое)
Если вам эти мысли не видны в процитированном вами абзаце, то это всё же имхо не проблема Грэма
В общем, я понял: осуждать Грэма -- ересь.
В свое время для меня было шоком, что осуждать Стругацких — это тоже ересь.
- Автор написал неясно
- Нет, автор написал чётко: то-то и то-то
- Ясно, осуждать автора — ересь
Вы себя только что выставили жертвой из-за того, что в состоятельности вашей критики эссе Грэма кто-то усомнился, я правильно понял?)
А тут работает правило "кто первый назвал другого фашистом, тот и прав" или я всё ещё могу написать "В общем, я понял: осуждать igrishaev - ересь"?
Вы понимаете, как работают общие утверждения, описывающие не конкретный пример, а общий принцип, объединяющий все ситуации, обладающие группой наблюдаемых свойств?
И тогда мы будем впереди, потому что, победив эту волну, мы также разработаем новую тактику противостояния следующей.
Складывается впечатление, что автор увидел в шаге от себя бездну, испугался, зажмурился, не захотев видеть то, что открылось, а открыв глаза увидел то, что хотел - что бездна исчезла.
Наш мир предельно тираничный. Предельно требователен к поведению и это легко может проверить каждый: походите на собеседования в плохом настроении - будут 100% отказы, независимо от опыта и знаний. Казалось бы, при чем тут настроение в текущем моменте и рабочие обязанности, тем более программиста, качество работы которого легко проверяется (ревью кода, ручные тестировщики) - но нет. Выберут того, кто соответствует социальным нормам поведения, а не того, кто лучше делает работу.
Если еще порассуждать над этой темой, и например тем, что происходит в стране, то окажется, что наиболее благоприятные условия для продолжения рода получают не лучшие/умнейшие/сильные, а те, кто подстраивается под неписанные нормы поведения. А борцы не то, что за справедливость, а за банальное соблюдение законов - получают репрессии и ухудшение уровня жизни, с соответствующим ухудшением шанса продолжить свой род.
И здесь мы подходим к евгенике - селекции людей. И если официально она запрещена, то по факту происходит вполне успешно - через создание неписаных правил в обществе. При этом неписанные правила всегда меняются, и адаптирующиеся люди вынуждены уже даже без рефлексии принимать новые правила.
Вы брезгливо смотрите в средние века? Ересь, сжигание людей? Так там хотя бы правила не менялись - есть священное писание и все.
То, куда движется современное общество - намного хуже средневековых предрассудков. Впрочем, если посмотреть на печальную демографию европейских стран (которые идут на передовой «прогресса»), складывается впечатление, что сама природа против таких правил.
"Как обезвредить концепцию ереси? Со времен Просвещения западные общества открыли множество методов для этого " можно попросить больше подробностей?
согласен в комментатором Махно по поводу того, что автор имел в виду одно, а комментаторы другое, и это забавно, но стоит уточнить.
Есть государственная инквизиция (и автор как раз таки не про нее сейчас). Это как раз таки про цензуру, по сути. Про задержания и прочее. Тут конечно не сожгут, но повредить сильно могут
А есть про общественное порицание. И я бы не назвал это инквизицией, потому что немного другой механизм. Тут скорей не про наказание еретиков за ересь. Есть два вариант наказания за "измы". Это низовая (условная SJW и локальное ее проявление). Так как мы в комментах привязаны ко времени то можем пройтись по примерам.
Предположим есть некий гендерноособый представитель на работе в крупной компании. И вот его коллега высмеивает или громко произносит вслух идею, что гендеров всего два, все это чушь и чо ты тут выдумал. Дальше это начинает работать на двух уровнях.
Уровень 1. Работать с таким человеком, даже если он великолепный специалист могут захотеть меньше людей (особенно если это где-нибудь в ЕС), потому что работа сейчас это часто про общение, а не про металл точить и код писать.
Уровень 2. Репутация компании. Если информация о поведении этого человека становится доступна общественности, то репутация компании падает, а в ЕС это может сразу же обернуться падением экономических показателей.
При этом надо понимать, что в рамках перестраховки компания может вести себя с перегибами. Но это обычно декларируется заранее. То есть при приеме на работу ХР будет оценивать в том числе ваши "ценности" на предметы соответствия культуре компании.
Однако стоит учитывать, что в наше ожесточившееся время государство вполне себе включило инквизицию. Например, приезд с определенной буквой на машине на одной из границ ЕС может стоить вам визы. При этом вас вежливо спросят, вы точно поддерживаете эту идею. ЕНсли ответ да, то прощайте. С точки зрения богатства идей это плохо. С точки зрения этого государства - они не хотят вас здесь видеть с такими идеями.
По-моему, одна из главных проблем в том, что борясь с концепцией ереси, вы быстро уткнётесь в то, что иногда она полезна. У свободы слова есть побочные эффекты, вроде возможности распускать клевету, возможности создавать панику тогда, когда это опасно или возможности продвигать в школах креационизм/плоскоземельство.
С проблемами этого класса борется цензура. Концепция ереси - это нечто, крайне похожее на цензуру.
Нарратив просвещения и правда описал много способов борьбы с цензурой, но он не включает в себя чувство меры, понятие о том, что иногда цензура всё-таки нужна, и кое-какие мнения всё-таки надо объявить ересью, по крайней мере если человек их высказывает публично и не на специальной площадке для научных дебатов.
Герой Просвещения сказал бы, что нельзя допускать никакой цензуры, потому что это создаёт прецедент и возможность вводить больше цензуры. А тот, кто против свободы слова - просто обскурантист и латентный рабовладелец. Это очень удобная и проработанная позиция, которая реально хорошо работала в XIX веке, когда мнение могли высказать лишь самые образованные люди, которые совместно были единственными грамотными. И слушать эту свободу слова тоже могли они же. А сейчас ситуация другая
Запрещать чётко и аргументированно рассказывать про что-либо — вредно, это порождает мифы и искажённое восприятие, что особенно опасно в случае детей. Запрещать нести бред в массы — напротив, полезно. Вся разница в уровне изложения и дискуссии.
Если вы запретите нести бред в массы, носители этого бреда тут же обзовут вас инквизитором, что борется с еретиками. И очень многие с ними согласятся. В нарративе просвещения тут нет полутонов - или вы разрешаете нести вообще любой бред, а так же звонить в школы и говорить "у вас там бомба". Или вы злодей-инквизитор, который сегодня запретил бред, а завтра запретит говорить, что 2+2=4
В зависимости от ответов таких специалистов и стоит принимать решение, допускается ли обсуждаемое в образовательные учреждения или нет. Кто там кого как назовёт — не принципиально, учебный процесс от кидания какашками в интернете зависеть не должен.
И чем это принципиально отличается от той же инквизиции? Где точно так же "конкретные специалисты, подтверждённые сообществом" решали что можно, а что нельзя?
Да, это то, как система организована сейчас. Это выглядит в целом разумно. Некие люди, специалисты, решают, какую информацию надо распространять, а какую - нет. Это полезный социальный институт, хотя он прямо обозначает некоторые мнения нежелательными. Да, аргументированно обозначает, но эти аргументы работают только для специалистов, не-специалисты их далеко не всегда могут понять. В общем, по форме типичная инквизиция, различия начинаются, лишь если понимаешь аргументы, то есть уже человек довольно образованный.
Есть же и много других ситуаций. Например, в уголовных кодексах многих стран есть статьи о клевете - они вообще-то нарушают свободу слова. Но при этом это скорее хорошие законы, чем плохие.
Или бывают ситуации, когда вброс некоторой информации порождает панику - например, можно в здании, полном людей, крикнуть "пожар!", возникнет давка и многие пострадают. Запрещать такие вбросы - это тоже цензура.
Бывает ещё модерация интернет-сообществ, тоже вещь полезная, хотя по форме это та самая цензура.
В общем, мой тезис такой: иногда цензура нужна и полезна, даже несмотря на риски скатывания в антиутопию. Вы с этим несогласны?
И еще. Есть такое понятие: не приводит к негативным последствиям.
Вот из этого и надо исходить, привело ли вещание бреда или лжи к последствиям.
На нет и суда нет, а вот если есть, то это совсем другое дело.
Соответственно каждый, кто решил озвучить бред или ложь (например, «у вас там бомба»), должен сам оценить возможные последствия.
Да, и мнение что например техническая система которая претендует на защиту анонимности и частной жизни должна также эффективно защищать и частную жизнь педофила-наркоторговца а иначе смысла нет — не пользуется особой популярностью потому что подумайтеодетях....
И другой пример — спам. И созданные системы автоматической цензуры по черным спискам адресов (ладно — сейчас попадание в спамхаус и прочие RBL не всегда рубит сразу прием почты) и хитрые дорабатываемые "непонятно кем" фильтры (вот правила того же SpamAssasian'а кто пишет? А веса по умолчанию им кто задает?.. Хотя разобраться то можно) И считается нормальный давить свободу слова спамеров в автоматическом режиме, точнее их ботов. Потому что ну реально полезно.
Но тут система кое как работает потому что люди кто ее контролируют — вменяемые.
Но уже сейчас у меня на вот сервере срабатывают правила которые вешает баллы за нахождение в TLD из черного списка TLD.
Кому то моча в голову ударит (например TitanHQ) что за например .ru в адресе — надо баллы добавлять, или за .com и привет — существующая система фильтрации спама — станет системой цензуры почты (ну пока не до админов конкретных серверов не дойдет что надо меры принять)
Интересно:) ни в коем случае не запрещайте никакие идеи (кроме идеи бесполезности вакцин). Это - харам! Ни в клем случае не применяйте к этой идее мои принципы!!!! Я же предупредил.
запад это хорошо, япония и индия - средненько, православие это плохо, вот и все тезисы из статьи
Чтобы усилить терпимость и критичность мышления общества в целом, надо ввести в общеобразовательную школу уроки риторики и полемики. Поиграв в сторонника плоской Земли, на следующем уроке наоборот атаковать позиции плоскоземельщиков, придумать конспирологию и защищать её от атак одноклассников, доказать что хомяки разумны, и прочий бред и не совсем бред. Человек после такого станет менее легковерным, менее подверженным манипуляциям, и в то же время терпимее.
Либо станет поддерживать плоскую землю или полую землю.
Вы запрягаете телегу (логику и риторику) впереди лошади (общей способности наблюдать и описывать феномены). Это не то чтобы полностью бесполезно, но полезно только для тех, кто естественным образом лучше умеет второе.
Примечательно, что вы неявно используете избитого strawman-а, тогда как основная и наиболее продуктивная (при условии решения) проблема - это как раз повседневные мелочи типа воображаемых прямых следствий и тому подобного. А для того, чтобы видеть это, нужно уметь наблюдать феномен перед тем, как начать воображать его механику.
не знаю, откуда у вас "избитые strawman-ы", могу сказать из личного опыта: дети в школе могут проводить на практике упражнения "остроголовые против тупоголовых", после успешно находить примеры подобных искуственных противопоставлений в реальной жизни (ака "наша политическая партия лучше всех").
Они не "у меня", а в каждом обсуждении вопросов знания и науки. Их упоминаний в таких обсуждениях - больше, чем их самих.
Вы действительно не понимаете разницу между тренировкой на абстрактных вводных (то что вы только что описали) и тренировкой на реально существующих, но заведомо легких для опровержения примерах (что составляет смысл понятия strawman argument)?
я про тренировку не "абстрактных вводных", а на реальных. Например - вот так, только для детей. А школьники играют в гестапо-партизаны (что писать в своих листовках для населения первым и что - вторым, а потом меняемся местами, в промежутке - обмениваемся опытом), после чего можно взять примеры политической рекламы недавних событий : выборов, референдумов или спецопераций и попросить детей рассказать - кто там кто, по их мнению, и почему.
Феномены для наблюдения ереси - они всегда есть вокруг. Это как атмосфера - кажется что ее нет, но даже слепой может ощутить воздух - если показать как на примерах.
Автор полностью обошел стороной вред от высказываний. И странно, что никто в коментах этого не отметил. Как минимум, стоило начать с заглядывания в суть: почему и для чего (как минимум номинально) некоторорые высказывания вне закона либо вне нормы.
А так вышло однобокое "вы нетерпимы к разжиганию вражды".
Я увидел навешивание ярлыка "ересь" на культуру отмены и слабое обоснование, можна едва не к каждой мысли придраться. Из значительного уже отметили смешивание юридического и общественного запрета.
Ну да, нормальный текст с разбором одного из множества затронутых явлений или мета-анализ на эту тему вышли бы не такими увлекательными и волнующими.
Его самого корежит от опасения вреда от высказываний, все эти %%%, вокруг да около, "я не хочу назвать конкретную идеологию", приправляя намеками на reductio ad hitlerum. Вот и вышла абсолютно беззубая статья, о том-что-нельзя-называть, "ну вы поняли, против чего я, да? Ну вот и славно, а то как бы чего не вышло".
Вред от высказываний прост: как только ты что-то высказываешь, тебя поднимают на вилы современные хунвейбины. Как показывает история, хунвейбины - сила неуправляемая. С момента, как они начали убивать своих же идеологов, пытавшихся удержать вожжи и образумить, что они своим беспределом уже давно и далеко отошли от дела революции, остался только один способ их обуздать - физическое уничтожение. Этим и опасны оголтелые фанатики-пассионарии: им нечего терять и у них нет никаких авторитетов, а большинство думающих людей держатся за свое достоинство, репутацию и безопасность.
Так, на всякий случай, может быть что-то станет понятней.
Из истории западной ветви христианства и в частности святой инквизиции (в восточной такого не было) мы узнаем, что ересь сама по себе не являлась преступлением. Преступлением было упорное нежелание признать ересь таковой и принести покаяние перед Богом. В этом случае инквизитор передавал еретика властям и те уже выносили окончательный приговор и приводили его в исполнение.
Так что на кострах сжигали не за то, что "усомнился в божественности Христа", а за то, что отказался признать это заблуждением и покаяться. Получается предки нынешних либералов были гораздо бо́льшими гуманистами.
Лучше бы вы оформили примечания как спойлеры, неудобно перескакивать без ссылок.
Возможно в христианской морали дело
Статья начиналась во здравие, закончилась за упокой. Автор, пожалуйста почитайте за какую ересь наказывали в Средневековье, это обычно фундаментальные вещи, на которых строилось мировоззрение, традиции не отдельного человека, а общества в целом. А то что вы описываете, совсем другое. Вы на работу с какой целью ходите?
Автор ловко передёрнул.
Конфликт вокруг ереси - обоюдный. Не упёртые ортодоксы против вольнодумцев, а упёртые ортодоксы против упёртых парадоксов.
Ересь - это фундаментальное мировоззрение, за которое еретик с удовольствием отдаст и свою и чужую жизнь. Естественно, что тут - кто кого первый сожжёт.
Например, современная ересь нерелигиозного характера - это отрицание холокоста. Суть же не в том, чтобы ходить и вслух сомневаться, а убивали ли немцы евреев, а в вере в то, что евреи продолжают врать! За которой тянутся корешки антисемитизма в частности и нацизма вообще.
Ересь плоской земли - не просто стебаться про то, блинчик или колобок, а отвержение или перевирание науки.
Да, за провокационные шутки вполне могут попереть с работы, если по больным мозолям коллег прогуляешься, или если какие-то темы объявлены в обществе больными и требующими опеки. Но это не обязательно ересь, а глумливость как черта характера, например.
Но если ты искренне веришь, что евреи врут, или что учёные врут, или даже что попы врут - это ставит тебя в исходно конфликтную ситуацию с обществом, где есть евреи, учёные или попы. Не ты встаёшь, а тебя ставит, - ты уже не хозяин сам себя. И дальше оно тебя ведёт по жизни. Вот в этом суть ереси.
Нам сложно представить, насколько значимыми были нюансы религиозных догм для обычной жизни в средние века. Поэтому все эти манихейства и двоеперстия-троеперстия кажутся какой-то фигнёй и разновидностями вольнодумств. И поэтому же мы переносим опыт нашего поверхностного снисходительства и на современные упёртости. (Ровно до того момента, пока конфликт не перерастает в реальные боевые столкновения).
Можно было полвека прикалываться с картинно-картонных бандеровцев с "але ты москалику вже приихав", а потом выясняется, что бандеровцы не картинные и не картонные, а вполне себе живые головорезы.
Можно было весело шутить про расизм и негры, пока БЛМщики не пошли всерьёз махаться с кукулкусклановцами.
Поэтому оптимистичный вывод "к счастью, в обществе полно тем, которые можно обсуждать" - не оптимистичен. Это значит, что люди всё ещё недооценивают значение убеждений и низводят их до мыслей и предметов разговора.
А антитела против концепции ереси - это аутоиммунное. Давайте закроем глаза и представим, что ереси не бывает, ага...
В статье для термина "truth" используется два варианта перевода "истина" и "правда". Интересно то, что "правда" обладает еретическим свойством, и не всегда соответствует истине. Может у нас от этого многие проблемы - нам вещают правду, которую многие воспринимают как истину.
Правда
Пра́вда (от праслав. *pravĭda) — понятие русской культуры, сходное с понятием «истина», но в ряде случаев отличающееся от него и даже противопоставляемое. Правда, в отличие от истины, имеет онтологический характер: отражает действительность значимым для личности образом, в согласии с нравственными категориями и в такой полноте, которая необходима для подлинного понимания и убеждённости, решимости действовать. Таким образом, если истина соответствует объективной действительности, то правда — духовной...
Ересь