Comments 112
Большинство программистов действительно неглупые люди.
Вот он программист:
Программист должен обладать способностью первоклассного математика к абстракции и логическому мышлению в сочетании с эдисоновским талантом сооружать все, что угодно, из нуля и единиц. Он должен сочетать аккуратность бухгалтера с проницательностью разведчика, фантазию автора детективных романов с трезвой практичностью экономиста.
Я не знаю, что хуже - пересказ Гёделя психологом или Битлз в исполнении Мойши.
а что-нибудь по существу сказанного в статье Вы добавить не могли бы?
по существу - что Вы написали сверх того, что написал я - в контексте обсуждаемого в статье вопроса? По моему - ничего. Я ведь не просил цитировать написанное в книжках касательно теоремы Геделя. Я ведь тоже книжки читать умею и с математикой не настолько недружен, чтобы пересказывать мне то, что я сам в состоянии прочитать и понять смысл. Я спрашивал (если Вы обратили внимание), что Вы можете добавить по существу статьи, которая не о математике.
Смысл всегда возникает в контексте.
Вы обратили внимание на стиль статьи? Вы, вероятно, понимаете, чем математическое доказательство отличается от метафоры? Теорему Геделя. вероятно, тоже не Вы доказали? Утверждение о "недоказуемо истинных утверждениях" - это вообще о чем? Как это связано с обсуждаемой темой?
Помнится, Ленин (если не ошибаюсь) сказал, что если бы математика касалась реальной жизни людей, то было бы подвергнуто и то, что дважды два четыре.
Я пытался донести вполне конкретную мысль о несводимости методов психологии к методам естественных наук и делал это с привлечением примеров, метафор. Я не доказывал математические теоремы. Тот, кто хотел услышать что-то полезное для себя - услышал. Непонятно, зачем вступают в дискуссию те, кто не находит для себя ничего полезного, действительно не понимаю. Точнее, понимаю, но не хочу обострять, не вижу смысла.
Спасибо, тем не менее, что расшифровали первый комментарий.
я это и считаю обратной связью - а как иначе к этому можно относиться?
Ощущение, что мы разговариваем на каких-то параллельных языках. Вроде об одном, но о разном. "Ты куда? Я в баню. А ... а я думал, ты в баню. Да нет. я в баню".
Я бы мог продолжить доказывать, что черное это не белое или наоборот, но к чему? Вы что хотите сказать, если коротко? Что не поняли, о чем статья? Она о том, что к человеку нельзя подходить, как к условно неживой природе. отсюда возникает много непонимания, включая отрицание психологии, огульное. В психологии есть многое .что можно критиковать. Я это знаю, возможно, лучше, чем Вы. Но также есть и то, что способно принести громадную пользу.
Методов естественных наук, как "единой сущности" нет, согласен. Но есть методология, включающая определенные принципы. Разве я постулировал наличие "единой сущности".
То, что я выражаю мысли не очень прямолинейно? Я это знаю, это мой стиль, многим, кто хочет глубже понять смысл, нравится и помогает. Метафоры они именно для этого.
У тех, кто не хочет (или пока не может) понять - вызывает отторжение.
Скажите, а Вас всегда и все понимают и соглашаются?
отнюдь. Это в "неживой" науке принцип предсказательности, вероятно, главный. Например, зная формулу ускорения свободного падения, можно точно предсказать значение скорости камня через некоторый промежуток времени.
Но в том и фишка, что человек - не камень и предсказать поведение отдельной (подчеркнуто двумя чертами) личности невозможно. Хотя при невнимательном, шаблонном рассмотрении такая иллюзия возникает.
Одна из мыслей, которую я хотел донести:
главное требование к науке о человеке - полезность для его, человека, развития. Две большие, огромные разницы, как говорили в Одессе.
главное требование к науке о человеке - полезность для его, человека, развития.
«от многих знаний - многия печали»
Как полезность будете измерять? М.б. полезней всего - остаться житейским психологом?
очень просто измерять буду, как все люди. По внутреннему состоянию, по самоощущению.
Если дело касается других людей, то по косвенным признакам. Существует простая шкала эмоций, позволяющая если не измерить, то оценить, что у человека "внутри".
Например, уровень спора, антагонизма - явный признак того, что человек не в ладах с самим собой - но не с тем, с кем спорит. Известное явление переноса, когда человек не может принять что-то внутри себя и поэтому "переносит" это на других, приписывая им свое "бельмо в глазу" смотрит сквозь собственные фильтры и думает, что видит объективную реальность.
Отличия "житейской" психологии от научной рассматривались где-то на первом-втором занятии по "введению в психологию".
Любопытно, что со временем вы решили вернуться к истокам.
но на другом уровне. Я уже писал, что психологию изучают в реальной жизни, в институте можно прослушать курс. Невозможно понять, что такое яблоко, ни разу его не попробовав.
"Назови хоть горшком ..." - еще одна "житейская" мудрость. Но разве она от этого стала менее важной? Не знаю ничего полезнее житейской полезности. Или что-то существует выше, чем человеческая жизнь?
Кажется, мы ходим по кругу. Я ведь ничего не опровергаю ,просто показываю другие возможные точки зрения. Почему бы людям не посмотреть с этой стороны?
Разве это опасно?
Конечно, опасно. Самое страшное для человека - отказаться от привычной точки зрения, иногда называемой "правотой".
Если нечто дает результат - это есть хорошо. Если результат хуже - принимаем к сведению. Если просто красиво звучит - проходим мимо.
Мне мне не хочется апеллировать здесь к собственному опыту, но он есть. И есть наблюдения за людьми, которые исповедовали другую философию жизни. Разница существенная. В мою пользу.
В том и печаль, что уровень как раз тот же самый.
Вы пытаетесь что-то строить не имея фундамента. Получается плохо.
Впрочем, учитывая, что вы этим торгуете, сомневаюсь, что в вашем случае возможно говорить об искреннем заблуждении.
В том и печаль, что уровень как раз тот же самый
Это оценочное суждение, то есть бездоказательное, то есть бесполезное с точки зрения общения и понимания.
Вы пытаетесь что-то строить не имея фундамента
То же самое, плюс бездоказательное утверждение о наличии у Вас работающего "третьего глаза".
Впрочем, учитывая, что вы этим торгуете, сомневаюсь, что в вашем случае возможно говорить об искреннем заблуждении.
А вот это уже интереснее.
Воистину чудесно, когда один участник экономической деятельности инкриминирует другому участнику экономической деятельности участие в экономической деятельности. Да еще делает на этом основании выводы, не относящиеся к экономической деятельности.
Или, выражаясь языком подростков, "ржунемогу".
Разбирайся Вы в практической психологии чуть-чуть лучше - не загнали бы сами себя в эту ловушку.
А ловушка эта не очевидная для непрофессионала.
Эмоциональный заряд на предмете обсуждения - свидетельство внутреннего дисбаланса.
Хорошо, скажу проще.
Где-то на очень глубоком уровне Вы чувствуете, что совершаете не вполне справедливую сделку. Иначе говоря, предлагаете людям продукт, который не стоит того, что Вы за него получаете взамен. Собственно, это даже не психология, это физиология или даже физика.
Почему у меня нет проблем, нет эмоционального заряда на предмете обмена?
Да потому, что я поступаю прямо противоположным образом: всегда отдаю больше, чем обещаю. Но у меня нет перекоса и в другую сторону.
Почему?
Возможно потому, что я психологию изучал не только по книжкам и вижу, как на самом деле устроена человеческая жизнь.
Поведение отдельной молекулы воздуха тоже предсказать невозможно, но это не мешает вам что относительно уверенно дышать,
Не стоит путать Божий дар с яичницей. Вам что, все равно, что случится с Вами, главное, чтобы Родина была жива? Это о разнице между молекулой и агрегатом. И, тем более с ДВС, который, образно говоря, питается молекулами (горючего).
Я нигде не упоминал и не имел в виду т.н. "массовую" психологию, поэтому аналогия с молекулами неуместна.
Легко.
Можно даже, основываясь на простом здравом смысле, без всякой науки, не исключая и статистику.
Почему?
Из-за отсутствия у животных саморефлексии, которая коренным образом и меняет ситуацию, являясь главной причиной того явления, которого я частично коснулся в статье.
В качестве косвенного подтверждения (а, скорее, иллюстрации) могу привести известную "дилемму заключенного" - легко гуглится.
Саморефлексия есть и у обезьян
Она в определенной мере есть и у косной материи.
Могу предположить, что в Природе и количественная составляющая имеет некоторое значение, а не только качественная.
Могу я спросить: Вы в самом деле не понимаете разницу между обезьяной и человеком или просто прикалываетесь?
Вот я буквально сейчас читаю интересную (но длинную) статью под названием "Тролль обыкновенный: психология сетевых провокаторов", можете загуглить, найдется. Там действительно тонко подмечены некоторые ключевые моменты (со ссылками на исследования), не исключая психологию человека. Есть интересное замечание по поводу некоторых сетевых ресурсов, притягивающих определенных людей.
Это без всяких намеков, поверьте.
Я вообще никогда (или мне так кажется?) не перехожу на личности, но когда другие начинаю переходить границы, просто нахожу их слабые места и указываю. Но это же совсем другое.
К примеру, сегодня указал комментатору, явно перешедшему красную черту, на примитивную логическую ошибку "недостаточности основания" со ссылкой на школьный учебник логики Виноградова. Но это же не то же самое, что личное оскорбление?
Теория игр в вузе у меня тоже была, поэтому к чему там дилемма заключённого, непонятно
Где "там"? В теории игр?
Я же написал: " В качестве косвенного подтверждения (а, скорее, иллюстрации)".
Человека нельзя изучать естественно научными методами потому, что отдельный человек (в отличие от камня или даже обезьяны) совершенно непредсказуемым образом меняет свои реакции, поведение в зависимости от совершенно непонятного сочетания факторов, поведения другого человека, ситуации и даже от того, что он скушал вчера. Вот к этому "дилемма заключенного"
Считаете, что возможно статистически достоверно обработать такую систему?
Только не нужно смешивать "человека" и "общество". Куча людей ведет себя гораздо более предсказуемо и даже примитивно. Вот поэтому в социальной психологии и прокатывают естественнонаучные подходы.
Однако.
Не могли бы Вы привести хотя бы один пример того, как социальные психологи предсказали изменение социального тренда? Или лучше по-другому (всегда можно задним числом вытащить "сбывшееся" пророчество) - привести пример метода, которым такие предсказания делаются?
А вот я могу привести совершенно противоположный пример, поскольку проводил специальное исследование, результаты которого в середине 90-х опубликованы в одном из центральных рецензируемых журналов.
На качественном уровне — нет.
По этой же логике лед не отличается от пара, хотя расстояние между ними - два фазовых перехода. "Качество" и "количество" - всего лишь категории языка, способ говорить о вещах и явлениях, они не несут самостоятельной ценности вне контекста.
Когда я говорю о саморефлексии у обезьян, я имею в виду, например, эксперимент (ссылку на публикацию сейчас искать лень), где обезьян просили решать какие-то задачи, и за хорошее решение давали вкусняшки. Оказалось, что успешность решения задачи коррелирует с резвостью похода с вкусняшками, что можно интерпретировать как понимание обезьяной, справилась ли она хорошо или нет. Чем это не базовая и простая, но саморефлексия?
Саморефлексия качественно :-) отличается от рефлексии, о которой вы говорите на примере обезьян. Рефлексией обладает даже компьютерная программа, т.н. ИИ, который (насколько мне известно) пока не научился осознавать самого себя. думаю никогда не научится.
Поэтому разница между обезьяной, ИИ и человеком гигантская. Хотя это утверждение взаимно противоречивое. "Гигантская" предполагает количество, а я говорю о качестве )
Равновесие Нэша - другой способ говорить о том же самом. математика не является (на мой взгляд) истиной в последней инстанции, но только языком, позволяющим некоторые задачи решать быстрее. "Математика - это часть физики, в которой эксперименты дешевы" Акад. В.И.Арнольд.
Повторюсь, что "Дилемму заключенного" я привел именно как иллюстрацию, аналогию.
Хотите другую? "Среднесрочный динамический прогноз погоды невозможен и не будет возможен никогда". Арнольд. Погуглите также "эффект бабочки", только воспримите именно как аналогию применительно к теме обсуждения.
Возможно, просто очень сложно.
Невозможно. Доказательство строчкой выше.
Как и молекулы воздуха :]
Именно. Описать динамику агрегата молекул возможно. Динамику отдельной молекулы - нет.
Как раз потому, что я не могу привести пример каких-то адекватных и нетривиальных предсказаний социальных психологов, я не считаю психологию наукой.
Я соглашусь, только если говорить о психологии, как науке в привычном, естественно-научном контексте.
Чем полезны обсуждения, так это тем, что разговаривая даже с откровенными троллями (конечно, это не о Вас), можно вдруг сформулировать для себя более ясно то, что давно понимал.
Ключевое различие между естественно-научным подходом и "человеческим" в том, что польза "обычной" науки в ее предсказательной силе. Польза "человеческой" науки - в эффективном изменении (развитии) человека.
И чтобы уже меня совсем заминусовали (терять-то уже нечего) сошлюсь на Ф.Ницше, рассматривающего человека как переходное звено между животным и сверхчеловеком. Ницше был очень неглуп, в отличие от многих, его критикующих.
Спасибо за дискуссию.
точка превращения сознания макаки в сознание гордого гомосапиенса — ну, когда вы мне её покажете и измерите, тогда и поговорим, а пока что в моей модели мира отсутствие этой точки имеет большую вероятность, чем её наличие.
Интересная логика.
А это обязательно должна быть точка? Очень-очень давно, возможно раньше, чем вы выучили школьную физику, я достал (не помню где) изучил книжку Ильи Пригожина "О непрерывности и дискретности сознания".
Алаверды: а вам, вероятно, лучше не пытаться осмысливать более широкие вещи,, чем много-много лет назад доказанные и до предела школьного понимания формализованные, ставшими банальными "законы".
Я совершенно не хочу грубить, честное слово, не хочу.
Но, будучи новичком на Хабре, и имея незамыленный взгляд я действительно удивлен тому, насколько вроде бы умные в своей области, как бы интеллектуальной области люди не улавливают простых, с моей точки зрения вещей.
Впрочем, один из программистов написал сегодня мне в личку то, что я сегодня же, во время прогулки с супругой (программистом, выпускницей МИФИ) я осознал.
Поляризацию.
Ум большинства программистов дискретен, в том смысле, что они имеют буквально собачий нюх на детали и улавливают мелкие неточности. Этого требует специальность, я понимаю. Но им очень трудно одновременно видеть более широкую картину и улавливать более глубокие, качественные вещи.
Подчеркиваю, это написал мне профессиональный программист. Видимо, умный парень.
Вы действительно не понимаете, чем метафора отличается от конкретного примера? Не понимаете, что в контексте обсуждения (на которое вы ссылаетесь) метафора "расстояния в 2 фазовых перехода" абсолютно изоморфна переходу от рефлексии, реагирования к саморефлексии, осознанию собственных реакций?
Так вот, точка превращения льда в воду объективно существует.
Серьезно?
А как вы об этой "Объективности" узнаете? И если вы вместо аналогового измерительного прибора возьмете цифровой, дискретный - действительно ничего не изменится? Тогда я могу посоветовать почитать научно-популярную литературу про основы квантовых явлений.
Чем конкретно? Попробуйте объяснить объективно, без отсылок к личному опыту читателя.
То есть вы просите объяснить объективно то, что имеет в принципе другую природу? Простите, это за пределами моих возможностей. И не слышал, чтобы кто-то такой способностью обладал. Единственный известный мне способ - те самые метафоры, но на проблему, которая возникает при их осмыслении, я указал выше.
Это является подмножеством предсказаний в научно-научном смысле.
Нет, не является. Ваше мнение против моего. Это не дискуссионный прием, но комментарий итак затянулся.
Если я хочу развиваться, то я обычно хочу принимать те действия, которые скорее приведут меня к
успехуизменениям в релевантных мне областях.
То есть вы определяете масло как то, что масляное? Ладно, еще раз, я не хочу грубить, скажу по-другому. Вы постулируете возможность прогноза будущего? Не могли бы вы привести конкретные примеры?
Вероятно, вы читали "Мастера и Маргариту"? Помните, разговор Мсье с начальником всех писателей на Патриарших?
Я повторюсь, но уже приводил цитату В.И.Арнрольда о том, что среднесрочный прогноз погоды невозможен и не будет возможен никогда.
Погуглите. кстати, с чего началось это понимание.
Намек: некто, производящий расчеты на древних ЭВМ (на которых и мне пришлось немного работать) попытался сократить время вычислений и загнал промежуточные данные в алгоритм расчета . С конечной (естественно) точностью.
Вы какую цель преследуете, пускаясь в такие дискуссии?* Показать, что в чем-то лучше разбираетесь лучше автора статьи? Но это же ведь самоочевидно! Как и то, что автор в чем-то разбирается лучше вас.
На мой взгляд, не очень разумно спорить о самоочевидных вещах. Умные люди стараются увидеть новые, неизвестные, невидимые для них пока способы смотреть на мир. Чтобы стать еще умнее.
А у вас какая цель?
Но про фазовый переход вы сами сказали, вас за язык никто не тянул.
Вот именно. пересмотрите свой предыдущий комментарий, где вы требовали наличие точки перехода от макаки к человеку. В отказняк пошли? )
точка превращения сознания макаки в сознание гордого гомосапиенса — ну, когда вы мне её покажете и измерите, тогда и поговорим,
Повторюсь, я привел метафору двух фазовых переходов, отделяющих лед от пара для иллюстрации разницы между макакой и человеком.
Да я понял. Вы говорите метафорами, иносказательно, всё такое. Это всё очень круто, но если ваши собеседники начнут игнорировать детали и видеть некую более широкую картину, то есть шанс, что они увидят совсем не ту картину, которую вы пытались им обрисовать.
Вы не любите повторения, ваше право. Я в прошлом комментарии рассказл про особенности узкопрофессионального мышления.
Попробуйте осмыслить вот такую "широкую" мысль ,вообще-то понятную любому русскому мужику и даже ребенку. Как вы думаете, возможно построить идеальное (прочное, устойчивое и т.п) здание из не совсем совершенных кирпичей?
Даю подсказку (ибо много лет занимался именно прочностью): именно из не совсем совершенных только и возможно.
И вот вам еще "метафора". планер современного самолета из 20 000 часов налета примерно 15 000 часов летает с терщинами.
"Трещина" - это метафора несовершенства в деталях.
И ещё раз, почему понимание обезьяной того, успешно она выступила или нет, не является осознанием собственных реакций?
Потому, что "понимание" и "саморефлексия", осознание собственных реакций - далеко не одно и то же. Вот простое для понимания (надеюсь) определение: "единица осознания осознания". Второе "осознания" - не опечатка и не ошибка.
Вы человек в своей сфере неглупый. Тогда вы должны, как мне кажется. понимать, что вы не можете понимать все в той области, которой глубоко не касались. даже если возникает иллюзия противоположного.
И вот вам еще метафора: почти все считают себя специалистами в погоде и политике.
я вообще-то в рамках того же вуза сдавал квантмех (и несколько его семестров, более того).
Тогда теперь уже я не понимаю, почему вы не понимаете, что существуют скачки (возвращаясь к макакам и человекам) и почему забыли про эффект наблюдателя.
Вы постулируете объекетивное существование саморефлексии (что бы это ни значило). Или нет? Что вы тогда говорите?
Это не я постулирую. Это очень задолго до того, как я даже в проекте появиля было известно.
О чем я говорю - см. выше про единицу осознавания осознавания. И таки да, она не объективна.
Честное слово, если вы интересовались квантовой физикой, то почему не понимаете идею размытости (скажем мягко) границы между объективность и субъектом и смещении ее в сторону субъективности?
я определяю «развитие (изменение)» как осмысленное изменение собственного поведения, реакций,
Если вы употребляете термин "осмысленно" - зачем меня спрашиваете, что это такое?
Например, с очень хорошей вероятностью если я буду ходить в качалку и тягать там железо в определённых рамках, у меня вырастут мышцы и сила.
А вы какую "вероятность" имеете в виду? Например, серьезные ученые сейчас говорят о таком понятии, как "субъективная вероятность".
Тут долгий разговор получится. Я приведу такой пример: с высокой долей вероятности могу сказать что если я брошу камень, то он упадет на землю. Это так. До тех пор, пока "не сменится тренд", например, Земля прекратит существоание.
Мне кажется, не стоит путать предсказуемость с разностью временных масштабов. В.И.Вернадский об этом писал довольно понятно.
Очень легко прогнозировать "конец света" или продолжение существования Земли.
А вы предскажите что-нибудь поинтереснее и более проверяемое. И относительно "единицы осознавания осознавания", а не только тела (пример с качалкой).
Но даже в качалке вы не можете быть уверены, что у тренажера не лопнет трос и не повредит мышцу ,вместо того ,чтобы нарастить. Вы просто хотите верить в то, что будущее возможно прогнозировать, потому что иначе возникает очень неприятное и трудно конфронтируемое психологическое состояние.
Мне кажется, мы зашли в область, которая вам интересна только "для поговорить", мне же она интересна совсем из других (отнюдь, совершенно не только экономических) соображений.
Это вопрос глубоко субъективный. Невозможно убедить человека в том, что, как он уверен, ему не нужно.
ПС. Почему именно КПТ? Потому, что слово ребята придумали умное?
Но я могу рассказать, откуда они слямзили идею. Вообще практически вся современная "кабинетная" психология именно такова. Назовите мне школу или направление - а я назову вам, откуда взяты идеи, известные тысячи лет назад.
Про наличие качественной разницы, действительно, заговорил я, но если вы пытаетесь сказать, что разница не обязана быть качественной, а может быть гладкой и непрерывной, то я тогда вообще не понимаю, о чём мы спорим.
Спора нет (как я вижу), есть недопонимание. И, естественно, мне кажется, что с вашей стороны )
Уф, начинается игра в определения. Ну окей, поехали.
Что такое осознание?
"Вы меня удивляете, Марья Васильевна Блохина".
Вы же сами попросили дать определение, а теперь ругаетесь что я его дал. И опять просите новое определение.
Не обязательно быть специалистом, чтобы отличать заведомую хрень от потенциальной нехрени.
Не доказано. А скорее опровергнуто в процессе нашей беседы.
Поясню. В нескольких тезисах.
Можете привести какую-нибудь квантово-механическую формулу, где вылезал бы
член наблюдателянаблюдатель?
Я не говорил о формулах, я говорил о сути явлений. Понимание не связано с формулами, это другой процесс. Если вы ссылаетесь на КПТ, то можете посмотреть в википедии определение термина "понимание". Заранее предупреждаю, что оно чисто "психологическое", то есть бесполезное, говорящее о непонимании сути теми, кто это определение выдумал.
ПС У меня есть другое, полезное. Но подозреваю, что вам оно будет не интересно. Это ведь определение, на которые вы ругаетесь )
квантмех — это не про «размытость». В квантмехе всё предельно строго, детерминированно и формально,
А я так не считаю. Я считаю, что квантовая механика - это про другой взгляд на реальность. А формулы - один из способов говорить об этом. Но есть и другие способы. Или вы полагаете, что естественный язык (более широкое множество по отношению к языку более формализованному) этого не позволяет? Тогда я сходу приведу несколько опровергающих заявлений тех, кто так не думает. Более авторитетных в физике, чем оба участника дискуссии.
Обычную, математическую. [вероятность]
И вот здесь и проходит граница между пониманием и непониманием кардинальной разницы между наукой и Природе и наукой о человеке.
Честное слово, даже в школьно-продвинутых учебниках упоминается мысль о том, что "обычная математическая" вероятность приложима к тем явлениям ,в которых количество и качество исходов заранее известно. Как пример - колода карт (небезызвестно, что у расчета вероятности оттуда ноги и растут.
Но мне действительно интересно ,как вы этот метод расчета приложите к человеку?
Намек. Принципиальная невозможность рассчитать даже среднесрочный прогноз погоды. Второй намек - в другой ветке, про "окрашивание стен по Люшеру".
Shut up and calculate
Как изволите. Но тогда объясните разницу между "количеством" и "качеством". "Это незачем считать" - поется в детской песенке на "Детском радио" про некоторые явления ,вроде материнской любви.
Я осознаю этот риск. Но моя оценка этого риска достаточно низка для того, чтобы всё равно выбирать в том числе тренажёры с тросами. Да и из таких тренажёров у меня только вертикальная тяга, а там, короче, физика процесса такова, что лопающийся трос не заденет ничего важного.
Вы фактически подтвердили мою мысль. Либо мы по-разному понимаем явление, о котором говорим.
"Прогноз" в естественно-научном понимание - таки да включает неопределенность, "риск". Но согласились бы вы поставить свою жизнь на такой прогноз? Как метафора - "русская рулетка".
Проблема непонимания (как я написал ранее) - у путанице масштабов, создающей иллюзию прогнозируемости.
Да, нам кажется ,что мы знаем, что произойдет через минуту. Но попробуйте спрогнозировать, сколько раз вы подтянитесь через 20 лет - и поймете, о чем я говорю.
Вы достаточно легко спрогнозируете (хотя и неточно), на сколько увеличите физическую силу за месяц. Но совершенно ничего не сможете сказать, когда выйдете за рамки человеческого шаблона. Например, "средний гражданин способен подтянуться 12 раз, если постарается".
А для того чтобы риск тренировок реализовался, совершенно не обязательно. чтобы оборвавшийся трос попал по мышце. Достаточно резко убрать нагрузку в момент максимального напряжения.
Потому что исследования показывают, что она работает лучше прочих методов
А вот это действительно интересно. Если вы расскажете мне, как это доказали, я расскажу вам, в чем там методологическая ошибка.
Не обязательно быть специалистом, чтобы отличать заведомую хрень от потенциальной нехрени.
И в качестве резюме - получается, что нет.
Пример с "игрой в определения", говорят мне (подчеркнуто), что вы не понимаете отличие формы от содержания. Конкретнее - карты от местности. А еще конкретнее - формулы от сути, которую она, формула, пытается хоть как-то описать.
Язык - явление совершенно другого порядка. Хотя его неправильно отождествлять с психикой (что, тем не менее, фактически делается в большинстве психологических школ), он является наиболее близким к психике, и доступным для исследования обычными людьми в обычных обстоятельствах феноменом.
ППС
Общаясь с вами, я многое для себя понял, поэтому и продолжаю общение. То есть я не потерял время, а приобрел.
А вы могли бы сказать про себя то же самое?
Вы совершенно правильно заметили, что ваш собеседник говорит на "совсем другом языке". Он говорит как обычный айтишник. Я его хорошо понимаю, вероятнее всего, он тоже меня хорошо понимает. А вы нет.
Это доказывает, что ваши суждения о том, как размышляют многие айтишники, лишены глубины и понимания. Вы делаете себе заметки исходя из вашей модели мышления, но попытка их применить к практике общения показывает, что ваша модель не работает. Мне кажется, что она не имеет онтологического изоморфизма.
мне кажется, что очень хорошо понимаю. И-таки все размышляют исходя из собственных моделей. я здесь не уникален.
Но то, что я делаю зависит не только от понимания, но и, прежде всего, от цели.
Предположим, я сразу увидел, что собеседник зациклен на своей узкой специальности, в которой он сильнее меня, что очевидно. Но, как и большинство людей, "в то время, когда район не выполняет план, он смотрит на мир из окна своего персонального автомобиля". То есть видит не то, что есть, а то, из чего он исходит, из своих представлений. И не видит того, о чем говорит собеседник.
Неужели он не заметил, что статья - не о математике?
Неужели он не понимает, что такое метафора?
Неужели он не понимает, что от метафоры. скажем мягко, неправильно требовать конкретную правильность, а лишь изоморфность?
Ответ на все эти вопросы - да.
Возвращаясь к моей цели. Моя цель отнюдь не в том, чтобы что-либо доказывать человеку, который не хочет понять (или не готов, или не понимает, или отлично понимает, но имеет какие-то свои цели, например, продемонстрировать кому-то свою эрудицию).
Конфуций редко ошибался, а он советовал не давать второй совет тому, кто не последовал первому.
Моя цель - донести мысли тем, кто готов их услышать, а не набрать максимальное количество очков "кармы". По-моему это очень глупо - стремиться набирать очки, которые не более, чем пиксели на мониторе.
Разве нет?
Видите. Вам кажется так:
Ощущение, что мы разговариваем на каких-то параллельных языках. Вроде об одном, но о разном. "Ты куда? Я в баню. А ... а я думал, ты в баню. Да нет. я в баню".
А мне кажется, что ваш собеседник весьма точен, краток и однозначен.
конечно, он конкретен и однозначен. С его точки зрения.
Но говорит ли он о том, о чем статья, или о чем-то своем? Обычно нам кажется конкретным то, что мы хорошо понимаем, а то .что понимаем не очень хорошо - туманным, "философией". Это естественно и нормально.
Не нормально (с моей точки зрения) избегать нового и не совсем понятного. А вместо того, чтобы понять, увидеть другие возможности (с которыми не обязательно соглашаться), настаивать на том, что единственная правда - это моя правда.
Мне кажется, что практичнее задавать вопросы, а не делать утверждения. Но большинство людей поступает наоборот. "Утверждение" - это больше о внутренней уверенности, уверенности в себе, которая нужна при принятии решений в условиях неполной определенности. Вопросы - это способ стать умнее, частично сократить реальный опыт.
Мощность (cardinality) множества ошибочных решений больше мощности множества правильных решений. Тратя равные ресурсы на элементы множества ошибок и правильных решений вы получите статистическую плотность вероятности выбора правильного решения равную нулю.
У вас одно отсутствие конца оказалось больше другого отсутствия конца. Вы бы ещё невидимых розовых единорогов сравнили по яркости. Или два падающих приложения сравнили по скорости выдачи корректного результата.
Красиво. И даже понятно. Но ведь эту простую мысль можно выразить значительно проще. Зачем же усложнять?
Сам и отвечу на свой вопрос. Потому, что упрощать сложно. А в своих статьях я именно этим и занимаюсь - представляю невероятно сложные (гораздо сложнее, на мой взгляд подобного уровня математики) вещи просто.
И какое отношение Ваше высказывание имеет отношение к сути статьи? Сам отвечу: никакой.
Чем мне всегда нравился Хабр (пока не оказался внутри сам), так это стилем комментирования. Вон Вам и про розовых единорогов написали. И поделом, тем более что, действительно, красивый ход И по сути.
Даже два раза по сути.
Во-первых, по сути Вашего комментария.
Во-вторых, по сути того, что Ваши комментарии не по сути статьи.
ПС
"Второй психиатр был, очевидно, более образованным, поскольку его каракули оказалось прочесть труднее." ("Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман?")
Не обижайтесь, это в порядке шутки юмора.
не могу не согласиться. Я всегда за обсуждение, за вопросы по существу. Общение, как обмен точками зрения - ключ к пониманию.
Но - контекст затягивает. Я здесь, на Хабре новичок и пока присматриваюсь к непривычному для меня уставу нового монастыря. И искренне удивляюсь, почему люди просто не спрашивают других людей о том, что им сходу непонятно? А вместо этого занимаются словесной эквилибристикой (не могу отрицать - часто доставляющей эстетическое удовлетворение, но бесполезную для понимания).
С удовольствием отвечу на вопросы, поделюсь своими взглядами, чтобы сблизить наши точки зрения, что не обязывает соглашаться с ними.
Все новое сначала непонятно. А есть вещи, которые ум отрицает годами и десятилетиями, пока однажды вдруг не увидит, что потерял время.
Впрочем, жалеть об этом бессмысленно. Наше понимание никак не связано (ну или почти не связано) с информированностью или логикой, а исключительно с опытом. Даосы говорят об этом по-другому: зависит от уровня человека. А небезызвестный Кастанеда говорил словами Дона Хуана, что понимание зависит от уровня энергии человека и более ни от чего.
Но это ведь совсем ненаучные утверждения? И, тем не менее, совершенно правильные, ибо подтверждаются жизнью.
Скажите, случалось у Вас так, что Вы читали какую-то книжку и чего-то не понимали? А спустя некоторое время, даже спустя годы возвращались к ней - и вдруг понимали. При том, что непонятный вопрос между двумя прочтениями не изучали.
Думаю, каждый имеет подобный опыт
А, так вот почему меня на Хабре не понимают - я ж не айтишник.
Не всякой. Только достаточно мощной для выражения арифметики Пеано.
И то лишь в рамках бинарной логики. Не достаточно сильной, что бы называться логикой.
Это как перцептрон назвать искусственным интеллектом, и на основе неспособности его к обретению самосознания, заявлять, что самосознание принципиально не возможно, а высшая нервная деятельность не очень-то и интересна на практике.
Ага, с предикатами истинности и ложности, чтобы оперировать любыми объектами, включая парадоксальные, типа гёделева числа, а не падать на них со stack overflow.
По определению отрицают своё существование.
В том-то и дело, что никак не работают. Используют для формального вывода разных глупостей типа несчётных множеств. Схема софизма простая:
Хотим доказать А
Вводим гипотезу не-А
Вводим парадоксальную сущность
Применяем не-А к парадоксальной сущности
Получаем противоречие
Применяем аксиому исключённого третьего
А доказана
В вашей небинарной квир-логике вещественные числа счётны или их у вас просто не существует?
Скорее понятия счётности не существует, так как все бесконечности одинаково потенциальны.
У вас там множество подмножеств может быть равномощно самому множеству?
Конечно, любое бесконечное множество.
Хотя, может, там ещё и проблемы останова нет?
Проблема может и есть, но доказательства нет.
Для доказательства несчётности ... не нужна аксиома исключённого третьего
Стыдно не знать на какой аксиоме основано доказательство от противного.
без всяких исключённых третьих
inv : 𝔹 → 𝔹
inv I = O
inv O = IМатематики шарлатаны!
У вас тут неявный квантор всеобщности. Он лишний.
Стыдно не знать на какой аксиоме основано доказательство от противного.
Стыдно — это путать доказательство от противного и доказательство отрицания.
Доказательство от противного — это когда мы хотим доказать A, предполагаем ¬A, а затем приходим к отрицанию (то есть, ¬¬A), и снимаем это двойное отрицание.
Доказательство отрицания — это когда мы хотим доказать ¬A, и для этого предполагаем A, приходим к отрицанию и, собственно, видим ¬A. Здесь не используется аксиома исключённого третьего.
Заинтересовал этот момент, поиск выдал такую ссылку с обсуждением этого вопроса. Похоже непонимание из-за разных подходов к логике, поэтому вероятно вы правы каждый по своему) А еще правее логика естественного языка, т.к. на вопрос моя женя часто отвечает — да нет.., и мы понимаем друг друга))
Это довольно естественное понятие, чтобы от него отказываться.
Это бесполезное понятие, когда нет несчётных множеств.
Стыдно — это путать доказательство от противного и доказательство отрицания.
Стыдно - путать классическую логику, где эти понятия эквивалентны, и не классическую, где отрицание не обратимо.
приводит к боттому
Боттом - это кстати как раз третее значение, которого остро не хватает бинарной логике.
Где вы здесь нашли аксиому исключённого третьего?
Это буквально одна из форм её записи. Можете подставить одно в другое и получить как раз снятие двойного отрицания.
А для функции на одиннадцатиэлементном множестве у вас будет аксиома исключённого двенадцатого?
Скорее исключённого исключённого: значение не определено, пока мы не исключили все варианты, кроме одного.
спасибо. Очень точно и не без юмора. Пока я, только проснувшись, подыскивал что-нибудь смешное, но не оскорбительное для граммар-наци в хабровском исполнении, Вы украли у меня приоритет )
Прекрасная статья, но на форуме ИТ направленности психологию недооценивают. Поведение и саму причину поведения человека уже изучают около 100 (а может и больше), до сих пор это направление не считают наукой.
Причина? В том что мы не можем с большой точностью предсказать или исправить решения человека. Слишком много данных остаются неизвестными, а формула слишком сложными.
Лично моё мнение: что сегодня критики с техническим складом ума, больше походят как кузнеца в 19 веке, которому рассказывают о радиоволнах. А простой мужик не верит и ухмыляется.
полностью согласен, и причин тому много.
Во-первых, "кабинетная" психология, действительно, та еще штучка.
Во-вторых, мифологическое мышление большинства (как бы странно это не прозвучало) узких специалистов, которые могут прекрасно разбираться в своем предмете, но иметь очень слабо развитое, узкое мировоззрение.
В-третьих, (и во многом статья именно об этом) подсознательное ожидание, даже требование к психологии того, чего ни она, ни что либо, ни кто либо другой предоставить не может. А именно - немедленный, строго заданный по времени и другим параметрам результат.
Мой учитель сформулировал это так: "Если ты будешь практиковать, то я не могу гарантировать тебе результат. Но если ты не будешь практиковать, то я гарантирую, что результата не будет".
Спасибо за взвешенное мнение по существу статьи.
Ваши аналогии как лимон в лифте. Беда не в том, что "не считают", беда в том, что на данном этапе это "алхимия". 9 из 10 упоминаний психологии относятся к уровню мамкин сам-себе-психолог подпишитесь-на-мой-канал. И это печально, ведь направление действительно мощное.
искренне рассчитываю, что эта статья не из этой оперы. Мне достаточно фиолетово, кто на мой канал здесь подпишется. Денег ведь за это не платят? А "лобовую" рекламу малок то любит, согласен.
То, что сегодня официальная психология алхимия - совершенно точно. Но я не "официальный" психолог, более того, большинство моих статей - с изрядной долей ехидности касательно психологии в "кабинетном" исполнении. Однако, если бы я напрямую стал рассказывать, скажем, о тех методах, которые работают, но не вписываются в книжную психологию - представляете, сколько "минусов" мне бы накидали?
Существует давно известный парадокс. Люди, преуспевшие в узкой профессиональной области, крайне редко имеют широкое мировоззрение, позволяющее понять вещи, выходящие за пределы их конкретной деятельности. Вот и приходится прибегать к метафорам, всячески обходя острые углы.
Метафоры и должны быть как "лимон в лифте" - как бы неуместными, но неожиданными и просветляющими.
Спасибо за комментарий.
Конечно. Я про это и пишу, что сейчас это алхимия. Но кординально порицать людей развивающих это направление... Неправильно.
Пусть занимаются, чем хотят.
критики с техническим складом ума, больше походят как кузнеца в 19 веке, которому рассказывают о радиоволнах. А простой мужик не верит и ухмыляется
Вот та же мысль, выраженная более поэтично. Не мог не поделиться )
В романе «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» пришелец из будущего пытался донести до кузнеца идеи политэкономии.
“Теперь погляди, дорогой друг, чего стоят ваши большие заработки, которыми ты хвастался минуту назад”.
Но кузнец не смог уловить идею стоимости денег (как и некоторые мои уважаемые оппоненты здесь, в комментариях, не улавливают базовую идею о "двойной", диалектической природе любого знания), поэтому протестовал:
“Ничего я не вижу. Ведь доказано, что наши заработки вдвое выше ваших. Как же ты можешь утверждать, что они дутые, если я правильно произношу это диковинное слово, которое господь привёл мне услышать впервые?”
Удивительно, что, как кузнец 11 века видел только цифру, рассуждал в понятиях количества, не замечая вторую, базовую сторону, которую цифра отражает, но не заменяет.
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
При чем здесь хаб "Карьера в IT-индустрии"?
это так существенно?
С моей точки зрения (и с точки зрения моего опыта) имеет прямое отношение. Об этом конкретнее писал в другой статье "Парадокс (не)успешности.
Для меня всегда выглядит странно, когда люди пишут негативные (скажем мягко) комментарии. В чем вообще проблема? У нас в детстве говорили: "нравится - бери, не нравится - мимо проходи". Зачем тратить время на то, что не резонирует? Какова цель?
Если есть вопросы по-существу, которые помогут лучше понять - всегда пожалуйста. Если нет - зачем?
Проблема в том, что видишь тег - и ищешь в тексте то, что релевантно твоим интересам. Ждёшь, когда же наконец будет что-то полезное, надеешься.
А в итоге не находишь ничего полезного, расстраиваешься, ставишь заслуженные минусы за несоответствие разметки и содержания
проблема в том, что понимание - субъективная штука.
С моей точки зрения из того, что предлагает выпадающий список "карьера в ит индустрии" вполне релевантный тег. Но также я понимаю, что другие люди могут (даже должны) иметь собственные, отличающиеся от моих, интерпретации смыслов. Ну и как быть?
Я, например, просто не обращаю на это внимание. Увидел- "не то" - и пошел дальше, искать "то".
О какой именно психологии речь? Теории личности (принципиально неопровержимые) ненаучны, а вот, например, социальная психология, использующая статистические методы, или нейропсихология вполне научны. По крайней мере, значительные их части.
Верифицируемость? Погуглите «Опровержение знаменитых психологических экспериментов».
Так то, что результаты экспериментов и теории, основанные на них, опровергают — это как раз аргумент в пользу науки. Раз опровергают, значит, можно эти результаты верифицировать и есть фальсифицируемость по Попперу.
Во многих случаях результаты экспериментов признавались ошибочными так как были ошибки в методах их проведения, но и это свидетельство в пользу науки, так как показывает тенденцию, что психология стремится использовать научную методологию.
Объективность? Фальсифицируемость? Но психология по определению субъективна, следовательно, объективно фальсифицировать её выводы принципиально невозможно.
Про фальсифицируемость уже написал. Насчёт объективности. Некоторые разделы психологии работают со вполне объективными и измеримыми явлениями и используют научный метод.
Вы полагаете, что социальная психология "вполне научна"? А давайте проверим это на практике и посмотрим, что покажет нам "критерий истинности".
"Социальная" ведь означает "психология групп", не так ли?
А давайте запустим социального, "научного" психолога на биржу, туда, где действуют группы людей, и где ничего (подчеркнуто), кроме психологии, реакций одних групп людей на действия других групп людей просто нет.
(Ремарка, чтобы сократить беседу: не нужно про "фундаментальный" анализ - я знаю, что это и с чем его едят в реальной биржевой торговле).
И давайте посмотрим на его, социального, "научного" психолога, использующего научные (как бы) методы статистики, депозит спустя короткое время.
Вопрос для меня риторический, ибо имею опыт профессиональных биржевых операций. И с моим депозитом спустя несколько лет было все в порядке. В отличие от абсолютного большинства (более 99%) тех, кто полагал, что движение цен, отражающих массовую (то есть социальную) психологию, возможно рассчитать. Не исключая и использования методов с применением нейронных сетей (у меня работал сотрудник, который этим ранее занимался).
Вы были успешны на бирже и приписываете это тому, что самоидентифицируете себя, как научного психолога?
я не понял вопрос. Какая связь?
Но, с другой стороны, могу ответить "Да". Понять психологию, то есть человека невозможно, не сталкиваясь с жизнью. Взгляните для иллюстрации биографии всех действительно великих психологов, таких, как Милтон Эриксон и увидите, что я прав.
Говорить о бирже возможно только с теми людьми (не обижайтесь, это не лично к Вам), которые там работали, которые теряли деньги (а это болезненно), которые сумели их вернуть и потому сумели понять, в чем суть.
Я же пытался донести мысль о том, что понятие "научности" в привычном смысле неприменимо к человеку. Но существуют другие подходы, которые проверены тысячелетиями и столь же долго неизменно приносят результаты. То есть научные подходы, ибо главное требование к науке - полезность, не так ли?
ПС Есть такое наблюдение: все успешные впоследствии биржевые игроки в начале имели одну очень крупную потерю. Это еще раз о том, почему психологию понимают, лишь сталкиваясь с реальной жизнью.
Вы предположили, что условный социальный психолог, опирающийся на научные методы исследований, наверняка проиграет на бирже, в отличие от вас, опирающихся на иные методы получения знаний.
Далее, опираясь на предложенный вами критерий науки ("полезность для человека"), делаете вывод, что экспериментальные и статистические методы социальной психологии менее научны, чем то, чем пользуетесь вы.
В связи с этим у меня и возник вопрос - может быть, ваш успех на бирже объясняется тем, что вы трещины на асфальте и черных кошек избегаете (или наоборот), а не вашими психологическими компетенциями?
Вы предположили, что условный социальный психолог, опирающийся на научные методы исследований, наверняка проиграет на бирже
Отнюдь, я не предполагаю, а располагаю множеством наблюдений (личных), то есть знаю кухню изнутри, а также располагаю статистикой брокерских фирм, то есть знаю кухню снаружи.
За юмор - зачет.
Хотите действительно понять или поговорить?
Если понять, то сегодня биржа доступна прямо вот сейчас - сбросить ссылку? Переведите брокеру денежку и скоро все поймете. Практически.
Я не шучу, если что.
Еще раз: научность - это когда получается результат, превосходящий ненаучность. В случае с наукой социальной психологией - результат на вышеприведенном социальном примере не подтверждается.
научность - это когда получается результат, превосходящий ненаучность
Откуда такое определение? Вы бы сразу написали, что ваше понимание науки сильно отличается от общепринятого, и что у вас своё определение. Может и споров было бы меньше.
В случае с наукой социальной психологией - результат на вышеприведенном социальном примере не подтверждаетсяА
А биология даёт лучший результат на бирже? Или она теперь тоже не наука?
Откуда такое определение? Вы бы сразу написали, что ваше понимание науки сильно отличается от общепринятого, и что у вас своё определение.
На мой взгляд, это именно общепринятое определение, хотя и выраженное другими словами.
Полезность - главный критерий научности. По-другому: "Практика критерий истины". Остальные признаки - второстепенные. Объяснительная, прогностическая функции науки - они для чего? Разве не для лучшего конечного результата?
С другой стороны, я искренне допускаю и у меня нет проблем с тем, чтобы признавать другие точки зрения. Единственное, что я могу в этом случае сделать - спросить "Почему вы так думаете?". И все. Конфуций рекомендовал не давать второй совет тому, кто не последовал первому. Умный был мужик.
Аристотель различал, если не ошибаюсь, 6 видов спора. И только один из них - "Спор ради выяснения истины". Но здесь получается другой вид: "Спор ради спора".
Более глубокий смысл происходящего (в комментариях) в другом.
У меня есть статья, написанная на основе опыта (опять же) взаимодействия аналитиков и трейдеров, опубликованная в 1996 году. "Психология принятия инвестиционного решения на основе прогноза фондового рынка" (гуглится).
Не знаю, научна ли она с Вашей точки зрения, но она обсуждалась в Институте мировой экономики и международных отношений РАН РФ и признана годной.
Наиболее профессиональные, узкие группы людей наиболее ригидные, то есть с трудом принимают точки зрения, не входящие в круг их.узкопрофессиональных определений. Непонятно, почему вообще Хабр принял меня в "писатели" - тема выходит далеко за рамки сообщества разработчиков.
И пока под большим вопросом, стоит ли мне здесь пытаться излагать эти мысли (но возможно также, что это не тема виновата, а мой подход к ней - согласен)
Это с одной стороны.
С другой стороны, именно узкие профессионалы более других нуждаются в расширении точек зрения, но более других сопротивляются ) Противоречие.
Я не хочу никого переубеждать в том, что наука - это не только формулы и расчеты. Для меня это очевидно.
Если какой-то подход приносит пользу больше, чем его отсутствие - это наука или нет? Зависит от определения.
С точки зрения естественных наук психология - это не наука, что не опровергает ее полезность. Если человеку становится легче, он меньше страдает, становится более эффективным - это наука или нет? Просто психология использует другие методы, "ненаучные". Следствием чего (в любой науке) является переосмысление исходных посылок и определений.
Вопрос более схоластический, а вот схоластика - точно не наука (с моей точки зрения).
Мой первый научный шеф показал как-то работы одного из тогдашних гуру в области низкотемпературного изнашивания, который только в центральных журналах опубликовал 15 (пятнадцать) статей о прояснении терминологии. Я тогда ухмылялся ("дурит авторитет, может себе позволить"), но позже осознал, в чем суть.
А биология даёт лучший результат на бирже? Или она теперь тоже не наука?
Этот Ваш вопрос косвенно подтверждает сказанное мною выше.Зависит от определения, но не от сути. И вообще - что такое биология? Это только "человеков разрезать" или еще хотя бы и "нервы"?
ПС. На бирже точно работает способность управлять своим психологическим состоянием, эмоциями. Это абсолютно точно. Остальное - факультативно. Как в Вашем примере с физиком, который еще и пирожок может испечь.
И давайте посмотрим на его, социального, "научного" психолога, использующего научные (как бы) методы статистики, депозит спустя короткое время.
А ещё любой химик или физик может испечь торт, ведь приготовление пищи — это химические и физические процессы.
Я не уверен, что понимаю ваш аргумент.
Наука — это не то, что даёт немедленный практический результат, а то, что верифицируемо, фальсифицируемо, использует научный метод и т.д.
Если социальная психология в настоящий момент не даёт возможности гарантированно выигрывать на бирже (так как это очень сложная задача, и она не чисто психологическая, не все зависит от людей), то психология — это не наука?
В отличие от абсолютного большинства (более 99%) тех, кто полагал, что движение цен, отражающих массовую (то есть социальную) психологию, возможно рассчитать.
Какое отношение эти люди имеют к социальной психологии? Социальная психология отдельно, а люди, верящие, что она поможет на бирже, — отдельно.
Очень странная логика.
" Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных" Википедия
Какова цель нашего разговора? Определить понятие "наука"? Я точно этого не собирался делать, потому что контекст статьи о другом. Но - таки да, наука обязана приносить пользу, иначе что такое "объективность" и "прогностическая ценность"?
Могу попытаться опровергнуть самого себя. А философия соответствует этим требованиям?
Несомненно. Законы диалектики предсказательны и полезны. Но иным образом, нежели, например, законы классической механики. Иная степень общности, отсюда иной временной масштаб.
Какое отношение эти люди имеют к социальной психологии? Социальная психология отдельно, а люди, верящие, что она поможет на бирже, — отдельно.
У меня другое мнение и это не спор.
"Социа́льная психоло́гия — раздел психологии, занимающийся изучением закономерностей поведения и деятельности людей, обусловленных включением их в социальные группы, а также психологических характеристик самих групп."
С моей точки зрения биржа полностью подходит под это определение. И если это наука, то она обязана (согласно определению науки) давать полезные, объективно подтверждаемые результаты.
Я ведь не отвергаю полезность некоторых методов социальной психологии. Я просто указываю на их бесполезность для конкретного человека. (Я пишу, заметьте, не "вообще", а с точки зрения полезности для жизни отдельной личности, я не пишу про общество).
Если социальная психология в настоящий момент не даёт возможности гарантированно выигрывать на бирже (так как это очень сложная задача, и она не чисто психологическая, не все зависит от людей), то психология — это не наука?
Опять же, у меня другое мнение, которое основано на собственной практике, а также знакомстве с людьми, которые добились там успеха, и которые не добились.
Со временем трейдер начинает понимать ,что биржа - это 100% психология, что не исключает другие составляющие (пожалуйста, я знаю, что больше 100% не бывает).
Это как Ваш пример с физиком, который еще умеет печь пироги. В точности.
Где-то в комментариях я уже написал, что биржевая игра с точки зрения математики весьма примитивная. Другое дело, что неопытные математики пытаются ее занаучить, но всегда безуспешно.
Еще раз, кажется, что мы играем в определения, но цель статьи в другом.
Если коротко. то наука ли психология - не имеет значения. имеет значение, получает ли человек пользу. И следующее.
Религия - точно не наука, согласны? Но вряд ли Вы будете отвергать ее полезность для людей и даже для человечества.
В.Паули, вероятно, был ученый? Но почитайте, к каким выводам он пришел в результате. Ту физику, которая известна большинству из нас, он назвал "фоновой" и по каким-то причинам очень плотно в течение многих лет сотрудничал с психологом К.Юнгом.
Это не доказательство, но иллюстрация.
Доказывать возможно в "объективной" науке, да и то ...
Представьте, что Паули написал бы здесь, на Хабре, что для того, чтобы закон сохранения энергии продолжал действовать, нужно ввести нейтрино, частицу, которая фактически объективно не существует (не измерить, не увидеть). Можете вообразить гром негодования "ученых"? )
Тем не менее, это принесло практическую пользу. И это, конечно, метафора.
Такой длинный комментарий, а по сути ничего.
Всё, что я хотел сказать, это то, что психология неоднородна. Разные ее разделы используют разные методы. Некоторые разделы ненаучны, некоторые научны. Бессмысленно говорить о психологии вообще.
Мне по-прежнему непонятно, как ваши комментарии и пример с биржей относятся к этим утверждениям. Впрочем, я уже сказал всё, что хотел, в споре смысла не вижу, а те, кто будет читать этот диалог, сами могут сделать выводы.
согласен с Вами, ведь одна из главных функций комментариев (кроме обратной связи) - уточнение контекста статьи, чтобы бОльшее количество людей этот контекст уловили. И, естественно, каждый уловит его несколько иначе.
Про биржу я написал много, нет смысла повторяться. Я даже дал Вам ссылку на мою статью в приличном, рецензируемом журнале.
А главная идея этой статьи в том, что вредно и непрофессионально смешивать понятия и методы, хорошо работающие в одной области, и механически перетаскивать их в другую. Ни к чему хорошему это не приводит.
Психология имеет свой метод, отличный от метода "естественных" наук. Настоящие ученые (например уже многократно упомянутый мною В.Паули) это понимают.
И, опять же, Вы можете, при желании почитать об этом. Возможно мнение крупнейшего физика 20 столетия и его объяснения покажутся Вам более понятными.
Желаю удачи!
ведь одна из главных функций комментариев (кроме обратной связи) - уточнение контекста статьи, чтобы бОльшее количество людей этот контекст уловили.
Ну вот давайте уточним. Повторю свои тезисы из исходного комментария. А чтобы дискуссия была проще, добавлю вопросы, на которые можно ответить просто да или нет.
Вы утверждаете, что опровержение психологических экспериментов — это свидетельство против верифицируемости. А считаю, что сам факт, что эксперименты опровергаются — это наоборот, признак того, что знания верифицируемы. Считаете ли вы, что возможность проверки эксперимента говорит об отсутствии верифицируемости?
Вы утверждаете, что психология нефальсифицируема. Разве опровержение какого-то психологического эксперимента — это не признак фальсифицируемости?
Психология не едина. Есть разные психологические науки. Некоторые научны, а некоторые нет. Утверждаете ли вы, что вся психология ненаучна?
Ну и вопрос, который требует развёрнутого ответа, но на который можно ответить кратко. Дайте, пожалуйста, определение науки, которым вы руководствуетесь. Без этого дальнейший спор бессмысленен, так как вы говорите о каких-то отвлечённых вещах.
Настоящие ученые (например уже многократно упомянутый мною В.Паули) это понимают.
Я забыл, как называется этот пропагандистский приём. «X — верно. Умные люди это понимают.» :)
Возможно мнение крупнейшего физика 20 столетия и его объяснения покажутся Вам более понятными.
Во-первых, мнение Паули не догма. Было бы лучше для публикации ссылаться на большее количество современных учёных. Во-вторых, он физик, а не психолог. Это не значит, что его мнение ничего не стоит, но хотелось бы послушать и мнение психологов. В-третьих, он рассуждает о психологии первой половины 20-го века. В-четвёртых, Юнг, с которым сотрудничал Паули, занимался теорией личности, которая как раз ненаучна.
Давайте уточним.
Вы утверждаете, что опровержение психологических экспериментов — это свидетельство против верифицируемости.
Догадываюсь, что Вы не погуглили "опровержение известных психологических экспериментов", поэтому говорите исходя из другого понимания слова "опровержение". Их не верифицировали в научном смысле, а показали, что многие из них попросту липа, подделка.
Все-таки погуглите, если это имеет для Вас практическое значение.
Вы утверждаете, что психология нефальсифицируема. Разве опровержение какого-то психологического эксперимента — это не признак фальсифицируемости?
Да, утверждаю, в той коннотации, которая приведена выше.
Есть разные психологические науки. Некоторые научны, а некоторые нет.
Следуя предложенной Вами логике дискуссии (с которой полностью согласен):
Например?
Я забыл, как называется этот пропагандистский приём. «X — верно. Умные люди это понимают.
Здорово, что вспомнили :)
Обратите внимание на простой факт: даже академические статьи включают ссылки и не доказывают "с нуля" все используемые данные.
Это оказалось бы пропагандистским приемом, если бы Вы, просмотрев, хотя бы бегло, некоторые работы В.Паули хотя бы на пальцах опровергли те мысли, которые я иллюстрировал (подчеркнуто двумя чертами) ссылками на работы Паули.
Так что - алаверды. Это не я, а Вы используете пропагандистский прием.
мнение Паули не догма. Было бы лучше для публикации ссылаться на большее количество современных учёных.
Мне кажется очевидным, что это тот случай, когда количество не перешло бы в качество. Давайте добавим Гейзенберга, Бора - стало убедительнее?
Во-вторых, он физик, а не психолог
Мне кажется, что это недоказанное утверждение верно.
Определите понятие "психолог" и мы продолжим дискуссию. Аргумент: "Человек с дипломом психфака" заранее и с негодованием отвергается. Кстати, если таковой у Вас имеется, обратите внимание на название специальности. Посмеетесь :)
И в качестве еще одного "пропагандистского приема" :). Великий психолог (несомненно психолог, потому что имел диплом) К.Юнг считал иначе, чем Вы.
он рассуждает о психологии первой половины 20-го века.
Отнюдь.
Опять же, уверен, что Вы работы Паули не читали - это наблюдаемый факт, а не переход на личности.
Просто иначе Вы эту мысль сформулировали бы иначе, например, так: "Паули и Юнг в первой половине 20 века рассуждали о той психологии, которая и сейчас находится далеко впереди и пока осознается лишь единицами. Что уж говорить о практическом применении"
Юнг, с которым сотрудничал Паули, занимался теорией личности, которая как раз ненаучна
?
Точнее, ? ?
Вы просто почитайте их работы, хотя бы популярные (такие есть), это очень интересно.
Я всегда думал, что они занимались как раз попыткой более широкого осознания, в частности, пытались свести вместе "грешную физику" (Паули) и нечто более широкое, включив иррациональное.
Паули проводил аналогии такого рода: в физике далее определенного уровня причинность исчезает и на смену ей приходит вероятность и эффект Наблюдателя. (личность)
Паули полагал, что как в физике есть рациональное и иррациональное, принципиально непознаваемое, так и в психологии (он не говорил "психологии", но это для простоты) существует и принципиально непознаваемое. но осознаваемое (эффект наблюдателя), то, с чем имеет дело личность, но что личностью не является.
Они (оба) называли это коллективным бессознательным, архетипы которого (но не само его) способен осознавать наблюдатель.
Ну и так далее, если Вам тема интересна, то источники доступны. А здесь я упоминаю об этом именно в контексте расширения понимания остальными участниками обсуждения.
Хотя ... трудно назвать "участниками обсуждения" людей, "минусующих" за "несоответствие тематике хабра", но тем не менее, читающих такие статьи и высказывающих соображения :)
По принципу: "Я Пастернака не читал, но осуждаю" :((
Впрочем, есть и те, которые понимают, что полагать "несоответствующим тематике хабра", сообщества программистов - тематику человека (программиста) - скажем мягко - логически ошибочно.
И таки да, я полагаю, что именно такие дискуссии в комментариях углубляют понимание бОльшим количеством прочитавших понимание сути статьи.
Но вообще статья не о научности или ненаучности психологии. Она о том, что мухи и котлеты должны быть в разных местах. И тогда они становятся полезными. Каждая категория - в своем месте и времени.
Странно, что это непонятно. Иллюстрация синдрома "мотивированного мышления" ))
Попытка рассуждать о научности без определений как бы не очень уместна. КМК, психология - очень широкий термин, охватывающий массу разных теорий. Критерии научности можно выделить разные, под часть из них часть психологических теорий попадает, часть - нет. Утверждение типа "человек, выбравший Х последовательность цветов в тесте Люшера с вероятностью более 80% в тесте с одуванчиком выберет ответ Б" вполне научно - предметно, объективно, сущностно, рационально, проверяемо, фальсифицируемо. К нему неприложимо Ваше утверждение "психология по определению субъективна" - эксперимент 100% объективен. И такого в психологии довольно много.
Психология, действительно, очень широкий термин, настолько же широкий, как физика, математика и т.д. Но что из этого следует в контексте статьи? Я ведь и говорю о самых общих понятиях, о применимости естественнонаучного подхода к человеку. Остальное, следовательно не более, чем иллюстрации, примеры, метафоры.
Относительно теста Люшера (как метафора, опять же) - да, с определенной долей вероятности это возможно. Но психология ли это - по определению? Психология ведь "наука о душе" (ну, пускай о психике), а не о вероятностях, не так ли? Чем конкретному человеку может быть полезна информация о процентах выбора цвета или одуванчика? Абсолютно ничем.
Способна ли эта информация улучшить его, человеческую, конкретно его жизнь? Нет. Но психология предназначена именно для того, чтобы "жить стало лучше, жить стало веселее". А все остальное - на мой взгляд - просто путаница понятий, попытка "надеть на корову седло". Это возможно, но выглядит немного непрактично.
Еще раз: смысл статьи - показать, что цель науки о человеке не в попытке предсказать его будущее (это попросту невозможно), а улучшить его жизнь, даже помочь развиваться, улучшаться. Поэтому методы естественных наук, относящиеся к неживой природе, к человеку неприменимы. Но применимы другие методы которые с точки зрения, скажем, физики, выглядят как астрология (как тут заметили некоторые комментаторы).
Не все, что кажется, является тем, чем кажется.
Психология ведь "наука о душе" (ну, пускай о психике), а не о вероятностях, не так ли?
Процесс выбора в тесте - психическое явление, потому тест Люшера вполне психология. А поскольку мы говорим о сложных, многофакторных явлениях, то простые инструменты типа теста будут давать вероятностные результаты. Тем не менее они будут вполне научны. Условно, утверждение "у 80% пациентов препарат Х вызвал уменьшение выраженности симптома У" не менее и не более научно, а именно на таких утверждениях построена вся описательная наука.
Чем конкретному человеку может быть полезна информация о процентах выбора цвета или одуванчика? Абсолютно ничем. Способна ли эта информация улучшить его, человеческую, конкретно его жизнь? Нет.
У меня есть один друг, который на предложение предварять безосновательные безапелляционные суждения словами "я так думаю" ответил "это не я так думаю, это так есть на самом деле". С тех пор я не вел с ним разговоров на отвлеченные темы. Ваше "абсолютно ничем" - ни на чем не основано, учитывая отсутствие контекста, оно банально глупое. Положим, на основании теста Люшера можно банально стены в офисе перекрасить и тем повысить комфорт для сотрудников.
Но психология предназначена именно для того, чтобы "жить стало лучше, жить стало веселее". А все остальное - на мой взгляд - просто путаница понятий, попытка "надеть на корову седло". Это возможно, но выглядит немного непрактично.
Еще раз - психология это немонолитный набор теорий и парадигм. Нет единой психологии, которой можно было бы предложить цель. Тем более что у самой психологии, как у неодушевленной сущности, своей цели быть не может. Про практическую применимость некоторых психологических знаний выше я дал пример с цветом стен. Та же фигня с ролями в коллективе, та же фигня с практическим построением общения.
Еще раз: смысл статьи - показать, что цель науки о человеке не в попытке предсказать его будущее (это попросту невозможно), а улучшить его жизнь, даже помочь развиваться, улучшаться. Поэтому методы естественных наук, относящиеся к неживой природе, к человеку неприменимы. Но применимы другие методы которые с точки зрения, скажем, физики, выглядят как астрология (как тут заметили некоторые комментаторы).
Еще раз: вне "предсказания будущего" улучшить жизнь не получится. Когда я даю практический совет, я подразумеваю что "так будет лучше" - это уже предсказание будущего. И тут, конечно, хочется какой-то обоснованности. Впрочем, тем кто дошел в своей жизни до сеансов коуча, уже и астрология не страшна.
Яркая иллюстрация преподносимой нам автором "житейской психологии" под видом науки.
Т.к. все рассуждения автора о полезности/бесполезности и т.п. из лично пережитого опыта, то, если у него не было опыта подбора цветов, значит, все это ересь.
Когда я выбирал, в какой цвет покрасить какую комнату, то искал ресёрч о влиянии цветов и освещённости на настроение, креативность
Когда я кушал кофей с супругой, сидя на лавочке возле своего домика в деревне, то мимо прогнали коров.
То, о чем Вы говорите - параллельные вещи. Это более относится к нашей склонности все рационализировать (объяснять), чем к причинности.
Скажите, а без обращения к ресёрчам Вы бы так и остались с неокрашенными стенами комнаты?
Да, у нас есть импульс перкладывать при возможности ответственность за принятие решений на других людей. Знакомый психолог после длительного взаимного пикирования наконец сказал прямо: "Большинство приходит ко мне, чтобы переложить на меня часть ответственности". (Если что, то я такой психологией не занимаюсь).
Наука возникла бы, если бы Вы выкрасили стены сначала "по Люшеру" и пожили бы в Люшеровской комнате N лет, фиксируя свое состояние в разных жизненных ситуациях. А затем сделали бы все тоже самое, но без Люшера. И сравнили. Точнее, Вам предстояло бы выкрасить стены и прожить среди них N лет M раз. Цветов-то довольно много.
Но Вы же понимаете, почему подобные эксперименты принципиально невозможны?
Вот поэтому психология личности в этом смысле и не является наукой, но является наукой в другом смысле, которого я и попытался коснуться в статье.
В отличие от массовой психологии, которая вполне может использховать методы естественных наук. Ценность тестов, подобных Люшеровскому имеет, хотя небольшой, но смысл, когда мы выкрашиваем стены крупного ТЦ, например.
Да и то ...
"Да и то" - потому что известно, что подобные вещи часто оказывают "медвежью" услугу, приводят к т.н. "негативному" отбору.
Пример - широко известный тест IQ. Можете погуглить, почему крупные компании и университеты в странах - теперь уже непартнерах отказались от него.
Задача психолога - убедить человека что у него есть психологические проблемы и предложить за деньги их решить
задача же любого узкого специалиста - оставаться на той точке зрения, что его область деятельности - единственная, имеющая ценность, а он сам - не более, чем специалист, но никак не человек. Потому что человек - это существо в состоянии проблемы. Просто некоторые это понимают и начинают двигаться, развиваться, а другие развивают свою узкую специальность. как правило, проигрывая по большому счету. Нужны примеры?
А это ничего, что рассуждая о психологии, вы используете подход, который традиционен для философии (которой ещё больше вопросов), удаляясь как можно дальше от любого практического смысла этой проблемы? Все эти критерии научности имеют смысл только в контексте практических проблем, которые ставятся перед той или иной областью знаний. Вы любите аналогии - вот вам иллюстрация.
Если Вася - не очень умён, но неплохо умеет рисовать, начинать обсуждение его творчества с того, чтобы ставить под сомнение его интеллект - это демагогия. Если же Вася берётся рассуждать, например, о сложных политических вопросах - такое замечание имеет к оценке его возможной правоты прямое отношение. Вот эта статья куда ближе к первому варианту, чем к второму. Это не означает, что Вася - умный. Это означает, что вы ведёте себя так, будто интеллект Васи - универсально важная характеристика. А это вовсе не так.
да, это ничего )
Вы не могли бы подсказать, чем принципиально методы философии отличаются от методов психологии? Не "научно", а реально работающей психологии? Я понимаю, что слово "философия" стало практически ругательным. Но давайте вспомним, что философия - это "любовь к мудрости". Чем же плоха мудрость, понимание более глубокой сути вещей? Тем, что в философии (как и в психологии) нет формул?
"Если кто-то не понимает суть, он пишет длинные формулы" Н.Бор.
Пример с двумя Васями хорош.
К сожалению, если почитать комментарии, то очень многие "Васи" именно эту ошибку и допускают - смещают понятия, хотя (это видно) и не умышленно. Просто они зациклены на чем-то своем и им трудно увидеть, что мир немного шире их конкретной специальности.
Единственная универсальная характеристика, когда мы говорим о человеке, это его, человека жизнь, ее качество. "Человек есть мера всех вещей". Можно и так интерпретировать главную мысль статьи. И было бы ошибкой ("автореферентности" или "недостаточности основания") путать человека и его творения, пусть даже выглядящие очень сложно и даже научно.
"Мозг создает мир, являясь его же частью. Поэтому мозг неспособен познать себя". Примерно в таком духе говорил еще Платон, а теперь говорят другие умные люди. Это о разнице "естественных" и "человеческих" методов.
Если исключить из рассмотрения откровенных шарлатанов, то на практике, философия даже не пытается сделать вид, что объясняет реальные явления, потому что занимается жонглированием понятиями и словами, будто они уже являются моделью функционирования мира. Тогда как психология, при всем её несовершенстве, пытается ответить на реальные вопросы о реальном человеке. А не о том, как слова и понятия комбинируются в причудливые конструкции. Вы занимаетесь именно последним.
Вы даже мою аналогию немедленно взяли и перевернули с ног на голову. Потому что "Вася" в ней - объект критики, а не критик (как комментирующие). Так что вы только подтвердили, что занимаетесь словоблудием в прямом смысле этого слова.
«на практике, философия даже не пытается сделать вид, что объясняет реальные явления, потому что занимается жонглированием понятиями и словами».
То есть вы делаете произвольное утверждение, истинность которого «подтверждаете» ссылкой на него же, используя оператор «потому что»?
Чудесно, чудесно, совершенно замечательно!..
Когда логика присутствовала в программе старших средней школы, эта ошибка мышления изучалась в самом начале курса и называлась «Ошибка недостаточности основания».
Ваше высказывание достойно того, чтобы внести его в обновленную версию учебника логики Виноградова.
«Тогда как психология, при всем её несовершенстве, пытается ответить на реальные вопросы о реальном человеке. А не о том, как слова и понятия комбинируются в причудливые конструкции»
Ошибка та же, примитивная, школьная.
«Жонглированием понятиями и словами, будто они уже являются моделью функционирования мира»
Да, язык (если вы еще этого не поняли) именно моделью мира и является. Мета моделью. «Картой», как говорил великий Милтон Эриксон. Странно, что этого не понимает человек, который пытается защищать психологию )).
При всем уважении, но я бы специалиста с таким мышлением не то, что на позицию программиста, но вообще ни на какую не принял бы. Собственно и не принимал никогда, ибо подобные вещи легко тестируются в первые минуты собеседования.
Удачи вам! И на собеседованиях старайтесь не употреблять сложносочиненные предложения, риск "проколоться будет не столь велик.
У меня нет ни малейшей причины пытаться вас убедить в чем-то, потому вы можете требовать от меня доказательств и обоснования сколько угодно - не дождетесь. Эти комментарии не вам лично предназначены. Занятно, что высокомерие и менторский тон из вас полезли очень быстро, как это обычно и бывает со словоблудами и шарлатанами. Впрочем, вы шарлатанство и не пытаетесь прятать, называя себя "коучем" прямо в профиле.
У меня нет ни малейшей причины пытаться вас убедить в чем-то, потому вы можете требовать от меня доказательств и обоснования сколько угодно - не дождетесь.
"Я меня нет ни малейшей причины бить Моххамеда Али".
Ну нет - и что?
Во-первых, ваши мотивы не проверяемы, следовательно, это "пустое множество". И таки да, я могу требовать, это самоочевидно. Но не очевидно. буду ли.
Итак, что же вы сказали, какую мысль донесли?
Занятно, что высокомерие и менторский тон из вас полезли очень быстро, как это обычно и бывает со словоблудами и шарлатанами.
Алаверды.
Вернитесь в начало ветки и узрите Истину. В моем детстве победивший в дворовом поединке оправдывался так: "А я что? Он сам первый начал!"
Впрочем, вы шарлатанство и не пытаетесь прятать, называя себя "коучем" прямо в профиле
Опять:
недоказанное утверждение
самоочевидная истина
То есть ноль информации.
Я всегда считал, что указывать род деятельности не является зазорным. Вы вот же (я специально посмотрел) не стыдитесь называть себя "Пользователь"? Неясно только, чем именно пользуетесь и с какой целью )
Я же не пользуюсь, а создаю продукт, предоставляю услугу. Мне кажется, это менее зазорно, чем потреблять, как думаете?
Получается, что психологи, которые механически перетаскивают в науку о человеке естественно-научные подходы, «украшают Родину цветами» в стремлении показаться большими учёными – шарлатаны?
А те, кто смотрит на Природу с более широких позиций и не умничает сверх меры – ученые?
Вообще-то не так. Тех, кто отказывается от научной методологии обосновывая тем, что он смотрит на Природу с более широких позиций вместо того, чтоб использовать воспроизводимые, верифирируемые методы, называют шарлатанами и мошенниками. Как бы они не хотели чтоб окружающие считали их учеными.
Тех, кто отказывается от научной методологии обосновывая тем, что он смотрит на Природу с более широких позиций вместо того, чтоб использовать воспроизводимые, верифирируемые методы, называют шарлатанами и мошенниками.
Иногда они еще самоназываются коучами.
Ваше утверждение противоречиво. Или ошибочно аутореферентно. Сначала Вы делаете утверждение, а потом его же доказываете, ссылаясь на первоначальное допущение.
Я говорил как раз о том, что есть разное понимание научности. Наука должна приносить пользу - и это ее единственная задача (кроме приносимой головной боли и ранней седины). Если естественно-научные подходы не делают человека счастливее. следовательно, применительно к человеку они ненаучны.
К механике человека нельзя подходить ни с одной из естественно-научных мерок. Ничего путного не получится, только вред.
Не понял этот момент. Любой знакомый с "внутренним миром" человека специалист, будь то патологоанатом или хирург скажет, что человек и его механика типовые, серийные. Отсюда следует, что управляющий этим хозяйством софт, который мы воспринимаем как сознание или психология сознания тоже типовые. Психология - не наука, но только пока, ибо о работе человеческого мозга мы знаем крайне мало
интересная мысль. А я всегда думал, что сознание выше "софта", а мозг - только исполняющий механизм.
В частности поэтому современная психология пока и не наука (а алхимия, как тут в комментариях заметили), что противоречит собственному начальному постулату.
В каком смысле "выше"? Особая сущность?
абсолютно.
Мне непонятно, почему айтишники не видят эту простую вещь.
Есть "железо",
есть "софт",
но есть и тот, кто все это запускает в реальный мир.
Вот в этой метафоре программист определенно - "отдельная сущность", которая выше самого крутого железа или софта.
ПС. Не по теме, но в порядке просьбы, "токмо волею пославшей мя жены". Не могли бы Вы подсказать, как в комментариях оформлять цитаты из другого комментария (или статьи), на которую ссылаюсь, чтобы она была с вертикальной палочкой слева? Заранее спасибо.
В XIX веке ученые сравнивали мозг и разум с паровыми двигателями. Почему с паровыми двигателями? Потому что в те времена это было последнее чудо техники. Оно приводило в действие поезда, корабли и станки, так что, когда люди пытались объяснить жизнь, они предполагали, что она устроена по аналогичному принципу. Разум и тело состоят из трубок, цилиндров, клапанов и поршней, которые нагнетают и сбрасывают давление, производя тем самым движения и действия. Этот взгляд нашел отражение даже в психоанализе Фрейда, и с тех пор наш психологический жаргон изобилует понятиями, заимствованными из механики.
Взять хотя бы следующее рассуждение Фрейда: «Армии используют половое влечение для подогрева воинственности. Армия призывает в свои ряды юношей на пике половой возбудимости. Армия ограничивает солдат в возможности заниматься сексом и сбрасывать внутреннее давление, которое в результате накапливается. Затем армия перенаправляет это сдерживаемое давление и дает ему выйти в форме военной агрессии». Именно так работает паровой двигатель. Вы выпариваете воду в герметически закрытой камере. Давление в ней возрастает до тех пор, пока вы вдруг не открываете клапан и пар не устремляется в нужном направлении, приводя в движение поезд или ткацкий станок. Не только в армии, но и в обычной жизни мы часто жалуемся, что «можем лопнуть, если не выпустим пар».
В XXI веке сравнивать человеческую психику с паровым двигателем смешно. Теперь нам известны гораздо более совершенные технологии – компьютерные, поэтому мы уподобляем человеческую психику обрабатывающему данные компьютеру, а не использующему давление паровому двигателю. Но эта новая аналогия может показаться столь же наивной. Ведь у компьютера нет разума. Компьютер ничего не хочет, даже когда подхватывает вирус, и интернет не чувствует боли, даже когда авторитарные режимы отключают от Всемирной сети целые страны. Так зачем использовать компьютер как модель для понимания разума?
Юваль Ной Харари, "Homo Deus. Краткая история будущего", 2015
Вы совершенно правы. Этот цикл повторяется, как заколдованный. И каждый раз, придумав что-то, человек тут же начинает очеловечивать собственное творение. И каждый раз не понимает, что творение не может быть равно творцу. Уверен, вскоре мы будем смеяться над теми, кто отождествлял "искусственный интеллект" с интеллектом человеческим, но еще больше над теми, кто отождествлял психику и мозг.
Давайте и мы вспомним, что великий психолог К.Юнг разработал принцип психофизического синхронизма, противопоставив его фундаментальному принципу естественных наук – принципу причинности.Да, в отношении Паули это принцип синхроничности проявлялся в виде эффекта Паули) Вероятно он появился в результате нескольких случайных совпадений, т.е. имеет статистическое объяснение подкрепленное удаленностью теоретических представлений и лабораторных исследований по квантовой теме.
…
А чтобы стало ещё интереснее, вспомним, что великий психолог Юнг сотрудничал с великим физиком Паули. У них даже есть совместная работа.
Современный уровень психо- и нейрофизиологии позволяет найти пути объяснения явлений подпадающих под принцип синхроничности, и нарушений причинности при этом не происходит. Психоаналитики основывали свое учение в значительной степени на бессознательном уровне психики, но это был интуитивный подход, он был слабо связан с экспериментальным изучением работы мозга. Тогда не было таких технологий и методов исследований, кот. располагают современные науки о мозге и психике. Смысл объяснения состоит в том, что психоаналитики недооценивали роль бессознательного в поведении человека, как не парадоксально это звучит. Одно дело предполагать, и строить на этом догадки, другое реально наблюдать, измерять, и проводить контролируемые исследования. Не вдаваясь в подробности объяснение синхроничности событий может быть связано с механизмами перцептивной готовности категорий (см. оригинальную работу автора этой концепции Д. Брунера, простые примеры проявления этого механизма). Они работают бессознательно на многих уровнях мозга, в разных формах, в частности, форме прайминга, кот. эксплуатируется в маркетинге. В жизни мы не осознаем действие этих механизмов, но они приводят к тому, что то о чем мы думаем, чувствуем в данный момент может влиять на избирательность восприятия в будущем, весьма существенно модифицируя его. И удивляться совпадениям, когда обращаем на это внимание, объясняя их мистической связью, хотя сами причастны к их появлению.
К механике Эйнштейна нельзя подходить с мерками механики Ньютона. К механике Бора нельзя подходить с мерками механики Эйнштейна. К механике человека нельзя подходить ни с одной из естественно-научных мерок. Ничего путного не получится, только вред.Это разные теории, применять их друг к другу не нужно. А применять к одним и тем же объектам исследования можно, другое дело, что они могут дать разные результаты, некоторые из которых будут неверны. Это относится и к исследованиям мозга и психики, не «естественно-научных мерок» нет, просто они носят более сложный характер, и непосредственно не сводятся к физическим.
Курт Гедель доказал теоремы о неполноте всякой формальной системы, фактически поставив точку на школьно-привычной, линейно-причинной трактовке научного подхода.Да, но это никак не ограничивает пределы познания, включая ментальных явлений. Гедель доказал только не замкнутость формального описания (в виде формул, алгоритмов в символической записи) относительно практики. И почему все сводится к формальному описанию? В перспективе ИИ может создавать неформализованные описания сколь угодно сложных объектов, и выдавать практические решения на поставленные вопросы. Человеческая интуиция, как результат эволюционного, коллективного и индивидуального познания, так и работает. Это можно реализовать в системах ИИ в еще более продвинутых формах (это могут быть, как квантовые, так и нейроморфные решения), принципиальных ограничений на этом пути пока не видно.
Получается, что психологи, которые механически перетаскивают в науку о человеке естественно-научные подходы, «украшают Родину цветами» в стремлении показаться большими учёными – шарлатаны?
Возвращаясь к теме сотрудничества Юнга и Паули можно отметить, что работа ссылку на кот. вы привели особого значения не имела. Она послужила Юнгу фактически для обоснования собственной разновидности панпсихических представлений. Но сам результат их сотрудничества грандиозен, и пока не оценивается по достоинству, особенно со стороны Паули. Физики считали эту сторону его деятельности чудачеством. Однако это не так. Современные когнитивные исследования только начали подходить к этой теме. У Юнга он позаимствовал концепцию архетипов, как коллективных бессознательных категорий (частично они могут носить эволюционный, врожденный характер), и попытался понять их роль в истории физического познания. Свое понимание, соответствующее доступному тогда уровню знаний, он изложил в этой работе на примере творчества Кеплера. Концепция архетипов до сих пока не нашла четкого нейрофизиологического подтверждения. Однако появились более реалистичные представления о функционале когнитивного ядра, или основного знания (разные авторы придерживаются своей терминологии, но речь об одном и том же; представление можно получить в этих публикациях 1, 2, или этой философской статье). Выражаясь программистским языком уровень доступа к API этого функционала значительно ниже, чем думали Юнг и Паули. Однако это не умаляет значение работы Паули, т.к. она находится в русле современных когнитивных исследований.
комментарий вполне достоин отдельной статьи.
Я в целом согласен, но с некоторыми "Но".
" Вероятно он появился в результате нескольких случайных совпадений", также вероятно, что нет. Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. особенно ,когда речь заходит о реальной жизни. Занимаясь биржевыми операциями, я несколько лет задавался вопросом: "это прогноз или это воздействие?" пока не понял, что единственное непротиворечивое объяснение - "и то, и другое", то есть психофизический синхронизм.
Я не думаю ,что можно отождествлять понятия "психика, ум" и. тем более, "сознание" и "мозг". Мозг - исполнительный механизм, но это, опять же трудно доказать, оставаясь в рамках противоположного постулата. Но можно, например, почитать последние главы одного из ведущих профессионалов-мозговедов Натальи Бехтеревой. Она была совершенно точно ученый. И она пришла к заключению, что совершенно точно существует нечто за пределами работа мозга. Есть множество других указаний (не доказательств - невозможно ничего доказать, не имея опыта).
И еще про мозг. Объяснение на равно причине.
Классическая механика и теория относительности не противоречат друг другу, они развивают друг друга. Помнится в школе я долго спорил с физиком о том, что Эйнштейн опроверг Ньютона )
" Гедель доказал только не замкнутость формального описания (в виде формул, алгоритмов в символической записи) относительно практики" - так об этом я и написал, только другими словами. если же применить этот вывод к человеку, который, в отличие от любой теории или неживой природы принципиально рефлексивен, то именно "незамкнутость" и становится тем самым "взмаха крыла бабочки", которая все меняет, принципиально.
Я не против того, чтобы психику продолжали изучать, конечно нет. Все-таки у меня немалый опыт работы в настоящей науке. Но я пишу не об этом. Я пишу для людей, которые хотят улучшений "здесь и сейчас". Но ,конечно, в одной статье не могу написать обо всем. Я итак стараюсь касаться темы осторожно, постепенно - но посмотрите, сколько минусов ))
Мне эти минусы глубоко фиолетовы, я давно вышел из того возраста, когда боятся внешних оценок, других точек зрения. Честно говоря, я и в школе их не очень боялся. Просто брал бритвочку и стирал ненужные.)
Спасибо за комментарий глубоко по существу (в отличие от многих других - но не всех).
" Вероятно он появился в результате нескольких случайных совпадений", также вероятно, что нет. Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. особенно, когда речь заходит о реальной жизни.В статье на английском упоминается всего несколько случаев. Трудно предположить, что он входил в лабы всего несколько раз, скорее всего много раз, и ничего особенного не происходило. Просто они запомнились, и возник миф, как это бывает) Так эволюционно настроены наши мозги, на поиск любых связей в вероятностной среде в которой мы живем, в противном случае мы просто вымерли, если не могли строить ее модели. Это ассоциативность мышления, на нейронном уровне она реализуется принципом хеббовского обучения. Конечно физики не вдаются в такие подробности.
Про биржу не совсем понял. Там игра множества факторов. Выигрывают те кто в курсе событий, желательно инсайдерских, или выработал статистическую модель ее поведения (интуицию) в результате обучения путем выигрышей и потерь. Прочие остаются не удел. Можно сказать, что синхроничность проявляется, когда факторы и предсказания внутренней модели совпадают, тут нет мистики. Но я не биржевой игрок, поэтому не в курсе в нюансов.
Я не думаю, что можно отождествлять понятия «психика, ум» и. тем более, «сознание» и «мозг». Мозг — исполнительный механизм, но это, опять же трудно доказать, оставаясь в рамках противоположного постулата.Да, такое впечатление создается) иногда очень живо, даже трудно не поверить в это. По этим вопросам у каждого свое мнение складывается. У меня, если кратко, такое что ментальные явления это эволюционно выработанные полезные иллюзии, которые создает мозг. Все становится на свои места в экспериментах с сенсорной депривацией, или электрической стимуляцией мозга.
И она пришла к заключению, что совершенно точно существует нечто за пределами работа мозга.Да, у нее весьма специфические взгляды) За пределами мозга возможны поля связанные с ним, но вряд ли это имеет фундаментальное значение. Скорее мозг следует рассматривать, как многоуровневую иерархическую систему обработки информации. А информация принципиально контекстуальна, имеет смысл в соответствующей среде в которой действуют другие агенты. И в таком понимании выходит за пределы мозга, воплощена в теле, среде, ситуациях, и тд.
Объяснение на равно причине.Каждое правильное объяснение шаг к более глубокому пониманию причины. Что касается окончательного объяснения, то это вопрос личных предпочтений. Одни верят в будущую Теорию Всего, другие предпочитают агностицизм. Мне импонируют взгляды Канта на эту тему, которые можно охарактеризовать, как умеренно агностичные.
Про биржу не совсем понял. Там игра множества факторов. Выигрывают те кто в курсе событий, желательно инсайдерских, или выработал статистическую модель ее поведения (интуицию) в результате обучения путем выигрышей и потерь.
Биржевая игра весьма примитивна. Чтобы в долгосрочной перспективе делать деньги нужны всего две вещи:
Понимание простой формулы (а лучше сути) математического ожидания. Это можно объяснить пятикласснику (испытал когда-то на собственном сыне).
Способность контролировать собственные эмоциональные импульсы (чтобы реализовать пункт 1). Этому невозможно научить, но это можно тренировать. Не уверен, что можно каждого, но некоторых возможно.
Однажды (в 1996, кажется) я был на семинаре приезжего гуру, который начал семинар с вопроса: "Кто из вас торгует больше 3 лет?" Никто не поднял руки (российская биржевая торговля началась с середины 1994). "Тогда все вы - новички",- резюмировал он.
И это правда. Короткое время многие способны контролировать эмоции, но рынки (как и любая реальность) крайне изменчивы. То, что кажется законом сегодня, оказывается случайностью через пару лет. Но это со стороны (рассматривая прошлые ряды данных) неочевидно.
Инсайдеры, самые крутые, в итоге теряют самые большие деньги. Погуглите историю американского фона, самого громкого краха в истории, которым управляли 2 нобелевских лауреата по экономике и бывший глава ФРС.
В статье на английском упоминается всего несколько случаев. Трудно предположить, что он входил в лабы всего несколько раз, скорее всего много раз, и ничего особенного не происходило.
Я думаю, Вы понимаете что любое доказательство не является доказательством в том смысле, в котором этому учат в школе. Ничего доказать невозможно, можно набрать некоторое число подтверждающих гипотезу фактов. Чем их больше ,тем доказательство считается (в школе) надежнее. Но на бирже (просто как пример, который мне хорошо известен) быстро понимаешь, что это не так.
„Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию; но достаточно одного эксперимента, чтобы её опровергнуть.“ Эйнштейн. А еще сейчас становится модным говорить о "Черном лебеде".
Да, такое впечатление создается) иногда очень живо, даже трудно не поверить в это. По этим вопросам у каждого свое мнение складывается
Конечно. Основной вопрос философии о первичности материи или сознания логически неразрешим. Как и экспериментально. исключительно через собственный опыт, то есть каждый это делает самостоятельно и выносит собственное суждение.
Каждое правильное объяснение шаг к более глубокому пониманию причины. Что касается окончательного объяснения, то это вопрос личных предпочтений
Согласен, просто многие путают и принимают красивое объяснение за доказательство, за причину.
Мне импонируют взгляды Канта на эту тему, которые можно охарактеризовать, как умеренно агностичные.
Да, это вопрос предпочтений. Впрочем, И.Кант как будто специально себе фамилию под свою философию придумал: Can't :-)
Есть, насколько я помню, неплохая книжка Айзенка "Психология: Польза и вред, Смысл и бессмыслицца. Правда и вымысел." По ощущению (а читал я ее лет ..цать назад) - самое то, чтобы давать технарям почитать. чем занимается психология.
Эту книжку не читал, но посмотрю обязательно, спасибо.
Если я правильно понимаю ее название, то сложно не согласиться и даже кажется банальным утверждение о том, что "все есть яд и все есть лекарство, тем или иным его делает лишь мера".
Или даосский принцип Инь-Ян (ближе мне, ибо практиковал) - "все имеет другую сторону".
Я, собственно, примерно эту мысль о неоднозначности понимания, относительности по отношению к цели и пытался донести в статье, но наполучал минусов по самое небалуйся.
С одной стороны, это нормально и совершенно меня не напрягает: поляризация - необходимый шаг к новому пониманию.
Но, с другой стороны, я начинаю задумываться, в тот ли монастырь я залез, нужно ли это большинству здешних монахов. Возможно, нужно некоторым, я в этом уверен. Но принцип социального рейтинга на Хабре не позволяет работать на меньшинство.
Противоречие.
Знание - это частный случай веры, удовлетворяющий определённым критериям.
Знание является научным опять таки если удовлетворяет определённым критериям.
По большому счёту, наука - это ТОЛЬКО математика, человек её придумал сам (как например и религию), в том числе и правила. Поскольку мы придумали это сами, то мы хорошо в ней разбираемся. А далее была попытка положить природные явления на математику (так и на религию), и оказалось так, что многие явления очень хорошо ложатся на мат. язык. А положив явление на мат. язык, мы можем применить весь мат. аппарат и можем взаимодействовать с природным явлением получая нужный результат, так мы получили например физику.
Если взять медицину, например ОАК - опять же там цифры, проценты, и диапазоны значений - наша математика. Удачно положили человека как млекопитающего на мат. модель.
Но даже в той же физике (а значит и в природе), не всё хорошо ложиться на математику, и у нас стали появляться костыли в виде абсолютно упругого столкновения, материальной точки, абсолютно чёрного тела и т.д. иначе математика уже сложно работала.
Но даже это не помогло, и в физике мы столкнулись с невозможностью положить на классическую логику (ака математическую логику) - свет. Тут мы приняли исключение и ввели две мат модели, но прецедент был создан, на математику без исключений свет не ложиться.
Это я к тому, что в целом здорово что у нас есть математика, и на неё хорошо ложиться какая-то часть природы. Но не вся. С психологией, примерно такая же ситуация, её просто очень сложно положить на математику, и в этом контексте она не наука, но это не значит что ею нельзя пользоваться. Опять же наука предоставляет нам определённые критерии истинности, но нельзя сказать что эти критерии истинности абсолютно исчерпывающие.
Отличный комментарий! Потому, что это другая точка зрения на то же самое, а не другая точка зрения на что-то другое, отличающееся от главной мысли статьи.
Спасибо.
С психологией, примерно такая же ситуация, её просто очень сложно положить на математику, и в этом контексте она не наука, но это не значит что ею нельзя пользоваться. Опять же наука предоставляет нам определённые критерии истинности, но нельзя сказать что эти критерии истинности абсолютно исчерпывающие.
Вот именно это, но другими словами и с другими примерами я и хотел сказать.
"Самое главное процентами не измерить" (Х.Мураками)
Или так:
"Когда мера становится целью, она становится плохой мерой" (Закон Гудхарта)
Является ли психология наукой? Узкий и более широкий взгляд