cooler Apr 13 2007 at 16:46

Джеф Раскин — «отец Макинтоша»

1 min

Interfaces*

+40

Comments 58

SunDuck Apr 13 2007 at 17:55

Столп.

Archy Apr 13 2007 at 18:00

Имхо заявление

На мой взгляд, ближе всего мы подошли к реализации "отказа от разбиения задач по приложениям, а именно к окну браузера.

спорно, так как браузеры давно перешли на вкладки, каждая - своя задача/приложение.

В остальном - супер :)

cooler Apr 13 2007 at 18:23

не буду спорить, я это вижу следующим образом - один интерфейс (одно приложение - браузер) - в нем масса других предложений.

ifrond Apr 13 2007 at 18:39

ага. например одна винда, а в ней масса других программ

cooler Apr 13 2007 at 18:42

:) мне видится, что вы передергиваете - согласитесь, что FF может быть и на PC, MAC, Linux и т.д. и т.п., а с Виндой не так гладко...

diamant Apr 13 2007 at 19:44

Винда может быть и на PC и на Mac и на альфа и на кпк и на телефоне

artsiom Apr 14 2007 at 10:53

а по-моему "те же яйца вид сбоку". какая разницы что у нас куча приложений внутри системы или куча приложений (веб-сервисов) внутри браузера?

diamant Apr 13 2007 at 19:45

и у каждого приложения-сайта свой интерфейс.

xabk Apr 13 2007 at 22:36

Точно!..

AlexeyMas Apr 14 2007 at 02:45

Почему же?
Другое дело, что сама аналогия с браузерами не очень верна.
Но объектный подход, когда есть объекты и они могут жить в разных программах - далеки пока от практической реализации.

Хотя новости могут жить на сайте, а могут в rss канале, и разбиение на программы - уже там достаточно условно.

Rommidze Apr 13 2007 at 18:04

Эти постулаты вполне применимы и по сий день. Правда имеют определенную специализацию. До сих пор ничто не сравниться с unix консолью. Было время, когда я и жизни не представлял без Norton Commaner'а и Windows Commander'a, а позднее Midnight Commander'a когда только пересел в unix. Спустя несколько месяцев освоения bash, всё реже и реже появляются желание воспользоваться GUI.
Про единое приложение уже сказали, а вот про отказ от пользования мыши ещё нет. Есть проект desktop environment, под названием ratpoison, который делает возможной работу без использования мыши. Сам им не пользуюсь, но как знать, может сойдёт на меня озарение? :-)

Yustos Apr 13 2007 at 18:31

Я до сих пор не понимаю - как можно работать в графическом редакторе без помощи мыши?
И это при том, что когда-то лично рисовал в каком-то редакторе на ZX Spectrum с помощью одной лишь клавиатуры %)

cooler Apr 13 2007 at 18:43

на самом-то деле, на мой взгляд это кошмар, на сайте Раскинцентра есть демо - работа без клавиатуры (zoom) - попробовал - кошмар...

cooler Apr 13 2007 at 18:44

но мне интересны прежде всего идеи, насколько бы не была ужасна реализация на данный момент

Rommidze Apr 13 2007 at 19:09

В те же самые давние времена 386-го, я "разрабатывал" свой собственный графический редактор, в котором можно было так же работать без использования мыши. Но было это скорее от неумения программировать, нежели от тяги к изыскам.

JinJi Apr 14 2007 at 00:18

А для чего создан планшет, разве не для работы в графичеком редакторе?

Yustos Apr 14 2007 at 00:33

Эммм, у меня не было планшета :)
И мне кажется, что почти везде рассматривают стандартным комплектом ввода информации рассматривают случай клавиатуры и мыши. А устройства, вроде планшета, перчатки виртуальной реальности, джойстика, пистолета (ну к приставкам раньше подключали, чтобы стрелять), камеры и прочих считают больше довеском - для определенных задач или просто для удобства. Но никак не стандартным набором.
Ясно, что если есть стилус и сенсорный экран, то можно и без мыши работать. И подразумевается, что под мышью понимают любые курсоро-позиционирующие устройства.
P.S.: Длинновато вышло, но это моё имхо (а может даже где-то вычитывал)

Rommidze Apr 14 2007 at 01:24

Стилус и планшет это несколько разные вещи. Тем же стилусом по горизонтально расположенному экрану много не наводишься - рука устанет.

Yustos Apr 13 2007 at 18:20

Что-то в посте не заметил про его книгу ничего.
Очень рекомендую: "Интерфейс: новые направления в проектировании компьютерных систем" (The Human Interface. New Directions for Designing Interactive Systems).
http://www.ozon.ru/context/detail/id/133…

De_Compile Apr 13 2007 at 18:36

книжка хороша, но в русском переводе она мне далась крайне тяжело... хотя стоит отдать должное переводчикам - они сильно старались...

cooler Apr 13 2007 at 18:45

да, согласен упустил, сейчас добавлю в текст...

Tone Apr 13 2007 at 18:22

ого идеи!
он либо гений либо окончательно съехала крыша :)

cooler Apr 13 2007 at 18:24

к сожалению на данный момент он умер.
эти идеи он продвигал с 1984 года :) но! остался им верен и по последние дни своей жизни (2005г)

Tone Apr 13 2007 at 18:34

жаль... по крайней мере судя по его идеям можно сказать что он видел систему "снаружи", а не "изнутри". А таких людей ой как мало.

Northwind Apr 13 2007 at 18:55

жалко, а я об этом и не знал. спасибо за инфу кулер.

Dilf4 Apr 13 2007 at 18:30

Хорошая у него книжка, мне понравилась.

Northwind Apr 13 2007 at 18:54

Человек стоит на правильном пути. Все эти идеи воплощены в жизнь в ос freebsd - самую стабильную серверную ось всех времен и народов. Это вам не линуксов плодить дырявых с гуишными интерфейсами. Респект. А для некоторых не особо сведущих в заслугах этого человека комментаторов, искренний пинок под зад.

Gbp Apr 13 2007 at 20:13

Можно узнать, как связь между стабильностью и консольным интерфейсом?

ulmen Apr 13 2007 at 20:54

фря конечно хороша, но линуксы не хуже и во многом лучше. да и где вы видели линукс серверы с гуями?

Rommidze Apr 13 2007 at 22:59

Где-то видел такое утверждение: "bsd is for those who loves unix, linux is for those who hates windows". По моим наблюдениям утверждение не далеко от истины. Сам пользую debian и ubuntu и сильно не люблю windows. Да и легко заметить все тенденции у многих Linux производителей: быть как можно легче в освоении (а в местами и удобнее в использовании) для пользователей ранее работавших под Windows. Со стороны bsd систем с таким направлением припоминается лишь пара дистрибутивов (pc-bsd и desktop-bsd), но темпы их развития в этом направлении явно не велики.

rlabs Apr 13 2007 at 18:57

не могу вспомнить, где он хотел отказаться от мыши. Можно цитатку?

cooler Apr 13 2007 at 19:39

на данный момент могу сослаться на статью с компьютеры - "Мышь, по мнению Раскина, — крайне неудобный и неэффективный элемент компьютерного интерфейса. Вместо мыши Раскин предложил использовать инновационные на тот момент методы работы с клавиатурой..."

rlabs Apr 13 2007 at 19:51

странно, про клавиатуру там много написано, да. но что мышь - неудобная и неэффективная, по-моему, нет.

у мыши, в общем, две основных проблемы: трудность прицеливания (но это проблема интерфейса, а не мыши), и необходимость переноса руки с мыши на клавиатуру и обратно (опять проблема интерфейса).

Rommidze Apr 13 2007 at 23:05

Я сам учень редко пользуюсь для передвижения курсора мышки именно мышкой. Привык к тычпаду. Многие считают тычпад не удобным. Я тоже так долго считал, пока не настроил его удобно (бляго драйвер позволяет). Удобство в том, что правый край работает как вертикальный скрол, нижний край как горизонтальный. Шлепок одним пальцем работает как клик левой кнопки, двумя пальцами как средней кнопки, тремя пальцами как правой кнопки. Когда хотим делать drug (например правой кнопки) шлёпаем быстро тремя пальцами и сразу одним, можем драгать что и куда угодно. Похоже на некислые акробатические этюды, но это только текстом так, а на деле просто "чпок-чпок" и готово :-)

kvas Apr 14 2007 at 02:01

да, тачпад рулит. кстати, в новых маках он почти так-же работает, как вы говорите (скроллинг только делается не краями, а движением двумя пальцами, что по-моему несколько удобнее). время на перемещении рук с мышки на клавиатуру и назад точно экономится.

у меня к тачпаду есть только одна претензия пальцы об него больно стираются при продолжительной работе, особенно если попробовать фотошоп с тачпадом (в этом месте я обычно сдаюсь и всё-таки цепляю мышку :)

Rommidze Apr 14 2007 at 14:23

Я сдаюсь только ради активных игрушек (в кои редко играю). А вот чтобы пальци больно стирались, я такого никогда не слышал. Похоже на какую-то антимазольную фишку от apple :-)

kvas Apr 14 2007 at 16:09

да, про игрушки согласен, но я тоже редко играю. а стирание пальцев это не изобретение apple насколько я могу судить когда-то у меня был ноут HP и там тоже стирались. это чувствуется когда что-нибудь типа фотошопа используешь, при обычной работе всё ок.

Constantine Apr 13 2007 at 19:15

Кто-то знает, что это за штука у него на очках?

cooler Apr 13 2007 at 19:37

MicroOptical headgear
я так понимаю про нее здесь написано: http://www.eetimes.com/story/OEG19990420…

Constantine Apr 13 2007 at 19:49

спасибо

Walter_Simons Apr 13 2007 at 19:38

Дисплей

Tone Apr 13 2007 at 20:22

вообще ИМХО если подумать то действительно, когда человек берёт в руку мышь, на клавиатуре остаётся только она рука, а одной рукой на клавиатуре много чего не сделаешь, разве что в игрушки играть...

Вообще по себе могу сказать точно что там где дело так или иначе касается набора текста, мышь мне только мешает.

xabk Apr 13 2007 at 22:42

Гений..

Я так понимаю, что Aza Raskin, который Humanized, это его сын?..
Кстати, их продукт, Enso, движется во многом именно в этом направлении:) И еще, на страничках конфигурации-помощи там написано «Enso is dedicated in memory of Jef Raskin»..

cooler Apr 14 2007 at 00:01

о да!!! супер, а я думаю, где я еще видел фамилию Раскин :)

cooler Apr 14 2007 at 00:18

кстати, искал адрес этого сайта Humanized и никак не мог его найти... большое спасибо :) и софтину их видел с клавиатурным вводом, но линк, как всегда пропал куда-то :) когда писал топик, все силился вспомнить софтину... ну никак... вот, блин, склероз...

xabk Apr 14 2007 at 00:27

Бывает.. :)

Кстати, один минус у Enso, на мой взгляд, — мало настроек, такое ощущение, что команды жестко в коде прописаны.. :) И вообще, раз уж там внутри питон — дайте апи для плагинов, или, приятнее, движок для собственных скриптов. А второй минус — денег просит, а я бы пока не купил. Хочется все же русского языка, да и возможностей поболе. А так — классная вещь..

И что прикольно, я когда первый раз запустил — мне не понравилось, но когда вышел — нажал капс и стал набирать «start ..»;) Вывод — привычка вырабатывается моментально;)

cooler Apr 14 2007 at 00:48

не все сразу... и API появится, и движок. А денег просит - :) жить за что-то нужно :)

xabk Apr 14 2007 at 00:51

Ох, я тоже верю, что появится.. Да и понимаю, что они по схеме «приложение — бесплатно, поддержка — платно» не выживут. Но пока — я им говорю нет..

cooler Apr 14 2007 at 00:54

возможно, через некоторое время найдут очередного инвестора поверившего в Веб X.X и все будет в шоколаде :)

xabk Apr 14 2007 at 01:04

десктоп 2.0:)

jast Apr 13 2007 at 23:57

Скачать книгу Джефа Раскина "Интерфейс: новые направления в проектировании компьютерных систем" можно здесь.

Yustos Apr 14 2007 at 00:35

Надо было и мне ссылку на электронную версию добавить, когда книгу упоминал. В будущем учту, а тебе плюс =)

cooler Apr 14 2007 at 14:54

ага, спасибо за линк - добавил в ссылки...

AlexeyMas Apr 14 2007 at 02:48

При всей моей любви к Раскину многие из его убеждений (например про консоль и про мифическую LEAP клавишу) - достаточно ретроградны. Рискую нарваться на негативные отклики, но лично я не смог объяснить принципы работы той самой LEAP клавиши другим людям. А ведь интерфейсы должны быть интуитивны, а не только практичны (к счастью).

Но я лично его люблю за другие, совершенно инновационные убеждения - такие как гиперконтекст. Более того гиперконтекст послужил основой нашего нового проекта, так что Раскину мы по хорошему должны (если не денег, то уважения).

cooler Apr 14 2007 at 14:48

возможно, то что вы не смогли объяснить другим людям - это проблема того, что люди очень плохо воспринимают что-то новое, отличное от их обычного мировосприятия.

AlexeyMas Apr 14 2007 at 15:20

Именно это я вкладываю в понятие "неинтуитивный"

dmitrysatin Jun 30 2007 at 12:38

Ростислав Чебыкин. Утопия цифровой эпохи. Джеф Раскин «Интерфейс»
http://upa.org.ru/UsabilityBulletin-7.aspx?EntryID=298

Большинство нынешних компьютерных интерфейсов неудобны, неэффективны, непрактичны и недружелюбны для пользователей. Но пользователи об этом не догадываются, так как им не с чем сравнивать. Разработчики интерфейсов, наоборот, прекрасно понимают их негодность, но не собираются ничего исправлять, потому что не получат от этого никакой выгоды. В мире компьютерных технологий победила антиутопия. Мы верим, что компьютеры служат нам, хотя на самом деле они поработили нас. Мы могли бы разговаривать с компьютерами на нашем языке — а вместо этого вынуждены изучать их язык. Мы могли бы обращаться с ними так, как нам удобно и привычно,— а вместо этого нам приходится осваивать их замысловатые интерфейсы. Мы могли бы заставить компьютеры делать то, что нам нужно,— но в действительности получаем то, что они нам предлагают, и попросту убеждаем себя, что именно этого мы и хотели.

Читать дальше ->

drozdovsky Jun 30 2007 at 13:56

Читал книгу "Интерфейс" и всем рекомендую)

Show the best of all time