Comments 195
У Crew Dragon посадочные двигатели с их токсичным топливом остались на месте, только вместо двух функций у них теперь одна - аварийное спасение.
Союз мог бы заменить ТКС
При этом сам по себе путь челноков (но не ракет!) был провальным — они стоили неоправданно дорого, давая малый выхлоп. Это доказали Шаттлы, полёты которых закончились в 2011 году.
А как же X-37?
X-37 беспилотник исключительно военного применения, он не обязан быть экономически выгодным.
При этом сам по себе путь челноков (но не ракет!) был провальным — они стоили неоправданно дорого, давая малый выхлоп.
Не доказано. Space Shuttle задуман как "швейцарский нож" - пилотируемый гибрид космического корабля и ракеты-носителя с огромным грузовым отсеком, массой сто тонн, выводящий на орбиту всего двадцать тонн ПН.
И? При чем тут шаттл как система? X-37, судя по всему, вполне успешно решает задачи, которые перед ним ставят. Проблема Спейс Шаттла в том, что не оправдались задумки по скорости и стоимости межполетного обслуживания. Но это был первенец, ему простительно. Также Спейс Шаттл летел всю дорогу на своих движках, в отличие от Бурана. А теперь, давайте представим, что условный Буран пристегнули к условному Фэлкон Хэви, сделав его на 100% многоразовым и решили проблему межполетного обслуживания. Де-факто, что-то подобное и пытается сделать Маск. Посмотрим, чем это всё закончится..
X-37, судя по всему, вполне успешно решает задачи, которые перед ним ставят.
Согласен. X-37 делали уже с учётом ошибок, допущенных при разработке Шаттлов.
Проблема Спейс Шаттла в том, что не оправдались задумки по скорости и стоимости межполетного обслуживания.
Там было очень много ошибок, но мне не хочется, лень, здесь говорить об этом.
Тут надо понимать, что параллельно с новым космическим кораблём велась разработка программы Энергия-Буран — монстра, который съедал огромное количество ресурсов советской космонавтики. При этом сам по себе путь челноков (но не ракет!) был провальным — они стоили неоправданно дорого, давая малый выхлоп. Это доказали Шаттлы, полёты которых закончились в 2011 году.
Здесь идёт явная подтасовка или, в худшем случае, непонимание, что странно видеть у автора статьи на подобную тему.
Шаттлы были убыточными потому, что они, собственно, и являлись основой всей программы. К ним цеплялся бак и ускорители. Т.е. был только Шаттл и больше ничего.
В комплексе Энергия-Буран основным компонентом была Энергия - собственно сверхтяжёлая ракета-носитель, которая выводила на орбиту любые объекты, от Бурана до спутников и массивных элементов орбитальных станций весом до двухсот тонн. А Буран - это только собственно самолёт с космонавтами и полезным грузом.
Так что Энергия-Буран не была "прожорливым монстром", это миф перестроечной эпохи, который использовался для развала страны.
Вообще, если смотреть на экономическую составляющую, то вся космическая программа СССР в те годы (80-е) обходилась в 2 рубля в месяц на одного жителя. Включая Энергию-Буран, а также все остальные пилотируемые и непилотируемые запуски (между прочим, почти по 100 запусков в год, недостижимая сегодня цифра).
Но и это всё фигня, т.к.на самом деле экономический эффект от космической программы был намного больше - это новые технологии, геодезия, картография, сельское хозяйство, связь, телевидение, наука и т.д. и т.п. При этом, например, только на проект Энергия-Буран по всему СССР во всех республиках работало около миллиона человек - это рабочие места для высококвалифицированных специалистов.
И вишенка на торте - в эти же затраты на космос входил и весь соцкультбыт - строительство жилья, школ, детских садов, магазинов и прочих объектов для людей, задействованных в работе над проектом.
Так что это махровая ложь, что, якобы, такие мегапроекты разоряли страну. Наоборот - именно благодаря таким мегапроектам страна и была одним из мировых лидеров и в отрасли, и в экономике в целом.
Так что Энергия-Буран не была «прожорливым монстром», это миф перестроечной эпохи, который использовался для развала страны.Она была не просто «прожорливым монстром» — а «очень тупо прожорливым монстром»
Вместо того, чтобы ронять в океан один пустой бак, который потом вылавливали и даже надеялись использовать повторно — Энергия дохла вся целиком. Нельзя сказать что бак — это просто бочка, но не сравнить с полной и безвозвратной потерей огроменной двухступенчатой ракеты, со всей ее начинкой, с двигателями и тд тп.
Шаттл, в этом отношении, был куда логичнее
Она была не просто «прожорливым монстром» — а «очень тупо прожорливым монстром»
Я выше привёл даже цифры реальных затрат, где вы там прожорливость увидели? Даже с учётом одноразового использования Энергии экономический эффект от её использования превосходил затраты. Единственной причиной сворачивания программы стало отсутствие задач по её применению у нового формирующегося капиталистического государства, которое не было заинтересовано в долгосрочном развитии науки и техники, сменив приоритеты на личную прибыль прямо здесь и сейчас.
Вместо того, чтобы ронять в океан один пустой бак, который потом вылавливали и даже надеялись использовать повторно — Энергия дохла вся целиком. Нельзя сказать что бак — это просто бочка, но не сравнить с полной и безвозвратной потерей огроменной двухступенчатой ракеты, со всей ее начинкой, с двигателями и тд тп.
Во-первых, Энергия также предполагалась в дальнейшем, как многоразовая система, а, во-вторых, для запуска собственно Бурана была разработана система МАКС, где в качестве первой ступени использовался самолёт Ан-225, как раз для этих целей и построенный.
2 рубля в месяц на одного жителяЭто не цифры реальных затрат, а какая-то нелепая абстракция в устаревших и неконвертируемых фантиках, не имеющая ни логического, ни экономического смысла. Какая-то манипуляция и страдание по совку, а не реальные цифры
Энергия также предполагалась...Предполагаться могло что угодно, особенно по принципу «или ишак, или падишах». Но в итоге — Шаттлы теряли бак, Буран-Энергия теряли почти все, кроме мелкого самолетика. Это примерно как взрывать весь грузовик в точке назначения, оставляя пустой кузов и водителя с сиденьем. А Шаттл просто «доливали» бензином и отправляли дальше
Именно в этом тупость ее прожорливости — минус вся Энергия на каждом запуске
А Шаттл просто «доливали» бензином и отправляли дальше
Почитайте про каждое межполетное обслуживание шатлов. И его стоимость. И сроки. И трудоемкость.
В итоге американцы отказались от "доливания бензина" в пользу одноразовых изделий. Пока Маск не допилил свою систему. А Боинг и до сих пор пилит.
Колоссальная, сверхтяжелая, многоступенчатая ракета, у которой даже ускорители, не бочки с порохом, а полноценные ракеты на ЖРД
Дорого-богато, на космос не жалко. Ешьте, граждане, колбасу из хрящей
Это не цифры реальных затрат, а какая-то нелепая абстракция в устаревших и неконвертируемых фантиках, не имеющая ни логического, ни экономического смысла.
Это упрощённое описание для обывателя. Можете применить обычную арифметику и посчитать, что общий бюджет всей космической программы СССР (напомню - в том числе и проект Энергия-Буран) составлял около 7 млрд рублей в год. При годовых доходах бюджета около 500 миллиардов рублей. Т.е. на космос уходило менее 1,5% бюджета, а на Энергию-Буран и того меньше. И, снова, вы полностью упускаете тот факт, что космос приносил ещё и доход. Между прочим, до сих пор Российский космос во многом живёт на потенциале, заложенном именно тогда.
минус вся Энергия на каждом запуске
Этот минус полностью окупается результатом запуска. Более того, и до сих пор одноразовость в космосе более экономически выгодна, чем многоразовость. Даже несмотря на развитие технологий за прошедшие три десятилетия.
Так а приведите ту же сумму для шатла? Ну и заодно долю этих 2 рублей в общем доходе (я так понимаю, уели туда включены все дети/старики, то где-то 2% и получается).
Это упрощённое описание для обывателяНу так — адаптируйте тексты, чтобы не было стыдно за такой детский сад. Это не вконтактик
И, снова, вы полностью упускаете тот факт, что космос приносил ещё и доходМного Энергия принесла?
Между прочим, до сих пор Российский космос во многом живёт на потенциале, заложенном именно тогдаНе живет — а доживает
Более того, и до сих пор одноразовость в космосе более экономически выгодна, чем многоразовостьТак вот как живется в вашей альтернативной реальности? Любопытно. А в нашей реальности — Маск успешно похоронил роскосмос своими многоразовыми ракетами.
Много Энергия принесла?
Много. Многие разработки из того проекта используются до сих пор. Например, именно для Энергии был разработан двигатель РД-170, который в постсоветское время располовинили и в виде двигателя РД-180 продают американцам для их Атласов.
Около миллиона задействованных в данном проекте - это из статистических данных по Энергии-Бурану. Почему вы протестуете - мне совершенно непонятно.
Ну, да ладно. Собственно, что хотел - я сказал ещё в первом комментарии, дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
Помойму товарищ очень любопытно расписал все, даже привел данные, с некой статистикой даже. Не самой подробной может, но, в конце концов, Вы не привели никакую. Да и что Вы хотите, что б он Вам тут "многотомник" расписал в комментариях? Захочет отдельную статью на эту тему написать - будем рады, почитаем с интересом. Не захочет - не обязан. Кого эта тема задела - сам поищет инфу в интернете, для себя.
Предполагаться могло что угодно, особенно по принципу «или ишак, или падишах». Но в итоге —А никакого «итога» не было. Вы так легко и безапелляционно делаете выводы обо всем проекте лишь по двум испытательным запускам ракеты. Если бы «Энергия» штатно отлетала хотя бы лет 5-10 без запланированной многоразовости, тогда ещё с вашими выводами можно было согласиться — многоразовость сделать не смогли, и не известно допилили бы когда-нибудь, «либо ишак, либо падишах». Но проект закрыли на стадии испытаний, и вовсе не по причине того что конструкторы чего-то не смогли, а потому что в постперестроечной реальности сверхтяжелая ракета перестала быть нужна — денег на ней не заработаешь, это ракета для исследования космоса. А учитывая, что проект «Энергия-Буран» развивался строго по плану, и все его испытания были успешными, у вас нет никаких оснований утверждать что цели проекта не могли быть достигнуты. А многоразовость — одна из ключевых целей проекта, заложенная в самом начале.
Полным полно инженерных концептов в самых разных областях, все они или успешно забываются, или всплывают «в железе», спустя дцать лет. Так что — не надо кивать на картинки и теоретизировать в духе «если бы еще 5-10 лет» и тд тп. Не сделали — значит не могли. Потому что кроме Бурана — много чего пробовали
Но проект закрыли на стадии испытаний, и вовсе не по причине того что конструкторы чего-то не смогли, а потому что в постперестроечной реальности сверхтяжелая ракета перестала быть нужна — денег на ней не заработаешь, это ракета для исследования космоса.
Давайте говорить честно - Энергия задумывалась как ракета для вывода боевых систем, и первое её испытание было с макетом боевого блока.
Ни о каких исследованиях космоса с её использованием даже не задумывались, поэтому макет боевого блока был, а исследовательских модулей не было.
Я выше привёл даже цифры реальных затрат, где вы там прожорливость увидели?
2 рубля на одного жителя СССР в месяц - это всего 600 миллионов рублей в месяц, 7,2 миллиарда рублей в год. Сущие копейки. Правда, в СССР не было нормальных денег, и фонды (на материалы и ресурсы) ценились намного больше. Поэтому считается, что в космонавтике рубль был примерно эквивалентен доллару. 7,2 миллиарда долларов в год затрат, для страны, имевшей несколько миллионов долларов валютных резервов - это просто громадная сумма.
В результате к 1985 году была ракета, но не было денег на производство ПН, и даже на консервацию и хранение ракеты и Бурана.
А зачем Вы вообще перевели рубли в доллары? Большая часть расходов оплачивалась именно рублями, потому что рабочая сила и производство находились внутри страны.
Потому, что товарное наполнение рубля в космической индустрии было примерно 1:1 к доллару. Для сравнения в сельском хозяйстве это соотношение было не более 20 рублей к доллару. Такова была структура цен в Советском Союзе. Например медь, никель и титан в союзе стоили копейки, по сравнению с их ценой на мировом рынке, но гражданские заводы не могли их купить по этим ценам - кроме денег нужно было иметь ещё и так называемые "фонды"...
Потому, что товарное наполнение рубля в космической индустрии было примерно 1:1 к доллару.
Это очередные сферически-конные подтасовки критиков советской экономики. Между тем, советская экономика была вообще нетоварной. В принципе. Т.к. не было рынка. Но это, как вы правильно сказали выше, не тема для Хабра.
Между тем, советская экономика была вообще нетоварной. В принципе. Т.к. не было рынка.
Это чуть не единственное, в чём я с вами согласен. Но в результате того, что экономика была нетоварной уже к 1985 году Союз не мог прокормить своё население. В результате понадобилось объявлять Продовольственную Программу, которую тоже провалили, потому, что экономика была нетоварной (вот сейчас товарная - и мы экспортируем зерно, а тогда закупали). И пришлось закрывать множество интересных проектов, в том числе и Энергию-Буран.
И, да, Энергия-Буран была страшным прожорливым монстром, потому, что и ракету, и корабль сделали, а на ПН для этой системы денег не было.
к 1985 году Союз не мог прокормить своё население.
:-) Очень улыбнуло.
В результате понадобилось объявлять Продовольственную Программу
Задачей продовольственной программы было не накормить голодных, а провести корректировку производимых продуктов питания. По некоторым позициям планировался рост побольше (овощи и фрукты), по некоторым - поменьше (мясо, рыба, молоко, яйца), а, вот, потребление хлеба и картофеля вообще планировалось снизить. И, это, если посмотреть на цифры начала программы и на те, к которым шли, то вы увидите, насколько ваше заявление ошибочно:
Так что, как видите, страна не голодала ни разу.
Программу, которую тоже провалили
Снова ошибаетесь. Продовольственная программа была практически полностью выполнена. Посмотрите статистику производства сельскохозяйственной продукции.
Чтобы два раза не вставать. Талоны массово ввели с 1987 года не потому, что мало производили продуктов - продуктов производили охренеть сколько, см. таблицу выше. Но в 1987 году под давлением красных директоров правительство разрешило предприятиям заключать прямые экспортные договора минуя Внешторг, в результате всё, от булавок до самосвалов, включая и продукты питания, огромным потоком пошло за бугор за копейки, да и те оседали на личных счетах нарождающихся бизнесменов и буржуазии. А полки в советских магазинах опустели.
И, да, Энергия-Буран была страшным прожорливым монстром, потому, что и ракету, и корабль сделали, а на ПН для этой системы денег не было.
Выше уже приводились финансовые данные по космосу. Так что вы снова неправы. А полезную нагрузку не смогли придумать именно новые буржуи - им космос был не нужен, он не приносил мгновенный барыш. Собственно, и американская лунная программа была свёрнута по этой же причине. "Мы обогнали русских - зачем ещё тратить деньги?".
В некоторых республиках СССР талоны на мясо и сливочное масло были введены не позднее 1982 года, еще при Брежневе.
А таблица выше - все лишь предполагаемые данные, как в бизнес-плане нового стартапа.
Именно с этого момента началась Перестройка, которая и привела к развалу Советского Союза.
Перестройка была запоздалой и половинчатой мерой по спасению коматозной советской экономики. Без неë развал произошло бы быстрее с натуральным и риторическим голодом, либо СССР вернулся бы к диктатуре сталинского типа.
Наивный...
Про талоны на мясо я помню, что они были, но не помню деталей. Зато помню, что талоны на муку и сахар вводились в шестидесятых дважды - в 62-63 годах и в 67. И, да, это - Питер.
В 60-х в других республиках поступили проще: не вводили талоны, просто не было муки и хлеба. А если и было немного хлеба, то только кукурузного.
Про муку помню. Ну, как бабушка получила этот пакет муки к новому году, собралась печь пирог, открыла, а там червяки ползают. И как плакала :( А вот насчет дефицита сахара - никаких воспоминаний. Тот же Ленинград... И как она в посылках топленое масло посылала родственникам в Костромскую область. Годы примерно те же.
Вырезки из совковых газет — это пропаганда, использовать их как аргумент — это как-то совсем уж беспомощно
160 грамм мяса в день - нельзя сказать что это охренеть сколько, но уже не голод, да
проблемы плановой экономики СССР были в том, что она не была плановая, она была скорее госкорпорацией, которая планирует свои структуры с огромным упрощением
https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/528558/
И это ещё и кое как работало, что очень удивительно
ах да, перенос вычислений на суперкомпьютеры завернули
Вообще есть мнение, что государство в принципе может существовать и с вычисляемой экономикой и она будет успешной, но разнообразия не будет
Синтез разнообразия у рыночной больше, безумное количество агентов, принимающих решения его стимулирует, предприниматель берёт на себя функции внедрения и запуска производственной цепочки. Можно сделать, что это лицо называется по другому в такой вычислимой экономике, но по сути это будет всё же предприниматель, разница только в том, что инвестор будет всегда государственный
Любая корпорация планирует, внутри её экосистемы экономика плановая, вопрос в том, насколько это масштабируется при нынешних технологиях
Всё верно. Однако в рыночной экономике масса непродуктивных сил и ресурсов уходит на рекламу, упаковку и ненужные траты на конкурентную борьбу.
Когда я вижу гигантский билборд на МКАДе на вышке в пять обхватов и высотой в 12 этажный дом, я понимаю, что это ни для чего не нужно. А ведь кто-то добыл тонны металла, привёз бетон, спроектировал, нарисовал рекламу и подвёл киловатты электричества к этой монструозной конструкции — зримому воплощению неэффективности. Плюс где-то ещё есть куча маркетологов, и даже людей, это обслуживающая... И всё это только для того, чтобы я купила йогурт А, а не йогурт Б... А другой билборд через километр топит наоборот за йогурт Б. Получается как в анекдоте про двух ковбоев, которые наелись *** .
Всё это страшно расточительный "навес" над всей капиталистической экономикой. Но иначе, к сожалению, никак. Казалось бы рациональная плановая экономика должна же быть не в пример эффективнее, т.к. она не несёт эти никому не нужные издержки! Но мы знаем, что она провалилась, оставив зАмки из консервных банок с морской капустой в пустом гастрономе, и никаких йогуртов.
>> Получается как в анекдоте про двух ковбоев, которые наелись *** .
Ситуация как в анекдоте получается только когда на выбор есть только один йогурт - его качество будет падать, а цена расти до такой степени, что есть его можно будет только на спор. Ничего лучше честной конкурентной борьбы для достижения удовлетворения безмерно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов нет, потому что всё остальное мало того, что обойдется намного более дорогими, дак ещё бестолковыми обвесами не достигающими конечной цели.
Фильм, если честно, показался мне мерзким и отвратительным. Как по содержанию, так и по подаче - сам по себе фильм является такой же маркетинговой уловкой, как и высмеиваемый им маркетинг. Я нейтреально отношусь к рекламе, меня коробит как потребительство, так и "особое мнение".
Как только вышел этот фильм, ген директор все агентство на него повел. Ибо… ВСЕ ТАК и происходит. Это не маркетинг, не уловка, не гротеск. Это — реальные будни, там ничего особо не высмеивается, кино и книга — практически документальные
>> ВСЕ ТАК и происходит.
Я вам более того скажу, все "так" может происходить везде. Не важно в какой отрасли, не важно в какой сфере.
Мне повезло оказаться за кулисами шоу бизнеса в довольно нежном возрасте, лет в 25 я устроился дизайнером в самое крутое, по том временам, модельное агентство — Modus Vivendis. Охохо… Такая вот ранняя прививка цинизма произошла
Эффективность подобной безадресной и массовой рекламы вполне себе подсчитана. Америкосы занимаются этим уже больше 100 лет и не очень то ошибаются
Плюс, частично это дает возможность списать расходы в рекламу, а значит немного оптимизировать налоги и тому подобные хитрые выверты.
Потому, оно небесполезно, но его польза не очевидна.
Вопрос не в "бухгалтерии", как эти расходы включить в себестоимость, как оптимизировать налоги, как в итоге остаться в плюсе и заработать. Я предлагаю максимально отстранённый взгляд helicopter view — капиталистическое человечество впустую тратит ресурсы и труд. Теоретически вместо билборда можно было бы сделать что реально нужное людям.
Людям нужен бренд. Людям нужна уверенность, что купив этот йогурт, они не отравятся. Реклама - элемент этого бренда. Увы, как пишет комментатор выше - в ней слишком много неопределенности и в нее заходит немало людей ради махинаций, как и в финансы, как и в управление и во множество других сфер. А так, конкретно описываемый вами баннер дал работу паре рекламщиков, дал работу паре монтажников, загрузил производство металлургического завода, создал заказ для типографии, которые дали работу ещё паре человек, в цепочке у которых также было загружено немало людей. И что и за чьи деньги было бы полезного произведено этими людьми, из-за чего их ресурсы были отвлечены в пустую? Ваш хеликоптер вью почему то не понимает простого, что из "не абстрактного" нет ничего в экономике кроме человеческого труда, ну и может быть совсем сырых ресурсов.
Казалось бы рациональная плановая экономика должна же быть не в пример эффективнее, т.к. она не несёт эти никому не нужные издержки! Но мы знаем, что она провалилась
По хорошему было бы неплохо проверить как работает плановая экономика в свободном и развитом обществе, где все проблемы освещаются в СМИ и критикуются населением, что вынуждает власть реагировать, чтобы не пролететь на выборах.
Эксперимент с социализмом в СССР весьма вероятно был поставлен некорректно, не был залит предварительно подходящий фундамент.
А вам не жалко того самого свободного и развитого общества?
Плановая экономика не терпит конкуренции, в том числе политической. В плановой экономике всё решает бюрократ, а не покупатель.
Более того, этот эксперимент уже был поставлен. Когда НЭП позволил за короткое время поднять экономику и восстановить страну, пришло время внедрять плановую экономику. Создание колхозов и большевистская индустриализация - это и было внедрение плановой экономики. Обернулось это, как мы помним, репрессиями и Голодомором.
Так что этот эксперимент уже был поставлен. И даже дважды.
Никак не масштабируется в принципе, потому, что в корпорации отсутствует население, которому плевать на планы корпорации.
В системе МАКС предполагалось использовать совсем другой "челнок", в 2 раза меньше и в 4 - легче.
Даже с учётом одноразового использования Энергии экономический эффект от её использования превосходил затраты.
Да, в ситуации, когда у вас есть гора нефтедолларов, которые нужно утилизировать. Когда они кончаются, кончается и экономический эффект. Прямо как с сегодняшней льготной ипотекой. Так что ничего неожиданного не произошло, непредсказуемого — тоже.
для запуска собственно Бурана была разработана система МАКС, где в качестве первой ступени использовался самолёт Ан-225
Нет. МАКС это совсем не Буран. Это как раз таки челнок в правильной, а не гипертрофированной (как у Шаттла/Бурана) размерности. Если бы его не пытались поставить с баком на Мрию, а поставили просто на Протон, с перспективой переезда на Ангару/Энергию-М, то получилось бы то, что надо - то, что сейчас пытается реализовать Dream Chaser.
Нет, однозначного преимущества у "Шаттла" перед "Энергией" нет. Есть два различных подхода, оба разумных, со своими плюсами и минусами.
Безусловным плюсом "Энергии" была универсальность, возможность выводить разные ПН, а не только космический самолет. То есть, появлялась возможность летать в дальний космос, а не только на НОО. Ну, и всякие военные "Звезды Смерти", разумеется, тоже. А вот "Шаттл" их вывести на орбиту не смог бы, тк тащил свой вес. Бустеры (пардон май френч) "Энергии" планировалось возвращать и использовать повторно - интересное и не реализованное до сих пор решение с раскладными крыльями и самолетной посадкой бустера. Нет, не следует считать инженеров 80-х идиотами, преимущества многоразовых ракет были им очевидны, оставался маленький нюанс - реализовать на практике. Но и многоразовость "Шаттлов" не сыграла свою роль в реальности - да, RS-25 остались, но выгоды не было в силу слишком высоких затрат на межстартовое обслуживание и, главное, отсутствие спроса на сотни запусков в год, в расчете на что делался "шаттл".
Космос СССР точно был передовым, с США шли ноздря-в-ноздрю или опережали. Стоимость его тоже, как обсуждается в каментах, была спорно несуразной, так как побочно много чего полезного развивали.
Но в итоге, остается простой факт: Шаттл терял бочку с горючим и пару бочек с порохом, Буран терял свержтяжелый двухступенчатный носитель и еще несколько полноценных ракет поменьше. Шаттл надо было обслуживать, Энергию надо было тупо строить заново, с нуля
При всем этом — назвать Буран «возвращаемым и многоразовым» — язык не поворачивается. Речь не про «сыграла роль или нет» — а про саму концепцию
Тяжело сравнивать, поскольку обе программы не был доведены до плановых требований к ним, при этом Шаттл успел слетать на два порядка раз больше Энергии.
У обоих не сложилось (не успели довести до требуемого уровня) с экономикой. У обоих "возвращаемость" была условной - что позорнее для шаттлов, с их количеством полетов. А Энергия похожа на Старшип, не находите? Имея двигатели, есть хотя бы теоретический шанс посадить первую ступень на них, доработать. Бак посадить никак нельзя, разве что парашютом.
При этом, я не утверждаю, что Энергия лучше Шаттла. Просто это разные подходы, у каждого есть свои особенности. И ни один из них не сработал на практике. Не успели.
...я как-то видел спускаемый аппарат "Союза" рядом с шаттлом. В музее в Нью-Йорке. И поразился разнице в масштабе. Просто слон и моська! А задачи, в общем-то, решали одни и те же... Да, конечно Хаббл. Да, конечно ремонт и сборка на орбите. Исключения, подтверждающие правило. Увы. Обида именно за то, что не успели они вырасти из гадких утят в лебедей, снующих туда-сюда на многонаселенную орбиту...
Задачи у «спускаемых аппаратов» Шаттла и Союза были разные — Шаттл делали способным спустить на землю спутник, если тот поместится в отсек. Союз возвращал только людей, причем — меньшее количество
Совершенно верно! Шаттл мог делать то, что не может Союз. Союз даже не может толком грузы возвращать на землю, как может Cargo Dragon. Но на практике эти возможности оказались не востребованы. Военные сдулись, которые планировали захватывать советские спутники и изучать их. А гражданским не особо и надо... (про Хаббл помню)
По той единственной причине, по которой этот проект и закрылся - не было взрывного спроса, сотен запусков в год. "Челнок" - это же что-то шныряющее туда-сюда. И SpaceX тоже находится в этом же положении, отсюда и порождение ею Starlink. Нет спроса. Страдает и RocketLab, который технически может производить 1 ракету в месяц.
Надежда на изменение экономики со снижением стоимости вывода 1 кг на НОО. Но все это не быстро и не очень понятно, каким конкретно отраслям может стать выгодно выводить сотни тонн?..
А спускать с орбиты много всякого — оказалось не очень то и нужно. Просто тогда, на заре освоения, даже ученые не очень хорошо себе представляли, что ожидать в этой отрасли. Кто-то всерьез думал, что в начале 21 века будут поселения на Луне и Марсе, кто-то был более скептичен
В Штатах, как мне кажется, предложившие идею челноков — лучше «продали идею», а делать два вида сразу — ниасилить по деньгам и ресурсам
Самым главным недостатком Спейс-шаттла была даже не переусложнённость и принципиальная опасность (неприкрытая ничем посадочная теплозащита на старте - это эпик фейл; ну и неотстреливаемая кабина экипажа то же принципиальный недостаток - экипаж Челенджера был жив до удара об воду, но что им это дало?), а глупая идея, что для запуска любого спутника нужно минимум 4 человека экипажа.
Вот просто чтобы вывести спутник связи весом в 10 тонн, к примеру - надо набрать попутного груза ещё 10-20 тонн, запустить 100 тонн (из которых 70 вернутся на землю), потом вручную вынимать спутники из грузового отсека и выкидывать их. Тут даже одноразовый Союз (да хоть Фалькон-9 одноразовый) будут дешевле, чем многоразовая 70-тонная баржа с ручным управлением.
И что мы с этого имеем? Спуск спутников для ремонта оказался дороже, чем создание заново. Сборка МКС могла быть осуществлена более простыми средствами - добавлять к каждому новому блоку транспортный блок, который потом сводить с орбиты.
Только ремонт хаббла был бы невозможен никак - но за те деньги, что были потеряны на Шаттл можно было бы запустить несколько телескопов на замену.
PS: но это было красиво, да. Опасно, нагло (первый же полёт - с людьми на борту), но красиво.
Константин, вы ведь у нас студент медик? Я поясню на доступном вам уровне — весь мир перешел на одноразовые шприцы. И плевать, что тут выбрасывается и шприц и игла — это экономически выгоднее, чем многоразовый шприц.
Тоже самое касается сравнения Шатла с Энергией. Стоимость ракеты — вовсе не так велика, как вам кажется. Это простое, поточное производство. Тогда как шатл — был невообразимо дорог.
а) После каждого полета шатл восстанавливали — меняли сопла, плитки.
б) Спускаемую часть нужно доставлять на орбиту.
в) Многоразовость диктовала более сложные технические решения.
г) Главная фишка шатла — спуск с орбиты спутников — оказалась невостребована.
В результате мы видим что Шатл — был технически нестабильным и экономически невыгодным решением, от которого отказались все страны. А еще шатлы убили больше космонавтов, чем все остальные ракеты вместе.
Вместо навешивания ярлыка вы бы потрудились объяснить, почему от концепции шатлов все отказались.
>> Вместо навешивания ярлыка вы бы потрудились объяснить, почему от концепции шатлов все отказались.
Вашими аналогиями - потому что это очень дорогой и сложный микроскоп, применение которого ограничилось раскалыванием орехов. Дешевле оказалось разделить функции доставки грузов и экипажа; невостребованной оказалась функция обслуживания спутников на НОО. Хотя для строительства и обслуживания орбитальных гостиниц их концепция была бы шикарна, не нашлось никого кто оказался бы готов и имел бы достаточно средств и компетенций этим заниматься.
невостребованной оказалась функция обслуживания спутников на НОО.
Хаббл с этим поспорил бы. Но да это капля в море от заявленных планов для чего это всё создавалось
не нашлось никого кто оказался бы готов и имел бы достаточно средств и компетенций этим заниматьсяНу, когда эту идею " продавали" — выглядело все хорошо :)
Но это проблема уже не Шаттлов
Шаттлы обеспечили строительство МКС в том виде, в котором мы её знаем - не набор созданных на земле модулей aka "Мир" с разворачивающимися панелями, а огромные фермы солнечных батарей и радиаторов, которые собирались на орбите. Этакий грузовик с манипулятором и жилой бытовкой. Подлетели, выгрузили манипулятором очередную ферму и набор панелей, экипаж вышел и пристыковал куда надо, подсоединил провода, проверил. Улетели.
Можете сравнить, как выглядят солнечные панели российского сегмента МКС (разворачивались с модуля) и американского (монтировались на орбите). Там нет Науки, но с ней соотношение мощностей изменится не сильно.
Фото
В начале 70х было принято решение кардинально снизить расходы на космос. В идеале - перейти на самоокупаемость.
Надмозги из НАСА решили, что лучший выход - сделать многоразовую систему и сделать её аналогом самолёта, с теми же подходами к обслуживанию.
Как показал опыт - результат не решил ни одной задачи. Дорого (несмотря на тотальную экономию - переработки персонала, отказ от дублирующих экипажей - см. полёт STS-36 под девизом "say drugs "maybe""), опасно (две катастрофы, причём если причину первой - недостатки конструкции ускорителей - смогли решить, то причину второй - незащищённость посадочной теплозащиты на старте и в полёте - решить нельзя было никак). И многоразовость условная - заменяемых деталей полно.
После второй катастрофы НАСА признала, что был выбран неверный путь.
Ну и главное - НАСА просто перестала быть эффективной системой - была полностью разрушена система обратных связей (специалисты говорили об этом ещё после Челенджера, Фейман специальное "особое мнение" написал, а Янг уволился, т.к. НАСА не признало это).
Дешевле оказалось разрушить её (сейчас НАСА уходит от разработки ракет, а переходит на сертификацию поставщиков услуг и покупку у них услуг доставки).
Стоимость ракеты — вовсе не так велика, как вам кажется. Это простое, поточное производство. Тогда как шатл — был невообразимо дорог.
Стоимость конструкции ракеты-носителя "Энергия" и орбитального корабля "Буран" при первом запуске соответственно 210 и 140 млн. руб.
Для сравнения - Шаттл (последний из произведённых) стоил около 1.7 миллиарда долларов, ракета тех же лет Titan IV Centaur (20 тонн на НОО) - около 300-400 млн долларов. То есть, экстраполируя - ракета с грузоподъёмностью в Шаттл обошлась бы примерно в цену изготовления Шаттла.
Так что никакого "невообразимо дорог" - нет.
В результате мы видим что Шатл — был технически нестабильным и экономически невыгодным решением, от которого отказались все страны.
Простите, а "все страны" - это кто? Насколько я помню, "отказались" от Шаттла только США, у остальных его не было, и отказаться они не могли.
К тому же - вы как-то пропустили появление кораблей Dragon, которые по сути тот же шаттл (челнок) - многоразовый корабль, который возит грузы и людей на орбиту и назад.
А еще шатлы убили больше космонавтов, чем все остальные ракеты вместе.
Они и вывели больше космонавтов. Кораблей с историей в 20+ полётов (чтобы строить более-менее статистику) - как и кораблей с историей в 130+ полётов - в мире ровно два: Союз и Шаттл. У Союза около 150 запусков, у Шаттла - 135. У обоих - по две катастрофы с гибелью всего экипажа. Так что вот это "убили больше" - обыкновенная манипуляция на том, что экипаж Шаттла был больше любого другого корабля.
Вместо того, чтобы ронять в океан один пустой бак, который потом вылавливали и даже надеялись использовать повторно — Энергия дохла вся целиком. Нельзя сказать что бак — это просто бочка, но не сравнить с полной и безвозвратной потерей огроменной двухступенчатой ракеты, со всей ее начинкой, с двигателями и тд тп.
В целом, я согласна с тезисом. Но бак с жидким топливом для спейсшатла, центральный, никто не пытался спасать. Спасали боковые твердотопливные ускорители.
А ещё были проекты замены твердотопливных ускорителей на «продвинутые многоразовые на ЖРД, от них отказались после катастрофы Челенджера.
Мегапроекты конечно же нужны.. но посмотрите вокруг...
вот в ОКБ Факел в 1983 ведущий инженер проектирует сборку плазменно-ионного двигателя для сверх-тяжелого коммуникационного спутника 17Б14 "Эстафета". Он нарисовал полную ахинею (.. и пол-года ушли в никуда), За подобное его бы уволили в месте где я работаю сейчас. Я перепроетирую сборку за ним, но мне дали не весь набор требований к проекту.. Как результат, снова потеряно время и сделана куча тяжелой работы. Тут же бегает какая-то дура, которой поручили всем полоскать мозги. В вузе нас очень серьезно учили как надо делать проектирование,.. и учили правильно,.. но в реальности ничего подобного не было. Вот например для этого проекта мне необходимы были числа тепловых потоков в конструкции и помощь в расчете прочности... Замеры тепловых потоков никто делать никогда не собирался. По прочности - там был отличный специалист и человек, его можно было просто попросить помочь.
И верхушка наверху ОКБ Факел - это была бутафория- они тащат одеяло на себя представляясь как Великие Космические Вожди, но они функции свои не выполняли.
НИИ Физических Измерений на середину 80-х - это много-этажная система управления, клановая структура, завязка верхушки руководства на теневую экономику. НИИФИ сделало кое-что для Бурана,.. но помимо этого - в НИИФИ сидели толпы крайне завистливой публики, которые по факту ничего существенного не спроектировали, Самые крутые направления постоянно поручались Михаил Федоровичу... и он создавал потрясающую а-хи-не-ю, например КМОП микросхемы, внедрение САПР,.. микропроцессорные датчики.. И ничего не работало..
Столкнулся я в своей практике с попыткой создать у нас в Пензе аналог военной системы HyperBar для ВМФ. Участники этой попытки потом о ней столько много вспоминали и пытались ее реанимировать ( в чем я принял некоторое участие и достиг реальных результатов)... Но всей этой публикой двигало желание немерянно наворовать.
Вот вы и описали как раз тот пи$дец, в который превращалась страна в ходе постепенной деградации и реставрации капитализма. Всё это активно началось ещё с реформ 1965 года, в результате которых именно личная корысть участников экономической системы стала основным драйвером всех решений и процессов. Результат - перестройка и уничтожение страны с тотальным разворовыванием и распродажей всего, что имело хоть какую-то ценность.
К слову, в военной и космической отраслях ситуация сохранялась без потерь довольно долго, но и они не устояли и с 80-х годов постепенно начался упадок и там.
Я вот — простой человек, я уже давно отболел гордостью за космос и лучшие в мире подлодки, спортивные успехи горстки перекормленных стероидами монстров — меня тоже не интересуют. Мне бы пожить, просто для себя и своих близких, не проедая всю ЗП в унитаз, не в бесконечном ожидании «чем гребанет через полгода?». Не жрать мясные обрезки, или колбасу из перемолотых хрящей, как в совковых магазинах — а покупать нормальное, не перемороженнное 10 раз мясо. Яблоки мне нравятся большие, сочные и сладкие, а не условная импортозамещенная антоновка, от которой челюсти на весь день сводит
И, до 14 года — все это было. Машина, компьютер — все было куда лучше, чем при советах. Мир немного посмотрел, не запертый совоквым железным занавесом, как мои предки, которые кроме СовСектора Болгарии ничего не видали за всю жизнь. И даже Болгария не всем досталась
Так что, плиз — не надо этой надрывной псевдоностальгии по «светлому советскому и никому не нужному». Я жил при советах, я могу сравнить и выбор еды и ее качество, одежду и технику. Не забывайте, что на Хабре не только молодежь, которая родилась уже при путине
Я жил при советах
У вас год рождения 1976. СССР перешёл в терминальную стадию с середины 80-х, когда вам было меньше 10 лет. Так что всё, что вы помните, это не "проклятый совок", а самый настоящий капитализм со всеми его недостатками.
Это почти забавно
Все то, что меня окружало, угребищная бытовая техника, три колченогих машины на целый дом, дырявые стены — все это было сделано и построено в самые славные времена. Я не помню стиралок-автоматов, кроме как в журналах типа ЮТ и ТМ, кухонных комбайнов, автомобилей по 2 в каждой средней семьей, с автоматической коробкой, персональные компьютеры я тоже видел только в школе и жруналах, писал программы в тетрадке.
Ну и достаточно наслушался рассказов моих родителей и из родителей, чтобы совершенно четко осознавать — я, лично я, живу качественно лучше, чем они. Несравнимо лучше. Моя обувь позволяет пройти 30+ за один раз и не разбить ноги в хлам — просто первое что в голову пришло.
Капитализм в 80х?..
Это почти забавно
А почему бы и нет..
Вот Главный Технолог НИИФИ и зам Директора по снабжения (это кстати большая криминальная шишка) работали на теневую экономику.
Вы помните надменных грузин, которые шастали много по нашим городам?
Они были на завязке на публику выше.. И что они искали?
Если вы приедете отдыхать куда-то на Кавказ то Вы кругом видите джинсы, кроссовки под Адидас,... понятно, гадкого качества...
Сырье то для всего этого бралось из России..
И как неожиданно оказывалось все грузины живут в двух-этахных особняках,.. ну и так далее..
>> Капитализм — это
Есть ещё и гос.капитализм. Отчего забавно наблюдать выпады в сторону капитализма от ярых сторонников монополизированного в руках узкого круга людей капитализма, коим и являлся СССР. И обличаемые проблемы "капитализма" (коим они называют лишь одну из его форм - корпоративный капитализм) свойственны союзу ничуть не меньше, разница лишь в подмене понятий - не олигарх, а министр; не ипотека, а жил.площадь за выслугу и т.д.
Странную вы связь выводите между капитализмом и уровнем потребления, сейчас почти во всём мире капитализм, но уровни потребления разные, так что как минимум прямой связи нет.
И то что технический прогресс и миллиардный Китай и прочая Азия за 40лет, сделали производство вещей в разы дешевле так что теперь это доступно в средней семье в такой полупереферийной стране как РФ, вы вижу как тоже не заморачиваетесь.
Конечно что человек из СССР был беднее чем в США, но в СССР ставил приоритет равномерного распределения богатства, в то время как в США тогда и сейчас имело место гигантское расслоение с наличием очень бедных и людей, которых в СССР сколь нибудь значимых количествах не представить
>> И то что технический прогресс и миллиардный Китай и прочая Азия за 40лет, сделали производство вещей в разы дешевле
Китайское Экономическое Чудо как раз и было обеспечено капиталистическими преобразованиями, привлечением иностранных инвестиций и т.д. У нас, кстати, тоже были сытые 00ые, когда работая официантом без переработок можно было позволить себе квартиру в ипотеку, не ограничивая себя в потреблении, но затем решили вернуться к гос.капитализму игрой на реваншизме пролюбившего Союз поколения, потому что переставшие быть высокими цены на энергоресурсы перестали компенсировать безмерно растущие аппетиты режима.
Капиталистические преобразования не являются достаточным условием для процветания, опыт других не таких больших как Китай стран пример.
В 00х по всему миру были более менее сытые времена, когда в некоторых странах давали ипотеку без первого взноса и подтверждения дохода из за чего потом рванул 2008й год, если вы про это то в тех странах можно было, в РФ же ипотека была под грабительские проценты и я не знаю даже людей с хорошим по тем временам доходам что её брали
Если только в начале нулевых. В 2005 она уже была в районе 15%, что учитывая дешевизну недвижки (относительно доходов в особенности) стало можно себе позволить. Люди же с хорошим по тем временам доходам вполне могли позволить себе за пару-тройку лет накопить на квартиру и без всяких ипотек. И речь далеко не о предпринимателях. Удивительно, конечно, как все спокойно отнеслись к тому, что за 15 лет "хороший доход" увеличился лишь в 1,5-2 раза, в то время как цены на все в 3-6 раз.
В 1994 году закончил Рязанский радиотехнический. На 4 курсе нам обьясняли, что из-за " подушкообразной аберрации" изображение на экране телевизора всегда будет искаженным. В 1996 году я увидел телевизор с плоским экраном. Стало как то грустно за свое образование...
Просто вынужден заплюсовать Вашего оппонента. Развёртка сегмента сферы на плоскость (или даже — сферу обратной кривизны) — заведомо искажена. Вопрос только методах коррекции и их стоимости в серийном производстве.
У вас год рождения 1976.
У меня дата рождения 1956, и я полностью согласен с вашим оппонентом.
Да не... молодой человек. Я ещё в 1985 году в пионерском лагере бегал с мячиком по стадиону на юбилей моего города-мухосранска. И закладывали мы в стеллу в честь юбилея города письмо потомкам.
Помню, как перед этим, весной, лебединое озеро играли в честь Черненко.
Так что, там ещё был махровый социализм.
Похоже, у каждого человека своя реальность. В зависимости от системы ценностей и жизненных установок мы по-разному интерпретируем одни и те же факты, то есть по сути конструируем разную картинку реальности у себя в голове.
Например, в вашей реальности все коты — няшки, а в моей — злобные хищники. А ведь это одни и те же коты... ))
Как факт, что только немногие избранные могли отдыхать в совсекторе Болгарии, можно интерпретировать «тогда люди могли ездить в отпуск хоть в Тай, хоть в Европу»?
Как факт, что фотоаппараты приходилось чинить после покупки, интерпретировать «совковая техника была не хуже иностранной»?
А сейчас колбаса без хрящей? Т.е. если их не замечаешь и не чувствуешь, значит нет?
upd
Забавно, кстати.
Человек или не дочитал следующие два абзаца — или ответить на них нечего
При желании можно убедить себя в чем угодно.
... я уже давно отболел гордостью за космос и лучшие в
мире подлодки,..
А вот нас в Бауманке обучали и готовили как "бойцовский клуб".. И ресурсов на это не жалели..
Мой первый заход работы в НИИФИ закончился жутким мордобоем.
Мой второй заход в НИИФИ я закончил масштабной вендеттой, когда мой бывший босс два дня провел на допросах в ФСБ, а у моего начальника отделения начинал дергаться глаз, когда мы с ним встречались.
В фирме, где я работаю сейчас, моя специализация - это вытеснение продукции конкурентов за счет весьма ощутимого превосходства. Предпоследние были израильтяне, последний результат - американцы, DSP-Ini ( 4 месяца работы, начал сразу после начала СВО)
... Так что, скушно живете...
Вы, гражданин хороший, или сознательно врете, или имеете аберрацию памяти специфическую (не в вашу пользу) про жорево.
Вообще статистически заметно, насколько поколение родившихся после 70 года (в несколько лет) отличается заметно от "до 70", хотя и всего-то 5 лет разницы тем, что "узость кругозора называют своей точкой зрения". Вот вы, милсдарь, продукты эпохи упадка и дефицита аппроксимируете на весь период СССР, тогда как это методологически некорректно и является просто актом политической проституции.
Несложно найти американскую рекламу довоенных кухонных комбайнов, которые были реально доступны. А в совке, стиральную машину с центрифугой могла себе позволить далеко не каждая семья и еще просто так купить нельзя было, надо было «доставать»
Мои родители 49 года — и каких-то чудес не рассказывали. Быт был таким же убогим, выбор в магазинах не особо отличался, никаких диснейлендов, никаких отдыхов на пляжах Италии, технику тоже приходилось чинить сразу после покупки
один-два автомобиля на автомате?
Зачем, если неплохо оплачиваемая работа под боком? Или Вы реально думаете, что жители соседних областей так массово ездили на работу в "Нерезиновку" 5/7, 2/2 или, простите, "2 недели через две", как это происходит последние лет 30?
Несложно найти американскую рекламу довоенных кухонных комбайнов, которые были реально доступны.
Доступны — да. Реально — несомненно. Но не только лишь всем.
Да-да-да, конечно.
Вы ничего не слышали, случайно, про Генри Форда? Того самого, который стал собирать автомобили на конвейере? Нет, сам конвейер изобрели до него, да и не о конвейере речь.
Дело в том, что у него (как и у Маркса с Энгельсом) была своя экономическая теория. Он считал, что рабочий, работающий на конвейере, должен получать зарплату, достаточную, чтобы иметь возможность купить машину, которую он делает. И, да, было время, когда его считали идиотом, и крутили пальцем у виска.
Тем не менее "общество потребления" - это, как раз об этом. Поэтому автомобили, кухонные комбайны, холодильники и стиральные машины с цветными телевизорами были вполне доступны для большинства. Впрочем, можете мне не верить, просто прочтите роман Горького "Мать". И подумайте о том, как мог обеспечить себя и свою семью квалифицированный заводской рабочий. Не зря ижевские рабочие шли в психическую атаку на большевиков.
Нищенство имеющих работу - это наше изобретение.
Затем, что люди ездят не только на работу.
Затем, что люди ездят не только на работу.
неплохо оплачиваемая работа под боком
Я понять не могу — это простое вранье для набросов и срача, или какая-то альтернативная реальность?
Откуда у каждого в сср была работа под боком? Какойнить градооборазующий мегакомбинат — на одном берегу реки, живут все на другом. Или спальные районы и промзоны. В любом случае — половина города утром тащится с одного конца на другой и вечером обратно. В забитых, до треска ребер, автобусах, с херовым отоплением — зимой, превращающиеся в ганзенвагены — летом.
Вот такая была жизнь в совковых городах.
А если качественная бытовая техника доступна была далеко не всем — то нечего было и поднимать это разговор о благостном совке
Насчёт "под боком" - сколько знаю людей - все в советское время добирались на работу полчаса-час-полтора. Некоторые с пересадками. А ещё и детсад далеко не всегда случался у дома - так что сначала в детсад, потом на работу.
И висеть на подножке трамвая было обычным делом - я вот, когда в школе учился и на секцию ездил, придумал откидывать у Татры ступеньку, по которой на крышу забираются, и держаться рукой за неё. В автобусах так не позволяли - водитель утрамбовывал пассажиров, чтобы уехать. 80е годы...
И это не нерезиновка - это Самара, которая намного меньше.
Я жил в коммуналке в 80х, но большинство одноклассников жили в отдельных квартирах, пускай и с дедушками бабушками вместе с родителями (несколько семей в одной квартире). А вот мои родители тоже жили в коммуналках, что их тоже отличало от большинства одноклассников, но в другую сторону - остальные жили в бараках! Это Москва, ВДНХ, между прочим. В двух шагах от парада сталинского ампира. Бараки и дворцы.
Поэтому, мне рассказывать по "хороший" совок не надо, не зайдет. Про НЭП, высокий довоенный уровень жизни итп. Очень бедно жили, неприхотливо. Все было кондовое, примитивное - от продуктов до зданий со щелями. Личный автомобиль - это было подобие яхты сегодня (ого! У этого парня есть лодка!), вызывающая роскошь. А уж какой это был "автомобиль" - отдельная песня...
И по моим ощущениям, в середине 60-х был определенный перелом. До этого - все как-то бурлило, достаточно легко делались выдающие достижения..
Вот возникло в начале 60-х СБТ, и им Бауманка совместно с ЦНИДИ сделали их первые проекты, которые были не хуже чем у ABB TurboSystems,
Вот возникло в то же время НИИФИ, и они получили от НИИ ИТ-а кучу проектов и технологий.
А потом руководящая публика в этих НИИ занялась таким переформатированием технических смылов, что они теряли зависимость от практических реальных результатов работы и устраняли конкуренцию исходящую от ярких независимых специалистов.
Да, у вас вполне правильные ощущения. Именно с тех реформ в 1965 году началась постепенная реставрация капитализма, а все перечисленные вами проблемы - это и есть всё нараставшие проявления частнособственнической буржуазной психологии.
да что ж это за проблемы такие, что больше полвека прошло, а до сих пор они во всем виноваты? Остальной ужасный капиталистический мир как выжил-то?
Остальной капмир очень разный. Есть метрополии, где до сих пор стараются прикармливать население, чтобы не бухтело (хотя получается всё хуже), есть и колонии, где трэш и угар, а все ресурсы высасываются в пользу метрополий. При этом постоянные кризисы, войны за бабло, обнищание бедных и сверхдоходы богатых. При этом гонка за прибылью постепенно заменяет собой реальные задачи уже даже в самых критичных сферах - медицина, питание, и т.д. Проблемы никуда не ушли. Они продолжают нарастать и то, что вы видите сегодня в мире - это и есть их результат.
я этот текст читал еще в журналах, которые мои родители выписывали. С тех пор некоторые успели на луну слетать (несколько раз), придумать линукс и коммерческий космос, создать огромную индустрию развлечений (в которой, безусловно, тонны шлака, но есть и бриллианты)... и только лишь в определенной локации все никак проблемы середины 20-го века никак не отпустят. И странно распространена приверженность тем мифологизированным уже порядкам, которые если бы не, то все бы ух! но не.
Вы забываете одну мелочь: метрополии выкачивают в том числе и интеллектуальные ресурсы. А также тупо присваивают чужие достижения. Я когда-то разбирался с историей лазерных дисков, так вот оказалось, что собственно холодный лазер был создан учёными в СССР ещё, если не ошибаюсь, в конце 50-х годов, затем учёные в других странах внесли свой вклад в тему, но по итогу технологию запатентовала и сейчас считается "создателем" лазерных дисков компания Philips.
Это я не к тому, что "всё изобрели в СССР" - это я к тому, что наука развивается учёными всего мира, но вот патентная система, созданная в метрополиях, позволяет им снимать все сливки с новых изобретений и технологий. Прибавьте к этому отток мозгов из колоний в метрополии и вы получаете дивную картинку, как некоторые страны такие умные и креативные, а все остальные - мутная серость.
так вот оказалось, что собственно холодный лазер был создан учёными в СССР ещё, если не ошибаюсь, в конце 50-х годов, затем учёные в других странах внесли свой вклад в тему, но по итогу технологию запатентовала и сейчас считается "создателем" лазерных дисков компания Philips.
Вы, очевидно, слабо представляете, сколько технологий использовано в проигрывателе лазерных дисков. Поверьте, Philips не зря считается создателем лазерных дисков.
А то, что полупроводниковые лазеры были независимо друг от друга, и примерно одновременно изобретены в Штатах и в Союзе официально признано и не для кого не секрет.
Поверьте
Вера - это оставьте для религии. Я предпочитаю факты.
Сказал человек, свято верующий в сверкающие перспективы прекрасного и великого СССР, нарисованные в отчётах и прокламациях правящей верхушки.
Я подозреваю, что вы, Илья, родились и жили в городе высшей категории снабжения, плюс к тому имели полезных родственников и знакомых родственников: заведующую магазином, или базой снабжения, или столовой. С таким набором исходных условий вы, действительно, провели свои молодые годы в самом настоящем бескомпромиссном коммунизме, когда всё имели по потребностям.
Интересно, почему же эти самые интеллектуальные ресурсы предпочитают жить в капиталистических метрополиях, а не в социалистическом раю? Да так предпочитают, что только пятки сверкают.
Что мешало этим гениальным советским ученым создать свои лазерные диски ? Наверное то, что они сидели в закрытых "почтовых ящиках" и работали строго на военку ?
Есть метрополии, где до сих пор стараются прикармливать население, чтобы не бухтело (хотя получается всё хуже), есть и колонии, где трэш и угар, а все ресурсы высасываются в пользу метрополий.
Я что-то слышал о том, что Хабр вне политики, чтобы такого бреда меньше писали.
У меня был классный руководитель, который много рассказывал о после-военном времени. Безусловно, там суровости хватало.
Но, оказывается у нас в нашем диком районе Кировской области мужики организовались и создали артель по литью чугуна...
Артели были популярны и там можно было хорошо заработать..
Но потом все это прикрыли..
Что касается стоимости космических полетов в СССР, то о ней свидетельствуют данные из статьи «Куда идет советская космонавтика?», опубликованной в брошюре общества «Знания» серии «Космонавтика, астрономия» (N 4, 1994 г.). Согласно приведенным там сведениям, в 1989 году на космические программы в нашей стране было выделено 6,9 млрд рублей, в том числе на народнохозяйственные и научные, а также оборонные цели - 1,7 и 3,9 млрд рублей соответственно. В 1,3 млрд рублей обходились работы по советскому шаттлу «Буран». Для справки: общие расходы бюджета СССР в 1989 году составляли 465,1 млрд рублей, то есть на космос только в одном 1989 году ушло около 1,5%.
поддержу ваш тезис этой цитатой
Спасибо!
Я забыл, что в 7 млрд входил ещё и военный космос.
Проблема в том, что экономика в СССР была нетоварной, и вам недостаточно было иметь деньги, чтобы купить что-то стоящее, от вас требовали ещё и т.н. "фонды". Поэтому товарное наполнение рубля в космонавтике было примерно 1:1 с долларом. Для сравнения в сельском хозяйстве эта пропорция составляла не менее 20 рублей на доллар.
Вы снова повторяете бессмыслицу. Какое товарное наполнение в нетоварной экономике? :-)
Вы же тут же выше сами подтвердили мои слова, что советская экономика была нетоварной.
Экономика была нетоварной, но пойти в магазин и купить там что-то вы могли, а значит и товарное наполнение какое-то было. Точно так же можно сравнить и цену материалов, которые использовались в космонавтике и военном производстве с одной стороны, и в гражданском производстве и сельском хозяйстве с другой. оказывается, что до 80% экономики работало на войну. Вы ещё помните мобилизационные запасы металла на стеллажах рядом с цехами на всех заводах?. В результате на пропитание населения и денег банально не хватило.
Вы ошибаетесь. В нетоварной экономике нет товаров. Товар - это не то, что лежит на полке магазина. Это продукт, произведённый для рынка. Если нет рынка - нет и товара. Это просто продукт питания или предмет потребления, которые распределяются между людьми, их создающими, через систему пунктов выдачи (магазинов), а казначейские билеты, выдаваемые на предприятии, позволяли человеку индивидуально регулировать потребление исходя из собственных предпочтений. Кто-то предпочитал Русскую, а кто-то Докторскую. При этом цена была одинаковой во всех магазинах, ведь рынка и сопутствующей спекуляции не было. Она нарождалась постепенно в теневой, капиталистической экономике.
Если нет рынка - нет и товара. Это просто продукт питания или предмет потребления, которые распределяются между людьми, их создающими, через систему пунктов выдачи (магазинов), а казначейские билеты, выдаваемые на предприятии, позволяли человеку индивидуально регулировать потребление исходя из собственных предпочтений.
Ваша жена и дочь будут очень рады возможности регулировать своё индивидуальное потребление, исходя из научно обоснованной нормы снабжения военнослужащих и заключённых женского пола - два лифчика в год на человека. Это реальная норма, из которой исходил госплан СССР.
Так что Энергия-Буран не была "прожорливым монстром"
Энергия-Буран была прожорливым монстром в том плане, что она в итоге не вывела ни грамма полезной нагрузки. Первый пуск - Полюс ушёл в океан. Второй пуск - Буран сделал два витка вокруг Земли, приземлился и сгнил в ангаре. Всё, полезный выхлоп от комплекса как такового - ноль. Да, были какие-то НИОКР, результаты которых использовались в дальнейшем, был Зенит как продолжение боковушки Бурана, но огромное количество ресурсов, которые были потрачены на Энергию (прежде всего её водородные двигатели) и Буран - оказались потрачены в никуда. Планы по 200-тонным обитаемым станциям и 20-тонным ГСО-спутникам так и остались планами, к сожалению.
Да и вообще, опыт что Сатурна-5, что Н-1, что Энергии, что SLS - показал, что загрузить такую тяжёлую и дорогую ракету окупаемой (в виде денег, спутниковых снимков, радиосвязи и тому подобного, нужного в прикладной науке и технике) полезной нагрузкой не получается. Нет такой полезной нагрузки в таком количестве. Флаговтык и чистую науку (телескопы в глубокий космос и зонды на Юпитер) я к полезной нагрузке в данном контексте не отношу - выхлопа для народного хозяйства с них нет. Исключение здесь - разве что Маск со своим Старшипом и Старлинком, и то в данном случае "исключение подтверждает правило" (да, я знаю, как в оригинале звучит эта фраза и понимаю оригинальный смысл) - Маск планирует сделать ракету предельно дешёвой, со временем подготовки к запуску и ценой чуть ли не на уровне самолёта.
Энергия-Буран была прожорливым монстром в том плане, что она в итоге не вывела ни грамма полезной нагрузки.
Но вы же понимаете, что это не результат ошибочности проекта, а тупая остановка проекта в связи с политическими изменениями в стране? Это же разные совершенно вещи.
Да, были какие-то НИОКР, результаты которых использовались в дальнейшем, был Зенит как продолжение боковушки Бурана, но огромное количество ресурсов, которые были потрачены на Энергию (прежде всего её водородные двигатели)
https://habr.com/ru/post/682700/#comment_24635924
Да и вообще, опыт что Сатурна-5, что Н-1, что Энергии, что SLS - показал, что загрузить такую тяжёлую и дорогую ракету окупаемой (в виде денег, спутниковых снимков, радиосвязи и тому подобного, нужного в прикладной науке и технике) полезной нагрузкой не получается.
Это ошибочное мнение, навязанное людьми, заинтересованными исключительно в бизнес-составляющей и в личной прибыли, и не занимающимися глобальными и долгосрочными проектами. Космос критически важен для человека, его освоение - гарантия нашей с вами безопасности в случае планетарных катаклизмов (не рукотворных - сугубо природных). Поэтому любое замедление его освоения снижает шансы человечества на выживание.
Но вы же понимаете, что это не результат ошибочности проекта, а тупая остановка проекта в связи с политическими изменениями в стране?
Я думаю - одно вытекает из другого. Случились политические изменения - и зарезали проект, который выглядел, скажем так, не очень целесообразно для народно-хозяйственных задач. Как за двадцать лет до этого зарезали Н-1.
Ну да. РД-170 это двигатель с боковушки, я о ней написал. А водородные РД-0120 - всё, по сути утрачены.
При этом Зенит (на котором эти РД-170 стояли) полетел раньше Энергии, то есть Энергия как таковая для него (и его разработки) не обязательна.
Космос критически важен для человека, его освоение - гарантия нашей с вами безопасности в случае планетарных катаклизмов
От Буран-Энергии до спасения от планетарных катаклизмов - семь вёрст и всё пешком. Да, оно помогло спастись от астероида, который в альтернативной реальности прилетел в 2185 году, и героический советский космонавт на Буране высадился на него и установил ядерный заряд... Но к реальным задачам кратко- и среднесрочного уровня относится примерно никак.
Тем более что совершенно не факт, что именно Энергия-Буран, а не Ariane-6 или там Falcon-9 - оптимальный инструмент для выживания человечества.
Случились политические изменения - и зарезали проект, который выглядел, скажем так, не очень целесообразно для народно-хозяйственных задач.
При капитализме, который пришёл на смену социализму, в принципе нет и не может быть народно-хозяйственных задач. Есть только бизнес, личная прибыль.
При этом Зенит (на котором эти РД-170 стояли) полетел раньше Энергии, то есть Энергия как таковая для него (и его разработки) не обязательна.
Не совсем так. РД-170 создавались для Энергии, а уже на базе них был создан РД-171 для Зенита (в целях унификации с ускорителями для Энергии). При этом РД-170 был заметно стабильнее, чем РД-171, и летает до сих пор на Атласах.
От Буран-Энергии до спасения от планетарных катаклизмов - семь вёрст и всё пешком.
Освоение других планет невозможно без этапа орбитальных станций и мощных межпланетных кораблей, собираемых на орбите из массивных модулей. Вот эти задачи и могла выполнять Энергия.
При капитализме, который пришёл на смену социализму, в принципе нет и не может быть народно-хозяйственных задач.
ГСО-ретрансляторы начали появляться ещё в 60-х годах. Метеоспутники. GPS. Starlink. Это всё народно-хозяйственные задачи в том смысле, что от них есть прямая польза людям, которые смотрят телевизор или ведут машину. И всё это существует во вполне капиталистических США. От флаговтыка в Луну или зонда на Юпитере прямой пользы нет.
Вот эти задачи и могла выполнять Энергия.
Их и Н-1 могла выполнять, вот только её зарезали. И начали вместо почти готовой ракеты делать новую с нуля. И она тоже оказалась ненужной для прикладных задач, а "мощные межпланетные корабли" СССР, проваливший высадку на Луну, уж точно не вытянул бы. Вот Энергию и закрыли за отсутствием полезной нагрузки.
Но вы же понимаете, что это не результат ошибочности проекта, а тупая остановка проекта в связи с политическими изменениями в стране? Это же разные совершенно вещи.
Политические изменения в стране к 1985 году назрели и перезрели, потому, что страна не могла нормально прокормить население. Как вы правильно сказали, экономика была нетоварной, и обеспечение населения продовольствием и ТНП вообще не предусматривала. В результате ракету и корабль сделали, а ПН для этой системы не было, на неё денег и не хватило. Денег не было даже на нормальную консервацию и хранение уже построенной ракеты и кораблей.
Это ошибочное мнение, навязанное людьми, заинтересованными исключительно в бизнес-составляющей и в личной прибыли, и не занимающимися глобальными и долгосрочными проектами. Космос критически важен для человека, его освоение - гарантия нашей с вами безопасности в случае планетарных катаклизмов (не рукотворных - сугубо природных). Поэтому любое замедление его освоения снижает шансы человечества на выживание.
С этим я тоже соглашусь, но, как показал опыт прошедших почти сорока лет, частники в состоянии обеспечить освоение космоса намного более эффективными способами.
Как вы правильно сказали, экономика была нетоварной, и обеспечение населения продовольствием и ТНП вообще не предусматривала.
Как раз наоборот: нетоварная экономика занята исключительно обеспечением населения всем необходимым, а товарная занимается получением прибыли. И прекратите уже повторять байку про голодающую страну в 1985 году. Голод ко многим пришёл только в середине 90-х.
но, как показал опыт прошедших почти сорока лет, частники в состоянии обеспечить освоение космоса намного более эффективными способами.
Цифры, пожалуйста, приведите. По запускам, выведенному на орбиту тоннажу, количеству слетавших в космос специалистов и т.д. За последние 40 лет, да.
нетоварная экономика занята исключительно обеспечением населения всем необходимым, а товарная занимается получением прибыли.
Вы не видите тут противоречия? Откуда возьмется прибыль, если не от обеспечения населения самым необходимым? Зачем тут эти коммунистические лозунги.
Как раз наоборот: нетоварная экономика занята исключительно обеспечением населения всем необходимым, а товарная занимается получением прибыли. И прекратите уже повторять байку про голодающую страну в 1985 году. Голод ко многим пришёл только в середине 90-х.
Это декларировалось, но я уже писал - до 80% советской экономики в реальности "работало на войну". И о голоде в восьмидесятых говорил не я, а Генеральный Секретарь КПСС и Председатель Совета Министров Советского Союза. Их официальное мнение для меня намного более существенно, чем ваше мнение. Но я могу напомнить вам загадку советского времени "Длинное, зелёное, пахнет колбасой". А у меня лично есть мои воспоминания - когда я из Питера в Зеленодольск (Татария) ехал к жене и её родственникам, всегда вез две больших замороженных курицы, и, если удавалось, то клал между ними мясо. За сутки дороги замороженные курицы обеспечивали микроклимат, и мясо не успевало таять. В самом Зеленодольске мясо было только на рынке, и по совсем другим ценам.
За последние 40 лет, да.
А зачем вам "за последние 40 лет", когда частники существуют всего десять, и за эти десять уже обеспечили своё первенство? Вы же хотите учесть по 80 запусков в год, обеспеченные устаревшими плёночными фоторазведчиками "Зенит", имевшими ресурс два-три месяца.
И прекратите уже повторять байку про голодающую страну в 1985 году.Прекратите рассказывать сказки про благостный совок, где у каждого было две машины, компьютер и полный набор бытовой техники, а в магазинах много вкусной колбасы и качественной одежды
Космос критически важен для человека, его освоение — гарантия нашей с вами безопасности в случае планетарных катаклизмов (не рукотворных — сугубо природных). Поэтому любое замедление его освоения снижает шансы человечества на выживание.
Вот такая вот советская космическая промышленность — фантастика уровня киношек класса С
Уже третья, а еще не день космонавтики. Кажется, новая стратегия роскосмоса - завалить хабр профильными статьями с ностальгической подоплекой.
В цеху паника, едет комиссия, надо срочно что-то показать! Готовы три стыковочных узла, стали проверять. Один сошелся и все выдохнули, второй забивали кувалдами, наполовину вошло, дальше не лезет. Третий никакими силами не смогли впихнуть один в другой. Мастер цеха в ужасе, готовится на Колыму.
Парторг говорит: «Все намана! Щя все буит. Наливай!!» *
Приехала комиссия. Показывают три узла, парторг вещает: «Вот узел в разборе, как на разных кораблях, вот в процессе стыковки, вот уже состыкованный». Комиссия сверкает звездами, звякает орденами и хлопает в ладоши — все в восторге, мастер в каптерке — отливает ректификат из бочки.
* Должность «парторг» и Наливай!, я придумал. Остальное — чистая правда
Цех, везде где я работал, это было государство в государстве.
А все из-за чего..
Сейчас я работаю в крупной частной фирме и у нас весьма плоская иерархия из специалистов и мы надзираем над производством, которое тиражирует наши проекты.
Если есть проблема в цеху, она автоматически переключается на решение или на одного из нас или на консилиум из специалистов.
В космической промышленности искусственно создавалась большая бутафорская пирамида управления.,.. которая очень часто ничего не решала по принципиальным вопросам.
.. Вот в цехе возникает проблема,, и что делать?
Если нужна длинная, запутанная череда действий - это уже за пределом доступности для низовых специалистов, а пирамида управления - это бутафория, с колоссальными возможностями толкать ништяки на себя, а проблемы - от себя.
И цех регулярно оказывался в весьма двойственном положении.
В вот про "наливай" - наверняка все так и было. Даже в 2010х у комиссий такие традиции были... Традиции же как никак
КМК, стыковочные узлы делали на-а-амного южнее. У "Хруничева" — были уже аппараты "в сборе".
Интересно, с вундервафлями из предвыборного ролика царя также дело обстоит? И со средмашевскими изделиями после Лаврентия Павловича тоже показуха и ИБД стали перобладать?
Но всё рухнуло слишком рано, и это очень печально.
Пожалуй самое главное в статье
Подписался, отошел на пару дней, надеялся почитать про "Зарю"... Ну, не угадал, бывает.
По поводу большой ПН: не подскажете, почему в итоге нет производства на орбите? Тема-то муссировалась еще со Space Workshop, вывести за запуск или несколько тоже можно, как и аккуратно уронить продукцию...
Видимо, нечего производить на орбите. Это ведь должен быть продукт, который невозможно/сложно/дорого произвести на Земле, и при этом достаточно дорогой, чтобы окупить фабрику на орбите.
Ну, это может быть что-то, что не влезает в грузовой отсек. Например напечатанные фермы для крепления солнечных батарей, или еще какие силовые конструкции, которые аддиттивным способом можно сделать. Трубы занимают пространства сильно больше, чем просто материал для стенок. Хотя, наверное, с объемом в космической отрасли попроще, чем с весом.
Во времена сборки МКС фермы получилось собрать с помощью Шаттлов во время выходов в открытый космос. Так что не думаю, что их имеет смысл производить на орбите - максимум собирать из готовых балок.
Вы ничего не слышали про эксперимент Archinaut?
В общем случае возможна как сборка из готовых элементов, доставленных на орбиту, так и производство этих элементов на месте и гибридные технологии. Выигрыш в габаритах очень большой.
Речь когда-то шла про сверхчистые производства и дешевый вакуум. Правда, кроме фармы я не помню другого сверхчистого производства, которое не хочет мегаватты энергии. Фарма хочет много воды и вакуум ей без надобности)
Для этого нужны при одном из условий:
Этот продукт невозможно сделать на земле дешевле чем в космосе
Этот продукт невозможно произвести в земных условиях вообще
Пока-что на роль таковых продуктов пока претендентов нет. Тут нужна фантазия и опыт работы в невесомости, а у нас таковых людей почти нет. Только-только в космос запустили гражданских людей для орбитальных полетов.
Есть и третье условие - этот продукт с таким качеством на Земле произвести невозможно.
На МКС уже произведена опытно-промышленная партия стекловолокна из фторидного стекла ZBLAN с параметрами, недостижимыми на Земле.
Кроме того на МКС на биопринтере напечатаны мышиные микроорганы. На Земле невозможна печать полостных органов.
Так что ваше утверждение ложно, есть такие продукты.
По поводу большой ПН
Ограничением сейчас выступает не масса сама по себе, а стоимость доставки. Хотя уже и при нынешней стоимости есть некоторые продукты, и уже была произведена на МКС опытно-промышленная партия оптического стекловолокна ZBLAN с недостижимыми на Земле параметрами.
После начала регулярных полётов Старшипа стоимость доставки на орбиту и обратно снова значительно упадёт, что станет катализатором для космических производств.
Понятно, что 200тонн Энергией и Электроном это очень разные 200 тонн. Я слышал мнение, что сверхтяжелые фактически вымерли, потому что под них просто нет нагрузки. Но 200т - это примерно 7-10% от груза, перевозимого одним товарным поездом.
После начала регулярных полётов Старшипа стоимость доставки на орбиту и обратно снова значительно упадёт
Имхо, чтобы ещё упала стоимость доставки, нужен ещё один Маск, конкурировать с первым: тут как при побеге компанией от медведя. Маск успешно "убегает" от государственного космоса, но маржа SpaceX неизвестна, да и стоимость запуска для равного веса и орбиты может очень сильно различаться.
Всегда недоумевал, почему после четырех лет разработки и принятия заказчиком консрукторской документации, всё что мжно сейчас увидеть от проекта - это одну мутную картику уровня ниже того, что было в журнале "Техника - молодежи" и "Изображение посадки возвращаемой части корабля «Заря»". А где всё остальное-то?
Заря — прошлый путь в светлое будущее