Pull to refresh

Comments 71

Для заключения пари сторонам необходимо однозначно сформулировать
предмет спора и свои позиции. Уже на этом этапе многие споры разрешаются.

Вот с этим соглашусь.

Все остальное - оценки к комментарию можно ставить и сейчас, а за карму спорщикам прилетит и без пари.

Уже несколько раз тут вспыхивали дискуссии, например, про плановую экономику в СССР. Ни один из спорщиков не является признанным экспертом, а ссылки на талмуды в интернете мало кого заинтересуют. Как судить? В итоге больше минусов все равно получит тот кто скатится к личным оскорблениям или больше всех достанет въедливостью.

Субъективная оценка и так есть, а чисто объективной в природе не существует, наверное, если уже про физику народ спорит даже.

dilbert

больше минусов получит тот, кто за плановую экономику. IT-сообщество в основном мелкобуржуазно.

мелкобуржуазно

У вас опечатка в слове "адекватно".

Энгельс не зря в свое время называл "зравый смысл" "средним рассудком буржуа". Истина выясняется только при повышении компетентности, а 99% здешних, как вы называете "адекватных" не только не читали ничего из классиков марксизма, но и не могут толком рассказать, как Госплан формировал пятилетние планы :)

В условиях такой компетентности ваша т.н. "адекватность" истине не равна, а равна только обывательскому мнению.

А вы сами-то все первоисточники читали, о чём имеете мнение? Или все ваши знания ограничиваются марксизмом?

у самого меня дипломная работа называлась "Концепции современного маркизма в России". Как вы думаете, читал я или нет? Буржуазную же литературу различного толка не читать в принципе невозможно, ибо она льется из каждого утюга - что австрийская школа, что кейнсианство в тех или иных видах, что анархо-утопии. Невозможно ни газету открыть. ни на Хабр зайти, чтобы на тебя не вылились восторженные вопли о благости рыночка.

Ясно-понятно.

P.S. Не знаю, как вы проинтерпретировали мой вопрос, но под сомнение то, что вы знакомы с трудами марксистов, я не ставил. Я ставил под сомнение кое-что другое.

другое я читал в достаточном объеме - в меня это "другое" на кафедре истории социально-политических учений, по которой я специализировался, впихивали начиная с Платона и до У.Джеймса и Дерриды. Я вам намекнул, что это ваше "противоположное" мы можем слышать из каждого утюга, и не надо даже что-то специально читать. Хотя в свое время читал много и всякого.

Но давайте конкретней - каким же таким автором вы вздумали меня удивить?

А не подскажите, чем ваши аргументы в этом треде отличаются от человека, который читал Библию, и попрекает остальных в том, что не читали (а ведь большинство присутствующих тоже не читали). Вот прям слово в слово.

А сами вы Библию читали? Если да, вдруг вы невнимательно её читали?

Только не подумайте, что я пропагандирую религиозную литературу. Я просто хочу донести до вас, что с вашей аргументацией что-то не то.

А сами вы Библию читали? Если да, вдруг вы невнимательно её читали?

есть в логике такой тип ошибки - ложная аналогия. Вот вы в нее и ударились. Достаточно легко по уровню аргуметации определить, знаком ли человек с той или иной теорией или нет, критикует свою выдумку. В основном противники планирования критикуют собственные выдумки, так как так, как они описывают, планирование никогда не работало и не заработает :)

Но лично мне не в лом почитать ни библию, ни что-то там еще. Я вам, к вопросу, в рамках религиоведения вполне квалифицированно напишу работу по той же схоластике. Если почитать то, что пишут в журнае "Фома" по разным забавным темам типа "магическая сила молитвы", то я это смогу, пожалуй, схоластически обосновать гораздо успешней, чем современные "богословы" c церковным образованием. В свое время у нас было стандартное упражнение на семинарах - написать текст с точки зрения А или Б. Мне как-то при этом досталось написать текст от имени Жириновского. Это было не очень сложно - потому что можно было нести что угодно, главное, выдерживать антикоммунистическую линию и соблюдать стиль и лексикон.

Нормальная аргументация. Если человек читал Библию - это ещё не означает, что он способен грамотно судить о написанном в ней. Тут всё логично. Но если человек её не читал - он совершенно точно не может судить о написанном в Библии.

Тоже самое применимо к любой книге или области знаний. Не вижу причин, почему марксизм должен быть исключением.

UFO just landed and posted this here
Но если человек её не читал — он совершенно точно не может судить о написанном в Библии.

Т.е. если кто-то, прочитав Библию, приходит ко мне и начинает втирать про всемогущее мыслящее существо, живущее на небе, создавшее людей, убившее кучу людей, ставшее человеком, умершее как человек, воскресшее — то я, не прочитав Библии, не могу рта открыть и сказать, что мне втирают какую-то чушь? Чтобы поставить на место плоскоземельщика, нужно прочитать все труды о Плоской Земле, иначе некомпетентен спорить? Чтобы оспорить тезис о том, что мерой стоимости товара является количество вложенного труда, мне недостаточно иметь здравый смысл и понимать, что не любая работа одинаково полезна?

Вы как будто намеренно опустили первую часть моего суждения, в которой полностью опровергается всё то, о чём вы тут говорите.

В Библии, кстати говоря, не доказывается существование всемогущего мыслящего существа. Просто на то время это было аксиомой.
А уж мерой стоимости товара (увы для нас всех, товарищ) в настоящее время является только возможность его обмена на другие товары и услуги. Т.е. по сути стоимость товара определяется спросом на него и никак не зависит от количества вложенного труда. И почти наверняка ваш труд имеет фактически оплаченную цену (в долларах за час) гораздо ниже, чем труд топовых тиктокеров, а сколько от них пользы решайте сами.

Вы как будто намеренно опустили первую часть моего суждения, в которой полностью опровергается всё то, о чём вы тут говорите.

Каким образом опровергается, можно логическую цепочку? В первой части говорится о том, что читавшие Библию или Маркса могут ошибаться. Я не спорю с этим. Но речь о том, имеет ли право суждения тот, кто Библии или Маркса не читал, но, например, читал другие источники — учебники физики и формальной логики, например.


В Библии, кстати говоря, не доказывается существование всемогущего мыслящего существа. Просто на то время это было аксиомой.

Это неважно, речь о любых видах утверждений: аксиомах, теоремах и проч.


стоимость товара определяется спросом на него и никак не зависит от количества вложенного труда

А вот марксисты утверждают иное. Может ли некто утверждать, что они неправы, не читая Маркса, а основываясь на наблюдениях, логике, других трудах и прочих инструментах познания?

Каким образом опровергается, можно логическую цепочку?

Если вы не знаете утверждения, то вы не можете его опровергать. Как тут вообще могут возникать какие-то вопросы?

Ну серьёзно... Давайте представим: вот вы написали книгу. Я эту книгу не читал, но всё равно могу утверждать, что в этой вашей книге всё (или не всё, но по крайней мере что-то) ошибочно. И я это решил основываясь на том, что я читал учебник физики. Так по-вашему?

Чтение книги — это единственный способ узнать, какие утверждения делались её автором?


И опять же, вы утверждаете, что не прочитав библию, я не имею права спорить с тем, кто её прочитал? Я понимаю, если спор идёт о каких-то конкретных словах, персонажах, высказываниях, богословских трактовках — то, что покрывается теософией, в такие дискуссии лезть не стоит, не зная материала. Но ключевые идеи и теории можно проверить на основе слов приверженцев — они-то читали, значит их слова репрезентативны?


Давайте представим: вот вы написали книгу.

И я написал в ней, что Земля плоская. А вы её не читали, а читали какой-то богомерзкий учебник физики — стало быть, спорить со мной не можете. Шах и мат, аметисты.

-Херня этот ваш Шаляпин.

-А вы слушали?

-Нет. Но мне Рабинович по телефону напел.

Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.

Есть поговорка, которая отражает суть нашей дискуссии буквально, безо всяких аналогий:

Не читал, но осуждаю.

Есть ещё одна поговорка: "Знание некоторых принципов возмещает незнание некоторых фактов". Необязательно читать каждую муть, чтобы сказать, что это муть.

Мда, собственно, вас я и имел в виду, но не думал что и здесь вы это снова начнете.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", не так ли?

Уже несколько раз тут вспыхивали дискуссии, например, про плановую экономику в СССР. Ни один из спорщиков не является признанным экспертом, а ссылки на талмуды в интернете мало кого заинтересуют. Как судить? В итоге больше минусов все равно получит тот кто скатится к личным оскорблениям или больше всех достанет въедливостью.

Если спор о том какой именно была плановая экономика СССР - то да. Если спор о том какой должны быть современная плановая экономика, то нужно не исторические факты перемешанные с домыслами перебирать по кругу, а ставить принципиально теоретические вопросы. Большинство спорящих на эту тему пишут про "эффективность", но даже критерий эффективности не могут сформулировать. А сформулировав неожиданно для себя выясняют что определяют его по разному со своим оппонентом. При том смена критерия эффективности затрагивает вопрос смысла жизни и самоопределения себя как человека имеющего или хотящего свободу. А следовательно является невозможной.

Например с точки зрения некоторых моих оппонентов, коих назову особо упоротыми. Смысл жизни сводиться к свободе барыжить. А население СССР было лишено этой возможности и следовательно их жизнь была обессмыслена. Следовательно каждый умерший во время социалистического режима - это жертва социализма.

Например с точки зрения некоторых моих оппонентов, коих назову особо упоротыми. Смысл жизни сводиться к свободе барыжить.

Если считать что "барыжить" - это добровольно взаимодействовать с другими людьми и сущностями, то вполне так. Сюда входит свобода трудиться в коллективе, свобода создавать востребованные другими вещи, свобода потреблять произведенное другими по своему выбору. Нормальный набор, кмк, особенно учитывая, что альтернатива (несвобода выбора места работы и рода занятий, несвобода заниматься чем хочешь, несвобода выбирать предметы потребления) вполне доступны и в рыночной экономике - в тюрьме или в армии.

Они за то что бы каждый владел самим собой. Я за то что бы никто никем не владел.

Дело в том что излагающие тезисы которые ты написал, часто хвалят авторитарные режимы где нет тех свобод что обещает барыжничество в их изложении. А есть только свобода барыжничать. Из чего я делаю вывод, что на самом деле только она им и нужна. Только свобода жить за счёт чужого труда. А всеми остальными перечисленными свободами, они готовы поступится ради главной, единственной подлинной и настоящей которая их интересует.

Дело в том что излагающие тезисы которые ты написал, часто хвалят авторитарные режимы где нет тех свобод что обещает барыжничество в их изложении. А есть только свобода барыжничать. 

Ваше поведение очень похоже на бой с тенью. Жаль что тут нет таких излагающих, посмотреть бы.

Только свобода жить за счёт чужого труда.

Заключающий добровольную сделку живет за счет своих действий, можете их не считать за труд, но это его действия. За счет чужого труда живет, например, чиновник, или иной госслужащий. В максиме социализма - за счет чужого труда живут все.

Ваше поведение очень похоже на бой с тенью. Жаль что тут нет таких излагающих, посмотреть бы.

Ну здесь число упоротых меньше. И это не тень, есть вполне публичные персоны излагающие такую позицию, например Михаил Светов.

За счет чужого труда живет, например, чиновник, или иной госслужащий.

За счёт чужого труда живёт всякий кто к своей выгоде участвует в неэквивалентном обмене. То есть и предприниматель.

За счёт чужого труда живёт всякий кто к своей выгоде участвует в неэквивалентном обмене. То есть и предприниматель.

Кто и по каким принципам определяет эквивалентность обмена? У меня есть 100 рублей, я по пути домой купил яйца в сетевом магазине по 40 рублей, уже подходя к дому, сообразил что нужно еще десяток и купил в ларьке у дома по 60 рублей. Обмен в обоих случаях был деньги-яйца, суммы были разные, яйца одинаковые, который из них был эквивалентен (более эквивалентен)? Кто в данном примере живет за счет чужого труда - я или ларечник или все?

Рабочий делает 100 деталей, я ему даю 100 рублей, детали сами по себе не товар и не могут быть проданы или использованы, рабочему они нахрен не нужны, 100 рублей - могут быть использованы, обмен явно неэквивалентен, можно ли считать что рабочий к своей выгоде участвовал в неэквивалентном обмене и, соответственно, живет за счет чужого труда?

Ну или так: токарь в среднем может продать свой труд за 40 000 в месяц, это эквивалентная цена его рабочего времени, я ему даю 90 000 в месяц, что является явно не эквивалентным обменом, можно ли считать что он живет за счет чужого труда?

Собственно, любой совершившийся добровольный обмен - неэквивалентен. Я не заплачу за десяток яиц 40 рублей, если для меня эта сделка невыгодна, чтобы она свершилась, яйца для меня должны быть ценней 40 рублей. Так же и продавец не продаст мне яйца, если яйца для него будут более ценны, чем 40 рублей. Случай эквивалентного обмена называется "шило на мыло", такая сделка не имеет смысла - движение есть, а выигрыша для участников сделки нет.

Эквивалентность обмена определяется согласно марксисткой трудовой теории стоимости, не путать с домарксисткими. Кроме того ты путаешь цену и стоимость.

Наиболее чистый пример неэквивалентного обмена - это рантье.

Марксистская (как и любая другая) теория стоимости несостоятельна. Как я понимаю, марксистская теория стоимости от домаркистских отличается только тем, что он признал, что его "стоимость" не имеет отношения к реальному миру (не может быть ни исчислена, ни использована в сделках), это чистая абстракция, единственное применение которой - найти причину обозвать рабочего обделенным.

Рабочий сделал 100 втулок ф20,2/Ф30/Н50 за 2 часа, тратя на каждую одинаковое количество времени и труда. На середине партии станок сбойнул, и 50 втулок получилось ф20,4, а не 20,2. Это выходит за поле допуска, в чистом виде брак, невосполнимая трата материала. Какова марксисткая стоимость втулок с ф20,4?

За счёт чужого труда живёт всякий кто к своей выгоде участвует в неэквивалентном обмене.

Нет понятия "эквивалентный обмен", есть понятие "взаимовыгодный обмен". Т.е. обмен, при котором обе стороны избавляются от чего-то ненужного и получают что-то нужное, в результате win-win и рост суммарного благосостояния общества.


То есть и предприниматель.

Предприниматель берёт на себя все риски предпринимательства, ограждая рабочих от них. Риски стоят денег. Получается, "рабочие живут за счёт предпринимателя", потому что рискуют только потерять зарплату, но не всё нажитое.


Марксисты всегда забывают про стоимость рисков, и про то, что рабочие продают свои риски предпринимателю, поэтому и вынуждены придумывать фиктивную "добавочную стоимость", чтобы баланс сошёлся.

Вспомни кризис 2008 года, который вообще то продолжается поныне. Предприниматели размазали риск по всей финансовой системе.

В конечном счёте прибыль оправдывает риск, потому что больше него. А риск не может полностью оправдать прибыль потому что в конечном счёте меньше неё. К тому же риск постоянно пытаются переложить на других, в том числе на рабочих.

В конечном счёте прибыль оправдывает риск, потому что больше него. 

Что есть "риск" и как Вы его сравниваете с прибылью (кстати какой именно прибылью)?

А риск не может полностью оправдать прибыль потому что в конечном счёте меньше неё.

Для предпринимателя, который разорился и ему нечего инвестировать, прибыли нет и не будет, это тоже справедливо?

К тому же риск постоянно пытаются переложить на других, в том числе на рабочих.

Переложить имущественный риск на рабочих сложно - их имущество недоступно для взыскания.

Что есть "риск" и как Вы его сравниваете с прибылью (кстати какой именно прибылью)?

Математическое ожидание отрицательной прибыли. (В данном контексте)

Для предпринимателя, который разорился и ему нечего инвестировать, прибыли нет и не будет, это тоже справедливо?

Какой концепции справедливости ты придерживаешься? Знаешь ли ты о других?

Переложить имущественный риск на рабочих сложно - их имущество недоступно для взыскания.

Есть же всевозможные договоры материальной ответственности и неформальные методы давления.

Есть ещё и просто зарплата, которую работник обычно получает только после работы.
Абсолютно реальный кейс, кстати, который произошёл со мной и моими коллегами: предприниматель рискнул и компания обанкротилась. Около 50 человек зп за последний месяц так и не получили.

Абсолютно реальный кейс, кстати, который произошёл со мной и моими коллегами: предприниматель рискнул и компания обанкротилась. Около 50 человек зп за последний месяц так и не получили.

Не получить зарплаты и распрощаться с имуществом - разные вещи. Практически да, работник рискует неполучением оплаты за ограниченный период.

Ну конечно. Полусотне людей оказалось нечем кормить семьи, а у предпринимателя машина оформлена на брата, квартира на свата, а дача на внучатую племянницу. Законно взыскать с него нечего. С молотка ушли только офисные стулья, которые были в собственности юрлица. И именно поэтому предприниматель рискует больше работника. Вы как будто первый день на свете живёте.

edit: не стану называть имён, но после описанного мною случая этот предприниматель открыл ещё два юрлица, одно из которых тоже уже обанкротилось.

Ну конечно. Полусотне людей оказалось нечем кормить семьи, а у предпринимателя машина оформлена на брата, квартира на свата, а дача на внучатую племянницу. Законно взыскать с него нечего. С молотка ушли только офисные стулья, которые были в собственности юрлица. И именно поэтому предприниматель рискует больше работника. Вы как будто первый день на свете живёте.

Вы осознаете что кредит под "машину на брата квартиру на свата" банк не даст? Предприниматель обычно рискует своим доходом за довольно долгий срок, либо наследством - сбережениями, машиной, квартирой. Я ни разу не видел работников, потерявших единственное жилье. Предпринимателей - человек 5 таких знаю лично (трое потом нашли ресурсы и таки стали успешными). Я ни разу не видел работников, вышедших после разорения в окно. Предпринимателей таких знаю двое (это непересекающееся с предыдущим множество).

Сравнивать потери за полмесяца-месяц и вложения в работающий бизнес - как-то несерьезно.

Вот тут-то и кроется вся штука: предприниматель рискует только тем, что он может недополучить прибавочной стоимости за труд работников в будущем. А работник рискует тем, что он может не получить плату за уже совершённый труд.
И, между прочим, единственное жильё в РФ по закону не конфискуют, это в Конституции закреплено.

Вот тут-то и кроется вся штука: предприниматель рискует только тем, что он может недополучить прибавочной стоимости за труд работников в будущем.

Типа бизнес без инвестиций, без кредитов и затрат сил предпринимателей? Типа предприниматель придумал проект, нашел клад, на клад - купил компьютеров, сервера, мебель, взял в аренду офис, заплатил рекрутером, набрал команду, просуществовал в таком виде некоторое количество времени, потом все забанкротил и ушел, всего лишь не получив прибыли? Даже в этом случае он потерял деньги от продажи клада. А реально обычно выглядит несколько иначе: первичный капитал - это сэкономленные от личного потребления деньги, либо наследство, либо кредиты (что есть сэкономленные на личном потреблении в будущем деньги). Сначала предприниматель все это инвестирует, при этом в общем продолжая пахать как лошадь, но не получая адекватной усилиям зарплаты. Потом идут первые прибыли, которые реинвестируются, не покрывая начальных вложений и продолжая не покрывать личной зарплаты предпринимателя, которую он мог бы получать, работая по найму. При этом компания растет, обязательств становится больше, персонала больше. Потом в какой-то момент при неудаче денежный поток сворачивается и предприниматель остается с долгами, без начальных инвестиций, без компенсации зарплаты, которую он мог бы заработать за время проекта, и с 50ю сотрудниками, которым недодали за последний месяц. На этом фоне потеря одной зарплаты - фигня.

Для предпринимателя - фигня, для работника - нет. Мерить что для кого фигня в абсолютных цифрах бессмысленно. Для Илона Маска пара лямов бачей - фигня, а я за всю жизнь столько не заработал. Работник заведомо рискует больше, т.к. он вынужден продавать свой труд просто для того чтобы не сдохнуть с голоду.

Для предпринимателя - фигня, для работника - нет. 

Смотря какой предприниматель и какой работник, Вам не кажется? На одного Илона Маска приходятся десятки миллионов предпринимателей, у которых прибыли хватает на выплату зарплаты сотрудникам и покрытие издержек бизнеса. Так же существуют десятки миллионов наемных работников, которые могут позволить себе остаться без зарплаты на годы, если не навсегда.

Я всю жизнь работаю в близком контакте со своими работодателями-предпринимателями, поэтому примерно знаю суммы дивидендов. На нынешнем месте работы последние дивиденды собственник видел лет 5 назад (вру, 7 - время летит), все реинвестируется под ноль. Естественно, формально состояние собственника растет и только в виде имущества составляет сотни миллионов, что, наверное, греет его душу, но не более - все это в потребление не переходит. В случае реализации какого-нибудь риска собственник потеряет всё нажитое, я - свою зарплату за последний месяц, да и то не факт.

Да что ж вы со мной торгуетесь? Сначала было однозначное "предприниматель рискует больше", а теперь вот уже "смотря какой". Тем не менее, очевидно, что работник и предприниматель оба идут на сделку более или менее добровольно, поэтому рассуждать о том, кто из них больше рискует смысл не особый. Факт заключается в том, что труд как таковой создаёт прибавочную стоимость, потому что результат труда продаётся дороже, чем покупается сам труд. А дальше предприниматель распределяет доходы от этой прибавочной стоимости. И он может повысить оплату труда своих сотрудников, приобрести новые средства производства или положить эти денежки себе в карман. Кто чем рискует в процессе - вообще значения не имеет. Я вот считаю, что работник рискует больше (это как правило; мы здесь не говорим в частности о вашем бедном товарище, который не видел дивидендов).

Да что ж вы со мной торгуетесь? Сначала было однозначное "предприниматель рискует больше", а теперь вот уже "смотря какой". 

В абсолютном значении предприниматель почти всегда рискует больше. Да и то, конечно, есть исключения - например, когда инвестиции составляют менее одной зарплаты одного сотрудника. Вы начали говорить что пофиг, сколько там абсолютно, надо рассматривать сколько относительно - и на это я ответил тоже.

Тем не менее, очевидно, что работник и предприниматель оба идут на сделку более или менее добровольно, поэтому рассуждать о том, кто из них больше рискует смысл не особый.

Странная сентенция при обсуждении факта, что доход предпринимателя это (в том числе) плата за риск.

Факт заключается в том, что труд как таковой создаёт прибавочную стоимость, потому что результат труда продаётся дороже, чем покупается сам труд. 

У Вас ошибка в логике. Из того что результат чего-то продается дороже, чем оплачено это что-то, никак не следует что именно это создало какую-то стоимость. Я купил акцию за 100 рублей, продал за 120, значит ли это что именно моя транзакция создала "прибавочную стоимость" этой акции? Очевидно, нет.

Поймите уже простую вещь: труд не всегда ведет к созданию товара, не всегда добавляет стоимость, не всегда обуславливает стоимость. Например, я умею создавать бумажки с красивыми словами, для меня эти бумажки не имеют стоимости - я не умею трансформировать их в деньги, зато мой работодатель идет с этими бумажками в банк, и получает кредит под лучшие условия, которые вполне можно оценить в деньгах, например, в миллион рублей. Значит ли это что я своим трудом создал "прибавочную стоимость" на миллион рублей? Нет конечно. Выше был пример с токарем, который наделал брака - создал ли он "прибавочную стоимость", превратив вполне ликвидное, стоящее денег, сырье, в простой металлолом?

Наемный работник продает не результат труда, он продает свое время. Во многом потому, что результат труда он продать не может и не умеет. И именно способность превратить результаты труда в товар и продать его - создают ценность.

Я вот считаю, что работник рискует больше (это как правило; мы здесь не говорим в частности о вашем бедном товарище, который не видел дивидендов).

Бедность тут не при чем, у этого товарища есть зарплата и дивиденды от других предприятий. Суть в том, что в этом конкретном предприятии он рискует сильно бОльшим, чем любой наемный работник. И это не частности, это норма - основной капитал владельца это не накопленные дивиденды, а само предприятие. У меня есть знакомый банкир, который владел долей в одном из топ-10 российских банков, оценивавшейся в миллионы долларов, и в 2008 продал ее за рубль. Потеря месячной зарплаты в 30 000, да даже в 100 000 рублей на этом фоне - вообще мелочи. За последний год Маск потерял полторы сотни миллиардов долларов на переоценке Теслы, любому наемному работнику такие потери просто непредставимы.

Поймите уже простую вещь

Вы напрасно распинаетесь, я простую вещь понимаю не хуже вашего. Дело в том, что я с ней не согласен.
Никто не говорил, что работник продаёт результат труда. Работник продаёт время. И так уж вышло, что время работника в среднем (даже учитывая токаря, который иногда делает брак) стоит дешевле, чем результат труда, который у него в среднем за это время получается. И риск не продать результат труда принципиально ничем не отличается от риска не получить зарплату.

> Я купил акцию за 100 рублей, продал за 120
А вот вы, похоже, действительно не понимаете что вообще означает прибавочная стоимость. Речь не о перепродаже того же самого товара (труда). Речь о том, что труд - это товар особого рода. Труд (вместе со средствами производства) сам производит товар. И этот новый товар (результат труда) стоит дороже самого труда. Даже если вычесть все возможные риски и расходы. Это не означает, что не может быть в природе убыточного производства или брака, это означает что в среднем производство товаров обычно выгодно. Если бы это было не так, то мировая экономика вообще никогда бы не росла.

Никто не говорил, что работник продаёт результат труда. Работник продаёт время. И так уж вышло, что время работника в среднем (даже учитывая токаря, который иногда делает брак) стоит дешевле, чем результат труда, который у него в среднем за это время получается. 

Это не "так уж вышло", в этом и заключается работа предпринимателя - купить материалы, оборудование, сырье, время работника, свести все это вместе и продать результат этого сведения дороже, чем покупал. С этой точки зрения время работника - один из ресурсов, принципиально не отличающийся от других, и говорить что именно он создает стоимость - как-то глупо. Я на днях общался с одними производственниками, они рассказали как их клиент по мере расширения их парка станков заказывал у них все новые и новые комплектующие, и дошел до того, что они делали полный комплект деталей, собирали какой-то агрегат, паковали и отправляли потребителям этого клиента прямо со своего склада, клиент полностью отказался от собственного производства, при этом, естественно, у него осталась прибыль. Так же у меня есть клиенты, которые перепродают мою продукцию в неизменном виде, только название ставят свое - и на этом живут. Потому что "прибавочная стоимость" создается не производством, а продажей. Говорить что предприниматель присваивает созданнуюд рабочим стоимость это все равно что говорить что предприниматель присваивает созданную сырьем стоимость. Работник получает именно за то, что он отдал - за время, а не за "прибавочную стоимость", и получает столько, сколько обговорено в договоре. Если предприниматель обычно покупал досок на 100 рублей, платил работнику за их обработку 100 рублей и продавал получившиеся готовые табуретки за 500 рублей - это не значит, что 300 рублей разницы создал работник. Представьте себе, что в один прекрасный день покупатель купил тот же набор досок за 50 рублей, а продажная цена осталась та же - это что, будет значить что работник начал создавать не 300, а 350 рублей? Представьте себе, что на рынке разразился кризис, и табуретки за 500 никому не нужны, пришлось продать их за 400 - это что, значит что работник начал создавать меньше стоимости?

А вот вы, похоже, действительно не понимаете что вообще означает прибавочная стоимость. Речь не о перепродаже того же самого товара (труда). Речь о том, что труд - это товар особого рода. Труд (вместе со средствами производства) сам производит товар. И этот новый товар (результат труда) стоит дороже самого труда. 

Вернитесь в пример с браком. Труд не создает товар, труд изменяет сырье. Если я сейчас начну хреначить табуретки на дому и завалю весь дом табуретками - я не создам новых ценностей в мире (товаров), я изведу кучу материала и завалю свой дом табуретками так что жить в нем станет невозможно. Мир станет хуже, а я - беднее, потому что потрачу время и сырье. И пока я не найду кому их продать дороже сырья - так оно и будет. А если не найду вообще, то так оно и останется навсегда. Пока результат труда не продан, он - не товар. Складской запас - это не актив, а пассив. Производство само по себе - не прибыль, а затраты.

Это не означает, что не может быть в природе убыточного производства или брака, это означает что в среднем производство товаров обычно выгодно. Если бы это было не так, то мировая экономика вообще никогда бы не росла.

Еще раз: само производство - не выгодно. Выгодна продажа. Если бы это было не так, мир был бы завален какими-нибудь резиновыми сапогами "Скороход" 46го размера на левую ногу. Почитайте про эксперимент Оуэна, который создал биржу вещей по трудовой стоимости: она за несколько недель оказалась засрана неликвидом, чьими-то никому не нужными результатами труда.

Задача предпринимателя-производственника заключается не в выпуске продукции, а в первую очередь в поиске именно той продукции, стоимость которой будет выше, чем затраты на ее производство. И именно эта задача рискована, именно она "создает прибавочную стоимость", и именно она оплачивается.

Математическое ожидание отрицательной прибыли. (В данном контексте)

Т.е. под словами "прибыль больше риска" Вы имели ввиду "математическое ожидание прибыли выше математического ожидания проигрыша"? Вы осознаете, что математическое ожидание в экономических процессах - абстракция, ибо предприниматель действует не в вакууме, а в мире, не обладает полной информацией, а часть имеющейся информации может быть неверно оценена? Ну или давайте переформулируем: если Вы считаете что в игре "предпринимательство" для любого проекта прибыль больше риска - почему Вы не поставите всю свою собственность и не разбогатеете в разы?

Какой концепции справедливости ты придерживаешься? Знаешь ли ты о других?

"Справедливо" в данном случае не имеет отношения к моральной справедливости, вопрос был о применимости и истинности выражения "риск не может полностью оправдать прибыль потому что в конечном счёте меньше неё" в случае предпринимателя, который рискнул и проиграл все и ему больше нечем рисковать.

Есть же всевозможные договоры материальной ответственности и неформальные методы давления.

Договор материальной ответственности - об ответственности за вверенные материальные ценности, а не за бизнес-риски. Я не встречал ситуаций, когда от рабочего требовали отдать квартиру за то что клиент не выкупил заказанный товар.

Они за то что бы каждый владел самим собой. Я за то что бы никто никем не владел.

В смысле, даже собой владеть нельзя? Как вы это себе представляете? Полное и всеобъемлющее безволие?

Я ничего про волю не говорил. Я говорил об отношениях собственности.

Собственность, по определению, основана на триаде — владение, распоряжение и извлечение пользы. Какие элементы эти триады человек не должен применять к себе самому, чтобы не быть собственником самого себя (т.е. не владеть собой)?

Собственность - это отношение между субъектами относительно объектов. Римское право определяло собственность как отношения субъекта и объекта, потому что в качестве объекта выступали порабощённые субъекты.

Описанная триада - это внешние характерные признаки. К тому же понятия владения и распоряжения могут иметь многозначимые трактовки. А польза не всегда доступна и не всегда объективна.

Многие либертарианцы за то что бы человек мог заключать кабальные договора и продавать части своего тела.

Многие либертарианцы за то что бы человек мог заключать кабальные договора

Кабальные договоры и договоры продажи себя в рабство в либертарианстве не имеют силы, так как невозможно принудить к их выполнению, не применяя физическое насилие, а либертарианизм против физического насилия.


Добровольно отдать часть тела можно и сейчас, называется донорство органов.

так как невозможно принудить к их выполнению

Я как то высказывал либертарианцам мысль, о том что каждый человк должен обладать правом индивидуального дефолта, а выбивания и вымогания долгов быть не должно. Меня послали куда подальше и сказали что это нарушает право частной собственности.

В итоге больше минусов все равно получит тот кто скатится к личным оскорблениям или больше всех достанет въедливостью.

Больше всего минусов получит явный сторонник плановой экономики. Сторонники рыночной тоже получят минусов, но меньше. Комментарии на любую тему, где нет общественного консенсуса приводят к потере кармы на хабре, если вы не смогли выразиться достаточно обтекаемо.

UFO just landed and posted this here

... Вокруг все неправы и слили Вам карму за правду? ...

Мышиная возня с этой кармой. :)

В науке и материализме общественное мнение не является критерием истины. Критерий истины один - объективная реальность. :)

Возможно наша реальность продукт виртуализации…

мышиная возня не мышиная, а способ заткнуть рот неугодным

Объективная реальность - это социальный конструкт. Однозначно и бесповоротно доказать теорию можно только в математике. А в естественных науках признание некой теории сообществом - вполне себе критерий (пусть не истины, но чего-то, на что можно хоть как-то опираться).

Объективная реальность существует вне зависимости от любых конструктов. Она сама по себе реальность, своя собственная.

Если я буду утверждать, что ваш мозг сейчас лежит в банке с физраствором, а все ваши ощущения относительно того, что вы привыкли называть объективной реальностью симулируются компьютером и доставляются прямо в мозг пучком воткнутых в него электродов, то вы никак не сможете проверить, является ли это истиной.
Любое восприятие реальности всегда субъективно, поэтому существование некой объективной реальности как минимум недоказуемо. Но вы всё же можете использовать этот социальный конструкт в качестве аксиомы. Именно так работает философия материализма.

Если я буду утверждать, что ваш мозг сейчас лежит в банке с физраствором,

… то вы просто сдвинете объективную реальность на один уровень выше, туда, где "на самом деле" стоит симуляционный компьютер, существующий вне зависимости от вашего мозга.

Забавный механизм, но он использует запрещённый приём "Повышение ставок", так что мне несколько странно, что Юдковский его предлагает.

Собственно почему он запрещенный? Ясно описано, что когда мы переводим теоретический вопрос в практический, мозг работает по-другому.

Открывается слишком много возможностей проиграть спор по нерелевантной причине (Нерешительность / неуверенность, нежелание эскалации конфликта, лень, как правило затраты большого кол-ва усилий на построение корректной доказательной базы ит.д.)

Часто до настоящих ставок просто не доходит. Я иногда просто спрашиваю "Если бы мы спорили на деньги, какую бы сумму ты поставил на то, что ты прав, а я нет?" — и одно только это предложение как бы разблокирует мозг оппонента, заставляя его переоценить свои тезисы.

или проще - один дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не смогут ответить

Все холивары как раз таки возникают из-за отсутствия критериев разрешения, с которыми были бы согласны обе стороны. Так что никакие ставки тут не помогут.

  • Вы уверены в своей правоте?

Да (даже если нет).

  • Вы готовы поставить карму на свою правоту?

Карму? А что это?

  • Филеас Фогг может обогнуть Землю за 80 дней?

Прикалываетесь? Самолёт давно изобрели.

напомнили мне один анекдот

Hidden text

Валяется на дороге сто баксов. Вокруг сотки стоят добрая лесбиянка, злая лесбиянка и Санта-Клаус. Кто первым поднимет сотку? - Санта-Клаус?- Нет.- А кто?- Злая лесбиянка.- Почему?- Потому что добрая лесбиянка и Санта-Клаус персонажи вымышленные.

Sign up to leave a comment.

Articles