Comments 213
И много платят за популяризацию этого бесполезного мусора на VLIW тут?
Подозреваю (в статье написано), что это автор платит МЦСТ за железо. А нужно ему это железо, потому что он портирует альт линукс на е2к.
Собсна если есть дефицитное железо, да еще и импортозамещенное - чего бы и не написать сюда
Он не бесполезный
P.S. Что-то в мобильном редакторе комментариев наобновляли, курсор клавиатуры то туда, то сюда скачет без видимого повода, тьфу
Этот мусор в 2022 году не может i7-2600 в ряде бенчей обогнать. Как после этого можно говорить что он не бесполезный? Особенно когда полноценный MacBook Air/или дев кит от Microsoft на arm стоит В РАЗЫ дешевле.
А еще Google TPU не может i7-2600 в ряде бенчей обогнать. Тоже мусор.
И давайте, пожалуйста, не сравнивать железо, которое штампуют десятками миллионов с штучным или мелкосерийным: это две совершенно разные разницы, не говоря уже о бюджете Apple/Intel/Microsoft по сравнению с МЦСТ.
Нет уж,мы будем сравнивать, в первую очередь потому что мы сравниваем процессоры с процессорами , а во вторую потому что МЦСТ де факто занимается продажами этого хлама гос учереждениям, то бишь на этот мусор на тупиковой архитектуре тратятся налоги россиян.И когда эти налоги тратятся на настолько конченный продукт возникает вопрос - а какого,собственно, черта?
Говоря о бюджетах-а что мешало МЦСТ не гос бюджеты пилить, а инвестиции привлечь,на IPO выйти для примера? PA Semiбыла вообще мелкой конторой, nuvia тоже.
А сравнивать Google TPU-вообще пранк, это не процессор общего назначения, а скорее сопроцесор для узкого круга задач
"налоги" - как я вижу, у вас универсальный аргумент в споре и инструмент набора лайков. Во только несостоятельный. Представьте что не существует никакого Эльбруса - куда тогда пошли бы эти налоги? Если вы считаете что налоги в целом расходуются неэффективно, то согласно этому налоги бы эти пошли на что-то другое, куда более плохое или куда более бесполезное. А так хоть компьютерная архитектура развивается и вреда никому не приносит, и налогов тратится на это не особо то много, по сравнению с другими статьями.
А давайте я предложу ещё вариант. А то у вас как то грустно, либо на Эльбрус, либо на что то ещё более плохое. Можно было бы например создать международную кооперацию и пилить тот же RISC-V, как вариант. Можно было бы опять же проспонсировать OpenSource и сделать себе реальную нормальную альтернативу Windows, но только ещё и помочь сообществу, а не в очередной раз сделать контору по созданию нескучный обоев.
А я даже напоминать вам не буду как opensource с началом СВОйны превратился для России в тыкву, а заодно как Китаю перекрывают доступ к документации на ОТКРЫТЫЙ RISC-V! А "международная кооперация" в свете вышеописанного вообще выглядит как "с..т в глаза, говорит - божья роса"!
1) разводку для лохов, если говорить о микропроцессорах, а не МК;
2) цифровые ножки буша.
Ну и:
rossaprimavera.ru/news/d2857de7
www.theregister.com/2022/05/07/riscv_ceo_seeks_world_domination
Михаил, Вы заблуждаетесь. Архитектура (ISA), с точки зрения производитльности - вторична. Первична её конкретная реализация, т.е. микроархитектура. Любой x86 проц внутри это RISC исполняющий микропрограмму, а значит в Вашей терминологии - микрокалькулятор с ножками Буша, а VLIW (Эльбрус) это калькулятор в квадрате - одни блоки АЛУ. Но мы же знаем, что это же не так.
Высокопроизводительные RISC-V микропроцессоры уже на подходе. Другое дело, позволять ли им увидеть свет столпы индустрии, такие как Intel и AMD?! Есть основания полагать, что Intel в некотором обозримом будущем откажется от x86 и полностью перейдет на RISC-V. Технически - никаких преград изготовить вариант высокопроизводительного проца с этой ISA для них нет.
Есть основания полагать, что Intel в некотором обозримом будущем откажется от x86 и полностью перейдет на RISC-V
что-то я сомневаюсь. зачем им выбрасывать то, что востребовано?
вот в то, что помимо процессоров x86 интел может начать выпускать модели с другими ISA, поверить легко.
Технически — никаких преград изготовить вариант высокопроизводительного проца с этой ISA для них нет
на первый взгляд всё-таки она слишком многословна, эквивалентный код занимает больше места.
хотя, вроде бы, у vliw эта проблема ещё острее.
что-то я сомневаюсь. зачем им выбрасывать то, что востребовано?
Интел проиграл почти по всем фронтам. Мобильный рынок потерян давным давно. Десктопный рынок стремительно сокращается по естественным причинам, но и здесь беда - AMD уже обогнал. На серверном рынке его начали теснить производители ARM процессоров и прочие NVIDIA со своими ускорителями. Так, что вполне логичным является запрыгнуть в поезд RISC-V и постараться возглавить его. Вобщем-то в RISC-V сообществе все только этого и ждут.
вот в то, что помимо процессоров x86 интел может начать выпускать модели с другими ISA, поверить легко.
Скорее всего переход будет плавным - ведь на портирование Винды потребуется время, а расставаться с Майкрософтом там вряд ли собираются. ;)
на первый взгляд всё-таки она слишком многословна, эквивалентный код занимает больше места.
Вроде как наоборот - суммарный бинарный код библиотек Linux для x86-64 на десяток процентов больше чем этот же для RV64GC за счет использования micro-op fusion.
> Любой x86 проц внутри это RISC
Нет. И я говорил конкретно за RISC-V.
> Технически — никаких преград изготовить вариант
> высокопроизводительного проца с этой ISA для них нет.
Придётся добавлять инструкциев, если очень кратко.
А потом десятилетиями вылизывать.
А Вы зачем привлекаете к оценке лишнюю сущность, значение которой для Вас самого не до конца понятно? И при этом ещё и делаете акцент на ней?
Завтра вам перестанут продавать интел с амд, и прийдется учится компилировать свои программы под «тупиковый влив» и не тупиковый арм байкала. А вообще какая собственно разница пользователю, далекого от асемблера, какую архитектуру использовать?! Пусть хоть мипс будет лишь бы работало!
Завтра вам перестанут продавать интел с амд, и прийдется учится компилировать свои программы под «тупиковый влив» и не тупиковый арм байкала.
Ну справедливости ради, куда выше вероятность, что под санкциями как-то втридорога будут провозить интел и амд, чем что под санкциями как-то где-то вчетыредорога будут производить новые байкалы и эльбрусы…
А вообще какая собственно разница пользователю, далекого от асемблера, какую архитектуру использовать?!
Разница и без ассемблера есть, куда в более понятных мерах — фпсах, мипсах, иопсах, деньгах наконец.
А ничего, что эти госучреждения ежедневно в огромных количествах оказывают гражданам услуги благодаря этим процессорам? Вы может не записываетесь ко врачу дистанционно или может быть вы до сих пор покупаете билет на поезд в кассе вокзала, а может Вы паспорт не смогли получить? Ну и многое другое, устану перечислять.
И говоря о бюджетах МЦСТ, им в 22м году 10 раз отказали в финансировании. Было бы возможно вышли бы на IPO, Вы не думали например, что они могут потерять гос. поддержку, если выйдут в публичные общества и их смогут выкупить иностранцы? Вот подумайте немножко прежде чем глупости писать, архитектура собственная и это очень хорошо для страны в целом, нравится интел и амд используйте на здоровье.
А ничего, что эти госучреждения ежедневно в огромных количествах оказывают гражданам услуги благодаря этим процессорам?
"Благодаря" - было бы если только на них это все возможно. А так скорее правильно говорить "вопреки", потому что на Intel или AMD или Ampere было бы эффективнее и лучше.
И количества там не такие огромные, условный мэил.ру, вконтакте, яндекс - куда более нагруженные сервисы. А если мы посмотрим на мировые аналоги или Китай...
Было бы возможно вышли бы на IPO, Вы не думали например, что они могут потерять гос. поддержку, если выйдут в публичные общества и их смогут выкупить иностранцы?
А чем это плохо? Наоборот же, заставит работать эффективнее, в том числе над стратегией коммерциализации. Заставит опять же соблюдать законы (я напоминаю, что МЦСТ нарушает GPL).
архитектура собственная и это очень хорошо для страны в целом
Мне кажется, это утверждение требуется обосновать.
"Благодаря" - было бы если только на них это все возможно. А так скорее правильно говорить "вопреки", потому что на Intel или AMD или Ampere было бы эффективнее и лучше.
Вы почему-то говорите о будущем ибо "бы" будущее время, а я Вам о настоящем. И нет не было бы и уж тем более не лучше, текущие события Вам на это намекают. Сильно много Вы теперь можете купить зарубежом за зеленые? Нет ничего не можете. Доллар упал и воспользоваться этим не выйдет ибо нехер. Покупайте у ритейлов по завышенным ценам, молитесь американскому капитализму.
Всё так "эффективно и лучше" работает на иностранном оборудовании и софте (нет), что аж все автозаводы остановились, ага. Просто вырубили станки и нюхайте ребятки. Тьфу.
А чем это плохо? Наоборот же, заставит работать эффективнее, в том числе над стратегией коммерциализации. Заставит опять же соблюдать законы (я напоминаю, что МЦСТ нарушает GPL).
Рассказываю для не сильно посвященных, компании выходящие на IPO лишь ЕДИНОЖДЫ получают выгоду от этого, при этом самом IPO стараясь как можно выше загнуть цену на акции и терять в связи с этим государственные дотации очень глупо. Ведь дальше придется как нибудь самим, а учитывая что нас попёрли с фабрики TSMC то где вы будете печатать процы и повышать свою прибыль, а если для вас все рынки закрыты и китайцам с индусами ваши технологии не выгодны (пока что)? Сколько вы готовы терпеть убытки пока не выйдите на мировой рынок (на который возможно и не выйдите)?
И ничего, что МЦСТ ввиду гостайны нарушает GPL, а Canonical например бабки за корпоративные версии лицензий слутала и выключила поддержку?
Мне кажется, это утверждение требуется обосновать.
Как минимум это понимание того, что в архитектуру не будут заложены возможности не известные конечному пользователю, как это делают Ваши любимые Intel и AMD иже с ними. Ну а на будущее это то, что делает процессор конкурентными именно конкурентными, а не "шоп паиграть панагибать была можна".
И нет не было бы и уж тем более не лучше
Было бы дешевле за бОльшую производительность и более простое обслуживание. Извините, я совсем не понимаю как это было бы не лучше.
И нет не было бы и уж тем более не лучше, текущие события Вам на это намекают.
Не понимаю о чем вы, если честно.
Всё так "эффективно и лучше" работает на иностранном оборудовании и софте (нет), что аж все автозаводы остановились, ага. Просто вырубили станки и нюхайте ребятки. Тьфу.
Мы говорим не про автомобильные станки и почему они остановились, а конкретно про процессоры и сервера. Так что, мне кажется, чтобы этот аргумент был в силе нужно привести пример удаленного вывода из строя процессора. Пока его нет - не засчитывается.
Рассказываю для не сильно посвященных, компании выходящие на IPO лишь ЕДИНОЖДЫ получают выгоду от этого
Это не совсем так. Даже опуская более сложные выгоды типа того что долю в компании можно давать сотрудникам как дополнительный бонус-стимул, компании иногда выкупают часть акций с рынка или наоборот, выпускают новые на рынок, тем самым регулируя сколько они готовы занять. Плюс это отличный способ разнообразить свой совет директоров и привлечь внешние инвестиции.
Ведь дальше придется как нибудь самим, а учитывая что нас попёрли с фабрики TSMC то где вы будете печатать процы и повышать свою прибыль, а если для вас все рынки закрыты и китайцам с индусами ваши технологии не выгодны (пока что)? Сколько вы готовы терпеть убытки пока не выйдите на мировой рынок (на который возможно и не выйдите)?
А в чем разница с тем что сейчас? Точнее я даже вам скажу - если бы МЦСТ была бы не связана с государством, то она бы не лишилась доступа к TSMC или могла бы попросту пожертвовать рынком России пока все не уляежется и не появится смысл вернуться. Конечно все это при условии конкурентоспособного продукта.
И ничего, что МЦСТ ввиду гостайны нарушает GPL
То что у них гостайна (кстати к этому есть вопросы) не оправдывает нарушение GPL. Тут как бы два решения - либо не брать ничего под GPL (или не соглашаться на контракт требующий взять) или не выходить на рынок. Вышли - извольте соблюдать.
а Canonical например бабки за корпоративные версии лицензий слутала и выключила поддержку?
Тоже не понимаю о чем вы. В контрактах обычно указываются основания расторжения в том числе в одностороннем порядке. Видать какой-то из таких случаев наступил.
как это делают Ваши любимые Intel и AMD иже с ними
Этому тоже требуется обоснование. Я собственно выше попросил привести пример удаленного отыквевания процессора.
Тут как бы два решения - либо не брать ничего под GPL (или не соглашаться на контракт требующий взять) или не выходить на рынок. Вышли - извольте соблюдать.
Ну есть и третий вариант - делать два продукта, один для спецзаказчика (всё равно ему всё с сорсами отдадут ведь), другой - для всех остальных, соблюдая закон в обоих случаях.
Тоже не понимаю о чем вы. В контрактах обычно указываются основания расторжения в том числе в одностороннем порядке. Видать какой-то из таких случаев наступил.
Понять-то допустим можно, но в ответ контрсанкции-то надо применять к Каноникалу, а не ко всему миру, включая представителей дружественных стран и собственных же российских лиц.
Понять-то допустим можно, но в ответ контрсанкции-то надо применять к Каноникалу
Я специально выбрал не понимать все, ответ по существу на что ведет к нарушениям правил хабра :)
а не ко всему миру, включая представителей дружественных стран и собственных же российских лиц.
Да ситуация даже проще - каноникл ушел в 2022, а МЦСТ нарушает столько, сколько продает Эльбрусы. Так что очевидно - это не связанные вещи и попытка как-то оправдать нарушение законодательства.
Вы же брали в расчет уже пропатченное на spectre/meldown/mitigation? Ведь также?!
даже далеко ходить не нужно https://habr.com/ru/post/410069/
а бенчи на него рассчитаны?
Не понимаю ваших претензий, на Хабре много разных статей, многие темы которых я тоже нахожу неинтересными или даже бесполезными - я их просто не читаю, и не ругаю авторов почём зря. Но вы ругаете именно эту тему (статьи на которую редкость), причём написали уже множество комментариев со словами "хлам" и "мусор". Сколько вам платят за эти комментарии?
Про Эльбрус можно и нужно писать! Но обе статьи Михаила Шигорина на заданную тему написаны очень неуклюже, содержат минимум полезной информации. Меня интересует тема Эльбрусов. Я прочел обе статьи словно я ожидал чего-то, но ничего не получил от их прочтения. И это вызывает раздражение.
Хоть меня не интереует тема, я просто люблю посмотреть такого профессионала, как Бачило и вот сегодня случайно посмотрел его сборку с Эльбрусом. И тут эта статья вывалилась мне вконтакте. Ну почитаю... Что это было, вообще?
С моей стороны это скорее жанр путевых заметок, чем аналитика и тем более реклама.
Это, конечно, не значит, что я бы себе взял эльбрус в качестве основной машины вместо своего Core i9. Но пост от этого менее интересным не становится.
Миша, потрясает, насколько люди привыкли к унылой серости 201х. Вот что было реально классно в 90х, в 200х — это то, что техника менялась, периодически появлялись интересные, необычные, новые аппараты. Сейчас этого давно уже нет.
И вот, под Новый Год появился несколько неуклюжий, но от всей души рассказ про наконец-то относительно необычное устройство, VLIW, который работает. Очень интересно под него попрограммировать, пощупать. Просто как с игрушкой повозиться.
Но нет, тут же припирается тухлый, нудный аноним и начинает пилить, как, блин, домохозяйка с борщом, про непрактичность. Граждане, кому за практичность — идите писать очередную дрянь на Питоне.
Как правильно заметил @Nova_Logicветкой выше, пока весь банкет оплачивается нашими налогами, налогоплательщики будут справедливо возмущаться. Даже если пост не об этом. И где в этом посте что-то интересное про VLIW? Я вот пока только примеры рукожопства сборщика в ней увидел.
В одном с вами согласен - пост неуклюжий. А вот от души или нет - не знаю, свечку не держал. Надеюсь, что когда автор дойдет до сути, будет интереснее.
О, анонимные борцы за эффективность бюджета РФ подтянулись!!!
Это вы тут так чудесно рассказываете после блокировки 300 млрд резервов? А может вы уже Чубайса, Абрамовича и прочих арестовали, яхты конфисковали?
Вам знакомо значение слова "анонимный"? Вы его так часто юзаете. И рациональность у вас приравнивается к тухлости и нудности. Вряд ли у нас интересный диалог получится.
Здесь люди раскрываются через статьи.
Предложу #этодругое, но в том числе и про мастерство vs ремесленничество — вдруг для себя что-то заметите, помимо фигурального «мальчика на тойоте».
И — доброго здравия!
На эту тему было интересно увидеть осознание мужиками из Сбертеха того, что за железо они здесь и сейчас переплачивали вдвое (см. слайды Антона Жбанкова на Elbrus Partner Day).
Что до налогов — давно структуру бюджета-то смотрели? И протестовали ли Вы лично против кормления Газпромом некоего непрофильного радио? Если нет — почему?..
А написано — да, от души; с кем лично знакомы или давно переписываемся, те и так видят.
Что до налогов — давно структуру бюджета-то смотрели? И протестовали ли Вы лично против кормления Газпромом некоего непрофильного радио?
А когда это радио стало непрофильным активом холдинга с названием газпром-медиа и в частности их под-холдинга ГПМ Радио? :) У них этих непрофильных активов на сегодняшний день получается аж 10 штук.
Что до налогов — давно структуру бюджета-то смотрели?
Тут только что 300 млрд. ЗВР просто так отжали. На этом фоне даже дворцы олигархов выглядят какими-то полезными вещами. А Эльбрус — это достижение мирового уровня: единственный серийный универсальный VLIW. Если его убить, то больше их не будет — Itanium же умер.
А Эльбрус — это достижение мирового уровня: единственный серийный универсальный VLIW
Это неправда! Большинство DSP процессоров имеют VLIW архитектуру потому как именно для задач обработки сигналов она подходит наиболее четко и таких сотни (если не тысячи) моделей. DSP с такой же самой натяжкой могут быть названы "универсальными" как и процессоры Эльбрус.
Для задач общего назначения в мире где всем заправляют байткод-ориентированные языки, архитектура VLIW это мягко скажем не эффективно и по этому поводу была написана тьма тьмущая статей в том числе и на Хабре. Собстсвено в связи с этим у общественности возникает резонный вопрос - "нахрена козе баян", когда можно вкладываться и продвигать другие более перспективные архитектуры за те же деньги.
Ну зачем вы передёргиваете? Нагло, глупо и скучно.
Да так он разобрал: выкинул половину моей реплики и великолепно разбил остатки. Мне лень искать, как называется такой полемический приём, если честно.
В любом случае, к МЦСТ есть куча претензий, но их можно обсуждать только в доброжелательной обстановке. А когда люди намеренно не слышат половину твоих слов, может быть лишь срач, бессмысленный и беспощадный.
И тут два варианта: они либо «ориентированы на Запад», то есть убийство самобытной разработки (см. реплику @checkpoint неподалёку), либо это конкуренты типа Armmaster. Я категорически против разрушения — пусть такие люди с себя начнут. К Armmaster претензии исключительно из-за его деструктивности: если бы он просто лоббировал разработку внутри РФ новых RISC ядер, как ув. Ю. Панчул, то претензий бы не было.
Эмоционально в «южнорусском стиле» это можно подытожить: Хабр разделён на людей, желающих и стремящихся к смерти, и тех, кто хочет жизни. Моё пожелание к первым: начните с себя.
-----------------------
Ладно, это всё мелочи: собака лает, а караван идёт.
Кстати, рассказы про чудесный SPARC, который закопали лет 5-10 назад, это смешно. Эльбрус хоть действительно уникальная машинка (в меру, конечно, не Multiclet, не что-то асинхронное), а SPARC — это просто один из RISC'ов. Жалко, но усилия по его поддержке были бы ровно такие же как у Эльбруса: свой llvm, свой компилятор, своя OS.
И тут два варианта: они либо «ориентированы на Запад», то есть убийство самобытной разработки
ну а что остаётся делать, если самобытность — главное и чуть ли не единственное достоинство?
если завтра кто-то предложить ходить на руках, объясняя это самобытностью, вы тоже будете за?
В данный момент нет никаких шансов на то, что МЦСТ станет мировым монополистом, даже российским, загнобив другие архитектуры
то есть с беспреспективностью vliw вы согласны?
ну а что остаётся делать, если самобытность — главное и чуть ли не единственное достоинство?
Машинка на неудобных для VLIW задачах работает всего лишь меньше, чем на порядок медленнее, чем топовый RISC. Соответственно, на удобных она должна обгонять при прочих равных. Разумеется, сравнение с процессорами, куда 30 лет угрохивалось на пару порядков больше средств, не является прочими равными.
То есть, резюмируя мою мысль:
1. С десктопной точки зрения, неудобные задачи для VLIW, ака ООП, требуют значительно меньшей производительности, чем имеется даже у текущего Эльбруса 8. Просто код должен быть достаточно прилично оптимизирован программно. См. Гайку.
2. Соответственно, если мы используем VLIW, то мы в теории можем оптимизировать ООП задачи так, чтобы получать достаточную производительность, а на вычислительных задачах получать больше, чем может выдать RISC при прочих равных.
Поэтому в теории перспективность VLIW никуда не делась. Другое дело, что сейчас связка RISC и видеокарт несколько потеснила VLIW.
Разумеется, сравнение с процессорами, куда 30 лет угрохивалось на пару порядков больше средств, не является прочими равными.
Вы не учитываете, что где-то 60-70% эффективности современных процессоров достигается относительно быстро, примеров тому масса - все исследовательские проекты по OoO RISC'ам, то как вступает в игру какая-нибудь Alibaba с их ядрами или тот же sifive (которые на достижение их текущего уровня производительности потратити на порядок меньше денег чем получил МЦСТ в грантах).
Плюс средства не являются аргументом - было время? Было. Человекочасы вложены? Вложены. А что денег было меньше - ну так были другие способы привлечения инвестиций, а еще можно было на рынок выйти раньше и начать получать прибыль с продаж (что не очень сложно, если продукция конкурентоспособна).
С десктопной точки зрения, неудобные задачи для VLIW, ака ООП, требуют значительно меньшей производительности, чем имеется даже у текущего Эльбруса 8.
Неудобные задачи с точки зрения VLIW - это в принципе любые нелинейные задачи. А это и практически весь серверный код, базы данных, CADы и т.п. Относительно предсказуемым может быть некоторый класс научного кода, но обычно это то, что связано с обработкой сигналов, небольшой класс научных расчетов и собственно все. Собственно в первом классе берут DSP, а во втором не берут, потому что современный RISC многое прощает программисту и можно дать ученому условный МатЛаб или даже посадить самого писать код и он будет сразу выполнятся сносно (в то время как на VLIW результаты будут довольно печальными). Ровно на эти грабли, к слову, наступила AMD когда выбрали VLIW для своих первых поколений видеокарт с поддержкой GPGPU вычислений - на бумаге было все прекрасно и удобно и просто, а в реальности почему-то даже простой in-order RISC от нвидии обгонял по эффективности вычислений.
И вы не правы про то, что производительности хватает. Её хватает если ограничивать себя в функциональности. К сожалению, так уж получилось, что надстройки требуют ресурсов. Условно ответить на вопрос есть ли на картинке черная птица с растопыренными крыльями - не очень сложна, а вот задача выдать тебе вид и род птицы по фотографии - неимоверно более сложная. Хотя формулировка не очень-то поменялась.
Просто код должен быть достаточно прилично оптимизирован программно.
И это тоже проблема - хорошие программисты, которые могут оптимизировать код под архитектуру (в случае с VLIWами стандартные оптимизации тебе не очень помогут) - редкие люди, очень дорогие притом. Подход просто не масштабируется.
а на вычислительных задачах получать больше, чем может выдать RISC при прочих равных.
Как я уже сказал выше - не на любых, а только на небольшом классе задач, где берут как раз таки DSP.
Поэтому в теории перспективность VLIW никуда не делась.
А можете объяснить в деталях, откуда эта перспективность у VLIW берется?
С учетом того, что на практике в реальных VLIW'ах мы видим большие по площади ядра (за счет кучи регистров и многопортовых кэшей), высокое энергопотребление и высокую плотность nop'ов в коде, то есть огромный кусок процессора не делает ничего, а любая ошибка в предсказании задержек (в том числе на доступ к памяти в нашей конкуретной среде) приводит к затыкам при выполнении кода и катастрофическому падению производительности. А, и не забудьте еще обосновать почему сейчас не будут реализованы те причины, что погубили все предыдущие попытки взять и сделать из VLIW процессор общего назначения.
С десктопной точки зрения, неудобные задачи для VLIW, ака ООП, требуют значительно меньшей производительности, чем имеется даже у текущего Эльбруса
эээ, так процессор не продашь )))
«да, наша машина может развивать скорость не выше 60 км/ч, но так в городе больше и нельзя»
а на вычислительных задачах
сейчас связка RISC и видеокарт несколько потеснила VLIW
)))
В общем, от слов "VLIW - must die", вернее "* — must die", меня трясёт, аж кушать не могу. И это не важно, что там: VLIW, ARM, RISC, самолёты, поезда, неэффективные газовые турбины (у Сименса действительно на 10% эффективнее, но без газа это неважно).
В данный момент нет никаких шансов на то, что МЦСТ станет мировым монополистом, даже российским, загнобив другие архитектуры. Поэтому все эти рассуждения про "тупиковость VLIW" нерелевантны, с учётом того, что отставание никакое: сейчас любая программная оптимизация пользовательского софта имеет смысл и делается для достижения 10 кратной или около того оптимизации. Вон, у меня ALT/i3 работает на ноуте Core 2 Duo сильно быстрее, чем Уиндоуз 11 на топовой рабочей станции (Thinkpad P1).
Раскрою мысль:
1. В моей фразе важны все слова: и единственный, и серийный, и универсальный.
Как только что-то выбрасывается, как это сделал @checkpoint, фраза становится неверна. Это такой известный полемический приём: взяв фразу оппонента, творчески переосмыслить, а дальше критиковать своё творение.
DSP не могут быть названы универсальными, т.к. это DSP — digital signal processor. Это у них просто в названии. Ну и никто на них не гоняет операционные системы общего назначения.
Эффективность архитектуры всегда в применении к чему-то, в каком-то окружении. VLIW неэффективны при работе с программами, где часты ветвления. Однако есть тип программ более эффективно работающих на VLIW. Как мы видим по результатам, отставание в производительности Эльбрусов не катастрофическое — максимум порядок в однопотоке.
Само наличие массово производящихся VLIW позволяет энтузиастам и специалистам играться с ними. В частности, пытаться выработать более подходящий стиль программирования, выработать алгоритмы кодогенерации.
К слову сказать, до сих пор нет кодогенераторов на VLIW для декларативных языков, для функциональных языков (кроме закрытого кодогенератора для Itanium в старых версиях OCaml). Вполне возможно, что какой-нибудь Хаскель с его list comprehension или Clean с array comprehension да широкими возможностями по переупорядочению вычислений могли бы продемонстрировать интересные результаты.
Но для этого нужно, чтобы исследователи имели железный бочонок на столе, на котором можно и писать, и считать.По-поводу «народных денег» – при капитализме они не народные, а правящего класса, который тратит их на своё усмотрение. Поэтому если МЦСТ не получит, ну купят на это опять какое-нибудь цыганское золото или цыганскую мегаяхту, ну остров. В любом случае, нам оно не достанется. (тут я, конечно, не упоминаю действительно заинтересованных людей, вроде Armmaster'а).
Опечатка: кодогенератор для OCaml открыт для старого 3.x и закрыт для нового (у OCamlPRO).
Вы много чего понаписали, в целом всё верно, я лишь слегка подитожу Ваши мысли и раскрою некоторые общедоступные факты, что бы Вам было понятно почему "VLIW - must die" как архитектура для процессора общего назначения.
VLIW широко используется не только в DSP, но и в GPU, и нейросетях, и еще ряде областей так или иначе завязанных на вычисления. За десятки лет существования архитектуры VLIW было установлено, что она очень хорошо подходит для "number crunching-а" и с очень большой натяжкой - под все остальное.
На VLIW (DSP, GPU) запускают ОС Linux и этому есть ряд обоснованных применений. Но это не значит, что из отличного DSP (Эльбруса) может получиться пригодный процессор общего назначения. Весь мировой и российский опыт показывает что "нет".
VLIW как база для функционального программирования - вполне возможно что Вы правы, однако много ли настоящей функциональщины в повседневной жизни ? Как "general purpose computing" функциональщина мало жизнеспособна и в следующем пункте я объясню почему.
Если посмотреть на "general purpose computing" с высока птичьего полета, то можно обнаружить, что подавляющее большинство операций это перекладывание массивов данных из одного места в другое и их реорганизация, очень редко - операции над этими данными. Собственно, СУБД, Web, GUI, мобильные приложения - всё это перемещение гигантских массивов данных с места на место, что идет в разрез с идеологией функионального программирования. Так вот, VLIW очень плохо спавляется с такими задачами: ALU у VLIW процессора, который занимает львиную долю площади кристалла, просто простаивает без дела при операциях с памятью, сложность реализаций предсказаний переходов и прочих OoO фишек во VLIW всегда будут оставлять такие процессоры позади привычных нам CISC и RISC. Так же следует упомянуть высокий оверхэд при переключениях контекста в многозадачных ОС. Всё это видно прямо сейчас на Эльбрусах невооруженным глазом и устранить эти врожденные дефекты скорее всего невозможно. Да, МЦСТ предпринимает ряд попыток сделать предсказатель в новых версиях Эльбруса, но это скорее мертвому припарка, так как даже если эта проблема будет решена - остается еще десяток других фундаментальных засад.
Далее Вы пишите:
Само наличие массово производящихся VLIW позволяет энтузиастам и специалистам играться с ними. В частности, пытаться выработать более подходящий стиль программирования, выработать алгоритмы кодогенерации.
Я был бы очень рад, если бы все было именно так. Но Эльбрус не производится массово - десятки тысяч экземпляров в год это капля в море. При такой серийности у этого изделия нет шансов попасть на стол к Васе Пупкину. Даже если это случается, в редких случаях, то у этого Васи нет никаких шансов что либо публиковать из-за NDA которыми его обложили при приобретении Изделия. Я не знаю вкурсе Вы или нет на сколько в МЦСТ все заболочено и покрыто мраком секретности, но не раскрою тайны если скажу, что для того, что бы получить распиновку корпуса микропроцессора Вы будете вынуждены подписать весьма драконовский NDA и письменно обьяснить зачем Вам это потребовалось. Такой подход выстраивает непреодолимую стену между производителем и массовым потребителем. Так, что шансов у энтузиаста Васи нет ни малейших. Эльбрус был и скорее всего останется уделом узкого круга профессионалов портирующих ОС Alt-Linux на него.
Теперь по поводу народных денег. Если бы Вы каждый месяц платили налоги со своей заработной платы (а не ваш работодатель) так же, как это делают во всех цивилизованных странах, то Вы бы относились к этому совершенно иначе. Беда в том, в РФ граждане не видят тех налогов и поборов которыми их обложил со всех сторон этот самый правящий класс - уж очень умело организованы эти поборы. Сложившийся сейчас в РФ уклад общества больше похож на переходный-феодальный образца 1800 годов с боярами, помещиками, церковью и крепостными крестьянами. Последние - как раз мы с вами. Но это не значит, что так будет продолжаться вечно, не смотря на устремление правящего класса закрепить этот строй в статус-кво (в конституцию). Чем больше общество будет озадачиваться вопросами управления государства (в том числе и эффективностью трат гос средств), тем быстрее мы избавимся от феодалов. IMHO.
я лишь слегка подитожу Ваши мысли и раскрою некоторые общедоступные факты, что бы Вам было понятно почему "VLIW - must die" как архитектура для процессора общего назначения.
Это рассуждения тупого бухгалтера, либо глубоко ангажированного человека. Поскольку я к вам отношусь без предубеждения, буду считать вас ангажированным.
Убить очень легко — спасибо, я все 90е и 200е на это насмотрелся. Попробуйте хотя бы что-то сделать новое.
При такой серийности у этого изделия нет шансов попасть на стол к Васе Пупкину.
И это мы пишем в качестве комментария к статье, о том как Миша Шигорин купил и запустил у себя оно.
Вы настолько ловко игнорируете объективную реальность, что аж оторопь берёт.
Теперь по поводу народных денег.
Вы бы почитали чего, для общего развития. Ну определение феодального строя, к примеру.
И это мы пишем в качестве комментария к статье, о том как Миша Шигорин купил и запустил у себя оно.
Михаил Шигорин является штатным сотрудником "Базальт-СПО", скорее всего имеет подписанный договор о неразглашении с МЦСТ и входит в узкий круг тех "кому можно". Причислить его к кругу энтузиастов я не могу.
Д. Бачило тоже?
Здесь есть нюанс: примерно до 2021 года я и сам ходил в заблуждении, что для приобретения эльбруса требуется NDA; так вот ЭТО НЕ ТАК, закрывашка только над PDK (что всё равно неправильно, но совсем другой коленкор).
Могу спросить сам круг энтузиастов, однако и я себя к нему причисляю, и он меня, смею надеяться, не считает чужим. :-)
PS: вышеизложенные мудрования про массивы прокомментировать без смеха не готов, потому лучше ограничусь вопросом: это Ваши мысли или нет? Если да — на чём они основаны? Если нет — с чего Вы им поверили?
это Ваши мысли или нет? Если да — на чём они основаны? Если нет — с чего Вы им поверили?
Тут есть специалисты, в частности ув. Ю. Панчул, которые вполне доступно рассказывают, что в рамках текущих задач общего назначения, построенных на ООП, действительно VLIW отстаёт от RISC+OOO. Ну отстаёт, но просто переход к более лёгкой DE увеличивает производительность на порядок/два.
Я 10 лет назад запускал Haiku R1 на Pentium 2, который случайно обнаружился в лабе. Вполне сносно работала, интерфейс отзывчив, загружалась не мгновенно. А отличие P2 от тогдашних машин сильно меньше, чем сейчас от Core2 15 летней давности. Наверное, Гайка разжирела с тех пор, но на ноутбучном Core2 она как летала, так и летает.
Здесь есть нюанс: примерно до 2021 года я и сам ходил в заблуждении, что для приобретения эльбруса требуется NDA; так вот ЭТО НЕ ТАК, закрывашка только над PDK (что всё равно неправильно, но совсем другой коленкор).
Михаил, давайте смотреть правде в глаза. Во-первых, купить (или собрать) себе комп на базе Эльбруса можно без NDA, но обычному человеку, каким бы энтузиастом он не был, это катастрофически нелегко. Для этого ему потребуются немалые деньги и хорошие знакомства, например с Максимом Горшениным (imaxai)" или c Максимом Копосовым (bitblaze). Во-вторых, даже разжившить таким компом, вести на нём какую-то исследовательскую работу (компилировать и оптимизировать софт, исследовать возможности архитектуры) без заключения NDA с МЦСТ не выйдет никак! Без NDA комп на Эльбрусе для энтузиаста это просто кирпич пригодный только для музея (привет Бачиле).
И еще. Хочу успокоить пользователя @vkni, а то его слезы просто заливают мне экран. Я не против Эльбрусов и не против VLIW архитектуры, наоборот - мне это все очень интересно в том числе и с профессиональной стороны (я занимаюсь разработкой процессорных модулей и есть некоторые подвижки в том числе в сторону E2K). Но я категорически против того, что бы процессор на базе VLIW пытались насильственно пропихивать в массы как процессор общего назначения. VLIW (Эльбрус) хорош на вычислениях и плох на СУБД, Java и Python. Так на кой, простите хрен, совать его туда где ему не место ? Только лишь из-за того, что он весь такой самобытный и православный ? Такое мышление заведет нас всех в тупик! Я предлагаю использовать возможности архитектуры по назначению. Например, почему бы МЦСТ не забабахать на базе E2K ядер видео карту с GPU и утереть нос всяким NVIDIA ?
и плох на СУБД, Java и Python.
У нормальных людей Питон используется там, где производительность неважна. То есть, это либо код управления IO (тут от процессора мало чего зависит), либо код управления математикой (тут VLIW должен подходить хорошо).@shigorin — кстати, МЦСТшники оптимизируют Сшные модули numpy под Эльбрус?
Java — аналогично: это очень большие времена запуска, примерно 1.5 раза отставание от такого же кода на С++. Очень специфические задачи — backend у кровавого энтерпрайза. Я не агитирую её бросать, но там нет ничего такого, что нельзя было бы ускорить переписыванием раз в 10 или такого, что требует hard realtime. Если есть, то это ошибка проектирования.
Кто там чего впихивает в массы? Шансы на то, что Эльбрус станет монополистом даже в РФ равны 0. Шансы, что он загнётся — близки к 100%. Интерес он представляет именно как универсальный процессор с соответствующей экосистемой.
Спасибо!
А можно на Эльбрусе запустить свежую Гайку? Пусть под эмулятором.
Либо могу выдать одну из стендовых машинок («приборы и материалы») да попробуй вообще сам.
Если не сложно, можете подсказать, какие AI-аккселераторы с VLIW вы знаете?
Навскидку вспоминаются только векторные ядра в Myriad, но он достаточно давно не обновлялся, учитывая фокус Интела на GPU и ASIC (Habana).
Я прочел несколько статей на эту тему, пишут что VLIW для CNN это как хлеб и масло. Вот одна из крайних: https://ieeexplore.ieee.org/document/9870010
PS: NVIDIA Jetson Xavier
В свёрточных нейронных сетях для современных ускорителей сейчас большинство операций — memory-bound, в том числе непосредственно свёртки (конкретный размер фильтра/кернелк зависит уже от конкретной архитектуры). Суть ведь в том, что сделать огромную систолическую матрицу в кремнии не так сложно, проблема организовать эффективную подкачку данных, чтобы аппаратура не простаивала.
А по поводу Xavier не совсем верно, там VLIW используется в блоке предобработки данных с камер. То есть да, это важный этап, но он не имеет отношения к нейросетям как таковым, а может быть использован и в традиционной обработке изображений
У нас парни забабахали распознавалку состояния дорожного полотна и дорожных знаков на Xavier. Я подробностей реализации не ведаю, но знаю, что в том числе плотно задействовано ядро VLIW. Возможно, это какая-то стандартная предобработка (FFT).
Если у вас получится узнать, было бы здорово. Похоже, что это больше как специализированный ускоритель типичных операций для видео с управляющим Cortex-R5 и VLIW-векторным сопроцессором (вот тут, стр. 27). Сам по себе он, судя по всему, может быть использован только через VPI, а тот не предоставляет реализацию FFT на этом ускорителе. В итоге, он выглядит как неплохое подспорье, чтобы делать что-то в фоне, пока загружены CUDA-ядра и NVDLA, но не более того, поскольку в прямом сравнении с CUDA-ядрами на той же самой системе-на-кристалле оно проигрывает, местами на порядок (внизу страницы).
И второй вопрос: какую сеть вы используете, где для предобработки нужно преобразование Фурье? Потому что для типичных нейронных сетей в сфере обработки изображений сейчас стандартной предобработкой являются более простые вещи, вроде масштабирования, crop и некоего смещения.
А по поводу Xavier не совсем верно, там VLIW используется в блоке предобработки данных с камер.
Это не совсем так. Xavier построен на базе нвидиевского ядра Carmel, являющегося развитием их Denver 2 и Denver. Которые в свою очередь не совсем честный, но VLIW. У них два пути выполнения - один - in-order ARM, простенький, а второй - рекомпиляция во внутреннее представление, которое в лекциях (к сожалению в тексте описания работы DCO я не встречал без. paywall'а, поэтому ссылаюсь на видео) описывается очень похожим на VLIW - то есть бандлы из нескольких независимых операций, фиксированного размера. Поэтому их считают вполне себе VLIW процессорами по образу и подобию трансметты. Собственно есть еще и статья за paywall'ом на ieeexplore, в ней больше примеров микрокода в том числе. Но официально они его VLIWом не называли конечно же, да и про Carmel кроме чего-то в духе "идейный наследник Denver" не писали.
А, был еще обзор оригинального Denver на anandtech еще во времена когда они копались в деталях, там его точно также представляли как комбинированный VLIW + in-order ARM.
Спасибо за информацию и запись лекции, очень интересно, но давайте разбираться.
NVIDIA лицензировала набор набор команд ARMv8 и разработала свой процессор (как Apple с их M1), вместо покупки готового ядра. Это дало им возможность выполнять существующие программы и пользоваться преимуществами имеющейся экосистемы разработки. В то же время, они реализовали под капотом работающий в рантайме динамический оптимизатор DCO с кэшем, который может собирать операции в группы (bundles), которые будут переданы одновременно, но выполняться разное время. И задача оптимизатора в том, чтобы минимизировать зависимость по данным и максимально уровнять эти группы по времени исполнения, чтобы аппаратура не простаивала.
Это интересный подход, в первую очередь тем, что он пользуется преимуществами зрелой экосистемы разработки, но называть его VLIW-подобным я бы не стал именно из-за того, что сам набор команд у него обычный ARM, как и компилятор, а на то, что делает DCO под капотом и какие микрокоманды он генерирует мы с вами никак повлиять не можем, это внутренняя кухня процессора. Но ещё раз спасибо, очень интересное аппаратное решение, не знал про это.
но называть его VLIW-подобным я бы не стал именно из-за того, что сам набор команд у него обычный ARM
Это немного усовершенствованный подход Трансметы. Фактически основную нагрузку берет на себя полностью программный транслятор работающий на уровне фирмвари, который рекомпилирует ARM код во внутреннее VLIW представление. Да, у юзера нет доступа к этому внутреннему представлению, но это не делает его не-VLIWом внутри. Если рассматривать применительно к эльбрусам - представьте что Lintel нельзя отковырять было бы - тогда они были бы практически полностью эквивалентны.
Ключевое отличие что для чего-то (видимо уменьшения эффектов от прогрева при первом запуске) nVidia сделали еще и простенький in-order ARM пайплайн который может выполнять код нативно.
P.S. и UPD - к тому же некоторые VLIW-DSP тоже не дают нормальный тулчейн где можно было бы оптимизировать код прям на ассемблере этого DSP, от этого они не перестают быть VLIW.
5. К слову о личной переписке: Armmaster умнее NHTi-Dron'а (или же Dron ещё глупее Armmaster'а), поэтому примерно то же, но годом раньше, он высказал не на публике, а именно в личке; показать в качестве иллюстрации к догадке о том, каков характер его «заинтересованности»?
GHC — это круто. Он на LLVM backend'е? А почему Rust не запускается, если llvm есть? Впрочем, Rust очень разросся и нестабилен.
У Armmaster'а всё в нике прописано. Но там понятно: человек очевидно конкурирует с МЦСТ за гос заказ, хорошо хоть людей не убивает, как некоторые, в рамках капиталистической конкуренции.
По-поводу «народных денег» – при капитализме они не народные, а правящего класса, который тратит их на своё усмотрение. Поэтому если МЦСТ не получит, ну купят на это опять какое-нибудь цыганское золото или цыганскую мегаяхту, ну остров. В любом случае, нам оно не достанется.
так можно трату денег на что угодно оправдать, напоминает анекдот про доброго ленина, который бритвой не полоснул.
Ещё раз: вы не входите в правящий класс, значит государственные деньги вам не принадлежат. Примерно точно также как мне не принадлежат ваши деньги, а вам — мои.
То есть, прыгать и орать, дескать @edo1h , не покупайте приставку, а купите книжки, я могу, но повлиять на окончательное решение никак не властен. Так и с деньгами государства РФ, подданными которого мы являемся. Это назвается буржуазная демократия.
Интересные и необычные аппараты - это, например, Steam Deck. А это - оверпрайснутый кусок тестолита.
А причины вот этих тихих и громких истерик (я их тоннами вижу каждый день по другому проекту) мне лично кажутся сводящимися к банальной трусости: кто-то лжёт и всё же чует, что расплата неотвратимо близится, а кому-то страшно от того, кто же он сам, если «эти» правы. Ну и заразно это всё, да — вон бедный Dron слабеньким оказался, цепанул.
Хотя выход технически прост и есть всегда — через покаяние; проверено.
Что за расплата то, о чем речь?) Уже почти в каждом комментарии упоминаете, очень интересно, поделитесь?
Причём мы живём в очередное время перемен, спешки и неизбежного срыва маскировки, прикрывавшей разницу слов и дел; достаточно смотреть своими глазами и честно давать себе самому ответ о наблюдаемом.
А людей, которые пытаются спрятать голову в тлеющем угле, жаль просто. Вот и пытаюсь предупредить — как и мне разные подчас незнакомые люди в разные годы порой давали «ключики», над которыми получалось задуматься (например, от трёхэтажного кто-то отучил одной фразкой «что вы матом ругаетесь, как дети малые?», обронив её в сторону трёх вообще-то уже здоровых лбов, устроивших уличное соревнование, «кто круче»).
Аминь
(у той же «демократии» много ли оказалось собственно «власти народа»? а ведь автор термина Аристотель сразу говорил, что это «власть многих в своих интересах» и потому явление отрицательное, в отличие от политии)
Вы противник демократии?
Почитайте всё-таки терминологию — хотя и её дважды по дороге искажали, что самое «смешное» (конкретно смысл слова «демократия»).
И если вдруг Вы «за» — попробуйте сформулировать, за что именно, а затем сверить лозунги и практику: очень отрезвляет, знаете ли. Знакомые немцы да американцы не дадут соврать.
Пункт номер один. Между демократическими странами нет войн.
Ахаха. И демократические полисы времён Аристотеля непрерывно друг друга резали, и один усатый художник был первоначально избран на вполне демократических выборах.
Подрыв СП-1 — акт мира? :)
Нет войн скорее тогда, когда временно нет экономических (реже — идеологических, как вот Carthago delenda est или нынешние события) противоречий, которые не удаётся разрешить иным путём.
Даже не знаю, что бы Вам предложить: «Исповедь экономического убийцы» в записи Джона Перкинса или же интервью с бывшими сотрудниками штаба Навального (вдруг кого-то лично знали или сможете найти да проверить сказанное). Но держите всё-таки глаза открытыми, а не уши распростёртыми.
Важнейший урок 2022 года в этом смысле состоит в том, что политика в итоге всегда господствует над экономикой, какими бы вескими ни были экономические факторы. «Политика важнее экономики», — заявила несколько лет назад Ангела Меркель, чем выразила приоритеты западной правящей элиты. Это подтверждается и опытом двух мировых войн. В первой мировой столкнулись Германия и Великобритания — две державы с наибольшим товарооборотом и наибольшей экономической взаимозависимостью в Европе начала 20-го века. Политика оказалась важнее экономики. В канун второй мировой войны наибольшие обьемы торговых связей были у Германии с Британией, Францией и США. Что не помешало оккупации Франции Гитлером и войне между Германией и англо-саксонскими странами.
Я, например, за демократию в том плане - что это власть именно народа, трудового народа(пролетариата), то есть большинства.
А не меньшинства!
Какие механизмы нужно придумать для контроля над властью - это уже другой вопрос. Но решаемый.
А вы за что?
Большинство населения обычно вообще пассивно (если нет угрозы массового голода, например). И я не вижу, в чём через две с лишним тыщи лет и несколько укладов стала бы неприменима ещё та классификация Аристотеля:
«В первом исследовании различных государственных форм, мы различили три правильных строя («орфас политияс»): монархия, аристократия и полития («василиан, аристократиан, политиан»), и три отклонения («пареквасеис») от них: тирания от монархии, олигархия от аристократии и демократия от политии («тираннида мен василиас, олигархиан де аристократиас, демократиан де политеас»)». (Аристотель. Политика, 1289 а, 25).
Но лучше почитайте статью целиком, чтоб мне не дёргать кусками, пытаясь кратенько Вам пояснить, в чём совершенно точно заблуждаетесь на уровне определений (или же поверили подлецам, которые людям лгут).
PS: если что, личный опыт участия «на запись» в политической жизни двух стран у меня уже на третий десяток лет пошёл. Не сказать чтоб важный, но именно личный. И с людьми довелось встречаться интересными.
Так речь идёт об осуждении самой идеи демократии, или конкретных стран, где она реализовалась не самым удачным образом? США, кстати, в "Индексе демократии" вообще на 26 месте. То есть на Америку не стоит ссылаться как на идеальный пример демократической страны. Есть примеры лучше.
Вы противник демократии?
могу предложить альтернативное Demo Кратия
Вы процитировали письмо Михаила.
1. Личная переписка и публичная статья - слегка разный охват аудитории. Свой текст написали с разделением на абзацы и предложения начинали с большой буквы. Вы почему подставили Михаила, не поправив его орфографию и тем самым выставив неприглядно?
2. Вы спросили Михаила, можно ли публиковать переписку? С указанием его имени?
Изначально та переписка в узком кругу и впрямь не предполагала (хоть и не исключала) публикацию; но когда начал писать этот текст — понял, что есть смысл не просто использовать тот для «якорьков», а именно процитировать (не полностью, но дословно).
И как автор обоих текстов — по здравом размышлении себе это разрешил. :-)
А, ок. Я как читатель, не проверяя ваше имя, решил что вы слили переписку друга.
К слову, по законам РФ публикация переписки допускается, если есть согласие хотя бы одной стороны, участвовавшей в переписке. Согласие непременно всех сторон не требуется.
(если в переписке содержатся сведения, составляющие тайну личной жизни, здоровья гражданина и так далее, то требуется согласие конкретно этого гражданина)
В случае переписки Михаил-Михаил, где один журналист ANNA-News а другой сотрудник МЦСТ, участвуют четверо.
Журналист пишет за себя - имидж его и ANNA-News(если указал в тексте статьи).
Журналист присобачил переписку за себя и за того парня - задача четырех тел. Публикуя переписку с Михаилом-МЦСТ по теме продукта МЦСТ, журналист публикует "тайну личной жизни МЦСТ".
журналист публикует «тайну личной жизни МЦСТ».
Полагаю, что в ст. 137 УК (которая и запрещает распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну) речь идёт о частной жизни физического лица, а не юридического.
Имидж… тут уже как суд решит.
https://habr.com/ru/news/t/709020/
В целом да, ерундой страдаю.
Ещё один человек написал о том же — спасибо Вам, что первым указали на неоднозначность прочтения, постараюсь в будущем подстраховывать читателя сразу (это ведь несложно).
"Хотя выход технически прост и есть всегда — через покаяние; проверено."
Технический совет от IT-специалиста. С госслужащими ваше поведение покультурнее, надеюсь?
В данном случае технический совет был не столько от ИТ-специалиста, сколько от журналиста ANNA-News и просто до сих пор живого человека.
Могу перевести на язык пословиц, если так удобней будет воспринять: «как бы далеко ты ни зашёл по неправильному пути — поворачивай».
"остаюсь всё тем же собой и разговариваю сообразно"
Оставайтесь, кто мешает. Но не все чужие технические отчеты, советы, технические решения стоит публиковать с "а что такого, хорошо же смотрится в статье на хабре".
"Могу перевести на язык пословиц"
Да, так понятнее. Первоначальное восприятие текста было другое.
Просто как с игрушкой повозиться
с таким подходом полностью согласен.
но некоторые горячие головы нас убеждают, что надо переводить датацентры и рабочие места на эльбрусы, а тут уже та самая [не]практичность играет
но некоторые горячие головы нас убеждают, что надо переводить датацентры и рабочие места на эльбрусы, а тут уже та самая [не]практичность играетМожете развернуть мысль? Хорошо бы, конечно, как практик.
какую мысль развернуть? что производительность на юнит стойки/киловатт энергии/рубль вложенных средств у эльбруса ниже, чем у intel xeon, amd epyc и ampere altra, что перспектив по сокращению этого разрыва не видно и он будет увеличиваться?
примерная аналогия: нам нужна машина чтобы ездить из москвы в питер, а отечественная промышленность выпускает только трёхдверные нивы с неотключаемым полным приводом, у которых есть своя узкая ниша, но которые совсем не подходят для автомагистрали.
да, ниву можно постепенно затачивать под трассу: ставить менее агрессивную резину, снизить клиренс и т.п.
но пока мы не откажемся от неотключаемого полного привода, раздатки с пониженными передачами и короткой базы, всё равно конкурировать на равных на трассе нива не то, что с мерседесом, с копейкой не сможет.
Вопрос: у него боковая крышка закрывается? По фотографиям ощущение, что радиатор должен её касаться. И нужна ли звуковая карта?
Судя по спекам интегрированная звуковая карта таки есть
Мне кажется что закроется, похоже автор держит корпус открытым для лучшего притока воздуха к кулеру.
Но здесь много выдувать и не приходится — вот эти полыхающие вентиляторы на морде корпуса, с которыми он и был куплен, в итоге попросту отключил за ненадобностью даже летом.
Эльбрус не холодный (в этом плане ещё работать и работать примерно по следам Intel Baytrail), но и не горячий (скажем, 4Э8СВ с полной набивкой памятью под SPEC 2017 потребляла от розетки ~420 Вт).
но и не горячий (скажем, 4Э8СВ с полной набивкой памятью под SPEC 2017 потребляла от розетки ~420 Вт).
напомните, пожалуйста, какие результаты получились?
вот, например, система так же на 32 ядра, которая потребляет ≈300 Вт:
https://www.spec.org/cpu2017/results/res2021q2/cpu2017-20210510-26179.html
Звуковушка в SoC есть, но конкретно на этой материнке в силу предполагаемой её серверности (BMC тоже есть) на заднюю панель не разведена, только разъём FP Audio; у меня внешняя USB-карта подключена, впрочем.
Мелкосерийная сборка, очевидно - малый объём закупа даёт высокие цены, плюс затраты сопутствующие распределяются на малый выпуск
NVMe-шку тоже обдумывал взять калининградскую, но всё-таки усовестился расходом ста тысяч вместо двадцати на примерно те же два терабайта (на этой материнке два SATA-разъёма, один M.2 и один обычный — поэтому всё остальное через PCIe и хотелось упаковать поплотней). Лишние восемьдесят тысяч сейчас лучше по тысяче-другой передать тем, кому это неделя хлеба.
Для меня деньги — опять же средство, а не цель; чего и каждому желаю ради свободы.
Я правильно по фото понял, что в небольшой прямоугольной зелёной плате с четырьмя круглыми отверстиями по углам есть вырез в центре и в этот вырез вставляется процессор, вырез служит ограничителем перемещения и сверху прижимается радиатором вентилятора? Сам же процессор выполнен без ножек и zif-разъём ему не нужен - только посадочное гнездо?
Процессор распаян на плате.
Но это же анахронизм из 80х, напаивали 286 и 386е. Так заметно дешевле? Но как делать апгрейд или замену в офисе если проц сдохнет? Это же не одноплатник, где важны габариты, а полноценный компьютер с кучей места в корпусе.
Уже 1000 раз говорено, и даже в этом треде, что это не массовый продукт, а посколькольку так, то значит так лучше на данном этапе. Кроме того у современные ноутов насколько я знаю тоже процы распаяны и ничего.
Так-то напаивают и сейчас - во встраиваемых, промышленных и в мобильных системах сплошь и рядом. Апгрейд в таких случаях не предполагается, а ремонт делается в сервисе - ничего особо хитрого в снятии и постановке на шарики нет.
BGA такой площади - ничего особо хитрого? Боюсь, что людей которые этим будут заниматься можно пересчитать по пальцам, возможно одной руки...
Владельцев Эльбрусов, которым это нужно сейчас делать, подозреваю, что вообще нет. Да, сокет лучше, но что есть, то есть.
Вопрос в принципе теоритический, по сравнению с прожектами производства самого процессора - задача поменять километровую БГА выглядит детской. Если прям надо и есть много денег, можно за неделю-другую собрать подходящие нагреватели и термопрофиль к ним и довести это до приемлемого % успешных ремонтов. А можно просто объявить что 1% - это приемлемо и паять на электроплитке...
Просто у Intel/AMD есть широкая линейка процессоров на один разъём (сокет), и там есть что выбирать. У Эльбрусов же моделей мало, так что апгрейдить не на что.
Intel меняет разъём через каждые две архитектуры, и надо покупать новую материнскую плату.
Q: Почему не сокет?Ну и выше три комментария по существу.
A: начнём с решаемой задачи: сокет позволяет использовать один процессор с разными материнскими платами, а с одной материнской платой — разные процессоры; ввиду существенных различий между поколениями процессоров «Эльбрус» (версии чипсета, поколение DDR...) и высокой надёжности оборудования польза представляется минимальной.
A: сокет — вовсе не такая простая и дешёвая штука, которой может показаться на первый взгляд, соответственно его разработка и создание небольшим тиражом лишь увеличило бы и без того немалый ценник.
A: тенденция, однако.
Думаю, сокет эльбрусам может понадобиться при:
1) массовости;
2) отбраковке кристаллов, а не корпусированных процессоров — с появлением различий в виде количества живых ядер/объёма живого кэша на процессорах, в плане посадочного места одинаковых.
В целом у меня на хозяйстве из дюжины десктопов и трёх четырёхпроцессорных серверов ситуаций, когда сокет был бы полезен, пока не было; в x86-сервер процессор думал добавить один раз (и, кажется, так и не добавил — хотя в соседней машинке был 5520 вроде бы с таким же степпингом и в два приёма можно было провернуть), а из домашних машин такое после начальной компоновки было только с упомянутым в комментариях к предыдущей статье компом на 430HX (там побывали K5/75, Pentium/133 и что-то вроде Cyrix/200+, точно уже не помню).
как мне кажется, сокет полезен хотя бы большей надёжностью, спрос на reball ноутбуков, видеокарт и игровых приставок с распаянными большими/энергопотребляющими чипами стабилен, в то время, как процессоры в сокетах если и гибнут иногда, то в подавляющем большинстве случаев по вине кривых рук (отломили/погнули ножки, а раньше на «голых» процессорах скололи угол).
впрочем, ходят слухи, что проблемы с термоциклированием вызваны бессвинцовым припоем, если эльбрус на свинцовый паяют, то может быть надёжность и не страдает.
Лично мне гораздо интереснее читать такие статьи, хоть слог автора немного "тяжеловат", чем вся эта корпоративная муть, и прочее подобное на хабре. Хотелось бы конечно, наверное больше тезисно, больше информации.
Я пока настроен к Эльбрусам положительно (но в то же время, немного скептически), наша компания одно время рассматривала Эльбрус как основу для своего встраиваемого модуля, но в итоге остановились на продукции НИИСИ РАН и комдивах.
Но мне конечно, было бы интересно купить себе его в домашнее пользование, в исследовательских целях (Портировать некоторый свой софт и провести тесты производительности) - понятно, что можно было бы найти выходы (тот же чат) но хочется иметь свой экземпляр.
Но ценник Карл, этот ценник !
Я бы готов был потратится в пределах 50-70к за системник, но не 250+... Хотя все понятно - мелко-серийность и т.п., но от этого не легче.
К тому же, каково будущее Эльбрусов ? Где их теперь будут производить, если не на TSMC ? Смогут ли договориться с китайцами ? Надо переделывать проекты под новый фаб, а это тоже немаленькая задача.
По части «пощупать» — сперва может быть проще по SSH; в остальном этот год явно будет нескучным и на микроэлектронном фронте, прогнозировать не возьмусь.
Про свой экземпляр прекрасно понимаю, но когда эту статью засел-таки писать — на первых же строках начал осознавать, что пишу две статьи одна в другой и так делать не надо; сумбур насчёт целеполагания изложил в итоге на ходу отдельно.
Как вариант — могу одолжить на несколько недель одну из стендовых машин, когда удалённо поймёте, что за зверь в мешке (и если надо будет или OpenGL проверить, или чувствительные исходники пособирать/погонять).
PS: а комэкспрессный модуль на e2c3 подошёл бы, как думаете?
Если для компьютера "для дома" нужен ещё один, а также набор дополнительных приблуд вроде serial to usb чтобы просто установить ОС, то это не компьютер для дома, а отладочная плата.
Разницу с серийной можете посмотреть у Димы Бачило — я вот улыбнулся на моменте, когда у него вдруг сама заработала дискретная видяшка после установки в машину с набортной (в ПНС есть вариант auto, но многолетняя привычка разработчиков к наличию COM-шнурка на инженерках точно чувствуется).
Ну и как мне отдельно сделали замечание
Вставлю пять копеек.
Когда говорят, что Эльбрусы не нужны поскольку медленные - то всё сводится к одному критерию - экономической эффективности. Если вспомнить паршевскую "Почему Россия не Америка" - то в России никакое производство невыгодно (кроме супервысокотехнологичного - но к нему еще надо подступиться). Зачем нам свои Эльбрусы, если можно продать бочку нефти и купить i9-13900K? Зачем нам производство, если можно купить ГКО и получить офигительный % прибыли? Зачем платить пенсии если человек не работает и не имеет смысла как производитель материальных благ?
Экономика это часть жизнь, но не вся жизнь. Последние события (ТМ) это наглядно показали.
Другой вопрос надо ли (было) производить Эльбрусы в товарных количествах? По наблюдениям какие-то новые разработки выходили и сразу захватывали рынок - скажем 3d ускорители или электронные чернила. С другой стороны - сколько лет AMD болталась непонятно где на грани подыхания. Возможно лучше было бы лабораторно развивать Эльбрусы до возможности конкурирования с тем же 13900 - но не факт, может лучше иметь свой плохой процессор чем не иметь никакого. Но увы. Из-за TSMC.
Кстати возможно Эльбрус всё.
https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-17_razrabotchiku_rossijskih
"разработчик линейки российских процессоров «Эльбрус», компания МЦСТ трижды не смогла получить государственное финансирование на свой новый чип".
Но это старая новость (сентябрь 2022), возможно кто-то знает как сейчас дела обстоят.
По запросу "что будет с процессорами эльбрус" все новости старые.
Другой вопрос надо ли (было) производить Эльбрусы в товарных количествах?Скажу так: уровень противодействия и привлечённых «кротов» за последние два года показывает, что однозначно надо.
Как я кому-то объяснял на пальцах уже давно — «эльбрус нужен хотя бы для того, чтобы было с чего торговаться с IBM» (аналогичное уже проходили с линуксом и MS). Когда у тебя есть хотя бы берданка — «джентльмены» почему-то разговаривают более вдумчиво, чем когда лишь голые кулаки.
возможно кто-то знает как сейчас дела обстоятМногозначительно молчу — и дальше мы идём гулять (ц)
Как я кому-то объяснял на пальцах уже давно — «эльбрус нужен хотя бы для того, чтобы было с чего торговаться с IBM»
"TSMC прекратила поставки в Россию и приостановила производство процессоров «Эльбрус» "
Что-то осечка вышла.
«У примитивного человека имеется громадное доверие к могуществу его желаний. В сущности, всё, что он творит магическим путём, должно произойти только потому, что он этого хочет»
З. Фрейд, «Тотем и табу»
Нет, я про реальность. Эльбрус не взлетел в сытые годы, а сейчас вдруг должен. Ей богу, я старый человек, у меня даже фиджет спиннера не было, и рассказы про то, как вот-вот взлетит Эльбрус я слышу столько же, сколько и рассказы про то, как вот-вот начнёт серийно летать Ангара. Вот только почему-то всё время что-то мешает - то космодрома нет, то компилятор оптимизирующий никак не начнет оптимизировать, то еще что-то. Место проклятое, не иначе.
И прежде чем вы мне начнёте рассказывать, что раньше Эльбрус давил мерзкий запад, а сейчас уж как мы заживём - то можно опять таки посмотреть на реальность, где Китай не горит желанием клепать наши чипы, но вовсю поставляет свою комплектуху, процессоры и так далее, потому что они не дураки ж.
Собственно, я вот не поленюсь сейчас поставить напоминалку в календаре на 4 января 2024 и мы с вами и с@shigorinсможем предметно обсудить, что там "время покажет".
Что до «спойлера» — важно, как; это и древние римляне вполне понимали.
В сытые годы и мистрали вон покупали…
А в несытые вместо мистралей закупаем беспилотники у Ирана, потому что своих нифига нет. У ИРАНА, КАРЛ.
важно, как; это и древние римляне вполне понимали
А потом пришли немытые гунны и мудрых римлян нахлобучили. Потому что нужно не о гусях фантазировать, а на реальность смотреть.
P.S. Аргументы ad hominem обычно считаются дурным тоном, но я решил вас уважить и взглянуть, что же не так с Фрейдом. Неизлечимо больной человек принял решение уйти на своих условиях в возрасте 83 лет. Если для вас это что-то позорное - я бы сказал, что Фрейд ушел с большим достоинством, чем вы - живёте.
PS: если Вы помешательство и суицид считаете «достоинством», то могу лишь пожалеть Вас; и нет, я живу вообще в другой плоскости, чем он (а также Вольтер, Ницше, Толстой и прочий Ленин) — не дай Бог оказаться таким же безумцем, как они.
Вы помешательство и суицид считаете «достоинством»
Какое помешательство, алё. У Фрейда был рак нёба в терминальной стадии, несмотря на три курса лучевой терапии и несколько десятков операций. Поинтересуйтесь на досуге, через что проходят люди, умирающие от рака.
И этот человек мне ещё пишет "не удосужившись даже поинтересоваться, как тот кончил".
А в несытые вместо мистралей закупаем беспилотники у Ирана, потому что своих нифига нет. У ИРАНА, КАРЛ.
а в чём проблема или вы всё же сторонник что Интел тоже должен быть российским? Ну вот вам Эльбрус - почему нет позитива?
Как там дела?
Говорят, "из-под полы" поставляют. Другое дело, что так Эльбрус навсегда останется нишевым процессором для вояк и госухи. Впрочем, любой процессор на VLIW вряд ли способен на что-то большее, Intel как мог тащил свой "Итаник", но все равно не вытащил. Так же и Е2К, будет существовать, пока будут те, кто будет обязан их покупать.
крайне рекомендую эту статью конкретно
Не могу понять, чем она вам понравилась. Объяснение предлагаемое в статье выглядит довольно сомнительным потому что:
Опирается на предположения, что Итаниум убили специально потому что он противоречил некой "религии", только вот это не более чем слухи и предположения.
Если архитектуру хотели убить, то зачем столько лет тратили на нее деньги?
AMD тоже отказалась от использования этой архитектуры в своих видеокартах.
В итоге, на мой взгляд, наиболее логичным выглядит вариант, что с VLIWом случилась та же история, что и со многими другими – теоретически технология обещала быть очень перспективной, а на практике не оправдала ожиданий. Ну а МЦСТ просто некуда идти, у них накоплена компетенция в области VLIW и SPARC, то есть выбирать им особенно и не из чего.
А с человеком, который для AMD оптимизировал radeon_si под VLIW GPU — я хотя бы знаком; кстати, на нём подтверждается старое индустриальное правило: «если у тебя обычный проект — бери индусов, если сложный — американцев, а если невозможный — русских» (он за три месяца на спор выполнил оптимизацию, с которой год возились их инженеры — не даром, понятно, но сам факт).
В остальном — я Вам предложил источник, а как к нему отнестись — смотрите сами; известному мне он не противоречил ни в чём.
Автор в Intel работал, мы с Вами — полагаю, нет
Если он работал не в топ-менеджменте, вряд ли его посвящали в причины принимаемых решений.
кстати, на нём подтверждается старое индустриальное правило
Только вот "правило" это работает сильно уж избирательно. Иначе весть мир ездил/летал/плавал/вычислял/оперировался бы на всем российском.
как к нему отнестись — смотрите сами
Ну вот я и высказал свои аргументы, в том числе и для тех, кто провалится в комменты и дочитает до этого места, а уж чьи аргументы "аргументестие", мои или автора статьи они уже решат сами.
А проекты в мире всё-таки реализовываются в основном возможные…
Понимаю, что предложенную статью даже читать не начали — но всё-таки откройте и найдите там слово «пролезть». :)
Статью я быстро пробежал, слово это видел, и речь там во-первых шла о технических совещаниях, а не тех, где принимаются управленческие решения, а во-вторых там же было написано, что в основном сведения, даже с этих совещаний, автором получались через вторые и третьи руки.
А проекты в мире всё-таки реализовываются в основном возможные…
А "невозможные" меняют правила игры, и становятся революцией в индустрии. Только и их тоже не видно.
у а МЦСТ просто некуда идти, у них накоплена компетенция в области VLIW и SPARC, то есть выбирать им особенно и не из чего.
Нужно было выбрать SPARC, точнее - OpenSPARC. Но Бабаян со своим E2K проел всем мозги, а сам самоустранился как только запахло жареным. Заказчику были обещаны труднодостижимые показатели которые так и не были достигнуты, но это всё "из-за плохого компилятора", а значит может быть исправлено, в теории. Под исправления выделялись все новые и новые гранты, а компилятор, хоть и становился лучше, но все никак на сдавался (да и в нём ли дело?). В общем, так МЦСТ сам загнал себя в ловушку и теперь вынужден тащить и дальше этот чемодан без ручки. Причем, вместо того, что бы полностью открыть описание архитектуры и попытаться привлечь на свою сторону open source разработчиков, все сделано строго наоборот - NDA и туман секретности.
Из предсказуемых проблем: Sun всё, Oracle ну такое себе, занимается ли сейчас спарками Fujitsu — я лично не в курсе; ЕМНИП архитектура без невыровненного доступа к памяти, с портированием могут быть существенные проблемы.
Из плюсов: в качестве тулчейна и на МСЦТ-R, насколько слышал, gcc годится (хотя lcc оптимизирует плотнее).
2) эльбрусы у МЦСТ сейчас на гражданке купить возможно, спарки — нет.
PS: что до баечек про показатели — на госиспытаниях показывают именно заявленные, для чего и создан тест специального вида (не в смысле
printf нужное, а в смысле прогружающий всё покрепче SPEC'ов). А компилятор — определённо становится лучше и год от года, и ветка от ветки; я это лично могу подтвердить (и как-то давно ещё на публике отмечал, что 401-РС «под lcc 1.20» — или то был ещё 1.19? — на ощупь напоминает старший pIII, а под 1.21 так уже средний c2d).Мой пассаж про OpenSPARC состоял в том, что эта архитектура открыта и доступна под GPLv2 с 2005 года (это одно из многих добрых дел, которые успел сделать Sun перед смертью). Зачем развивать хрен знает пойми какую закрытую архитектуру, когда можно взять открытую, под котору уже имеется куча софта, в том числе оптимизирующий копилятор, несколько операционных систем, и допиливать её всем сообществом. Нет же мы будем играть в самобытность и секретность.
Сейчас конечно же OpenSPARC смысла не имеет, так как есть RISC-V.
На месте руководства МЦСТ я бы прямо сейчас начал активное движение в следующем направлении: разработать СнК с основными OoO ядрами на базе RISC-V и дополнительными ядрами DSP на базе E2K. А так же разработать GPU на E2K и, по возможности, впихнуть его в этот СнК. Такой СнК был бы просто бомбой не только на отечественном рынке, но и на мировом. Деньги в госказне на это есть!
У МЦСТ с выпуском процессоров на другой архитектуре может быть вообще мало проблем. Ведь фактически любые изменения в Эльбрусе всё равно будут вынуждать пересобирать софт из исходников. Конечно потеряются уникальные архитектурные оптимизации. Но может оказаться, что это не так и страшно.
Так что фактически есть где то 7 лет до очередной замены оборудования, чтобы перестать откапывать стюардессу и начать заниматься чем то реальным.
Говорят, "из-под полы" поставляют.
интересно, насколько слухи соответствуют действительности
Михаил, по моему надо отбросить лицензионные ограничения и развивать свои x86 и ARM архитектуры, а не копать дальше VLIW. Все равно на западный рынок нас никогда не пустят.
по моемуПочему?
Мне вот видится, что x86 — тупик, ARM — следующий тупик по схожим причинам (это давно CISC). А вот энергия дешеветь вряд ли теперь будет, скорее качели затрат на программистов и на вычисления радостно ломанутся назад из крайнего положения.
PS: если траванулись статьёй про «тупик» — вот таблеточка.
За окном громыхают первые раскаты новой мировой войны... у нас конечно же будет программистов как грязи - девать будет некуда. Вы слишком оптимистичные горизонты нарисовали. Ресурсные ограничения никуда не исчезнут, сваять новую архитектуру и и потратить в разы больше человеко-часов на переписывание под нее гор кода - по мне так в нынешних обстоятельствах авантюра с предсказуемым финалом. Нужно браться за задачи менее ресурсоемкие и с меньшим техническим риском.
С Праздником.
Ну и эльбрус — вот он, отправляет это сообщение Вам; байкалы щупал (тэшку с эмкой), а вот x86 даже китайские не смотрел — уже не интересно, и это при их большой и разноплановой форе в теме (в т.ч. благодаря VIA, но не только).
Мы обречены на технологическое отставание. Главное требование к процессору в этих условиях - производительность. Эльбрусы тут проигрывают. Требование переписать и перекомпилировать все необходимое под эльбрусы - невыполнимо. Нужно использовать по максимуму имеющуюся экосистему ПО и сохранять возможность безболезненно и просто заимствовать новинки с запада, а не тратить время и ресурсы (которых и так мало) на создание всего своего. Итак задач в процессе отвязывания от запада будет выше крыши. Зачем с упорством тянуть эльбрус, когда напрашивается делать свой х86, мне честно говоря абсолютно не ясно. х86 был есть и будет в обозримой перспективе стандартом де-факто. Вот и нужен просто русский х86 - тупик там или нет - это не наши проблемы. Развивать параллельную экосистему ПО под эльбрус у нас ни времени ни ресурсов нет. Наши проблемы: по максимуму использовать имеющуюся, обезопасив себя от закладок и блокады.
Так как во всех x86 совместимых микропроцессорах эта ISA реализуется в микрокоде, то для того, что бы реализовать свой микропроцессор с x86 ISA для начала надо научиться проектировать высокопроизводительные суперскалярные OoO ядра RISC архитектуры, а уже потом замахиваться на Вильяма нашего Шекспира. А раз так, то зачем заниматься лишним трудом, когда есть открытая архитектура RISC-V под которую уже портированы все основные средства разработки и операционные системы, и более того - есть несколько российских разработчиков ядер этой архитектуры.
PS: x86 ISA это бездна, реализовать её в железе сейчас не под силу никому.
Нет, Zhaoxin получился как-бы не фонтан, но совсем даже не бездна.
Во-первых, Zhaoxin это переупакованный VIA, которая в свою очередь унаследовала лицензию и базовую имплементацию x86 от Cyrix. Читай - несколько десятков лет опыта за плечами. Во-вторых, какой именно сабсет x86 ISA реализован в Zhaoxin ? Реализована ли в нем поддержка AVX-512 ?
Ну вобщем собственный х86 - это пусть не одним прыжком, но реализуемо и совсем не так страшно.
Это очень страшно, поверьте. x86-64 ISA это более 3600 инструкций. Добавьте сюда устаревшие 32-х битные инструкции и получите более 5000 уникальных инструкций, при этом инстркция может быть от 1 до 15 байт длиной! Имеется сотня различных флаговых регистров и регистров состояний, часть из них недокументирована. В мире мало людей (если вообще остались таковые) которые досконально понимают как эта ISA работает.
> обезопасив себя от закладок и блокады
Определитесь.
А своё у нас уже есть, если Вы пропустили всё, включая обсуждаемую статью.
Свои процы и технологии очевидно нужны, пусть и отстающие.
Очевидно, что это важно для технологического суверенитета.
Другой вопрос нужно ли все это буржуазии, если можно просто нефть продавать. Хотя, смотря сейчас на все что происходит, может все таки одумаются...
Хотя так уж ли это удивительно, учитывая таки родственное происхождение шо «демократов», шо «коммунистов»…
А что за мешочек камуфляжной раскраски справа? Силикагель или что-то более интересное?
Исключительно сарказму ради, не желая никак обидеть, но на фразу
благо pleer.ru пошёл навстречу
захотелось достать котолампу. Вот честно, за -цать лет в инете и периодического чтения о плеере и собственного взаимодействия с ним - это первый раз когда вижу упоминание позитивного в этом самом взаимодействии..
Собственно, сходу даже не вспомню-то, кого бы поругать. Может, и они ко мне так? :-)
Кхм. Прочитал оба поста Михаила Шигорина и комментарии к ним и вот что хочу сказать. Михаил отличный, опытный программист, широко уважаемый и известный в узких кругах, но писать посты на Хабр ему, с моей точки зрения, категорически воспрещается :-). Во-первых, стилистически очень неприятное повествование - какие-то обрывки мыслей плохо стыкующиеся между собой, цитаты из личных переписок без обьяснения причин и без разрешения их авторов. Во-вторых, вести диалог с искушенной публикой Хабра Михаил не умеет, в результате получается одна сплошная антиреклама отечественной продукции. Тема VLIW как general purpose CPU, и Эльбруса в частности, - весьма щепетильна. Что бы её озвучивать нужен очень тонкий и аккуратный подход. Начиная читать первую статью Михаила из серии про "Эльбрус дома" я ожидал увидеть описание архитектуры E2K и её ассемблера, примеры программ, разбор результатов работы оптимизирующего компилятора и его ключей, различные истории из опыта портирования Alt-Linux-а на E2K и т.д. и т.п. Вместо этого статья Михаила больше похожа на саморекламу эникейщика приправленную рекламой собственно Изделия, приобретение которого в личных целях вызывает в лучшем случае недоумение без намека на какой-то практический смысл. А он, смысл, есть!
В чем проблема с цитатами из личных сообщений без разрешения их авторов? Закон это не нарушает. Кто-то может считать это аморальным, но мораль это такая штука... она у всех разная.
Закон это не нарушает.
Закон какой страны ? Тут общаются люди из многих стран.
И Вы верно заметили, дело не в законе, а в нормах приличия. Как минимум, люди увидевшие такое поведение апонента лишний раз подумают, стоит ли с этим человеком вести личную переписку даже на профессиональные темы без риск быть выставленным на показ.
Закон какой страны ?Полагаю, если я нахожусь в России и публикую свою переписку с Джоном, находящимся в США, то на меня распространяются лишь законы России.
стоит ли с этим человеком вести личную переписку
В обсуждении похожей ситуации в комментариях на OpenNet была высказана здравая мысль — не стоит в личной переписке вообще никогда писать что-то такое, за что будет стыдно/неловко/неудобно/проблемно, если переписка вскроется.
Полагаю, если я нахожусь в России и публикую свою переписку с Джоном, находящимся в США, то на меня распространяются лишь законы России.
гхм, почему это? насколько я представляю, если сочтут, что вы нарушаете законодательство, то завести против вас дело могут и в штатах, и в других странах.
другое дело, что (a) вы никому не интересны и до заведения дела навряд ли дойдёт, (b) находясь в россии и не имея интересов за рубежом можно плевать на факт существования дела в штатах с высокой колокольни.
Насчёт цитат: думал, что окажется достаточно совпадения указанного в них имени автора текста и имени автора данной статьи — по багрепорту другого человека дополнил кратким пояснением (если всё равно недостаточно или стоит раскрыть — прошу сообщить).
Что до «искушённой публики»: мне лично вообще без разницы, разговариваю с замминистра или анонимом: это в любом случае человек, разница ровно в том, кто чем оперирует и на каком «языке» удобнее наладить «общую волну». Начинать с тонкой или вовсе грубой лести — для меня как раз и значило бы унижать слушателя, считать его дебилом, на таковую лесть ведущимся (думаю, каждому знакомы самые топорные подкаты вида «но ты-то особенный, ты-то теперь знаешь»).
Описание архитектуры, ассемблера, программ (ещё истории со всеми основными коленцами) — это то, чем не ленится заниматься в статьях «про эльбрус» каждый первый из не имеющих отношения к таковым (и о чём есть достаточно материалов и документации от собственно имеющих для действительно интересующихся); здесь в качестве багрепорта принимаю то, что стоило сразу это озвучить и дать ссылки (а вот про опыт портирования, кстати, забыл чуть ли не начисто уже — работает и работает; натыкаюсь порой на старые слайды или странички внутренней вики и улыбаюсь, вспоминая те баталии).
Насчёт (само)рекламы прошу развернуть мысль, поскольку задумка такого не содержала — эникейщиком я не был никогда (скорее уже через пару лет после выпуска довелось сархитектурить достаточно удачную систему), а «изделие», с моей точки зрения, нуждается скорее в достоверной информации — вот здесь Вы навели меня на мысль написать отдельный материал о том, что мне в эльбрусах грустно именно как практику (разумеется, есть и такое; и перед закупкой/внедрением именно о грабельках лучше как раз и знать или хотя бы слышать, но достоверное).
Про смысл: валяйте :-)
Для меня он прост: я применяю ровно эту машинку не для всех (в основном из-за грабелек с браузером — порой приходится открывать старенький ноут), но для большинства домашних задач — вот сейчас Вам пишу, скажем; также и для рабочих, поскольку однозначно шустрее 8С (но на работе тоже собираюсь перетаскивать десктоп на 16С).
Насчёт (само)рекламы прошу развернуть мысль, поскольку задумка такого не
содержала — эникейщиком я не был никогда (скорее уже через пару лет
после выпуска довелось сархитектурить достаточно удачную систему),
Михаил, я не называю Вас эникейщиком, я говорю о том, что статьи Ваши выглядя как будь-то написаны эникейщиком со стажем работы один год после ВУЗа - мало полезной информации, все сводится к тому, что бы купить и сложить три детали вместе. Слабо, очень слабо!
а «изделие», с моей точки зрения, нуждается скорее в достоверной
информации
Именно так!
— вот здесь Вы навели меня на мысль написать отдельный
материал о том, что мне в эльбрусах грустно именно как практику
С удовольствием прочтем. Но прошу побольше технических деталей и поглубже в железо (в архитектуру).
PS: всем, кто выдаёт конструктивные комментарии — неважно, с поддержкой или критикой, лишь бы по существу — стараюсь выдать плюсов во все поля по мере поступления :-)
Отличная статья, на таких и держится хабр.
Как я собрал себе домашний «Эльбрус» и как было надо