Comments 1361
Еще одна проблема "наших" людей - слепая вера в чудодейственную таблетку. Кто-то говорит, что достаточно вернуть свободные выборы и все чудесным образом наладится, кто-то уповает на "обратные связи", кто-то в качестве таблетки предлагает ввести смертную казнь, апеллируя к опыту КНР.
Но поможет ли это? Будет ли чудо?
Вот простой пример. В 90-е была свобода слова, с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. Писать и показывать можно было о чем угодно и что угодно (в т.ч. и половой акт генпрокурора в прайм-тайм по первому каналу), поливать грязью безнаказанно, термин "черный пиар" широко стал известен как раз в это время. Но каким образом это помогло развитию позитивных тенденций? Единственное, это только веселило все более и более охреневающий от происходящего народ.
Или вот еще про выборы. Представим на минутку что выборы стали идеально честными. Кто на них победит? Самый умный? Нет. Самый профессиональный? Нет. Победит тот, кто хорошо развесит лапшу на уши недалекому населению. Станет ли от этого жизнь лучше - маловероятно.
Я не знаю на самом деле что надо делать и как вывести страну из такого тупика. Но такие "волшебные таблетки" и простые решения явно к этому не приведут.
30 лет прошло, а этот лепет все тот же. "Свобода слова", "рынок все разрулит", "демократия", (правда, это слово уже настолько дискредитировано, что заменено на "обратные связи").
И ни малейшей попытки сделать хоть какие-то выводы - как же вообще получилось, что 30 лет прошли совершенно впустую (это мягко говоря), хотя начались именно что со свободы слова и конкурентного (вплоть до гранатометов) рынка (а заодно уничтожения "нерентабельной" советской промышленности).
Я видел как «нерентабельную советскую промышленность» успешно перестраивали под конкурентные товары, причем за свои деньги, без всяких гос дотаций, и это в 90-е.
Станет ли жить лучше после введения честных выборов конечно же маловероятно, но вероятность что жизнь улучшиться без них — нулевая если не отрицательная. Поэтому я бы предпочел риск ошибиться на честных выборах.
Я видел как «нерентабельную советскую промышленность» успешно перестраивали под конкурентные товары, причем за свои деньги, без всяких гос дотаций, и это в 90-е.
Угу, а потом на свободный рынок зашли иностранные товары и, главное, иностранные продавцы, которые собаку съели на конкурентной борьбе и продвижении всеми способами (включая все виды лоббирования). И все. Рынок был проигран на раз, осталось только узкоспециальное промышленное производство. Остальное или сдулось, или продалось.
Проблема в том, что вас быстро съедят иностранные акулы. Поэтому нужно защищать своих производителей, но так, чтобы была конкуренция. И тут палка о двух концах, где нужно выдержать равновесие. Не отпугнуть иностранцев и развивать свое.
"Производитель", который кормит меня отечественным тухлым продуктом для меня "не свой" и никогда "своим" не будет.
Вы когда упоминаете про "съедят", сам механизм "съедения" добавляйте: преимущественно за счет КАЧЕСТВА и ЦЕНЫ товара.
Китай вылез на том, что некоторая (сначала большая, потом меньше) часть товаров-аналогов была хоть и менее качественная, чем западные оригиналы, но значительно дешевле.
В России после 1998 (после дефолта) отечественные заводы смогли запустить (возобновить) производство по тому же принципу (например, завод, производящий холодильники Юрюзань).
Потом кто-то модернизировал производство, а кто-то не смог…
преимущественно за счет КАЧЕСТВА и ЦЕНЫ товара.
В современной торговле маркетинг важнее цены и качества. А если "занести" и "откатить" - то можно вовсе продать дорогой хлам, несмотря на конкурентов с дешевым качественным товаром. И не только государству, в частных корпорациях все тоже самое.
Это тоже инструмент "съедания".
Для вас — не свой (и для меня тоже), но вот для экономики оно всё равно требуется. Потому выше про палку о двух концах и пишут...
включая все виды лоббирования
оу, блин
Звучит так как будто бы это уже не свободный рынок, даже с каким то привкусом коррупции
отсюда начинается влияние на регуляторов или на законодателей с целью изменить регулирование. Это выборы депутатов с определенной позицией, это выборы политических партий, это демонстрации и пикеты, это петиции в той или иной форме. И да, коррупция — тоже. Но далеко не всегда лоббизм — это коррупция.
В 90ые положительная динамика была, если график против часовой на 90 градусов повернуть.
отрицательная вероятность - хорошо звучит.
как же вообще получилось, что 30 лет прошли совершенно впустую (это мягко говоря), хотя начались именно что со свободы слова и конкурентного (вплоть до гранатометов) рынка (а заодно уничтожения "нерентабельной" советской промышленности).
Смотрим на рост ВВП и доходов населения в период 2000-2008, понимаем что в слове "впустую" допущено вранье.
Падение всего подряд началось где-то в районе "рокировочки" и разгона Болотной. Возможно, дальше уже свобода слова не очень роляла.
Мне кажется, вы путаете причину и следствие. Рост благосостояния конца нулевых - общемировая тенденция, само собой, она проявилась и в РФ, крепко завязанной на мировую экономику. А потом начался кризис и стагнация. Объяснять падение экономики разгоном Болотной - ну уж очень сильное натягивание совы. Это совершенно несвязанные события, не говоря уже о том, что одно событие экономического характера, а другое - политического.
Рост благосостояния конца нулевых - общемировая тенденция, само собой, она проявилась и в РФ, крепко завязанной на мировую экономику.
Через рост цен на энергоносители? После 2013 цены были выше чем в начале нулевых, но роста не было.
Объяснять падение экономики разгоном Болотной - ну уж очень сильное натягивание совы.
Вы где-то увидели объяснение? В действительности падение частной инициативы началось раньше - с делами Юкоса, с делом Евросети, с сотнями и тысячами кейсов поменьше. У нас в 2007 в качестве вещдоков по делу о контрабанде арестовали несколько десятков (уже не помню точно) ноутбуков iRu, потом их "потеряли", через 5 лет судов какой-то лейтенант получил неполное служебное соответствие - вот такие штуки и убили желание становиться большими и заметными, а не Болотная. Болотная была завершающей этап манифестацией.
У нас в 2007 в качестве вещдоков по делу о контрабанде арестовали несколько десятков (уже не помню точно) ноутбуков iRu, потом их "потеряли"
Хах, я ещё понимаю как устроено когда коробочка с царскими золотыми червонцами отправленная на экспертизу приезжает коробкой ржавых гаек, или когда десяток ноутбуков выносят в спортивной сумке.
Мой любимое: у нас в Калининградской области правоохранительные органы изъяли 40 тонн янтаря, на 7 миллиардов рублей, а потом эти вещдоки со склада хранения... пропали )
Концов нет, никто не наказан, вроде какому то стрелочнику летехе влепили выговор
Пруф: https://www.severreal.org/a/30223228.html
Для тех кто не понял в чём юмор: янтарь легкий, мешки объемные. Это несколько полных фур, в которые вручную закидывали сотни мешков. Это вам не в кармане пару золотых монеток вынести.
нас в 2007 в качестве вещдоков по делу о контрабанде арестовали несколько десятков (уже не помню точно) ноутбуков iRu, потом их «потеряли»
Но, собственно, какие есть ещё варианты? До тех пор, пока цена на ноутбуки будет заградительно высокой, единственным способом получить ноутбук будет вот такое изъятие контрабанды. Другого способа просто не остаётся.
Пожалуйста, не пишите, что покупатель согласен. Покупатель очень против. Покупатель разгневан. Но выбора нет, в любом магазине заведён такой порядок.
«преступной» наценка может быть только в том случае, если она противоречит закону. А она закону не противоречит. а вот действия «офицера» — противоречат.
Я, пожалуй, могу утверждать, что у гражданина которому Вы отвечаете уже выработался политический и правовой нигилизм, он не верит ни в политические системы, ни в права и свободы, ни в верховенство права. В его картине мира скорее всего преобладает завуалированное кто сильнее тот и прав и может диктовать свои условия под ширмой законов и прочего. Сам был удивлен в свое время столкнувшись с таким, но как есть.
Да что угодно, главное - не ноутбуки.
Чтобы есть и одеваться, надо всё-таки покупать. Поэтому предложенное выше решение — если покупатель «очень против», то он не покупает, — невозможно. Когда покупатель очень против, он всё-таки вынужден покупать и еду, и одежду.
У меня жена не покупает, в том числе потому что против. И ничего - живет.
Я когда-то жил очень бедно, впрочем, как и многие, кто застал конец 80-ых, и 90-ые:
1) едят картофан и дешевые макароны из мягких сортов пшеницы, дешевые крупы. Всякие шейки, лапки (не ножки), и прочие странные части куриц - тоже недорого.
2) надевать (и одевать) в то, что можно купить в аутлетах китайских рынках и сэкондах. А еще чинить одежду, и донашивать за чуть более успешными соседями и родственниками.
Сейчас, на самом деле, самая большая сложность не еда и не одежда, а оплата ком.услуг и медицинских препаратов, если они нужны.
И тут возникает вопрос. Точнее, много вопросов. и часть из них сворачивает в политическую плоскость. Но часть остается и к тем, кто так живет.
А есть что?
Выращивать еду на огородах. Это же жители маленьких городков выставляют как причину непереезда в другие города — «у меня тут плохонькая, но квартирка. маленький, но огородик. Зарплата маленькая, но стабильная. работа дерьмовая, но привычная.»
А одевать что?Шить самим. В определенные моменты это было выгодно. Вот я, например, умею. Когда куртки из «мембраны» были дорогими — увидел в продаже мембранную ткань, сшил лыжный комбез сам.
Еда на огородах это пережиток 90х, когда что-то еще было бесплатно. У нас хозяйственный мужик огородил пред домом себе дачу ветками, удобрение от голубей с крыши. По тем временам норм было наверно. Сейчас тысяч 5 только членских взносов за дачу отдашь, если посчитать бензин, время, амортизацию - то помидорчик с дачи золотой выходит. Знал людей, кто коммерчески выращивал редиску - закупил семена, удобрения, сделал или арендовал сеялку и сдаешь оптом - тысяч 15 в месяц выходило у людей. Но если прикинуть, этим занимался сисадмин, за то же время он мог шабашками заработать столько же или больше. И не нужен начальный капитал на семена, удобрения. А без них, а-ля 90е - самодельные семена редиса дадут один урожай в сезон и всё, дальше в стрелку иди будут. Без удобрений она будет мелкая и он продаст её в 2 раза дешевле. Не работает это больше, те бабушки которые продают - зарабатывают на торговле, причем не все со своей дачи...
«только членских взносов за дачу отдашь» — так они и так, и сяк отдают.
«если посчитать бензин, время, амортизацию» — а они не считают. если посчитают, окажется, что наценка совсем не «преступная», и как им с этим дальше жить?
Да и бензина скорее всего не надо — в маленьких городках добираются пешком или на велосипедах
«за то же время он мог шабашками заработать столько же или больше.» так они не хотят шабашек, или более оплачиваемой работы, или еще чего — они не хотят ничего менять кроме зарплаты.
Применительно к моему небольшому городу, старшее поколение дачников уже отмирает. Они правда в 80 лет идут пешком 15 км до города. А кто по младше, больше отдыхает - моей матери картошка на пенсии не интересна, ей что по элитарнее Розы там... Итого где-то -100к в год и 1,5 помдора с перцем. И многие дачи вокруг стали непонятного назначения. Именно непонятного - еще не чисто развлекательные/жилые, но уже не сельское хозяйство. Такой бассейн посреди картошки)
И многие дачи вокруг стали непонятного назначения. Именно непонятного - еще не чисто развлекательные/жилые, но уже не сельское хозяйство. Такой бассейн посреди картошки)
Я видел такое, это был компромисс - чтобы и бабушка могла свои две грядки "экологически чистых помидор" вырастить, и молодежь могла туда приехать и отдохнуть.
А заметили, как мышление поменялось? Бензин, время, амортизация... В 90-е не было повального автомобилизма, да и много чего не было. Электрички, перекладные, на горбу саженцы и банки с соленьями... Да, и цена проезда была копеечная. Сейчас дорого на дачу ездить, на машине часто выходит доехать дешевле, чем на электричке той-же.
То есть, ваши принципы недостаточно тверды для того, чтобы питаться и одеваться с помоек?
В частности, на ценниках стоит цена, которая составлена из реальной цены товара и преступной наценки.
Вы знаете наценку? Какая она? Какой должна быть "непреступная наценка"?
Пожалуйста, не пишите, что покупатель согласен. Покупатель очень против. Покупатель разгневан. Но выбора нет, в любом магазине заведён такой порядок.
Когда покупатель не согласен - он не покупает. Когда покупает - он согласен (но при этом может быть разгневан).
Почему же продавец может отбирать у покупателя, а офицер не может отбирать?
Потому что продавец не отбирает, а офицер - отбирает (ворует), а отбирать в РФ - уголовное преступление.
Я вот, например, знаю - на еду в крупных торговых сетях. Это не какой-то секрет, при желании среднее по рынку можно нагуглить; от себя добавлю лишь, что инсайдами это нагугливаемое плюс-минус подтверждается.
Не спора ради, просто иллюстрации для.
Именно наценка относительно цены поставщика в 2019-м была 30-40%. И из них 25-35% уходит на операционные расходы - логистика, торговые площади, сотрудники. Остаточная маржа - единицы процентов, в среднем около 5%. И те частично идут на обслуживание кредитов, частично реинвестируются в развитие.
Так что несогласие с такой наценкой - по сути несогласие с возможностью купить еду в магазине у дома, не более того.
Без магазинов у дома вполне можно жить — вон, в СССР три магазина на весь город-миллионник работали до 23. Благо от одного не очень далеко жил, за 20 минут можно было дойти, если хлеба не купил.
Но несогласные с наценкой действительно могут покупать еду в оптовках и у производителей.
Я знаю наценку в очень многих отраслях, в обсуждаемых ноутбуках на бюджетных моделях - от 0 до 12%, поэтому и спрашиваю автора слов "преступная наценка", знает ли он о чем говорит.
Лавровый лист - 50 руб. 15г. Наценка около 1000%
Чья наценка 1000%? Розничника? Получается он зарабатывает грязными с пачки целых 47 рублей. А несчастный покупатель, покупая пакетик раз в полгода - ограблен на целых 26 копеек в день. Ужос.
"Упаковщика" по факту. И не только с лавровым листом, много с чем ещё такая же история: закупить бочками/мешками в 200 л, перелить/пересыпать в бутылки/пакеты по литру - самая маржинальная часть цепочки.
Нет. Розницы тоже.
В розничной цене лаврового листа --- большая часть --- это оплата места в торговом зале. Этот товар берут редко, поэтому доля ежедневных затрат в нем выше.
Это всё так, только у условного Kotanyi торговая сеть покупает уже расфасованный по пакетикам лист. И уже по цене уровня десятков рублей за пакетик. Даже если продаёт под собственной торговой маркой. Так что львиную долю наценки (относительно сырого листа на ветке) именно производитель продукта в конечной упаковке делает.
Впрочем, уверен, что и у него эта наценка тоже расходами съедается. Так что с чем соглашусь - слово "маржинальность" в моём исходном комменте некорректно.
Так что львиную долю наценки (относительно сырого листа на ветке) именно производитель продукта в конечной упаковке делает.сырой лист на ветке ничего не стоит. Поэтому «наценка» в отношении производства (а сбор листьев, сушка и упаковка — это с/х производство)- некорректна.
Потому, что принять машину с грузом лаврового листа стоит примерно столько же, сколько принять с грузом, скажем, сыра.
а вот и нет
Груз сыра — это значит рефрижератор и лимитированные сроки перевозки, а также ограничения по простою самого грузовика на ожидании разгрузки
===
но в нашем контексте это оправдывает наценку на сыр, а не на лаврушку
Все поставки — в согласованное окно поставки. Хоть сыр, хоть водка, хоть мясо, хоть специи. Не успел в назначенное окно — стой и жди в порядке живой очереди того, кто раньше разгрузится.
стоимость рефа — это проблемы поставщика, переложеные им на его отпускную цену.
Демагогию не разводите.
А можете подробнее рассказать, что вы об этом знаете? Дело в том, что например атак/пятёрка и даже светофор, на продукты подходящие к окончанию срока годности дают скидки до 50-60%, и до 80% на всякую мелкую непродовольственную ересь.
Буду сильно удивлён, если цены товаров с такой скидкой не равны закупке, а продаются себе в убыток. Причём это ведь не разовые случаи, а постоянная практика.
---
Если что, я совсем не против, пусть хоть два, хоть три конца накидывают, если условному мне/нищеброду это остаётся по карману и позволяет магазинам и логистике зарабатывать, чем и крутить экономику, то я только рад. Но мне сложно понять зачем товар продаётся себе в убыток если можно этого не делать.
А можете подробнее рассказать, что вы об этом знаете? Дело в том, что например атак/пятёрка и даже светофор, на продукты подходящие к окончанию срока годности дают скидки до 50-60%, и до 80% на всякую мелкую непродовольственную ересь.
Я, грешным делом, с продуктовым ретейлом мало общался. Общий смысл - наценка на конкретный товар для магазина безразлична. Более того - общий уровень наценки тоже. Важно получить маржинальный (прямая маржа*оборот) вал в день и снизить затраты - на ассортимент, обслуживание и т.д. Для этого надо держать цены в рынке - иначе народ не пойдет. Наценка на некоторый незначительный дешевый товар может быть реально огромной - как со специями или "непродовольственной ересью", люди их все равно не по цене покупают. Наценка на то, по чему определяют общий уровень цен, наоборот, прижимается к плинтусу, и чисто в теории бабушка, покупая на 300 рублей молоко, кефир, хлеб, банан и сырок, приносит прибыль только с последнего пункта.
По распродажам: каждый SKU (товарная единица) просит денег - от стоимости места на полки до стоимости учета, инвентаризации, кредитных средств и т.д. Себестоимость экспозиции какого-нибудь соуса на полке может составлять до нескольких тысяч рублей за позицию в месяц, если этот соус своими продажами это не отбивает - его можно сливать и даже за слив приплачивать скидкой ниже закупочной цены. Так что никакого мошенничества в таких распродажах нет, голимая прагматика.
С федералами мы не работаем. Но там если доставка в РЦ сети, цена ниже — но возникают логистические затраты. Если по точкам — логистические затраты ложатся на поставщика, соответсвенно и цена выше.
"Налетай, подешевело!"
Наврал немного — 2.5 — это по сетям, всего по всем каналам — чуть менее 5
О, вы как раз самую важную историю любого бизнеса затронули - риск так называемого кассового разрыва)
Сразу оговорюсь: ситуация с истекающим сроком годности как раз максимально прозрачна: лучше сегодня продать хотя б за сколько-то, чем завтра списать впустую. А вот с тем, что может потенциально на полке долго лежать, вопрос другой - там реально в моменте убыток есть, но в долгую это выгоднее.
У любого бизнеса есть постоянные операционные расходы - помещение и сотрудники в первую очередь. Хошь - не хошь, а каждый месяц плати. И вот представьте, вы в начале месяца закупили партию в N единиц товара товара, поставили наценку X%, рассчитываете в конце получить N*X рублей и из них оплатить операционные расходы (ну и свои 5% отложить).
А по факту продалось M, где M << N. Остальное тоже когда-то продастся, но деньги нужны сейчас - а они зависли в виде товаров на полках.
Есть закупочный бюджет следующего месяца, можно взять оттуда, но тогда у вас на следующий месяц будет меньше товара, меньше выручка и риск, что опять операционные расходы закрыть не удастся, возрастёт. Положительная обратная связь в чистом виде; несколько таких циклов - и деньги кончатся совсем.
Поэтому, чтобы не уменьшать обороты, обратно конвертировать товары в деньги, остатки продают как можно быстрее. По какой-то категории товаров могут и минусы быть, они компенсируются другими категориями. Есть ещё варианты с кредитами, их минусы очевидны, но иногда и в них влезать приходится.
Разумеется, есть ещё куча нюансов - от товарных кредитов до сезонности и того, что товар, физически стоящий на полке, просто мешает поставить другой. Но в общем идея проста: есть регулярные расходы, и чтобы их компенсировать, темпы оборота должны поддерживаться. Spice must flow)
А вот с тем, что может потенциально на полке долго лежать, вопрос другой — там реально в моменте убыток есть, но в долгую это выгоднее.
и опять нет. У торгаша инструмент — торговая площадь полки, «фейсинг». Т.е. каждый «юнит» («фейс», «место» — единица длины полкки, отводимая под конкретный Sku) должен генерировать товарооборот, и значит, выручку как минимум.
Насчет кассовых разрывов — все сети работают на отсрочке, причем отсрочке конской — до 90 дней после поставки. поэтому при нормальном уровне заказов сеть может еще и «де-факто» кредит получить. Т.е. бюджет закупок сводится к графику погашения кредиторской задолженности.
есть регулярные расходы, и чтобы их компенсировать, темпы оборота должны поддерживаться.Проще: орудие труда должно постоянно и эффективно использоваться, не должно простаивать. а орудие труда — это «полка». Даже с учетом того, что мы оплачиваем сети свое место на полке — все равно полка должна работать.
Ну т.е. скидка больше ожидаемой наценки может быть за счёт других товаров, об этом я не подумал, тогда происходящее понятнее конечно, спасибо.
Убыток в 100% цены + оплата утилизации и убыток в 80% цены - это всё ж разные убытки, а закупать так, чтоб не оставалось таких остатков наверное нерешаемая задача даже для провидца...
закупать так, чтоб не оставалось таких остатков— это нормальная практика. Договоры заключаются так, что «товар в сроке» можно вернуть поставщику, либо разделить убытки. Категорийщики отслеживают остатки и обороты, при падении оборота (т.е. при увеличении прогнозного срока запаса, особенно к границе срока годности либо сроку оплаты поставки) — реагируют либо снижением цены, либо маркетинговой акцией, либо возвратом товара.
а про убытки вы полностью правы. утилизация — это сейчас по многим товарным группам не просто «выкинуть на помойку», это передача на утилизацию специализированной компании за весьма немалые деньги, и отражение этого в Меркурии и ЧестномЗнаке, поэтому продать с 80% скидкой (или вообще примотать «в подарок» к другому товару) гораздо выгоднее, чем проквасить.
Договоры заключаются так, что «товар в сроке» можно вернуть поставщику
Да, есть такое, но в основном с мелкими продавцами (магазины "у дома" или на рынках) - не припоминаю, чтобы нам "тухляк" из сетей приезжал... с другой стороны, если "тухляка" много, его можно утилизировать с прибылью (удобрения, кормовые добавки)...
Если сыр не продать "в убыток" за половину розничной стоимости, то по истечении срока годности его придётся утилизировать, что является платной услугой (в обычный контейнер ТБО скоропорт сбрасывать запрещено, да и даже вывоз ТБО денег стоит), в результате чего магазин окажется в ещё большем проигрыше, так что продать "тухляк" (так на одном из моих прошлых мест работы называли годный товар с истекающим сроком годности) ниже закупочной - это нормальное, экономически обоснованное решение.
Буду сильно удивлён, если цены товаров с такой скидкой не равны закупке, а продаются себе в убыток. Причём это ведь не разовые случаи, а постоянная практика.
Так и есть, не скажу что прям всегда,но когда я работал "в торговле", то зачастую, какаято часть товара продавалась с отрицательной маржой,как раз по таким скидкам, потому как это было всеравно дешевле чем забрать его и утилизировать/переработать/хранить на складе до следующего сезона(если товар сезонный). Ибо все это тоже стоит денег, и тут выбор либо ты теряеш Х деген но продаешь себе в убыток, либо теряешь NХ (где N>1) на транспортировке/хрнанении/утилизации/переработке.
Основное отличие в том что покупатель в случае своего несогласия и разгневанности может отказаться от приобретения и/или получения услуг от магазина и иже с ним, попробуйте так сделать у офицера)
Эластичность спроса бывает разная.
Согласен, но тут скорее не эластичность спроса играет роль, а то что отношения с гос органами (т.н. компетентными органами) различного толка обычно далеки от рыночных и не думаю что тут вообще можно использовать термины рыночной экономики.
Как будут отличаться майор-на-раздаче и супер-лавочник-федерального-масштаба с точки зрения эластичности желания поесть?
Например тем, что у супер-лавочника федерального значения должны быть конкуренты, иначе он становится монополистом. А майор по сути уже представитель монополии.
а вот у товарища-майора конкурентов нет. Когда то, когда они были, как ни странно, но проблем было меньше.
Простите, покупатель разгневан? Огурцы в маркете дорогие? Посадите сами и вырастите - это почти бесплатно. Ой, не можете? Вам негде? Вы живёте в городе? Так кто виноват?
Оно неплохо работало при условно-бесплатном бензине + дешевых запчастях для шестерок и Нив.
Сейчас сильно упирается в цену логистики, если до дачи можно доехать ОТ - то ОК, если нельзя - то всё предприятие уходит в минус.
Ну, на подоконнике огурцы тоже можно вырастить. И даже не сильно дорого: в качестве горшка - обрезанная 5л бутылка, грунт - с улицы, без досветки и удобрений. Урожай, конечно, будет "так себе", но он будет. С досветкой/удобрениями/гидропоникой - за весьма умеренные деньги можно получать неплохой урожай (хотя лукавлю - умеренные они, если и так все комплектующие в наличии от хобби-проектов, а досветку влючать ранним утром, по "ночному" тарифу)...
Чиновника видно сразу.
Единственным для кого? И почему этому кому-то потребовалось красть сразу партию?
Насчёт десятка штук могу предложить только одно объяснение. Должно быть, зарплата у многих офицеров слишком мала, поэтому они не могут платить за ноутбуки и вынуждены получать их таким неприятным способом.
Лет десять тому назад мне довелось обсуждать это с прокурором в небольшом городке. Прокурор рассказал мне, что если бы останавливать и арестовывать всех несунов, всех тех, кто выносил с предприятий небольшие порции товара — пришлось бы арестовать весь город.
Мне правда интересно считаете ли вы что например государственные школы построенные на налоги не нужны. И все школы должны быть платными и доступны только избранным у которых есть деньги?
переход от лекционной модели назрел. И даже лекционную можно улучшить дистанционными качественными лекциями. Обратную связь можно обеспечить нормальными тестовыми заданиями. На их же основе теоретически можно вычислять «непонятые темы», и регулировать «скорость подачи материала». Остается вопрос «обратной связи» при непонимании учебного материала. Так же учитель? «альтернативная лекция»? какой-то «бот-ответчик на вопрос»? И остается механизм мотивации.
В связи с чем у меня этот вопрос периодически всплывает:
Чувствую, что «онлайн»+ИИ дает бОльший эффект, синергетический эффект чем просто «замена лектора с хреновой лекцией на говорящую голову, но интересно говорящую», и «упрощение оценки»
зы. время на литературу для меня тоже оказалось «бесполезно потраченным», плюс в голове всякий хлам (всякие там горе от ума, война и мир, отцы и дети и прочие муму с каштанками). Поэтому допускаем, что «новая модель обучения» будет применяться для, как выше сказано, «предметов, которые не противны для данного ученика»
Т.е. некая «сферическая модель», где ученики учиться если не жаждут, то и не сильно противятся. По крайней мере, изучаемый предмет им интересен, нужен в перспективе (хотя бы как вступительный экзамен), и обеспечен предварительной базой в младшей школе.
Такую сферическую модель разрабатывать бессмысленно, потому что предмет и образование в целом будут интересны массовому ученику лишь тогда, когда образование будет работать как социальный лифт.
Нынешняя плачевная ситуация в образовании связана именно с тем, что образование как таковое рынку не особо нужно.
«онлайн»+ИИ дает бОльший эффект, синергетический эффект чем просто «замена лектора с хреновой лекцией на говорящую голову, но интересно говорящую», и «упрощение оценки»
Я вижу схему как:
- видеолекции читают 5-6 лучших преподавателей страны/региона. Они качественно и профессионально сняты и длятся на 10 минут меньше времени урока.
- в классе все еще присутствует учитель. И для поддержания дисциплины, и для ответа на мгновенные вопросы, и для короткого финального обсуждения.
- практика выделена в отдельный урок уже с этим учителем.
По моему опыту, зачастую, люди после школы выбирают (если могут) ту специальность, учитель по которой в школе больше нравился и с которым лучше сложились взаимоотношения.
Нынешняя плачевная ситуация в образовании связана именно с тем, что образование как таковое рынку не особо нужно.ага, говорил об этом неоднократно — общие затраты на образование (трудозатраты, незаработанные деньги за время обучения, оплата за обучение) «не отбиваются» разницей в зарплате между «образованным и необразованным».
«а если нет разницы — зачем платить больше?»©
— видеолекции читают 5-6 лучших преподавателей страны/региона. Они качественно и профессионально сняты и длятся на 10 минут меньше времени урока.при схеме «учитель в классе» они должны быть не более половины уорка, или короче. потому, что сначала идет разбор д/з (т.е. повторение предыдущей темы и контроль понимания), потом подача нового материала («видеолекция»), потом работа с вопросами, и задание д/з.
Ну и при такой схеме работы все равно загоняем всех «в один поток». Успевающие будут зевать в потолок, неуспевающие будут тормозить и забивать. Т.е. почти никакого эффекта от «разделения» не будет, даже наоборот.
По моему опыту, зачастую, люди после школы выбирают (если могут) ту специальность, учитель по которой в школе больше нравился и с которым лучше сложились взаимоотношения.по моем опыту — далеко не факт. и взаимоотношения зачастую были следствием отношения к предмету.
Целиком учителей на программы заменять — это так себе идея, потому что даже в самой простой школе периодически оказываются дети, которые "тянут" больше остальных — им интереснее, они задают вопросы вперёд по программе, и для системы выявление таких детей и вложения в их развитие приносят очень ощутимую пользу в долгосрочном периоде.
Разумеется, не всякий учитель сможет выявить будущий ценный "актив" и внятно вложиться в его развитие. Но если под онлайн-программой вы понимаете то же, что я (плюс-минус видео-курс лекций и тестик на понимание в конце) — то такие программы не смогут в это прямо-таки с гарантией и печатью.
Так и представляю, как в вашей средней российской школе такие дети процветают, не теряют интереса, не оказываются травимы одноклассниками, не оказываются травимы учителями, которые в школу-то пришли потому, что кто не может — учит, и так далее.
Ну я вот как раз такой пример. В самой что ни на есть средней школе маленького городка в Сибири. Мне было интересно, меня никто не травил, а наоборот, учителя объясняли сверх программы, и звали на дополнительные занятия с более глубоким разбором.
Не то чтоб я от взаимодействия стал каким-то особенным гением, конечно. Но математику, физику и химию люблю и вроде бы неплохо знаю. Мне не нравился только учитель географии (характерами не сошлись, что ли, не понимаю), и потому интерес к как раз к географии оказался задавлен очень надолго, до сих пор "плаваю".
взаимное общение обучаемых по интересующим их предметам.
Так это в обычной школе как раз и происходит, нет? Это нам с вами сейчас достаточно (но на самом деле тоже нет, просто мы притворяемся) общения текстом онлайн, но дети — более прямые и простые существа, и при личном общении у них обычно учиться получается куда лучше, чем при "разговорах с телевизором". Опять же, учёба не ограничивается только уроками по физике, общаться со сверстниками и авторитетами тоже нужно учиться.
Ну а у меня в моей первой московской школе был ровно обратный опыт.
Допустим, но о чём это говорит по итогу? Что моя школа в заду у мира была вовсе не средняя, зато ваша столичная — была?
Что тоже можно делать вне школы.
Вне школы абсолютно всё общение будет на темы даже приблизительно не относящиеся к учёбе. Внутри школы на темы относящиеся к учёбе будет по крайней мере какая-то доля разговоров. Вы согласитесь, что увеличение доли разговоров на учебные темы является благом, или у вас другой взгляд на это?
Какова конкретно доля таких школ, как у вас, и таких, как у меня — неизвестно. Некоторые эмпирические наблюдения и здравый смысл подсказывают, что таких, как у вас, чуть меньше, чем хотелось бы и чем нужно было бы для эффективного выделения заинтересованных.
Опять, же, допустим. Я по-прежнему не вижу в этом причины заменять обучение с ментором на обучение по телевизору. По-моему, где-то плавали уже исследования, что даже сам факт замены обучения в школьном классе на обучение дома по видеозвонкам сильно просадил средние успеваемость и уровень знаний учеников всего в течение одного года. Хотя там ментор по-прежнему оставался плюс-минус там, где и всегда был, а поменялось только физическое расположение тел учащихся.
Чисто для протокола — неочевидный тезис, с которым я не согласен, ну да ладно.
Раз мы всё равно анекдотами делимся — то мне, напротив, очевидно. Потому что я, учась в своей "как бы лучше среднего" провинциальной школе — на тему учёбы общался со сверстниками практически строго в стенах заведения. В остальное время нас больше занимал поиск шнура питания, подходящего к компьютеру, обсуждения, кто сумел дальше всех проскочить в BattleToads, "чё там у покемонов", etc.
Снижение доли неучебных разговоров вполне может более чем компенсироваться повышением качества самой учёбы.
По-моему, у признанных лидеров среди школ по уровням образования нет в настоящее время программ, не задействующих живого учителя, ещё и не всякий учитель туда годится (что логично). Посему первоначальная гипотеза об увеличении образовательного потенциала школы удалением учителей в настоящее время не проверяема на практике. Я скорее доверяю идее, что начать следует с повышения качества учителей.
что начать следует с повышения качества учителей.во-первых, где их взять? (тех, кто реально хочет и может учить.) во-вторых, как справляться, когда учитель «может и хочет», а ученики не хотят?
факт замены обучения в школьном классе на обучение дома по видеозвонкам сильно просадил средние успеваемость и уровень знаний учениковтут вопрос мотивации.
имхо, до 5-6 класса «заменять» нельзя — грубо говоря, нужен «надсмотрщик». Ну а класса с 7-го уже должна быть самомотивация.
во-первых, где их взять? (тех, кто реально хочет и может учить.)
Ровно там же, где их предлагается взять для "обучения по телевизору". Вы ведь согласились, что требования к учителю наоборот вырастут от такого.
Если чуть более формально, то учителя тоже обучаются. Сначала другими учителями, потом наработкой опыта на практике. После перехода на удалёнку учителям-джунам, возможно, будет сложнее получать опыт, к слову.
во-вторых, как справляться, когда учитель «может и хочет», а ученики не хотят?
Строго говоря, это стоит за границами обсуждаемой темы. Но вообще, у меня в личном опыте были примеры, как небольшая смена тактики учителем приводила "вдруг" к тому, что ученики начинали больше хотеть разбираться в его предмете.
Ну а класса с 7-го уже должна быть самомотивация.
В тон вашему вопросу, спрошу сам — как справляться, если в 7 классе самомотивация не появилась?
Почему она именно в этом возрасте должна появиться на фоне той бури подростковых гормонов, и по какому механизму должна мотивировать именно на учёбу?
Ровно там же, где их предлагается взять для «обучения по телевизору»
для «обучения по телевизору» требуется один хороший, талантливый на страну. И такого (возможно, даже гениального) одного найти можно. В конце концов, он может посвятить неделю целиком подготовке одного-единственного урока.
учителя тоже обучаются. Сначала другими учителями, потом наработкой опыта на практике.Но при этом есть, хм, отходы обучения учителя. Ну, или «брак». Много учителей учится — значит, много брака (недоученных, наученных неправильно. просто «с отбитым интересом к предмету»). Ну и я не предполагаю «перехода на удаленку», я считаю, что нужна какая-то комбинация «хороших лекций в записи», очного разбора непоняток и контроля понимания, и некоторая автоматизированная система контроля знаний, учитывающая и скорость, и точность ответов по темам для определения степени понимания тем.
Строго говоря, это стоит за границами обсуждаемой темы. Но вообще, у меня в личном опыте были примеры, как небольшая смена тактики учителем приводилаНет, это все «в теме». Да, индивидуальный подход творит чудеса. Преподавая сам, я кого-то брал «на слабО», кого-то мотивировал тем, что «это будет нужно в дальнейшем для того-то», кого-то «это ты сможешь применить вот прямщазз», а одного даже «сделай это, и я от тебя отстану». Но это возможно при условии низкой педнагрузки. И, подозреваю, очень недолго — лет пять.
Т.е. я не видел, чтобы это долго работало «ан масс», даже в весьма приличных (как я смотрю по обсуждению) школах.
как справляться, если в 7 классе самомотивация не появилась?так и хочется ответить: «нет ножек — нет мультиков»© Но вообще, мотивация — это совместная работа государства, родителей и школы. Государство должно давать возможность расти при наличии образования, родители должны помогать выбирать направение, школа должна показывать (демонстрировать) возможные направления.
Почему она именно в этом возрасте должна появиться на фоне той бури подростковых гормоновпотому, что к этому возрасту нормально развивающийся мозг начинает работать с абстрактными понятиями, у него появляется разделение между «немедленным вознаграждением» и «отложенным вознаграждением» (т.е. уже может ставить отдаленные цели и идти к ним), может оперировать несколькими показателями (например, «эта профессия неинтересная, но денежная. эта — интересная, но неденежная. а эта -престижная, но опасная. поэтому...»), начинают (пытаются) принимать решения (и начинают понимать ответственность з а решения).
А гормоны — стимулируют достижение целей. Все эти понты, достигаторство, самоутверждение — это следствие гормональных сдвигов. Нужно просто направлять их в нужную сторону (обучение, спорт, творчество вместо, хм, хулиганства и раннего секса).
Если в 7 классе самомотивация не появилась — ну, сейчас есть такой модный инструмент, как «школьный психолух». Иногда работает. Раньше — родители обращались к классному руководителю. Тоже иногда работало.
для «обучения по телевизору» требуется один хороший, талантливый на страну.
Для обучения по телевизору нужно столько же учителей, сколько и для обучения в классе. Потому что обучение — это процесс с обратной связью, учитель — это не просто говорящая голова, а человек, который контролирует и динамически подстраивает процесс обучения, а также отвечает на вопросы. И ему как в классе нужно на это тратить время, так и при работе по телевизору.
так и хочется ответить: «нет ножек — нет мультиков»©
Между полярными группами «никак не мотивированных людей» и «самомотивированных людей» находится огромная группа людей (пожалуй, больше этих двух вместе взятых) «делаю как все». Которая хорошо обучается в толпе школьного класса, и которая крайне фигово это делает по-одиночке. Несмотря на усилия государства и родителей. Удалёнка деструктивно сказывается на её обучении.
Для обучения по телевизору нужно столько же учителей, сколько и для обучения в классе.Не согласен.
Потому что обучение — это процесс с обратной связью,Согласен, поэтому я и не предлагаю заменить учителей телевизором.
учитель — это не просто говорящая голова, а человек, который контролирует и динамически подстраивает процесс обученияТеоретически — да. по факту — в большинстве случаев нет. Иначе мы бы не обсуждали вопросы качества образования.
а также отвечает на вопросы.опять же, «теоретически да, а так — нет»©
Между полярными группами «никак не мотивированных людей» и «самомотивированных людей» находится огромная группа людей (пожалуй, больше этих двух вместе взятых) «делаю как все».И это «как все» работает точно так же как в классе, так и «по одиночке». Если в классе, обычном классе средней школы, домашки делать «принято», то их делает примерно 80%. И «новенький» скорее всего тоже будет их делать. Если делать «не принято» — то пропорция будет строго обратная. При сливании остатков классов 1:1 — ситуация сползает в худшую сторону. При хотя бы 2:1 — в лучшую.
Удалёнка деструктивно сказывается на её обучении.потому, что удаленка — это не голова в экранчике, и домашка через ввод в поля.
Но вот что это такое — я в полной мере сам не знаю и пытаюсь понять.
для «обучения по телевизору» требуется один хороший, талантливый на страну.
Нет, потому что, как выше уже написали, обучение это не полностью асинхронный канал. Можно подготовить одну очень хорошую лекцию, но если после неё просто раствориться в закат, то эффект будет не очень-то большой, по сравнению со "средней" лекцией. Нужно оставаться и отвечать на вопросы, и тут асинхронным "отстрелялся и забыл" уже не обойдёшься. Вместо очень хорошей лекции нужно готовить очень хорошие практические занятия, а они не настолько параллелятся. Ну и в идеале, конечно, лучше готовить и то, и другое.
И, подозреваю, очень недолго — лет пять.
В каком смысле недолго — в смысле длительности карьеры учителя? Потому что мне знакомы хорошие учителя, бывшие в профессии и сорок лет. Массово проблема плохих учителей вряд ли состоит в том, что учителя выгорают по таймеру — скорее дело в плохом подборе кадров, или (что ещё вероятнее) плохой организации административных процессов в школах.
так и хочется ответить: «нет ножек — нет мультиков»
Позволить четырнадцатилетнему оболтусу загубить себе всю оставшуюся жизнь потому, что какой-то сферический средний оболтус в вакууме к этому времени должен был найти некое просветление, а потому для его сверстников дальше обучение становится похоже на обучение плаванию сбрасыванием с лодки в озеро? Так себе план, я думаю. Нужно больше индивидуального подхода.
Если в 7 классе самомотивация не появилась — ну, сейчас есть такой модный инструмент, как «школьный психолух».
Погодите-ка, откуда ещё и школьному психологу взяться, если даже учителей в школе предложено заменять на телевизионные лекции и прохождение тестов на сайте УО? Психолог — штука ещё более индивидуальная и сложная, чем учитель, и уж если учителями скейлиться не выходит, то нужного количества психологов и подавно не найдётся.
Нет, потому что, как выше уже написали, обучение это не полностью асинхронный канал. Можно подготовить одну очень хорошую лекцию, но если после неё просто раствориться в закат, то эффект будет не очень-то большой, по сравнению со «средней» лекцией.канал в этом случае совершенно не обязан быть симметричным. Разница между «очень хорошей лекцией» и «средней» в том, что хорошая лекция удерживает внимание, подает предмет последовательно, и оставляет меньше вопросов.
Нужно оставаться и отвечать на вопросы, и тут асинхронным «отстрелялся и забыл» уже не обойдёшься.я и предлагаю отвечать на вопросы уже «техподдержке», т.е. «линейному учителю». который в 95% случаев будет знать ответ на все вопросы. в 5% он сможет либо поискть ответ, либо даже проконсультироваться с лектором. Разделить процесс.
Вместо очень хорошей лекции нужно готовить очень хорошие практические занятияне «вместо», а «вместе»,
а они не настолько параллелятся.Они вообще не параллелятся. никак. Они закрепляют материал лекции. либо готовят вопросы к лекции — смотря как построишь процесс.
В каком смысле недолго — в смысле длительности карьеры учителя?до тех пор, пока учитель не станет «среднестатистическим». у которого «все ученики — с одной извилиной», и прчими педагогическими изывсками. Персональный подход — тяжелая штука. Даже если вы — классный руководитель, и общаетесь «в разной обстановке». а уж если вы предметник, и видите ученика два часа в неделю, и таких у вас 200-300…
скорее дело в плохом подборе кадров, или плохой организации административных процессов в школах.если у вас собачья работа (да, «административные процессы» сюда тоже входят, но еще входят такие хрени, как престиж, зарплата, «общегосударственное» отношение к «учителю»), то вы выгорите, и начнете «работать по КПЭ». А работать индивидуально — это примерно 2 ак.часа в день, и вдвое-втрое больше на подготовку. Это меньше ставки или плюс-минус ставка, за которую помрешь с голоду.
Позволить [...] подхода.
Нихрена не понял, пардон за мой французский.
Погодите-ка, откуда ещё и школьному психологу взяться, если даже учителей в школе предложено заменять на телевиз...
истчо раз: не учителей заменять, а разделять работу учителей, и часть ее перекладывать на «видоосики», часть — на «астоматизированный контроль». Вас же не удивляет, что учителя не сами учебники пишут, а пользуются готовыми? да и задачниками пользуются типовыми. вот аналогичные действия и надо «делегировать». Лекции — потому, что лектор может быть талантливей учителя, а задания — потому, что «автоматика» может собрать «статистику». За учителем остается «доводка» — объяснение непонятого или непонятного, сложные вопросы, межпредметные взаимосвязи с поправкой на коллег. Т.е. как раз более индивидуальная (и, возможно, не всем понадобящаяся) работа
А психолух — в этом случае еще более «узкий специалист». Он будет нужен тем единицам, которым «не помогают ни учитель, ни ремень». Т.е. детям с реальными проблемами. Но таких просто по определению меньшинство.
не «вместо», а «вместе»,
В первоначальной моей идее — именно "вместо". "Вместо очень хорошей лекции и среднего практического занятия — лучше сделать среднюю лекцию и очень хорошее практическое занятие". Надо было получше это обозначить, конечно.
до тех пор, пока учитель не станет «среднестатистическим». у которого «все ученики — с одной извилиной», и прчими педагогическими изывсками.
Ни разу не видел, чтобы такое происходило в прямом эфире. Учитель с таких изысков либо прямо сразу и начинает, либо таких идей никогда не и вырабатывает — вот такое я видел, да. Хороших учителей-предпенсионеров, а ещё рвущих и мечущих вчерашних выпускников, у которых не получается привлечь внимание к предмету.
Нихрена не понял, пардон за мой французский.
Вы утверждаете, что если в 14 лет не появилось самомотивации учителя, то "ножек нет", и пусть такой ученик идёт на все четыре стороны (сразу). Вот это — такой себе подход. Потому что в 14-то лет он реально пойдёт, и может даже рад такому будет, но это фактически будет означать, что этот уже по сути бывший ученик способен в итоге будет на плюс-минус пополнение маргинальных слоёв общества, если не будет особого везения. А если везение будет, и он прекрасно устроится в жизни — то такой человек решит, что его случай репрезентативный, и для обустройства своей жизни образование никому толком и не требуется. Тем самым он укрепит мнение о неэффективности образования в качестве социального лифта — а эта штука такова, что чем больше/меньше этому мнению доверяют, тем лучше/хуже оно описывает действительность.
истчо раз: не учителей заменять, а разделять работу учителей, и часть ее перекладывать на «видоосики», часть — на «астоматизированный контроль». Вас же не удивляет, что учителя не сами учебники пишут, а пользуются готовыми?
Что меня реально удивляет — так это то, что учителя планы урока готовят самостоятельно, если верить многим виденным утверждениям и на этом сайте тоже. Это значит либо что не всё так просто, и не получится половину уроков заменить на просмотр фильмов, либо что огромные пласты времени уходят на повторяющуюся работу. В действительности-то нет большой разницы, включит ли учитель видео с лекцией, или же перескажет её своими словами (он сможет; чтобы отвечать на вопросы по материалу — всё равно надо этот материал знать на достаточном для лекции уровне).
За учителем остается «доводка» — объяснение непонятого или непонятного, сложные вопросы, межпредметные взаимосвязи с поправкой на коллег. Т.е. как раз более индивидуальная (и, возможно, не всем понадобящаяся) работа
Если действительно получится так устроить обучение — то я более чем не против. Мы, в действительности, имеем позиции более близкие, чем я показываю в ходе этой дискуссии. Но началось-то всё с того, что, якобы, учителей достаточного уровня для индивидуальной работы не хватает, и поэтому надо заменять учителя на видеолекцию.
«Вместо очень хорошей лекции и среднего практического занятия — лучше сделать среднюю лекцию и очень хорошее практическое занятие»
разница в том, что лекции можно делать «централизованно», а практику — только распределенно.
таланты средних учителей как лекторов — унылые. Хотя плюс «физических» учителей как лекторов — в обратной связи. Т.е. выбираешь «середнячка», отвечающего «общей статистике класса», и во время объяснений следишь за ним. Если теряет внимание — акцентируешь, засыпает — ускоряешь темп. Не понимает — притормаживаешь «вещание», и тыкаешь их вопросиками. с «видосиками» такого не будет, поэтому их или потреблять индивидуально в собственном темпе, или ориентироваться на «самого тормоза».
Ни разу не видел, чтобы такое происходило в прямом эфире.Еще бы. Но в «отсутствии эфира» это происходит регулярно, и не в самых последних школах.
Вы утверждаете, что если в 14 лет не появилось самомотивации учителя, то «ножек нет», и пусть такой ученик идёт на все четыре стороны (сразу). Вот это — такой себе подход.Извините, но люди бываю совершенно разными. в том числе и тупыми. И тут остается два варианта — либо работать с ним персонально (возможно, в специальной школе), либо «на мороз». Потому, что работать с ними в коллективе — это почти всегда проблема для коллектива, это решение проблем одного за счет 30 других (а иногда даже не решение проблем, а клонирование проблем на всех 30. Еще раз подчеркну — не «разделение», а клонирование. Был один раздолбай и 30 нормальных — будет 31 раздолбай. Плохие примеры хорошо берутся — «ему можно, а мне что, нельзя?»©).
Что меня реально удивляет — так это то, что учителя планы урока готовят самостоятельно, если верить многим виденным утверждениям и на этом сайте тоже. Это значит либо что не всё так просто, и не получится половину уроков заменить на просмотр фильмов, либо что огромные пласты времени уходят на повторяющуюся работу.потому, что это — административное требование. В реальности — планы просто переписывают с поправкой на изменения учебников.
Хотя, конечно, переписывание планов помогает «восстановить знание плана». Но все равно, план корректируется в зависимости от реалий. даже два параллельных класса — разные корректировки.
Ну а «знание материала на достаточном уровне» — так на школьном же. Выше никто не лезет, кроме отдельных, типа меня, раздолбаев — но и к таким можно подготовиться.
Но началось-то всё с того, что, якобы, учителей достаточного уровня для индивидуальной работы не хватает, и поэтому надо заменять учителя на видеолекцию.Еще раз: качественное чтение лекций — это отдельный навык, которого нет у абсолютного большинства учителей. Это, наряду с пониманием материала — дикция, это работа голосом (выделение, акцентирование), это построение фраз, это примеры. И хорошие лекторы — они уникальны. поэтому использование хороших лекторов «для всех» позволит снять лекционную нагрузку с плохих лекторов (а поверьте, лекция — это достаточно тяжелый труд, устаешь — зтя и не в шахте), и поэтому перенести у учтиелей нагрузку на практику. а знаний, повторюсь, большинству учителей хватает — школьный уровень все-таки.
Ну, начиная от экономии денег
Чьих денег?
заканчивая более лёгким скейлингом хороших учителей?
Хорошим учителя делает всё же в первую очередь возможность вникать в проблемы конкретного ученика, и решать эти проблемы к удовольствию как его самого, так и родителей. Да, лекцию можно записать на видео и посмотреть в интернете — но лекции это не единственное, чем занят учитель, и даже по сути не самое важное.
Там куча связанных психологических вещей, начиная с того, что эти все карантины были не по воле детей.
Ну так никакой карантин не будет по воле детей. Низкая общительность характеризует, по-моему, подавляющее меньшинство детей, они околоинстинктивно объединяются в группы, берут пример друг с друга и со старших, и такое прочее.
Что-нибудь а-ля stepic. Меньше видосиков и больше упражнений.
Но беда в том, что этот курс будет «одинаковый для всех». А если делать «много» курсов — как быть учителю? (а он все равно, имхо, нужен, для «направления», разъяснения сложных/непонятых вопросов)
в школе любил физику, и мне было в кайф что-нибудь объяснить из домашки другим людям, которым тоже было интересно, но которые что-то не поняли.Почти такая же фигня (только я домашку принципиально не делал). В последних двух годах изрядная доля опытов по физике и химии демонстрировалась классу мной (типа внештатного лаборанта). Ну и «подготовка к экзаменам по физике, химии и математике» происходила человек для 11 у меня на балконе.
Судя по вашим знаниям учились не по Ютубу бросив школу в 10 лет, а в школе и скорее всего какой то с уклоном в физмат после чего поступили в МФТИ или Бауманку Да еще и вероятнее всего все это было бесплатно на остатках вашей столь ненавистной социальной системы)
Я прям с интересом бы послушал вашу историю как вы без образования от куда то с Пичоры переехали бы в США работать программистом) и считаете что доступное образование не нужно.
Но что то мне подсказывает что это совсем не ваш случай. И сейчас начнутся отмазки что "Ой да мне это образование было не нужно. И вообще время не то было"
А вот тут как раз интересно его мнение считает ли он что доступное образование не нужно)
Обычно как раз те кто не имел к нему доступа ценят его куда больше. Чем те кому это все досталось за даром. Понимая что отучившись в условном МФТИ и Московских крутых школах они бы прошли этот путь в разы быстрее и проще.
Правда это часто приходит с возрастом.
Я лично считаю что в СССР не было ничего хорошего. Кроме системы образования.
Одно из принципиально отличающихся от других систем, это были социальные лифты
Такие же есть где угодно. Вы даже в закоулках старого Рима можете отыскать гробницу тогдашнего «миллионера», который начинал свою карьёру в качестве раба. В СССР было много «народных» топовых руководителей просто потому, что там прошёл слишком короткий срок после смены элит, и новая ещё не успела пустить корни. Точно так же, как римские патриции были потомками обычных крестьян, а европейские лорды/графы/бароны произошли от солдат, получивших в своё время земельные наделы за хорошую службу.
Не знаю, как насчёт всей системы образования в СССР.
Я пошёл в первый класс в 1985 году и могу сказать за конкретную школу. Образование - полный отстой.
Для начала. Вас или ваших родителей в школе научили писать и читать. Почему то вы принимаете это как данность.
Это во времена СССР да и сейчас во многих странах далеко не везде было доступно. https://ourworldindata.org/literacy
Изучите например.
А школа…
Что же: мне стоит сказать большое спасибо семи учителям в двух школах, и еще перед одним заочно извиниться. Учитель он был так себе, но в нашем конфликте неправ был я.
Еще десятерым учителям надо сказать «спасибо» за то, что они наглядно показали, как надо учить, чтобы привить к предмету отвращение. И пятерым — за то, что своим примером самоотверженно показали, что такое подлость, карьеризм и лизание жопы любому начальству. Это был доходчивый урок, хотя я предпочел бы пройти его заочно.
Для начала. Вас или ваших родителей в школе научили писать и читать. Почему то вы принимаете это как данность.
Моя первая учительница в СССР говорила нам, что мы все тупые как кролики, у нас всего две извилины, что-то сожрать и куда-то побежать. И ещё обещала рисовать нам на лбу двойки фломастером, чтобы не смывались. И знаете, она была ни разу не уникальной в своём бешенстве.
А вот учительница моей дочки в Испании никогда ни на одного ребёнка голос не повышает, и при этом они её слушают… и тоже, представьте себе, успешно учатся писать и читать. Так что извините, не могу поблагодарить Советский союз за образование. Образование образованию рознь.
Парень из Сибири (не Нск), в районе 14 лет фактически бросил учиться, занимался только программированием. Последний раз слышал про него как раз в США, в крупной компании.
Напомнило знакомого: парень из Средней Азии без образования, работал охранником, а по ночам самообучался программированию, и смог стать очень хорошим программером.
Вопрос был не ко мне, но тоем не менее отвечу.
Да, считаю. Лучше платные школы и бесплатные контрацептивы, чем наоборот
Финансовые затраты на создание потомства оставят хоть какую-то черту положительной селекции
Единственным для людей, которые не так богаты, чтобы покупать.
Я не так богат, чтобы покупать каждый день черную икру. Но это можно исправить - например, если раз в неделю отбирать у какого-нибудь фотографа его фотоаппарат и продавать на Авито. Значит ли это что мне можно и правильно отбирать фотоаппараты у фотографов?
Насчёт десятка штук могу предложить только одно объяснение. Должно быть, зарплата у многих офицеров слишком мала, поэтому они не могут платить за ноутбуки и вынуждены получать их таким неприятным способом.
У меня зарплата слишком мала чтобы покупать в день по ноутбуку. Значит ли это что мне достойно убивать молодых женщин и продавать их трупы на органы чтобы таки удовлетворить свою маленькую потребность в свежем незаляпанном ноутбуке?
Лет десять тому назад мне довелось обсуждать это с прокурором в небольшом городке. Прокурор рассказал мне, что если бы останавливать и арестовывать всех несунов, всех тех, кто выносил с предприятий небольшие порции товара — пришлось бы арестовать весь город.
Это не значит что воровство - это хорошо, это всего лишь значит что Вы разговаривали с прокурором города, где все жители - преступники. Впрочем, воров в СССР действительно было очень много и воровство было декриминализовано.
Вполне себе ворами их считали. Просто по итогам действия указа 7/8 (это про который Евстигнеев вспоминает Высоцкому в сериале «Место встречи изменить нельзя») в 1936 выяснилось, что треть осуждённых сидят просто так, по произволу, а ещё половина – по не соответствующей проступку статье. Занятнее всего, что ту треть реально тогда освободили.
При Хрущёве мелкие кражи стали рассматривать т.н. «товарищеские суды», что фактически легализовало несунов и, более того, давало огромные преимущества ворам, состоящим в КПСС (их почти всегда прощали).
В современных реалиях, кстати, мелкие кражи тоже идут не по УК, а по КоАП.
"Тот не советский человек, кто украсть не может" - говорила бабка, уволакивая кипу сена с перевернувшегося трактора. А мы как раз мимо проезжали, "на картошке" были )
Тогда давайте заведем критерий я не так красив что бы можно было оправдать изнасилование, я не так успешен для ограбления и я не так хорошо жил для убийства.
Начиная с 2013 года они ощутимо так повысились. Ну, примерно до 2/3 тогдашнего уровня программистов. Плюс разные плюшки — типа, единовременной выплаты при выходе на пенсию, например — вон, рядом сидит вышедший на пенсию два года назад опер. майор. на эту выплату он тогда супруге машину купил.
Да ладно, вы серьёзно? У офицера МВД нет возможности для покупки ноутбука? Да его даже уборщица может купить.
Реально? Вы считаете миллионы предпринимателей и сотни тысяч владельцев мелкого бизнеса необразованными идиотами? Уже тогда пошел отток капитала в плане "запасных аэродромов". Да все понимали куда идет, проводили реструктуризации, выводили материнские компании за рубеж. Общее настоение было "работаем, пока работается, но долгосрочное планирование - сокращаем". После Ходорковского и Евросети стало все понятно, власть ушла к силовикам, бизнес прекрасно понял что это значит.
— Его посадили процессуально неверно
— При посадке Ходорковского аккуратно не трогали большинство тех, кто годами не находил в его действиях состава преступления, а иногда и награждал.
Чичваркина» неверно. Там все прелести первоначального накопления капитала: Чичваркин был сильно неправ с серой и черной техникой,
Вот верю что Чича было за что. Но бомбанули у него телефоны не как у бандита, а как бандиты. Именно это и важно.
Чичваркина сначала предупредили, он не послушался, его хряпнули, но выпустили с деньгами.
Нет, у Чичваркина сначала украли. И к моменту, когда у него украли, его уже не очень было за что хряпать.
Замечу, что текущие успехи Чичваркина с учетом стартового капитала как-то не восхищают, хорошо, даже отлично, но не «вах!».
Я сильно сомневаюсь что у него в нынешнем деле была задача вызвать "вах" у Вас.
Ну и насчет «бандитизма» — убийство Петухова было достаточно бесполезным. Ибо для того, чтобы оспорить неуплату Юкосом в местный бюджет Петухов (мэр Нефтеюганска) организовал не судебное расследование, а голодовку. У Юкоса в то время был чуть не самый большой (источник не назову, так что сочтите «слухами») юридический департамент. а юридический департамент агрессивной частной фирмы — он действует не бандитскими методами, а юридическими.
Ну и наконец, выведенных активов у ходора не так уж и много. по крайней мере, на фоне даже всего лишь домика И.Шувалова они смехотворны.
Хотя, безусловно, на огромные штрафы и, возможно, лишения некоторых прав ходор заработал (в основном по делам приватизации).
Ходора (и других отступников) опрокинули за то, что он пошёл в политике против Путина, причём сделали это по согласованию с другими олигархами, которые договорились о сотрудничестве с Кремлём.
Государство отдельная песня. Но мы в этой ветке все-таки про «несправедливо обиженных силовикамиТак и хочется сказать: «Игра была равна. играли два г*вна.» Но нюанс в том, что «незаслуженно обиженные» — они все-таки зарабатывали, пусть на кривом рынке, но все-тьаки. а силовики — они в жизни не зарабатывали, они только «отнимали и делили». В этом и есть принципиальнав разница этих говен.
Давно так не смеялся. ДО Ходорковского и Евросети бизнес вёл себя ровно так же - выводом капитала и головных офисов за рубеж, при этом олигархи вроде Ходорковского ещё и лоббировали упрощение подобных манипуляций. Ваша теория смешная до нельзя. Когда "власть ушла к силовикам" как раз вашим "тысячам владельцам мелкого бизнеса необразованным идиотам" на примере крупного бизнеса не идиотов показали, что такое не будет длиться не то что вечно, а даже ближайшие 10 летия, что закономерно ускорило процесс, который постоянно обрубали. КТо то решил что у него достаточно власти потягаться, как у Ходорковского, а кто то осознал, лучше синичка в руке и купил Челси, разойдясь с "силовиками" краями.
Так смеялся что даже зарегистрировался? Неуважаемый человек, Ваша работа - мерзка и вредна. Попробуйте найти другую.
>>показали, что такое не будет длиться не то что вечно, а даже ближайшие 10 летия.
Так и я о том же. Показали что законы не работают, что будет беспредел и посадки любого по желанию левой пятки силовиков. Видимо, вы за это и выступаете?
А почему власть ушла к силовикам, хотя в других странах власть принадлежит капиталу, а силовики только выполняют его хотелки? Очень просто. РФ жила на ренте, а не на прибыли, поэтому хозяин ренты и становится властью. Все эти ваши бизнесмены не создавали добавочной стоимости в таких количествах, чтобы это была заметная величина в масштабах экономики, дающая им власть. В основном их "бизнес" сводился к перераспределению денежных потоков от государства, то есть все от той же ренты, или к сервисному обслуживанию рентополучателей.
А почему власть ушла к силовикам, хотя в других странах власть принадлежит капиталу, а силовики только выполняют его хотелки? Очень просто. ... Все эти ваши бизнесмены не создавали добавочной стоимости в таких количествах, чтобы это была заметная величина в масштабах экономики, дающая им власть.
Такая хрень называется "виктим блейминг" - обвинение жертвы в ее проблемах, и это порочная практика. В Германии 30х не было рентной экономики, но результат был тот же. В том, что бандиты захватили власть виноваты в основном бандиты же, все остальные - уже косвенно и в достаточно малой доле.
Такая хрень называется "виктим блейминг" - обвинение жертвы в ее проблемах, и это порочная практика.
Вы так говорите, будто статус жертвы дает иммунитет от ответственности. Ниф-Ниф построил дом из соломы --- но он не безответственный дурак, потому что злодей в сказке волк и обвинять жертву это "виктим блейминг" и фу-фу-фу?
На самом деле герой в сказке Наф-Наф --- он построил дом из камня и спас своих братьев. Ниф-Ниф и Нуф-Нуф --- поступили глупо и опрометчиво --- и я могу обвинить их в этом, несмотря на то, что злодей в сказке волк.
Рост благосостояния в 2000-х в России — это результат того, что пошли вверх цены на нефть. В 1990-х они упали, вроде минимум был на уровне примерно 11 долларов за баррель. Все 1990-е были крайне низкими. Тут, кстати, интересен вопрос: не было ли такое катастрофическое снижение цен на нефть попыткой додавить Россию — чтобы продолжить распад СССР дальше, через рост недовольства из-за сильного и длительного снижения уровня жизни. Т.е. не была ли наша страна по сути под самыми жёсткими в истории санкциями когда пыталась строить демократию?
но тут другое забавно — когда «был распад СССР», «всё продано» и т.п., «у руля предатель» — цены были низкими, но несмотря на упадок сил, Россию никто не добивал (даже наоборот — гуманитарная помощь, кредиты, консультации). Когда только у руля оказался «подниматель с колен», цены на нефть пошли вверх, со всеми вытекающими типа «энергетической сверхдержавы» и т.п…
не было ли такое катастрофическое снижение цен на нефть попыткой додавить Россию
Вроде то, то цены на нефть сбивали США для развала СССР не особо большая тайна (вроде как надавили на арабские государства), а в 90х просто цены не успели вернутся. Не думаю, что США были особо заинтересованы в распаде ядерной супердержавы на мелкие государства с ядерным оружием, просто это же не банальный рубильник.
ну а то, что «США были особо заинтересованы в распаде ядерной супердержавы» — как согласуется с «сбивали для развала?» да, не заинтересованы были — более того, прямо об этом заявляли и даже просили, хм, некоторых.
Но «сбивали для распада» и «не особо заинтересованы в распаде» — это, как бы, «взаимоисключающие параграфы».
Основное падение цены на нефть возникло 1983 году с экономическом кризисов, отказа от фиксированных цен ОПЕК и роста добычи в Саудовской аравии (слышал, что на нее надавили США в этом случае), цена чуть поднялась при вторжении Ирака в Кувейт, но после прекращение войны падала до 1998 года, когда ОПЕК ввел квоты (и возник кризис в азии) и с тех пор стремительна росла. То есть в истории России низкие цены были всего 6 лет, что можно объяснить просто инерцией рынка цен после 12 летнего падения, а не внешними причинами.
Да, кстати, пресловутые БЖРК в период «нищей россии» вполне себе стояли на боевом дежурстве, и даже проводили учебно-боевые пуски. А вот в период «роста цен» с БД были сняты, а ППД были уничтожены. Ну а «нынешняя гордость», Калибры и Искандеры (равно как и Тополь-М, и Булава) были разработаны либо начаты разработки именно в «период нищей России». Опять «взаимоисключающие параграфы»™.
то смысл поднимать для нее цены на ресурсы в 2000-х
А кто сказал, что у США какой-то рубильник? Провели дипломатическую спецоперацию, убедили Саудовскую аравию и ОПЕК помочь уронить СССР, а потом просто перестали особо их контролировать (страны ОПЕК сейчас не сильно любят США, то есть их достаточно сложно контролировать, один раз для победы в Холодной войне — можно, но постоянно — вряд ли).
Если уж вам хочется Теорий Заговора — в начале 2000х США начали массовую разработку сланцевых нефтеных и экспорт нефти начал резко расти. То есть до конца 90х повышение цены не нефть вредило экономики США, а после наоборот, позволило стать крупнейшим экспортером нефти на данный момент.
То есть до конца 90х повышение цены не нефть вредило экономики США, а после наоборот, ну тогда впишите сюда падения цен на нефть в 2008 и 2015. Так, чтоб получилась единая стройная система.
то по заговорам из упомянутых «теорий» — нет ничего, что их хоть как-то бы подтверждало.
Почему? Почитайте, например, тут или тут. Это не какие-то секретные теории заговора, а вполне обычная история (тут скорее больше споры об эффективности, чем о том что США могли действовать в этом направлении). С точки логики Холодной Войны действия США и Саудитов вполне обоснованы.
Если что, до 2015 года в США был запрет на экспорт нефти
США их сбивать особо смысла не было. После рекордного поднятия цен (кто не в курсе - кризис 1973 года, вызванный эмбарго арабских стран на поставки нефти в страны, поддержавшие Израиль) в США началось два противоположных движения.
Первое топило за давление на арабов с целью снизить цены.
Второе — топило за дальнейшее закрытие рынка нефти от арабов уже по собственной инициативе. Причем за второе требования вписывались промышленники, которые на волне подорожания начали расширение добычи. Вторым — и весьма весомым лоббистом — был Пентагон и военно-промышленный комплекс. Им нужно было свое, а не привозное топливо по понятным причинам - танки без горючего не ездят, самолеты не летают, а случись что - танкер от арабов не дойдет.
Давайте теперь рассмотрим далее историю. Падение цен на нефть было вызвано отнюдь не коварным заговором американцев и давлением на арабов. Дело, как обычно бывает, не в тайной ложе, а в явной лаже. Вспомните последний кризис с эпидемией и... отрицательные цены на нефть. Теперь достаточно вспомнить, что время 1980-1982 гг. — это самая жесткая рецессия со времен Великой Депрессии в США. Рекордная безработица в 1982 (более 11%), рекордная инфляция в 1980 (13,5%). Соответственно индексы производства (равно как и само производство) на минимуме - потребность в нефти на минимуме. Нефти, после 1973 года, даже своей, с родной Техасщины - с избытком. Цены падают по причине затоваренности - нефть есть, ее слишком много.
1. Распад СССР был нужен, как геополитического противника,
2. Распад России Ельцина после 92ого года на кучу более мелких государств — не нужен, так как конкуретнтом Россия уже не была, а увеличивать количество ядерных держав было не нужно,
Где тут противоречия?
2. На фрагментацию РФ американцы не влияли, ни туда ни сюда (т.е. и не поощряли, и не препятствовали). С теоретически возможной фрагментацией РФ справилась сама — где-то путем «свободы» (берите суверенитета столько, сколько проглотите), где-то войной, где-то переговорами и давлением (Уральская республика и иже).
3. распад СССР на части совершенно не являлся необходимыми — достаточно того, что экономика, а главное — идеология — скукожились. И в условиях размещения ЯО в нескольких союзных республиках — распад СССР на части добавлял им дополнительную головную боль.
кто-то из американских официальных лиц
Джордж Буш-старший. На тот момент президент США. Строго говоря остаться в СССР прямо он не просил, но осторожно намекал на то, что Горбачев не так уж и плох, и многое сделал для демократизации СССР, что США "тоже федерация" и "свобода не то же самое, что независимость". Впрочем, стенограмма речи доступна в сети, и каждый сам может ознакомиться и решить для себя, что имелось в виду.
ошибка Америки, тогда надо было ставить условия - полное уничтожения ЯО в обмен на технологии и кредиты.
При желании фактически любая страна выйдет на производство необходимых технологий лет за пять.
А если у вас есть росатом и роскосмос, то наверное за год.
Девять женщин не родят ребенка за месяц. даже если у них уже есть опыт родов.
Переучить с космической техники на МБР можно довольно быстро, а вот насчет быстрой переподготовки с ядерных реакторов на ядерное оружие — сомневаюсь.
После этого идет черед подбора и обучения тех, то применяет (офицеров ракетных войск).
во время решения этих задач еще понадобятся испытания и того, и другого, причем на всех этапах- разработки, изготовления, применения. Это — полигоны с измерительной техникой, и опять же обученные люди.
Даже если страна не находится под оккупацией — ей могут мешать «специально обученные люди», поэтому надо обеспечивать определенный режим (хотя бы из требования «договора о нераспространении», даже если по условиям разоружения к стране его не применяют как к «ранее обладавшей»).
могут ли помешать данному процессу?
Конечно, глобальное ядерное воружении сложно сделать совсем назаметно. Если у страны недостаточно хорошее ПВО/авиация и нет сильных союзников, готовых за нее вступиться — можно просто бомбить ее до тех пор пока страна не откажется от своей идеи. Что уже было в истории с некоторыми странами, разрабатывающими ЯО.
Если никто не готов идти на это — то в общем-то время значения не имеет, рано или поздно ЯО будет создано.
Негр под пальмой на родине лежит, млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы. — Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать. — А зачем? — Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше! — А зачем?— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие объёмы, потом наймёшь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!— А я в принципе и так лежу и ни чего не делаю!
Так вот, если у вас не хотят покупать бананы втридорога, если сосед продает дешевле - это не заговор. Это здравомыслие покупателя. Он вам ничем не обязан. А если вы как негр из анекдота - 70 лет ни черта не делали и даже гордость СССР - товары "группы А" - оказались устаревшими кусками дерьма, невостребованным на рынке - тут уже виноваты не рептилоиды.
Что наработали конкурентоспособного - то и полопали. Ах, ничего не наработали? Ну се ля ви, живите в оперетечной латиноамериканской бананово/нефтяной республике - вы построили ее сами.
Это натягивание глобуса на сову, я бы сказал. СНАЧАЛА возникают проблемы с управлением базисом, а потом они уже переносятся в надстройку. Т.е. сначала возникли проблемы с управлением в экономике, а потом они выразились в протестах. [Если не принимать гипотезу массовой заброски "агентов"]
В каком году ВВП РФ приблизился к ВВП РСФСР? В 2008-м или еще позже? И это всего лишь ВВП - то есть, упрощенный аггрегирующий показатель, не учитывающий качество экономики, например, исчезновение целых отраслей промышленности.
Ну и расскажите, что же произошло с ВВП дальше, после 2008 года. На каком уровне он сейчас?
В каком году ВВП РФ приблизился к ВВП РСФСР?
Какой ВВП РСФСР? В советских рублях, убойном весе и тоннах чугуна? Давайте сравнивать реальности, а не циферки совкомстата. В реальности благодаря офигенскому ВВП в РСФСР я знаю как варить сахарную патоку из свеклы выращенной на своем участке, как почистить крахмал, полученный вымачиванием картофельных очисток в ванной, как сделать кофе, имея только морковку и усердие, ну и так далее. В РСФСР я видел врачей высшей категории, копающих картошку десятками соток на корм себе и семье, видел профессоров, которые на дому выдалбливали шкуры из лабораторных нутрий чтобы сделать шубу жене (вонь до сих пор вспоминается), видел нищету всех и вся. Предваряя базар про офигительную доступную недвигу - видел семьи по 14 человек в двушке, видел бараки и "подселение", видел "угол в аренду". Видел сырокопченую колбасу и чешское пиво в докторском столе заказов каждый день и видел хвосты в мясном отделе обычного стола заказов. В справочниках госкомстата конечно такого нет, но именно это и было реальностью. И все это ушло в 92 году примерно.
Вечный же вопрос: сколько в том ВВП сидело товаров в группе "А" и в группе "Б". Первую на хлеб мазать было совсем несподручно-то.
Еще более вечный: сколько сидело военки и сколько из всего остального не имело потребительской ценности, ибо было от рождения неупотребимым.
Группа "А" не нужна, вы это хотите сказать?
Ножи и решетки на окна - это товары группы "Б", то есть потребительские. Так что ваша аналогия осталась для меня загадкой.
Проговорите явно то, что вы хотите выразить. Вы хотите сказать, что оборонная промышленность в СССР была не нужна?
И накопленная продукция оборонки в огромных количествах хранилась (и ввиду того, что все деньги шли на производство, а на хранение оставалость мало — хранилась хреново) и портилась. Требовала затрат на обслуживание. А затем — опять же требовала затрат на утилизацию.
И на объем всех этих затрат, не выпускалась продукция гражданского сектора, которая обеспечивает оборот, и мультиплицирование внутреннего продукта.
И на примере я вам показываю, что если вы будете тратить больше денег на оборону квартиры в ущерб повышению качества жизни и/или затратам на воспроизводство труда — то вы либо проиграете в качестве жизни (грубо говоря, получите техническую отсталость), либо силы закончатся (помрете от истощения, от невосстановления сил), либо и то и другое.
Но танков — да, навыпускали изрядно. Я до сих пор помню под Омском (это был примерно 90-й год) «поле танков» примерно 30*30 штук. впечатлялет до сих пор.
Давайте сравнивать реальности, а не циферки совкомстата
Какой-то детсадовский разговор. Вы претендуете на полное знание реальности? Вы господь бог? Или вы просто считаете реальностью пару пересказанных вами ниже баек про "нищету всех и вся"? А мои байки вы тоже признаете реальностью или будете вопить "это не доказательства"?
Или вы просто считаете реальностью пару пересказанных вами ниже баек про «нищету всех и вся»
Ну блин, тут достаточно много народа, родившегося и успевшего пожить сознательную жизнь в СССР.
Я помню многочасовую очередь на условные бананы, апельсины по праздникам и т.п. простые продукты, которые нельзя было пойти и купить. Толку от того что у наших бабушек и дедушек сгорали тысячи и десятки тысяч рублей на сберкнижках, если они не давали даже питаться, одеваться и покупать мебель ту что хочется, а не та что есть?
Я помню отдых на турбазах и дикарями в СССР, которые по своему уровня не дотягивают даже до Турецкой одной звезды, и которые стоили по-моему месячную зарплату. Я помню, что нельзя было просто пойти и купить машины — либо по очереди, либо подержаные.
Но нельзя сказать, что все было плохо, с голоду было сложно умереть и в целом все были примерно одинаково бедными.
Тут простая логика, сейчас средняя семья может покупать лучшие продукты, лучшую мебель и отдыхать лучше, чем в СССР конце 80х. Следовательно какой смысл говорить о ВВП, если не хватало элементарный товаров для нормального уровня жизни?
1980 - это год рождения? Простите, в каком СССР вы успели пожить и какой опыт приобрести? Не можете забыть манную кашу в детском саду?
Ну вот я более-менее помню события с 6 лет, примерно тогда же меня брали стоять в очередях в магазинах (где продавали ограниченное количество товаров на руки) и примерно в то же время ездили по турбазам и дикорями — 5-6 лет сознательных впечатлений достаточно для того, чтобы обратно в СССР не хотеть. Это даже не вспоминать всякие принудиловки вроде октябрятсва, пионерии, суботников или пропаганде коммунистической идеалогии в школах.
P.S. Основная проблема СССР того время — это сколько не трудись и не работай, ты все равно будешь жить примерно так же как остальные. То есть фиг тебе — долго учится, стать программистов и жить сильно лучше.
Сильно лучше жили те кто либо воровал, либо имел связи (то есть воровал сам в обмен на сворованное другими) и такая карьера — весьма грустная, на мой взгляд.
Фильм Афоня на мой взгляд прекрасно передает картину СССР 80х. Все имеют базовый достаток, простую одежду, элементарную технику и никто не умирает с голоду. А наиболее сознательные переживают за Африку и апартеид, и как негры в Америке страдают.
(выпивающих после работы заводчан последний раз замечал лет 10-12 назад. а в советские времена мы все знали, из какого места надо забирать чьих отцов. и трезвяки не пустовали — не всех успевали забрать, а водители «луноходов» тоже знали эти места)
Можно подумать, сейчас из кабаков забирать некого.
Это уже у нас в последнем классешколы был «кабак Звезды урала» — на чердаке, откуда звезды видно. А заводчане — те просто «на пятачке» — кто-то за школой, кто-то у пивточки, кто-то во дворах. На земельке (или брошенных автомобильных шинах, в лучшем случае — на цельногнутой лавочке). Такого уже с 90-х нет. все последние наблюдения процесса — в «наливайках».
Или ревущих на весь двор солевых
Да, я считаю, что ваши обобщения, сделанные на основании крайне смутных воспоминаний о детстве, сомнительны, и большинство этих "воспоминаний" с их интерпретацией появились куда позже описываемых событий. Это обычное свойство памяти.
А ваша самоуверенность, что вы по своим куцым впечатлениям можете вообще что-то сказать о жизни огромной страны, вызывает у меня лишь печаль.
Зато в условиях, где платят примерно одинаково, люди идут туда, где им реально интереснее, а не туда, где больше платят или работа престижнее. Ну и плюс возможность заработать себе это «как остальные» была практически гарантирована, можно было не бояться остаться «за бортом жизни». (Почему-то сколько ни наблюдаю споры на тему СССР, его противники последнее не учитывают.)
Но в итоге пошедшие туда, где есть доступ к недокументированным возможностям, получают крайне существенный буст в материальном достатке. А пошедшие туда, где интереснее, наслаждаются всеми прелестями нахождения в хвосте советской распределительной системы. При формально равных условиях.
Ну и плюс возможность заработать себе это «как остальные» была практически гарантирована, можно было не бояться остаться «за бортом жизни». (Почему-то сколько ни наблюдаю споры на тему СССР, его противники последнее не учитывают.)
С современной точки зрения "как остальные" - это уже "за бортом жизни".
На медианную зарплату в 40 тысяч рублей? Или вы имеете в виду какую-то иную "среднюю семью"?
Вот уж нет. Не спорю, что сейчас жить на много лучше. Но прошло с 80 года больше 40 лет. При этом весь эффект полностью не покрывает повышение эффективности труда за несколько поколений.
Ещё мои родители жили в голод и на земле(натурально, полов не было). Бабушка, за первые 40 лет, не смотря на войну, получила на порядок больше хороших изменений, чем за вторые 40 лет. Сначала думал перечислить, но очень долго. А сводится всё к землянка->через 40 лет добротный дом и обустроенные образованные дети->ещё через 40 лет немного удобств привалило, да разнообразие. Ведь последние 40 лет не принесли толковых принципиальных изменений, а что есть, то во многом большинству не доступно. Пожалуй, только мобильная связь - единственное значимое изменение за 40 лет. А нищета как была, так и осталась.
Сравниваю сколько тратили мои родители, родители моих родителей, на детей и их образование. Когда хорошо так пашут за медианную ЗП, то детей нет вообще, изредка один, ближе к 40 годам. Потому как нищету плодить не хотят, а перспектив у таких людей нет. ЗП ещё и упадёт, если пахать меньше. Вырастить здорового ребёнка, дать ему образование - это очень много средств. Поэтому большая часть молодёжи просто не напрягается. А зачем, если и так им не светит ничего? Лет за 20 накопят на однушку, да и ладно.
Это не более, чем ваше голословное утверждение.
И?
два из десяти.
не рекомендую
Ну и даже тогдашние «богатые места» сейчас кажутся достаточно убогими по сравнению с нынешними временами.
Какой-нибудь ассортимент пятерочки по сравнению с любым московским гастрономом советских времен просто несравним, уделывает в разы. (то же и по непродовольственным). И не надо говорить, что «тогда все было натуральным» — достаточно просто почитать советский, брежневских времен, ГОСТ на колбасу. Ну и т.д.
Это просто сейчас кажется, что тогда «трава была зеленее».
Слушайте, ну оперировать цифрами советской статистики - это совсем несерьезно. Давайте байки что ли.
ЗЫ. Рекомендую ознакомиться с статьей "Лукавая цифра", 1987 год, источники указаны.
Огульно отрицать всю советскую статистику, ссылаясь при этом на перестроечную публицистику, - еще несерьезнее.
Хлопковое дело в Узбекистане, мясное дело в Рязанской области - примеров когда всплывали приписки в разы, сама советская статистика оставила достаточно, чтобы ей огульно не верить. Я в свое время гуглил - про приписки в разы говорили и высшие чины государства, и в "письмах в редакцию" и в собственно статьях по экономике и плановому хозяйству, в том числе глубоко в доперестроечные времена.
Дорогой мой оппонент. С тех пор прошло уже 30 лет, за которые вполне можно было провести научную работу, собрать документы и дать полную картину советской статистики.
Вы же по-прежнему ссылаетесь на газетную публицистику, а не на научные работы, при том что о других аспектах жизни в СССР таких работ хватает.
И это заставляет меня задуматься над слабостью ваших огульных утверждений.
Рост доходов населения в период 2000-2008 есть следствие цен на нефть и восстановительного роста экономики. То есть после "прекрасных" реформ 90х у нас остались советские заводы, закрытые, но не распиленные и у нас остались советские кадры, без заработка, но с квалификацией. Нужно было только перенаправить поток нефтедолларов на перезапуск этих заводов с имеющимися кадрами. К концу нулевых восстановительный рост себя исчерпал, дальше нужно было развивать уже "новую" экономику. Только оказалось что "эффективные" менеджеры в это не могут.
Чувак вам про институты, а вы про 30 лет в пустую. Кроме свободы слова и небыло институтов. Ни суда, ни законодательной власти, ни исполнительной, ни правоохранительной системы. А через 10 лет от начала построения институтов с 0, они строется перестали. А то что успело вырасти стали заменять вертикалью.
А вот вертикаль строят уже 20 лет, и она реально есть. Стало ли вам от этого настолько легче, что бы перестать агитировать словами против демократии?
То есть, десяти лет для строительства работающих институтов не хватило. Сколько же было нужно? 50? 100?
Зависит от того, что вам больше нравится? Как в штатах - 300. Как в GB - больше 800. Как в Сигнапуре - 50, + уникальный юнит Ли Кван Ю.
Ну то есть, пахать сегодня, а светлое будущее когда-нибудь потом. И чем это отличается от построения коммунизма?
даже у всех «броцов с режимом» есть свои «скелеты в шкафу», никто из них не является «белым и пушистым». Если мы будем искать «абсолютно честного», то так и останемся в дыре. остается лишь путь постепенных улучшений, «выбирать [чуть] меньшее дерьмо», и тогда есть перспектива когда-нибудь достичь. а вот если будем искать сразу чудо чудное, то и этой перспективы не будет
Славная революция? Война за независимость? Я думаю, удачных революций и переворотов десятки.
Думающие головой - это такая редкость. Даже в 2022 году головой мало кто начал думать - из тех, кто до этого думал каким-нибудь другим местом.
В ограничении количества "думающих головой" заинтересовано прежде всего любое государственное образование... Иначе эти "думающие головой" граждане не будут "послушными" верящими госпропаганде и позволяющими "верхушке" управления государством легко и безнаказанно творить то что им угодно в их личных и собственных интересах... Или у кого то есть сомнения что "ходьба по головам" к верхушке власти делается "ради блага всех граждан"?
А вы предпочитаете пахать сегодня, а потом никакого не будет? И пахать надо будет больше, и жить хуже. А если прям "предпочитаете" то и недолго жить, и детей, либо в юном возрасте отдать на убой, либо оставить жить ещё хуже.
Не хватило люстрации и реституции.
А через 10 лет от начала построения институтов с 0
Расстрел парламента.
Снятие Председателя Конституционного суда РФ - за то, что назвал приказ президента неконституционным (заключение КС РФ от 12 сентября 1993)
Коробка налички на "президентскую кампанию"
...
А то в первые 10 лет институты прямо "строились".
было измено законодательство, принят ГК(и позже — другие кодексы), было осуществлено разделение властей, в конце концов появилась ФАС.
Да, были и расстрел парламента, и семибанкирщина, и т.п.
Впрочем, сейчас на президентскую кампанию просто сгоняют бюджетников принуждением, ну и карусельщикам, видимо, немного платят — остальное делают в ИКах. Судей так же увольняют.
Так именно так они и строятся. Что-то случается, общество на это реагирует - что то изменяется.
Забавно, что в так ненавидимые вами 90е, точнее во второй половине, ближе к дефолту - инфляция стала меньше, благосостояние начало расти. Многие рядовые сотрудники смогли себе позволить купить автомобили - автокредитов тогда не было, но приобрести и содержать подержанного японца было вполне по деньгам населению.
Все эти ацкие моменты про гранатометы и прочее - начали заканчиваться к 97 году. В 98 произошел дефолт... И, как ни странно - начало расти местное производство. Я не говорю про глобальное производство, типа самолетов - но начали открываться пошивочные цеха (турецкие джинсы стали дороже, и стало выгодно шить на месте), начали появлятся заводики по производству газобетона - из Китая его не привезешь, стоимость будет золотая. Начала развиваться бумажная промышленность - появились всякие зевы из крупняка и куча производителей поменьше (туалетную бумагу из китая везти тоже невыгодно). Это потихоньку начало тянуть специфические запросы типа линий для производства (в начале 2000-х многие мои контрагенты носились по просторам экс-СССР в попытках найти на развалах НИИ и заводов зайчатки производства отечественных линий легкой промышленности. Нужны были линии для пластиковой посуды, пакетов, салфетки, туалетки обычной и промки, для диспенсеров и в рулонах, для хореки). В середине 2000х вложили миллиард с лишним в завод под краснодаром газоблоков автоклавного твердения, в 2007 на рынок в России вышел Ytong - в Можайске завод построили. То есть пока в стране не было тотального п...ца и были вполне себе выборы и демократия - инвестиции шли.
Икея пришла.
Икея появилась и приучила местных мебельщиков к нормальной работе. Помниться, в Самаре местные мебельщики даже писали письма в правительство - плакались что Икея отбирает рабочие места (уже в подвале из вонючей, не соответствующей никаким нормам ДСП делать мебель не получается. Как и где этот ДСП российские мебельщики "рожали", и какая маржинальность у производителей левого ДСП и карманных "бумажных" лабораторий была - вопрос отдельный, но бизнес был насквозь криминальный, как любят сторонники твердой руки. С убийствами, поездками в багажниках, отжатиями, крышей среди губернаторов, зиц-председателями и прочим. Но это, как говорится, совсем иная история). Ничего, перестроились и выжили - кто захотел.
Яндекс развивался. Был Сегалович, была надежда, была этакая идея don't be evil в Российском исполнении - вопреки тому, что рассказывает нам топикстартер. Были и стартапы, причем вполне себе состоявшиеся - Playrix тот же, Tinkoff. К личности Олега Тинькова у меня отношение неоднозначное, но справедливости сказать - банк у него получился, обьективно. Даже Сбербанк, который я терпеть не могу - но вынужден признать, что очень изменился в позитивную сторону.
Все было, и было бы и дальше - если бы не репрессии, пытки, убийства, отжатие бизнеса.
Привет, остатки Яндекса, привет Олег. Привет Икея. Привет Ленте.ру (еще той), привет Прохорову, привет Ведомостям и Коммерсанту, привет РБК. До чего вас довела проклятая демократия, ужас. И впереди еще более безрадостное и беспросветное будущее, с ублюдочным импортозамещением, с ублюдочными управленцами и мертвецам, которые умеют только гордится прошлым столетней давности. Потому что будущего у них нет - даже в их воображении.
Не только лепит, еще и по 200 лайков собирает на не самом безграмотном ресурсе. Когда в сердце будет чет положительное и в рыночек наиграемся все вместе, тогда чет и изменится
Ну хотели в 80-90х сделать систему, как в США. Ну и сделали её, охлократия называется.
а заодно уничтожения "нерентабельной" советской промышленности
Вы считаете, что она была рентабельной? Злые силы специально её извели?
Между рентабельной промышленностью, которую извели не иначе как злые силы, и нерентабельной хренью, которая приносила стране в целом лишь расходы, лежит большая серая область предприятий, которые могли бы стать рентабельными кабы у населения были деньги.
Не знаю правда какой процент предприятий можно туда отнести.
Такое ощущение, что советские предприятия работали исходя из совсем других приоритетов (понятно, что так оно и было). Не закладываясь на оптимизацию использования сырья и расходников, не закладываясь на чрезмерную надежность или привлекательность для потребителя, на стоимость производства тоже — есть план, есть дефицит, потребитель неприхотливый, допилит по контуру.
И там нужно было попросту менять всю технологию, все линии, все отношение к производству. Без шансов. Ну вернее, как без шансов: говорят, АвтоВАЗу это насколько-то удалось — за четверть века и олимпиард.
30 лет прошли но не свободы, ни рынка, ни общественных институтов ни участия в политике граждан.
Пока не вымрут престарелые совки и малолетние совкодрочеры (по естественным причинам), ничего тут не поменяется. Потому что историю о потерянном "рае" можно скармливать довольно долго, пока не дойдет до населения, что это всего лишь миф. А это наверное пара-тройка поколений.
А вы предпочитаете байку про святые 90-е?
Налаживаться начало как раз после ухода Ельцина, когда начали возрождаться институты власти и региональная самодеятельность была свернута. Вы не по Москве и Питеру смотрите, а по регионам типа Кировской области, где и сейчас туго, но не сравнить с прошлым тысячелетием.
Ну если вы при этом грабили советское наследство - то несомненно. Участники, даже на низовом уровне вспоминают с придыханием, и многие до сих пор верят и ждут, что все повторится.
Не грабил, начинал ИТ карьеру. Воспоминания о девяностых сильно лучше чем о восьмидесятых с их повсеместной гопотой, очередями и тотальным враньем. Что со мной не так по вашему?
Ошибка выжившего, не?
Ну раз вся группа, это уже серьезная статистика. Мне остается только умолкнуть.
Не холивара ради, а просто хочется уточнить. Вы утверждаете, что вторая половина 90-х была, по сравнению, с концов 80-х лучше. А фактор того, что за 90-е умерло примерно 10 миллионов человек, которые "не вписались в рынок", немалая часть эмигрировала, а остальные, по мере возможности, пилили так называемое "наследие", вынося с закрывающихся заводов все, кроме стен, вы учитываете?
смертность в 2000 -2010 была на 5% выше, чем в 90-е.
В нулевых добивали невписавшихся?
в 2010-х она всего на 10% ниже. но все равно, эти 10% составляют не более 2 миллионов…
Вы напомнили, как один коммуняка предъявлял претензии правительству Гайдара в 1992-м- «вы всего лишь третий месяц у власти, а рождаемость уже упала вдвое». наверное, он не знал, сколько длится
беременность…
так что уточняю: все эти «убитые 10 миллионов невписавшихся» — такая же ложь и бред, как и сказки про «фразу Тэтчер, что в России надо оставить только 15 миллионов»
Как-то странно вы отвечаете. Я спросил про разницу между 80-ми и 90-ми, а вы мне про 00-е и 10-е. И я нигде не утверждал, что они были убиты, хотя по той ссылке, что вы привели (не знаю, насколько этому сайту можно верить), убыль населения за 1991-1999 годы включительно составила около 5,76 млн. человек, до этого более десяти лет численность росла. Тем не менее, основная моя мысль была в том, что число ртов резко снизилось, а свободного места и ресурсов также резко меньше не стало, что благоприятствовало перераспределению благ среди оставшихся в стране.
Я спросил про разницу между 80-ми и 90-ми, а вы мне про 00-е и 10-е.Ну так в 2000-х убийства продолжились?
вы утверждали, что
за 90-е умерло примерно 10 миллионов человек, которые «не вписались в рынок»ну так неплохо бы привести примеры как объема смертности, с разбивкой по причинам. правда? «Вот эти — от старости, вот эти — от болезней, вот эти — от невписания».
убыль населения за 1991-1999
Убыль — это не только смертность, но и «нерождаемость». Рожать нормальные люди (т.е. планирующие детей, планирующие «где жить, что жрать, чему учить») вполне естественно, в «эпоху перемен», начинают значительно меньше.
до этого более десяти лет численность росла.Если внимательно посмотрите, то увидите, что смертность в 80-е выше, чем в 70-е. (причем нарастает). Это умирали не вписавшиеся в развитой социализм? И еще раз обращу внимание: вы написали, что «умерло 10 миллионов невписавшихся в рынок». про неродившихся вы не говорили. Или вы считаете, что эмбрионы кончали жизнь самоабортом?
Тем не менее, основная моя мысль былаИзвините за грубость, но это не «мысль».
Справедливости ради. Статистики надо смотреть относительную. Ну и по хорошему надо смотреть ожидаемое, т.е. учитывать возраст смерти и численность этих групп. У нас она идёт волнами.
Про 90-ые лучше про рождаемость) Молодёжь вот не вся вписалась явно.
Классно вы по ИТ сказали. А у нас, например, для этого вашего ИТ не было электричества, при свечах уроки делали и книжки читаои, жрачку (если была) готовили на кострах возле подъездов. Расскажите побольше про то как вам в 90е жилось хорошо.
В Детройте?
Над головой сапоги свистели, по улицам зомби ходили, а в качестве жрачки крыс ловили. Вот сколько у меня знакомых не было из разных регионов - о таком рассказывали только чеченцы и то не все, и происходило это во время войны.
Ну вот я в девяностые рос в небольшом моногороде в Ленинградской области. костров у подъездов не припомню, а вот голодные обмороки в школе бывали.
не говоря уже о простой бытовухе типа нюхающих клей/бензин прогульщиков, очередную смерть какого-то знакомого от контрафакта и прочая подобная ежедневная повестка.
Насчет нормального - это у кого как. Я в 90е жил в 9тиэтажке на 9 этаже, лифт не работал перманентно, и ходить в школу и обратно мимо обоссаных валяющихся алкашей, обосранных вонючих бомжей и бухающих, матерящихся и курящих на лестнице соседей с риском получить пинок с гоготом, было вообще не круто. Плюс забухал отец, плюс не было денег ни на что вообще, плюс ...
В 91 году мне было 5, я жил ровно в той же 9тиэтажке, и спокойно бегал в соседний магазин за молоком и хлебом, и хорошо помню, что было именно хорошо, спокойно и безопасно.
такое даже комментировать противно. Президент алкаш, который по пьяни в прямом эфире ссал на колесо самолета, на котором собрался лететь, подавал офигительный пример всей стране.
почему этот «офигительный пример» воспринял только ваш отец?
на меня, представьте, тоже не подействовало. И на сокурсников, и на жену (на обеих), да и отец тоже давно завязал с этим делом. На нас на всех не подействовало. Я просто описал, что до 91го года мне жилось нормально и безопасно. А после 91го (если совсем быть точным, то после 93го уже точно) внезапно стало не нормально и не безопасно. До сих пор, если где-то в подъезде слышу какие-то разговоры, ужас накатывает, хотя уже давно взрослый 92кг мужик со 2м что ли разрядом по боксу
Что, нам в 91 марсиан завезли в малиновых пиджаках? нет это были те же советские граждане… вот и все качество «советскости». перестали их «дрбчить», и эти «приличные советские люди» пошли бухать, валяться в лужах собственной мочи, грабить, воровать…
если перестать платить зарплату месяцами, и никакой другой работы не завезти, то значительная часть хоть советских, хоть китайских, хоть марсианских граждан пойдет бухать, валяться в лужах, грабить и воровать, и даже если на вас это не подействует, то у вас будет неиллюзорный шанс с этими гражданами встретиться, и встреча эта будет отнюдь не из приятных
кто, <тут матерное слово>, должен о вас, <тут матерное слово>, заботиться?
Почему когда мне «не завезли работу» (ну пот пропал спрос после распада СССР), я ее искал? Сам искал? почему когда не находил — переквалифицировался?
вы упорно не видите причину и следствие в виде "нет работы -> какой-то процент людей не сможет адаптироваться, начнет вести асоциальный образ жизни и начнет представлять угрозу для других людей". Вы плохо понимаете принцип Дирихле, он же pigeon hole principle, который гласит, что если у вас N голубей и M < N гнезд, то у вас всегда будет голубь без гнезда или/и гнездо с несколькими голубями, что от самих голубей зависит мало. И наконец, вы подаете себя как пример, заведомо ставя себя выше других и перекладывая ответственность - типичная ошибка выжившего. Отвечая на вопрос, кто должен обо мне лично заботиться - если я дееспособный и трудоспособный человек, то должен позаботиться о себе сам в рамках своих возможностей. На этом дискуссию предлагаю окончить. Вам жилось хорошо и вы молодец, мне жилось плохо, и я тоже в конечном счете молодец. На том и порешим.
Кто их воспитал так, что они в любой момент могут начать вести «асоциальный образ жизни»?
Кто, в конце концов, должен «завозить работу»?
За чей счет нужно «завозить работу»?
Какую «работу» нужно «завозить»?
сделайте ради прикола автозамену "завозить работу" на "лечить людей" (sed s/завозить работу/лечить людей/gi)
замену в тексте сделать можно, но кстати с лечением людей вопросы такие же. И - ответы на них
(ака "если самому не искать - где лечат лучше, то вы будете лечиться подорожником :( ")
вот мы и скатились в средневековье.
Тут выше в комментах кто-то про общественные институты втирал.
так ведь вообще-то для этого и общественные институты, а не государственная администрация
здравоохранение - общественный институт.
Социальный институт — Википедия (wikipedia.org)
Там же - про потребность в средствах к существованию.
увы, самая лучшая в мире советская школа не готовила детей к поиску работы - на уроках труда там учили делать табуретку и выполнять задания учителя самостоятельно, а не анализировать коньюнктуру рынка или слаженно работать в группе
(справедливости ради - в современной школе тоже этому не учат)
к поиску работы может, и не готовила — но профориентирование было, и первичное обучение какой-то профессии — было.
ну вот алкаши в подъезде, проанализировав конъюнктуру рынка, и начали слаженно работать в группе)
обычные гопники сделали то же самое.
Нас в школе учили работать в группе. Я научился тому, что всё равно всё придётся делать самому, не полагаясь на этих (цензура), которые ничего не сделают и делать не хотят.
Не понимаю, тогда какие у вас вообще претензии к СССР?
Товары были плохие - так кто о вас <тут матерное слово> должен был заботиться? Переквалифицируйтесь в Генеральные секретари или хотя бы в первого секретаря республики, и товары у вас будут самые лучшие.
И если кто-то другой пытался заботиться — он попадал на статью о предпринимательской деятельности.
Ну а то, что для получения качества жизни надо было лезть в коммуняки — лишний раз доказывает, что даже конституцию СССР те же коммуняки не соблюдали. Т.е. доказывает закономерность развала советской системы.
До 91го
Открытые подъезды, подвалы и крыши. У некоторых квартиры редко закрываются на замок. В 5 лет можно гулять одному во дворе, в 7 лет летом бегать до темноты.
Для вас может нормальное, а кто-то зп по несколько месяцев не получал. Детей не на что было кормить и одевать. Разграбление народной собственности, бандитизм, мошенничество, крах производств, война в Чечне, терроризм, упадок экономики...
А какая история лучше - потерянный рай или воображаемый? Мифа о воображаемом рыночно-демократическом рае еще на пару-тройку поколений хватит?
Воображаемый лучше, т.к его надо делать, а это движение вперед, в процессе можно подкорректировать. А потерянный - это движение назад, застой деградация и вселенская обида на "врагов", его укравших. У России вообще есть уникальный шанс собрать наиболее эффективные и полезные решения из всех стран и эпох, и при этом не иметь многовекового законодательного, технического и религиозного легаси, которое приходится тащить. Но эти шансы она успешно не использует, предпочитая жить бреднями давно дохлых философов, правителей, героев и прочими химерами.
Тогда что вы имеете против строительства коммунизма - воображаемого рая, который можно корректировать в процессе?
Лично я ничего не имею, только вот строили его (ну как умели) с 1917 по 1921 (примерно) - потом подкорректировали сначала в одну сторону (а то с кормежкой как-то не складывалось - строительство коммунизма и кормежка оказались несовместимы), а потом в другую сторону (чтоб власть не потерять).
То, что коммунизм изначально не является раем, вопрос на котором зависает любой "строитель комунизма" - по кому будем равнять всех? По принципу бочки Либиха - по наименьшему. Не, не хочу. Или по максимальному - то это никто не потянет. Именно поэтому коммунизм - это не рай, а ад с приятными декорациями.
Не топлю за коммунизм, так как не представляю ни каким образом в текущих реалиях его можно было бы начать строить, ни кто и по какому принципу будет распределять блага (имхо, ахиллесова пята коммунистической идеи), но скажите, пожалуйста, откуда взялось мнение, что коммунизм подразумевает уравниловку? Сама уравниловка - явление частное, практиковавшееся в СССР, думаю, всем уже очевидно, что повторять такое не стоит.
А как иначе? потребности нормального человека — безграничны.
На редкость странный и нелепый вывод. Потребности человека --- весьма и весьма ограничены --- размером желудка, количеством свободного времени и шириной задницы.
Поэтому задача удовлетворить их --- будет в обозримом будущем решена --- автоматическая кухня+служба доставки будут справляться с этим без вмешательства людей.
Зачем кухня? Корм человеческий, в гранулах. Со всеми питательными веществами, витаминами и минералами.
— У него будут маленькие ручки, так как за него будут всё делать машины, у него будут маленькие ножки, так как он не будет ходить, а только летать и ездить, у него будет маленький животик, так как он будет питаться только одними пилюлями, у него будет большая-пребольшая голова, т. к. он будет много думать…… думать, как достать эти проклятые пилюли…
©
Немного оффтоп - такой корм уже кстати есть. Называется "гавайская смесь" или любая другая овощная. Добавляете фарш, тушите/жарите - и гамма вкусов, и витамины, и белки и энергия
Ну вот вы и ответили на вопрос: "Откуда взялось мнение, что коммунизм подразумевает уравниловку?"
То есть в контексте еды все будут покрывать свои потребности одинаковым "кормом" :)
Потребности человека --- весьма и весьма ограничены --- размером желудка, количеством свободного времени и шириной задницы.
"Единолично иметь самую красивую одноклассницу" - это про ширину задницы? "Командовать тысячей других людей" - это про желудок? "Вдыхать запах альпийского лета 24/7/365" - это про свободное время?
"Единолично иметь самую красивую одноклассницу" - это про ширину задницы?
Коммунизм --- это форма организации экономики, при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности. Коммунизм не предполагает раздачу одноклассниц и должностей --- это вам в другую кассу.
при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности.
Ок, у меня есть материальная потребность в личной космической яхте и комфортабельной даче на Марсе. Где их можно получить?
P.S. Если что силами всего Человечества это вполне реализуемо лет за 10 (но только для меня одного).
Коммунизм — это форма организации экономики, при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности.
То есть если я хочу участок в пару тысяч гектар и на нём дворец в личное пользование, то коммунизм сможет эти мои материальные потребности без проблем удовлетворить? Личные вертолёт, самолёт и яхту? Полувековой портвейн каждый день? И так далее и тому подобное? И так каждому? :)
Дворец в личное пользование... Личные вертолёт, самолёт и яхту? Полувековой портвейн каждый день?
Если коротко то да. Длинного ответа не будет. Эта тема требует отдельной статьи --- или даже книги. Я не готов сходу вот так вот написать вам её.
В том числе и потому, что не считаю коммунизм реалистичным финалом развития нашей цивилизации.
#Даша_на_Луне
— Разумно, — согласилась я, — адекватно и своевременно. Вы, коммунисты, должны были что-то подобное принять, поскольку ваш главный тезис тазиком накрылся.
— Каким тазиком? — удивился Химик.
— Медным, — мстительно пояснила я, добавив, — Объявили что «Победа коммунизма неизбежна», и где тот коммунизм? И где коммунисты? Или, — ехидно заметила я, — вы самораспустились и отошли от борьбы потому что все равно победите, так как это было предсказано?
— Ох, не бралась бы ты вещать, Даша, о вещах, в которых не разбираешься, — вздохнул Химик.
— А что тут не так? Я Маркса вашего, простите, за язык не тянула. А раз он сказал что «победа неизбежна», то вам, коммунистам, можно особо не суетиться. Итог-то всё равно один. Или, — тут я с ужасом закатила глаза, — ваш бородатый пророк с прогнозом пролетел?
— Вообще-то, наш бородатый гуру говорил о том, что неизбежен всего лишь крах капитализма.
— Угу. Что совой об пень что пнём об сову.
— Ну, не скажи, Дарья. Разница очень даже существенная. Любой ребенок, рано или поздно перестаёт быть ребенком. Но это не означает, что все дети станут взрослыми. Некоторые дети просто останавливаются на десяти годах.
— Серьезно? — удивилась я, — Дети, что, могут принять решение не расти? И у них получится?
— Еще как. Некоторые принимают решение перестать расти сами, — с сарказмом ответил Химик, — Но в основном помогают родственники, болезни, случайно встреченные серийные убийцы и прочие несчастные случаи.
Да, конечно. (Учитывая, что коммунизм - это постдефицитное общество). Правда смотреть на вас будут примерно сейчас как на человека, который всерьез хочет башню со сральной дыркой, толпу беззубых крестьян в прислугу да медицину уровня пиявки и припарки.
Коммунизм --- это форма организации экономики, при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности. Коммунизм не предполагает раздачу одноклассниц и должностей --- это вам в другую кассу.
Только физиология? Тогда коммунизм уже давно построен - физиологические потребности вполне удовлетворяются в любой тюрьме. Ну или в армии.
Тогда коммунизм уже давно построен - физиологические потребности вполне удовлетворяются в любой тюрьме.
Что армия, что тюрьма --- накладывают существенные ограничения в свободе и коммуникациях. Это настолько ужасно --- что перекрывает всю пользу от удовлетворения базовых потребностей.
А в определении коммунизма разве что-то написано про неограниченные "свободу и коммуникации"? :)
А в определении коммунизма...
Определение --- это предельно краткая выжимка. В определении невозможно отразить все параметры, которые расшифровываются и объясняются в посвященной коммунизму литературе.
Тогда было бы здорово увидеть цитату из "литературы", которая хотя бы намекает на то, что в коммунизме не предполагается(или даже скорее не допускается) никаких ограничений в контексте "свободы и коммуникаций" :)
Т.е. коммунизм можно «толковать как хочешь».
Все на свете можно толковать как хочешь, если считаешь это допустимым приёмом в дискуссии.
Ну вообще-то нет. Потому что обычно определение как раз таки как-то ограничивает допустимые рамки толкования :)
Ну, или наоборот — чем больше будешь строить коммунизм, тем ближе приблизишься к армии/тюрьме.
Основной экономический закон социализма, закон движения социалистической экономики, содержанием которого является обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества посредством наиболее полного удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей, достигаемого путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе научно-технического прогресса.
В своё время так писали, и добавляли, что это минимум слов, которыми можно описать проклятый комунизьм, а если слов меньше, уже теряется смысл, накапливаются противоречия. Что-то типа коммунизма в отдельно взятой Рублёвке получится, или "я хочу золотой унитаз в каждую комнату" или "всем банку солидола на завтрак, потому что калориев в ней полно".
Который я могу набить пельменями по 50 рублей полкило, что делал в студенчестве, а могу набить стейком вагю по 200 баксов полкило
А теперь сформулируйте разницу в этих продуктах с точки зрения автоматизированной сельскохозяйственной системы или наноассемблерного сборщика.
Зы. Всего 25 лет назад я тратил ползарплаты на книги. Сейчас все что я читаю --- бесплатно.
Средняя книга, которую я читаю, стоит от 20 до 100 баксов.
Мои соболезнования.
Все лучшие книги --- которые я прочитал за последние 10 лет (Факап, Меганезия, Червь, ГПИMРМ...) были бесплатны. Потому что их авторам было важно донести свою мысль миру.
Это относится и к статьям.
Topoi Гольдблатта — 35 баксов...
Доступно онлайн на домашней странице Роберта Голдблатта. https://homepages.ecs.vuw.ac.nz/~rob/
Type Theory and Formal Proof
Лежит в ПДФ с разрешения издательства на https://assets.cambridge.org
Общий принцип понятен? Ты тоже читаешь бесплатные книги --- только ты за них еще и платишь.
Да — по-быстрому что-то нагуглить и прикинуться...
Ты опять сводишь беседу к личности. А при чем здесь я --- когда мы обсуждаем принцип?
Правильный вопрос такой --- Почему Роберт Голдблатт выложил свою работу на сайте? Потому что ему важно, чтоб его прочитали, не так ли? Ему есть что сказать.
И это пример того --- что деньги в этой системе не главное. И что если они исчезнут --- люди будут продолжать писать хорошие и полезные книги.
В художественной и научно-популярной литературе это работает --- бесплатные авторы пишут лучше платных. Всегда можно найти бесплатную книгу --- качеством выше, чем все платные аналоги.
Про твою специальную литературу утверждать не берусь --- но первый же автор выложил свою работу бесплатно, а у второго это сделал университет. Подозреваю что принцип --- бесплатная лучше платной --- работает и тут.
а как же "Алмазный Букварь"? :)
Почему свободное распространение информации вы называете воровством, если при этом у "обворованного" ничего не пропало?
Почему свободное распространение информации вы называете воровством, если при этом у "обворованного" ничего не пропало?
Как ничего? У обворованного пропала возможность заработать деньги на продаже принадлежащего ему актива.
Зы. Русский язык допускает использование слов в переносном значении. Фраза "красавчик украл моё сердце" не подразумевает вскрытия.
Ну и методы — кроме «массовых расстрелов» методов осилить не смогли (адепты строительства коммунизма постоянно ноют, что с 1953 пошло «отступление от принципов»). Кроме того, его пытались строить в разных странах. Но результат везде примерно одинаков — крах.
Neuromantix же написал "шанс собрать наиболее эффективные и полезные решения", а не кормить народ сказками.
Тогда что вы имеете против строительства коммунизма
То, что решили насильно проскочить капитализм. По-Марксу ведь как: капитализм должен был сам себе стать могильщиком — через неизбежное создание капиталистами, гонящимися за прибылями, всё более тотальной механизации и автоматизации труда и, таким образом, органичному переходу к исчезновению собственности на средства производства и устранение главной причины классового разделения. Ну типа как сейчас некоторые капиталисты начинают топить за безусловный базовый коммунистический доход, чтобы пролетариат, теряющий работу из-за предсказанной Марксом автоматизации, не восстал.
Но кто-то решил, что органический путь построения комунизма — это долго, трудно, скучно, и посему решил срезать углы, просто уничтожив капиталистов. "Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её нужно меньше кормить и больше доить". Уровень компетенции строителей коммунизма — прямо как то, что описано в статье.
Но кто-то решил, что органический путь построения комунизма — это долго, трудно, скучно, и посему решил срезать углы, просто уничтожив капиталистов.
Ну фактически, такой подход закончился примерно тогда же, когда закончилась гражданская война. После чего строители коммунизма, как ни странно, начали делать все, что было в их силах, чтоб модернизировать экономику, дать образование населению, и из аграрного государства перейти к индустриальному. Если что, СССР просуществовал без капиталистов ещё 70 лет, хотя и коммунизма, конечно не добился.
Китай, Кампучия, Куба, Вьетнам, Лаос, Корея, Восточная Европа, Африка, Латинская Америка и т.п. — это отнюдь не "закончился". Советские строители коммунизма делали всё, что в их силах, чтобы распространить эту заразу везде, в ущерб собственному населению.
Хотите сказать, что во всех перечисленных странах действия коммунистов сводятся только к тому, чтоб уничтожить капиталистов и получить готоввй коммунизм?
Такое разве что среди самых махровых популистов модно встретить.
Советские строители коммунизма делали всё, что в их силах, чтобы распространить эту заразу везде, в ущерб собственному населению.
Ничего удивительного, что во времена холодной войны каждая из сторон стремилась распространить свою идеалогию.
Хотите сказать, что во всех перечисленных странах действия коммунистов сводятся только к тому, чтоб уничтожить капиталистов и получить готоввй коммунизм?
Вы правы, уничтожали не только капиталистов.
Ничего удивительного, что во времена холодной войны каждая из сторон стремилась распространить свою идеалогию.
Это, типа, такое оправдание для коммунистов?
такой подход закончился примерно тогда же, когда закончилась гражданская войнаТам на минуточку еще НЭП был, например. И чем, и когда закончился — вовсе не с концом гражданской войны.
После чего строители коммунизма действительно стали делать все, что было в их силах, чтобы восстановить грохнутое — нет, не экономику, производство. Восстановили, кстати, далеко не все — кишка тонка оказалась. Флот (и вообще судостроение), к примеру, восстановить толком не смогли за все 70 лет.
И делали они это потому, что даже ежику было понятно, что следующая война совсем не за горами, и это вопрос их личного физического выживания. Этого же боялись и в послевоенное время: выдыхать начали после Карибского кризиса, когда стало понятно, что всерьез воевать не хочет никто. Тут-то и начался застой, с некоторым лагом на процесс выдыхания.
Там на минуточку еще НЭП был, например. И чем, и когда закончился — вовсе не с концом гражданской войны.
Ну так я и говорю о том, что действия строителей коммунизма вовсе не сводились к тому, чтобы "уничтожить капиталистов" и объявить построение коммунизма законченным. Уже в ходе гражданской войны стало понятно, что мечты о том, что достаточно убрать капиталистов и все смогут зажить припеваючи, не имеют под собой почвы в реальности.
Тот же НЭП уже не соответствует идее, что действия большевиков ограничиваются тем, чтоб "перебить богатых". Учитывая, что октябрьская революция прошла не совсем по Марксу (который предполагал, что революция победит прежде всего в самых развитых капиталистических государствах, а победила она в относительно отсталой Российской империи), было очевидно, что для построения коммунизма нужно прежде всего построить развитое индустриальное общество с высокой производительностью труда.
Восстановили, кстати, далеко не все — кишка тонка оказалась. Флот (и вообще судостроение), к примеру, восстановить толком не смогли за все 70 лет.
Я не особенно знаком с темой истории отечественного судостроения, так что ничего не буду утверждать на этот счет. Буду благодарен, если посоветуете, что почитать по этой теме:)
И делали они это потому, что даже ежику было понятно, что следующая война совсем не за горами, и это вопрос их личного физического выживания.
Тут я с вами согласен, будущая война послужила сильным стимулом для свертывания НЭПа и форсирования индустриализации в ущерб всему остальному. Однако планы по восстановлению и созданию новой промышленности начинают реализовываться ещё до завершения гражданской войны, и тем более до того, как начало пахнуть новой большой войной: взять тот же план ГОЭЛРО и ликвидацию безграмотности.
Этого же боялись и в послевоенное время: выдыхать начали после Карибского кризиса, когда стало понятно, что всерьез воевать не хочет никто. Тут-то и начался застой, с некоторым лагом на процесс выдыхания.
Озвученные вами страхи перед войной имели место быть, и, очевидно, имели большое влияние на происходящие события. Однако историю такого сложного объекта, как СССР, нельзя упростить до какой-то одной плоскости. У застоя было множество причин, и едва ли из можно свести только к военным.
Уже в ходе гражданской войны стало понятно, что мечты о том, что достаточно убрать капиталистов и все смогут зажить припеваючи, не имеют под собой почвы в реальностиСогласен.
Тот же НЭП уже не соответствует идее, что действия большевиков ограничиваются тем, чтоб «перебить богатых»Тут стоит еще вспомнить, чем он закончился, и какая судьба постигла многих нэпманов после отмены НЭПа.
Я не особенно знаком с темой истории отечественного судостроения, так что ничего не буду утверждать на этот счет. Буду благодарен, если посоветуете, что почитать по этой теме:)Какой-то обобщающей работы я, честно говоря, не знаю, тут надо набирать сведения из разных мест.
Если коротко, до руско-японской войны русский флот считался кабы не третьим в мире (а роль военных флотов в те поры несколько напоминала современную роль стратегических ядерных сил). Причем, что меня в свое время удивило, бОльшая часть эскадры Рождественского состояла из кораблей отечественного производства. Но и после Цусимы восстановление военного флота прошло весьма быстрыми темпами. Достаточно отметить, что была построена серия первых дредноутов, линкоры типа «Севастополь» — та самая, к которой принадлежали «Марат» и «Октябрьская революция» (в молодости Петропавловск и Гангут соответственно) Воевал российский флот традиционно храбро, и не менее традиционно неэффективно — но по крайней мере строить его могли на мировом уровне, а это — в том числе характеристика промышленности.
После революции и до Второй Мировой судостроительные мощности СССР оказались способны производить корабли классом не выше легкого крейсера, да и тех построили четыре штуки. Фактически постройка тяжелых военных кораблей началась только в семидесятые годы, в единичных экземплярах и — традиционно — без четкого понимания их применения (от них остался пресловутый «Адмирал Кузнецов», и «Викрамадитья» в составе ВМФ Индии).
С гражданским флотом ситуация на самом деле еще хуже. Куда ни копни, советские суда оказывались построены где угодно, только не в СССР. Приведу цитату:
большая часть гражданского флота СССР была построена за рубежом. Стране требовались сухогрузы класса река-море и их строили от Чехии и Болгарии до Португалии, морские транспорты – Югославия, Финляндия, ГДР, большие рыболовные траулеры – ГДР, пассажирские суда – ГДР, Чехословакия, Австрия, ледоколы — Финляндия и др. Кое что, конечно же, строилось и на собственных заводах, но не эти суда определяли транспортную политику. То есть, по большому счету у нас нет опыта строительства собственного гражданского флота.Ну и те немногочисленные суда, с которыми мне довелось так или иначе иметь дело, все как одно оказывались построены за рубежом. Югославия, Финляндия, ГДР.
Однако планы по восстановлению и созданию новой промышленности начинают реализовываться ещё до завершения гражданской войны, и тем более до того, как начало пахнуть новой большой войной: взять тот же план ГОЭЛРО и ликвидацию безграмотности.Новой войной пахло еще до завершения текущей. Особенно — для большевиков, часть которых вполне разделяла доктрину мировой революции товарища Троцкого. Ну и тезисы, что капиталисты не потерпят существования социалистического государства — они тоже появились мгновенно. И даже ликвидация безграмотности во многом шла именно в этом русле. Все помнили одного усатого канцлера с его «войну выиграл школьный учитель».
Озвученные вами страхи перед войной имели место быть, и, очевидно, имели большое влияние на происходящие события. Однако историю такого сложного объекта, как СССР, нельзя упростить до какой-то одной плоскости. У застоя было множество причин, и едва ли из можно свести только к военным.Естественно: но военные причины были в числе определяющих. Вообще к семидесятым с военной точки зрения сложилось сразу несколько факторов. Стало понятно, что большой войны в обозримые сроки не предвидится, и что потенциальный противник боится ее не меньше Союза. Все боялись, потому что ядерные ракеты обладают неприятной возможностью дотянуться до инициаторов войны, а не только перемалывать пушечное мясо на фронте и гражданское население в ближнем тылу.
Одновременно люди, имевшие серьезный военный опыт, либо отправились на пенсию, либо дожили до того возраста, который не очень располагает к активным действиям — плюс возрастное снижение критичности. В этих условиях «втирать очки» оказалось гораздо проще (при вообще многовековой традиции очковтирательства на всех уровнях, которую смена строя переломить не смогла от слова совсем). К этому прибавилась эйфория от удачных операций в Венгрии и Чехословакии — и привело это к Афганистану, из которого, опять же, выводов не сделали никаких. Понятное дело, эти эффекты работали далеко не только для военных.
Ну и дальше уже была гонка на лафетах.
С гражданским флотом ситуация на самом деле еще хуже. Куда ни копни, советские суда оказывались построены где угодно, только не в СССР.
То есть, по большому счету у нас нет опыта строительства собственного гражданского флота.
Звучит как "Алё, шеф, все пропало". За послевоенные период, около 35%-40% гражданского флота мы строили для себя + экспорт. Ничего удивительного в том, что СССР не мог производить все типы судов и в нужном количестве.
В этом нет ничего удивительного, я просто констатирую, что судостроительная промышленность СССР потребностей государства не закрывала совсем. Даже там, где по идее была обязана закрывать — в военке. И в отсталой аграрной РИ с судостроением дела обстояли лучше, чем в продвинутом индустриальном СССР.
Цитируемое высказывание сделал человек, примерно всю жизнь работавший в судостроении.
Но это не важно.
И в отсталой аграрной РИ с судостроением дела обстояли лучше, чем в продвинутом индустриальном СССР.
По РИ трудно найти достоверные данные, чтобы сравнивать. Я нашел вот такое. Еще и мировая тенденция к глобализации усиливалась.
Если сравнивать СССР с его современниками, у Японии дела были лучше. Судостроение в США не развивалось (количественно), а наоборот стагнировало.
СССР был в лидерах, относительно других стран.
Я нашел вот такое.Ага. Вот и смотрите:
Во время моихъ кадетскихь плаванiй мнѣ приходилось видѣть у стѣнкиВы, как мне кажется, смешиваете две вещи: флотскую доктрину, которая дает промышленности техническое задание на постройку кораблей, и собственно промышленность, которая либо может построить заданное, либо не может. С первым (как и с применением флота) были большие проблемы что у РИ, что у СССР. Отсюда и разнокалиберность строящихся броненосцев, и Цусима, в которой большая часть этих броненосцев оказалась на дне, и дальнейшая беспомощность русского флота в ПМВ — и советского в ВМВ.
Кронштадтской гавани цѣлый ассортименть достраивающихся броненосцевъ. «Императоръ Александръ II», «Императоръ Николай I»,
«Гангутъ», «Наваринъ», «Сисой Великiй», —все это были разные корабли:
А вот со вторым у промышленности проблем не было. Даже несмотря на чудовищный уровень коррупции (любовницу великого князя Алексея Александровича, начальника Морского ведомства, называли главным врагом российского флота). ТЗ дали — промышленность построила.
Броненосцы на тот момент были вершиной промышленных возможностей. Как позднее дредноуты, а затем линкоры. Ничего похожего в СССР не могли построить до 70-х годов (планы были, см. линкор «Советский Союз» — но промышленность не тянула не то, что постройку, а даже обслуживание судов, переданных после войны из Германии. В итоге все попавшие в СССР крупные немецкие военные корабли были либо разобраны, либо использованы в качестве мишеней).
На торговый флот РИ, как государство, просто откровенно забила, и он развивался преимущественно частными силами, лишь иногда с привлечением государства в партнеры. Поэтому да, с торговым флотом результаты предсказуемо скромные: в континентальной империи было не так много частного капитала, жизненно заинтересованного в контроле морских перевозок.
Если сравнивать СССР с его современниками, у Японии дела были лучше.Если сравнивать СССР с его современниками, дела были лучше даже у Польши и Югославии, с примкнувшей к ним Финляндией.
Оттуда же:
На 30.06.1966 общее число заказанных и строящихся для СССР морских торговых судов составило 552, это 28% от общего числа заказанных и строящихся судов в мире [168, S.122]. Непосредственно в СССР заказаны и строились 147 судов (26,6% от 552)Итого в лучшие годы СССР своими силами мог удовлетворить свои потребности в торговом флоте на четверть. Тот же источник сообщает, что
…
С середины 1970-х начинается сокращение гражданского судостроения в СССР
На 30.06.1966 общее число заказанных и строящихся для СССР морских торговых судов составило 552, это 28% от общего числа заказанных и строящихся судов в миреПутем несложных вычислений приходим к тому, что СССР самостоятельно строил 7.45% от общего числа строящихся судов в мире.
СССР был в лидерах, относительно других странНаш был вторым, а их — предпоследним. (с)
Вы, как мне кажется, смешиваете две вещи
Вам кажется, я рассматривал только построенный гражданский флот. С выборкой для СССР за послевоенный период (с 1950 года)
Но вообще мы с вами, получается, о разном. Я о советской судостроительной промышленности, а вы о советском флоте, который продукцией советской промышленности являлся в лучшие годы на четверть, как я вам выше отписал.
https://su90.ru/shipbuilding.html это вы уже читали
https://studfile.net/preview/3208670/
Что-то еще смотрел, но уже затерлось, сейчас не смог найти.
В итоге мира в труху, по счастью, не дождались — а все остальные задачи разделили судьбу полимеров.
А какая история лучше - потерянный рай или воображаемый?
Потерянный воображаемый же.
> Мифа о воображаемом рыночно-демократическом рае
Только вот почему-то все страны, где люди могут жить достойно, и пользоваться при этом базовыми правами человека - свобода слова, частная собственность, честный суд - сочетают демократическую систему управления и рыночную экономику. Ни одного исключения.
Вы путаете причину и следствие. "Демократия" это очень дорогое удовольствие и ее могут себе позволить только богатые страны. Поэтому есть богатые "демократии", богатые монархии и диктатуры. Есть нищие монархии и диктатуры, но не существует нищих "демократий".
Отчасти так оно и есть. Когда население живет в нищете и невежестве, ему может быть не так уж сильно интересно, кто там государством управяет – пока не станет совсем нестерпимо.. И пропаганда эффективней действует на людей.
Когда люди более образованны и менее бедны, уже появляется спрос на демократию, и на большую свободу.
не существует нищих "демократий".
Сомалийская Демократическая Республика, например.
Могут жить достойно, но живут от зарплаты до зарплаты. Почему? Потому что не они решают, что значит "жизнь достойно". "Свобода слова" там в кавычках, вроде право имеешь, но не имеешь возможности реализовать это право, без последствий. Честный суд - это что такое? Может быть справедливый?
Почему, чтобы жить хорошо, у вас все время должен кто-то умереть? А нельзя сделать так, чтобы люди разных взглядов могли одновременно жить и развиваться в одной стране?
Вы придумали либерализм. Поздравляю :)
Вот только термин "совки" чаще всего от либералов и слышишь. Или у нас либералы тоже неправильные?
Тут от человека зависит. Но да, либералы обычно имеют негативное отношение к советскому союзу, по понятным причинам. Парадокс толерантности - не быть толерантным к нетолерантности
Вот же проклятые либерасты, чего-то там не так называют. Не то, что престарелые совки во власти - просто тупо закатали всех либералов в асфальт, без этой либеральной болтологии.
Только ведь есть нюанс — «негативно относясь к совкам» либералы всего лишь применяют к «совкам» одобряемое этими же «совками» поведение, эти же методы. А вот пресловутые совки считают, что это только у них есть право расстреливать, а вот к ним применять их же методы — это преступление.
Можно по декларируемому.
Твоя партия выходит на выборы с лозунгом "Запретить все партии кроме моей" - о, ты за запрет партий, твоя партия запрещена. Ты печатаешь статью с призывом запретить свободу слова - всё, больше твои статьи не печатают. Говоришь, что убивать людей это правильно - лицом к стеночке, пожалуйста.
Некое решение есть. Не идеальное, но, пожалуй, наиболее реализуемое и эффективное. Когда-то мысленно пару минут покрутил его на предмет "эксплуатируемых уязвимостей", но не нашел очевидных багов. Описан выше, в комментарии@konst90и (в некотором роде) в старом рассказе, на который я уже как-то ссылался в комментариях.
Если честно, 0xd34df00d, у вас блестяще получаются формально-логические разборы разных утверждений в комментариях. Неоднократно читал еще до времен эпидемии, а во время... пожалуй, это были шедевры. И честно говоря, мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по поводу рецепта, предложенного konst90 и раскрытого в рассказе. Именно с вашей, несколько необычной для Сети точки зрения, без моральных нравоучений, а в контексте логических уязвимостей подобного решения. Как я уже говорил, очевидных, лежащих на поверхности, "уязвимостей" я не нашел.
Проблема рассказа в том, что он, скажем так, нечестно относится к приезжим. Когда Мирре удобно - применяем свои законы, когда удобно - местные. Это не то чтобы баг - но это не "уважение культурных традиций", потому что никакого уважения там нет. Обыкновенное ужесточение наказания. В данном примере - насколько я понял, по "культурным традициям" официант вольным быть не может, но что-то никакого уважения (например, найти не-вольного официанта) со стороны Мирры не было. А как наказывать за избиение - пожалуйста.
насколько я понял - то пока нет нарушения законов Мирры - то нет и наказания. Но как только есть нарушение законов Мирры - то берется санкция самой Мирры, и берется санкция культурной родины - и применяется более строгая из них.
или вы о другом ?
Но как только есть нарушение законов Мирры - то берется санкция самой Мирры, и берется санкция культурной родины
Именно. Вот это и плохо. Что за нарушение закона страны А мы применяем санкцию из закона страны Б.
Потому что каждый закон существует не в вакууме, а в правовом поле. На родине Джаммара с одной стороны, наказание за избиение вольных - отрубание руки, а с другой стороны - вольными являются не все граждане, и некоторых избивать допустимо. Джаммар с точки зрения законов своей страны ничего не нарушил, потому что по законам его страны (я сейчас немного додумываю) официант вольным быть не может. Но эту его культурную традицию Мирра не уважает. На Мирре избивать нельзя никого, но наказание за избиение мягче. Но вот мы берем закон одной страны, а санкцию - другой.
И получается, что закон применяется не как "уважение традиции", а для ужесточение наказания, просто власти Мирры не говорят этого в открытую.
хм, ну если в вашей стране наказывают за взгляд на бабочку - а в Мирре ненаказывают, то возможно вы не захотите туда ездить.(ну или у вас есть деление людей на сорта, и вы - не низший сорт у себя на родине)
Во-вторых - сразу видно, что если в вашей стране вы можете наказывать самостоятельно, не дожидаясь появления "официальных работников порядка", то вам тоже не стоит посещать Мирру - вы тут же нарушите пару законов :)
Так рассказ с того и начинается, что Джаммар об этой особенности законодательства не знал и соответственно "не захотеть" по этой причине не мог. Причём не знал он из-за того, что власти Мирры (в лице чиновника космопорта) сами нарушили закон.
С другой стороны, незнание действительно не освобождает от ответственности. И это, кстати, серьезная проблема и в реальности, когда туристы приезжают в незнакомую страну и по незнанию нарушают местный закон. Но применять к ним подобные гибридные нормы - это весьма странно. Представьте, например, что в России за превышение скорости на +40 км/ч местных водителей будут штрафовать по российским законам (500 рублей), а немецких - по немецким (200 евро и лишение прав на месяц). Дичь же.
наказать всех причастных :) и соцработника! :)))
про штрафы "за превышение" - ну да, именно так и происходит https://ru.wikipedia.org/wiki/Секс-туризм
про штрафы "за превышение" - ну да, именно так и происходит
А можно конкретный пример? Вики это утверждает без какой-либо ссылки на источник.
ммм... я имел в виду - что в основном разумеется применяется местное законодательство (т.е. не "дичь же"),
НО " В случаях, когда сексуальная активность связана с детской проституцией [....] могут применяться законы как принимающей страны, так и страны, гражданином которой является путешествующий"
а в англовики есть ссылка на https://dx.doi.org/10.2307/3491375
Насколько я понял статью - речь о том, наказывает такого гражданина его страна, применяя свои законы в отношении своего гражданина.
То есть, условно, американец (гражданин США) в Таиланде переспал с 12-летней девочкой. Его по американским законам будет судить не тайский суд (как в рассказе), а американский, когда тот вернется на родину. И законы применяются полностью - в статье описаны в том числе сложности допроса свидетелей и пострадавшей девочки (через полмира), установление её возраста и т.п.
А не так, что у вас за избиение вольного отрубают руку, мы считаем официанта вольным, доброе утро, приговор вынесен за ночь без вашего участия, вам отрубят руку. Всего хорошего.
Насколько я понимаю это не совсем так происходит. То есть в данном случае страна в которой совершено преступление не наказывает кого-то по законам страны, откуда человек приехал.
Тут скорее так что законы страны, откуда человек приехал, допускают наказание за отдельные виды преступлений даже если они совершены гражданами этой страны за её пределами.
И там уже в зависимости от ситуации вас либо наказывают обе страны по своим законам, либо вас высылают для наказания домой.
мое мнение: скажем так - для варианта "нового группового ужесточения" рецепт кажется работающим.
Hidden text
Во всяком случае, в виде
1) если у А есть формальное утверждение "к Б применяется ограничение Х"
2) то сначала его применяем к самому А.
3) не принимаем предложенных изменений в законах, оставляем все как было
т.е. например по отношению к партиям, расам, национальностям, возрастам и т.д
1) а если это ужесточение уже существующего ограничения? Например - есть запрет на продажу книг 18+ в радиусе 300 метров от детских образовательных учреждений. Если это будет "запрет на продажу в радиусе 300км" - это норм или нет ?
2) или если уже есть "запрет на экстремитские и террористские партии", и решение что "партия Х - экстремистская" уже принимает не партия, кого тогда ограничивать? судью Г. , принявшую о партии Х постановление ? или судебную систему?
3) если ограничение не связано с "отрубанием рук", "расстрелом" или "запретом", а например обременение (вот если вы т.н. "иноагент" - то среди всего прочего вы еще обязаны подавать в налоговую квартальный отчет о всех ваших тратах. Даже пустой - если вы напрмер Махатма Ганди и живете у кого-то в гостях и вас угощают едой, а одеваетесь вы в найденное на улице. И отчет - о всех публичных меропрятиях с вашим участием, даже если вы по дороге в пустыню встретили толпу людей и поговорили с ними). Для того, кто это ограничение вводит - нет такой проблемы, у него может быть целая организация отдельная для этого, а вот у вас - ...
Проблема этого цикла — в том, что Мирра очень охотно эксплуатирует любые ошибки других планет-стран, что в том числе приводит и к обратной связи. Простейший пример — разрешение своим гражданам давать взятки и откаты при взаимодействии с другими странами, которые, вообще-то, усиливают позиции взяточника и тем самым помогая сохранять выгодный прежде всего гражданам Мирры статус кво.
Вероятно, это и правда выигрышная стратегия для них — вот только вселенная в целом от такого более приятным местом не становится. Если Мирру можно рассматривать как утопию, то добавление в комбинацию сателлитов Мирры превращает картину в антиутопию.
Хотелось бы отметить, что рассматривается исключительно посыл и контекст, ограниченный данным рассказом. Ваш аргумент же про "цикл в целом", простите, несколько напоминает Жванецкого с его бессмертными "Стилем спора".
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Дело в том, что совкодрочерство - это сродни религиозному фанатизму. Особенно у людей, родившихся после 91. Даже здесь в комментах можете увидеть, со стороны совкодрочеров будет ничем неподкрепленное "лучшее в мире то и се", а на все аргументы людей, живших или знающих это и приводящих факты реакция будет "вы все врете!". Если придумать способ договориться с фанатиками, не принимая их сторону... Но в за всю историю его никто не придумал.
Вам не приходило в голову, что 30 лет мусолить ужасы коммунизма, совершенно не обращая при этом внимание на проблемы настоящего - такое же точно совкодрочество?
Так проблема не в ужасах коммунизма. Проблема в том, что выходцы из совка, одержимые реваншизмом, устроили все то, что происходит.
Выходцы из совка строят социальное государство? Нет? Тогда какие же они выходцы из совка?
Тогда какие же они выходцы из совка?
Самые рафинированные. Выращенные в его золотую эпоху: годы расселения из браков по хрущевкам, и всего остального, что так любят вспоминать — годы реактивной авиации, Гагарина, Леонова, станции Салют, цветного телевизора "Рубин" и автомобилей Жигули. Ну а если вам не нравится результат, то вы уж извините — что вырасло, то вырасло.
годы расселения из браков по хрущевкам, и всего остального, что так любят вспоминать — годы реактивной авиации, Гагарина, Леонова, станции Салют, цветного телевизора «Рубин» и автомобилей Жигули.ну в этом есть своя правда — была положительная динамика. Она была заметной, ощутимой. Только вот ее источники не все понимают.
А сейчас — положительной динамики мало. Особенно в регионах. Особенно «в дальнем замкадье» где-нибудь за Уралом.
И опять же, рассматривая причины, мы упираемся в политику. Не в строй как таковой, а именно в политические решения.
То есть, ваши взгляды подразумевают тоталитарный эйджизм. Все, выращенные в "золотую эпоху", автоматически безнадежные совки, которых надо лишить политических прав. Верно я вас понимаю?
>А нельзя сделать так, чтобы люди разных взглядов могли одновременно жить и развиваться в одной стране
Жить - да. Развиваться - нет. Потому что у людей разных взглядов разные взгляды на будущее.
Рая не было
Но лучшие в мире доступные системы образования и здравоохранения - были. Это объективно.
Про образование: видосиков с Кашпировским, Чумаком и полными залами инженеров с "лучшим в мире образованием" накидать? Скринов с ОК/ВК, где получившие лучшее в мире образование пишут полную ересь с дикими грамматическими ошибками? Количество нобелиатов еще раз пересчитать? Продукты самостоятельной массовой промышленности совка для оценки качества инженерной школы? Советское образование считается лучшим в основном в рядах совкодрочеров. Реально это была кузница дипломов в лучшем случае, а чаще - законный способ откосить от армии.
Про лучшую в мире медицину тоже можно повспоминать, благо я и по образованию врач, и в семье до меня 4 поколения врачей. А можно просто сказать: за 70 лет существования в СССР было разработано меньше десятка ныне признанных фармсредств, остальное - повторение западных разработок. В инструментальщине все было еще хуже. Да, были несколько (по пальцам одной руки) исключений, когда вокруг очень крутого персонажа собирался очаг технологий мирового уровня (Елизаров, Федоров, Мешалкин), но в основном медицина была уровня Кубы.
Вообще говоря, насколько мне известно, во всем мире признанных базовых фармсредств порядка пары-тройки сотен. Остальное - вариации и комбинации, с кофеином и без кофеина, с аскорбинкой и без нее. Поэтому даже десяток разработанных общепризнанных фармсредств - это повод для гордости.
Медицина в Союзе была лучше хотя бы за счет ее массовости и бесплатности. И это очевидно. Какой вам прок даже от самой лучшей медицины, если до больницы надо ехать 100 км, а денег на операцию все равно нет?
Вообще говоря, насколько мне известно, во всем мире признанных базовых фармсредств порядка пары-тройки сотен. Остальное - вариации и комбинации, с кофеином и без кофеина, с аскорбинкой и без нее.
Вы очень сильно ошибаетесь. 8000 - гораздо ближе к реальности, это количество международных непатентованных названий по ВОЗ.
Поэтому даже десяток разработанных общепризнанных фармсредств - это повод для гордости.
В это м десятке нет значимых лекарств от слова вообще.
Медицина в Союзе была лучше хотя бы за счет ее массовости и бесплатности. И это очевидно. Какой вам прок даже от самой лучшей медицины, если до больницы надо ехать 100 км, а денег на операцию все равно нет?
Какой прок от массовости и бесплатности если медицина не лечит? Анальгин принять и зеленкой помазаться и на дому можно.
Нет, это таки вы ошибаетесь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Примерный_перечень_ВОЗ_основных_лекарственных_средств
В это м десятке нет значимых лекарств от слова вообще.
А вакцина от полиомиелита?
медицина не лечит
Вы только что макнули в кал все свои 4 поколения врачей.
Нет, это таки вы ошибаетесь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Примерный_перечень_ВОЗ_основных_лекарственных_средств
Это не уникальные ЛС, а эссеншиалз - в российском законодательстве ЖНВЛ. Остальные лекарства не являются производными от этих. Гуглите список МНН ВОЗ - это как раз перечень химически уникальных лекарств.
А вакцина от полиомиелита?
Вакцина Чумакова, она же инактивированный штамм Сэйбина? Это не лекарственное средство и разработанное не в СССР. Если говорить о серопрофилактике, кстати, Чумакова вполне можно отнести к тем, кого считаем по пальцам одной руки - глыба, сконденсировавшая вокруг себя очень технологичный кластер.
Вы только что макнули в кал все свои 4 поколения врачей.
Можете считать так.
А вакцина от полиомиелита?
А не та ли вакцина, которая была разработана... в сотрудничестве с проклятыми американцами?
Медицины в совке не было(утрирую), но её и сейчас нет. Зато было здравоохранение, которого сейчас тоже нет.
Советский союз -- это хорошая демонстрация тезиса, что не так страшна бесплатная медицина, как институциональная невозможность получить услуги платной. Доказано стоматологией.
Вы хотите сказать, что сейчас платная медицина - это хорошо, это просто замечательно? Нет, платная медицина - полный отстой и проблем там немеряно. Вообще говоря, там те же самые проблемы и те же самые тупые и безрукие врачи, но еще вдобавок дерут кучу бабок. Доказано той же стоматологией. Если хотите, могу скинуть ссылку на 10-страничный рассказ о моих мытарствах по установке импланта. И 10 страниц - это только половина всей истории.
я хочу сказать, что иметь возможность купить не из-под полы услугу, не входящую в соцпакет, она дорогого стоит; скоро уж полвека, а я все еще со всеми своими зубами, потому что бюджетные "цементы-боры-установки" остались в советской бесплатной медицине с ее пломбами на полгода
скоро уж полвека, а я все еще со всеми своими зубами
Вы прям делаете рекламу советской стоматологии. А мне вот еще 36 и уже несколько зубов потеряно, а с остальными постоянные проблемы, в т.ч. из-за ошибок и недоделок врачей. И лечил я их все при платной медицине за свои кровные. И, кстати, пока была конкуренция с бесплатной медициной, уровень платной еще был приемлимым. А вот уже как лет 10-15 бесплатная фактически уничтожена и платники стали борзеть и делать все тяп ляп. Даже качество современных материалов и новые технологии не спасают.
В советской медицине были частные врачи, в частности, протезисты. Сюрприз!
Скиньте пожалуйста. Какое-то время назад озадачивался этой темой - ну и всё получилось легко, просто... и недорого. Точнее - одни друзья говорили - какой ужас, как дорого! Другие - что фигню тебе сделали за такие копейки?
в чём доказательство? это ваш личный опыт. я лично оплатил матери установку 5 зубов, как раз последствие "бесплатной" совковой медицины. всё сделали прекрасно. конкуренция она такая - приходится бороться качеством и отзывами, что б бизнес рос
Нынешняя платная медицина не представляет собой отдельную систему здравоохранения, а лишь дополняет бесплатную в кое-каких моментах. При исчезновении бесплатной она полностью медицину страны не вытянет. Мне это очевидно, а вам?
Вообще-то это называется "солидарно субсидируемая". С названием "бесплатная" носятся только не очень умные люди.
Но вы так и не ответили на вопрос, что будет с платной медициной при исчезновении "бесплатной".
вырастут новые клиники, которые будут бороться за больший пирог денег, идущих на лечение. будет больше конкуренция
По идее конкуренция должна способствовать росту качества и падению цены…
Или увеличению того что вы можете получить за ту же цену. То есть если вы готовы отказаться от всего того "нового" что предлагает медицина(в том числе скажем и новых аппаратов МРТ или новейших лекарств), то цена будет падать. Если вы готовы как это раньше делали люди ходить к врачу раз в полгода-год, то цена будет падать. Если вы готовы что врач будет делать дешёвые тесты/анализы и "гадать" по ним, то цена будет падать.И так далее и тому подобное.
П.С. И да, увеличение спектра услуг совсем не обязательно влечёт за собой улучшение качества лечения. Но это другой вопрос...
Скорее всего потому, что она страховая, и давно. Кредитный и страховой бизнесы — два тяговых локомотива инфляции. Причем я не готов оценивать, плохо это или хорошо в итоге — там много побочных эффектов в обе стороны.
Платной медицине и сейчас никто не мешает конкурировать с государственной. Более того, государственная, согласно вашим же взглядам, очень плоха, так что платная должна выиграть влегкую.
Платной медицине и сейчас никто не мешает конкурировать с государственной.
Мешает то, что потребитель частной медицины вынужден платить дважды: вначале обязательный налог, идущий на госмедицину, затем собственно оплата частной медицины. Если бы можно было полностью отказаться от госмедицины и сопутствущих налогов, это была бы честная конкуренция.
Мешает то, что потребитель частной медицины вынужден платить дважды: вначале обязательный налог, идущий на госмедицину, затем собственно оплата частной медицины. Если бы можно было полностью отказаться от госмедицины и сопутствущих налогов, это была бы честная конкуренция.
А что эпидемии уже отменили? Или вы @Bronx просто из тех ватников, которые ковид отрицают?
По мне, так, дешевле заплатить небольшой налог, чтобы ковидных, чумных, тубуркулёзных и прочих высоко заразных изолировали и лечили за счёт моих налогов, чем самому лежать в дорогой частной клинике под ИВЛ. Может для вас@Bronx мечта, лежать в дорогой частной клинике под ИВЛ, и упиваться тем какие крутые суммы денег вы на своё лечение потратили. Но для меня - нет, мне есть на что альтернативно потратить деньги, и есть способы провести время веселее, чем лежать в клинике под ИВЛ.
А ещё, я лучше заплачу из своих налогов, чтобы психопата Джокера изолировали в психушке, чем он будет не имея денег на частную клинику разгуливать свободно по улицам.
По мне, так, дешевле заплатить небольшой налог
Вам кто-то запрещает платить те налоги, которые вы считаете важными и полезными?
чтобы ковидных, чумных, тубуркулёзных и прочих высоко заразных изолировали и лечили за счёт моих налогов
Не надо путать персональную медицину и санитарно-эпидемиологические службы.
А ещё, я лучше заплачу из своих налогов, чтобы психопата Джокера изолировали в психушке
А я бы заплатил, чтобы идиотов не пускали в интернет и не давали им голоса. И даже заплатил бы сверху, чтобы решать самому, кого назначить идиотом. Чисто для демонстрации вашего подхода.
Вам кто-то запрещает платить те налоги, которые вы считаете важными и полезными?
Вы же понимаете что для того чтобы это работало надо набрать какую-то минимально необходимую сумму. И что-то есть у меня подозрение что на одних добровольцах её не наберёшь.
Коммерческие клиники как-то справляются с набором минимально необходимых сумм. Попробуем угадать, как: предоставлением услуг, за которые люди готовы платить добровольно.
P.S. Я, вот, думаю, что сторонники налогов, социиализма, коммунизма и проч. просто органически (можно даже сказать органолептически) не переносят платить конкретные живые деньги за конкретные живые услуги, для них это "мелкое стяжательство". Вот "Незнайка на Луне" типичный пример: когда ребята заселяются в самый дешёвый отель-дискаунтер, и там оказывается нужно платить не оптом за всё нужное и ненужное, а детально и только за нужное, это становится мишенью сатиры. Хотя, если подумать, отели, где ты платишь "не глядя" за всё, даже неиспользуемое, являются более грабительскими, чем дискаунтеры. Точно так же кучу людей бесят авиакомпании-дискаунтеры "за мелочность". Но если эти люди лишаются бОльших денег, но незаметно — то всё в порядке.
Это что-то из области психологии.
Коммерческие клиники как-то справляются с набором минимально необходимых сумм.
Коммерчекие клиники "специализируются" на вещах, которе выгодны и приносят деньги. Карантинами или там поголовной вакцинацией они не особо занимаются потому что это не особо выгодно.
Попробуем угадать, как: предоставлением услуг, за которые люди готовы платить добровольно.
Так в этом то и проблема. Есть куча услуг за которые люди не готовы платить "превентивно".
Есть куча услуг, которые в принципе имеют смысл только если применяются массово(вакцинация детей от кори например) и при этом далеко не все могут это себе позволить.
Есть ряд услуг, которые не могут быть "привязаны" к конкретной клинике(например выезд скорой помощи на место аварии).
И такие вещи в подавляющем большинстве стран оплачиваются за общий счёт.
Я не фанатик: на те вещи, где есть очень большие экстерналии, можно (и, наверное, даже нужно) вводить налог на эти самые экстерналии, чтобы рынок правильно учитывал косвенный вред. Но я как раз попросил не смешивать персональную медицину (ту, где твой выбор врача/процедуры/стоимости/качества влияет только на тебя) и экстренные службы (скорые, эпидемиологи и т.п., где выбор ограничен).
Кстати, вакцинация имеет смысл даже при отсутствии массовости, так как вакцинируемый получает иммунитет, т.е. приобретает выгоду. Главной экстерналией тут является наличие ненулевого числа аллергиков, которые не могут получить вакцину, даже если захотят, поэтому было бы разумно заставлять всех идейных "отказников" платить взнос в фонд, выплачивающий пособия по смерти/инвалидности таких аллергиков.
Но я как раз попросил не смешивать персональную медицину (ту, где твой выбор врача/процедуры/стоимости/качества влияет только на тебя) и экстренные службы (скорые, эпидемиологи и т.п., где выбор ограничен).
Ну так вы обычно "налоги" платите за второе. А первое либо сами, либо через страховку.
Правда надо помнить что "персональная медицина" всё-таки частенько пользуется и "общественной медицинской инфраструктурой".
Ну так вы обычно "налоги" платите за второе. А первое либо сами, либо через страховку.
В смысле, государственная "бесплатная" медицина ограничена только экстренными службами? В СССР не было никаких "плати сам или через страховку".
Я бы не сказал что СССР это "обычно". И я как бы не особо разбираюсь как оно там сейчас в России, но вроде бы ДМС и частные клиники покрывают далеко не весь необходимый спектр.
А если брать западные страны, то там как раз обычно либо сам, либо страховки.
Я бы не сказал что СССР это "обычно"
"Обычно" уже вы ввели, хотя на самом деле СССР — не единственная соцстрана в мире, так что этот "обычай" стал весьма распространённым. И довольно много людей считают, что делать так, как в соцстранах — это "правильно" и "дОлжно", и капстранам нужно срочно у себя обобществить медицину и сделать её "бесплатной" (там разные градации бесплатности, но тренд такой).
"Довольно много" это такое очень расплывчатое определение.
Кроме того я бы сказал что довольно много людей скорее хотят чтобы медицина была не "бесплатная", а "доступная для всех". Как минимум какой-то базовый набор услуг.
И если честно, то не сказал бы что это какой-то неправильный подход.
И для этого совсем не обязательно что-то "обобществлять". Частная медицина тоже может вполне себе быть доступной.
Частная медицина тоже может вполне себе быть доступной.
Осталось убедить в этом тех, кто утверждает, что частной медицине никто не мешает конкурировать с государственной, а если частная клиника дорогая, так это потому что все частники — рвачи.
Ну так в России частная медицина не существует полностью "параллельно" и независимо от государственной. При этом я бы не сказал что доступный для всех уровень медицины действительно нормально покрывает те самые базовые потребности.
То есть в России система в целом очень далека от оптимальной. Даже с учётом доступных ресурсов...
частная клиника дорогая, так это потому что все частники — рвачи.
Это не отменяет факт что частная клиника напрямую заинтересована затягивать процесс лечения, и чсх зачастую так и делает
p.s. в РФ
Начнём с того, что непонятно, что такое ваше «правильно» и чем оно отличается от рыночного.
В данном случае "правильно" тут означает "как арбитражный суд решит". Скажем, есть завод, сливающий отходы в реку, и есть куча народу ниже по течению, которым эти отходы приносят реальный ущерб. Не очень понятно, как учесть этот ущерб через контракты "1-to-1", если грязное предприятие ни в какие контракты с теми, кто ниже, входить не хочет.
Тут нужен иск (возможно коллективный) и арбитраж государства (в лице арбитражного суда), которое рассмотрит дело и назначит компенсацию за ущерб и будет это решение энфорсить. В случае если предприятию позволено работать, но при этом вменено постоянная выплата компенсации, это и будет фактически налогом на экстерналии.
Скажем, есть завод, сливающий отходы в реку, и есть куча народу ниже по течению, которым эти отходы приносят реальный ущерб. Не очень понятно, как учесть этот ущерб через контракты "1-to-1", если грязное предприятие ни в какие контракты с теми, кто ниже, входить не хочет.
С точки зрения экономической теории, есть два решения:
правое решение: если они хотят чистую воду, то пускай платят заводу за это, а если не могут заплатить, то это сугубо их проблемы, а не завода (чистая вода является товаром и услугой предоставляемой заводом, за которую нужно, естественно, платить, и оказывать бесплатно такие услуги завод никому не обязан)
левое решение: обязать завод оплачивать ущерб местным жителям.
Вообще-то есть ещё и третье решение: местные жители могут начать в свою очередь как-то мешать работать заводу и вымогать на этом основании чистую воду.
Чуть не забыл:
с правой точки зрения: то что завод загрязняет воду, означает возможность создания бизнеса по продаже чистой воды, а дополнительные расходы на медицину - это очень хорошо, так как приходится всё это оплачивать, и частные медики, которые лечат заболевших от грязной воды, тоже в большом плюсе!
с левой точки зрения: то что завод загрязняет воду, означает, дополнительные расходы на медицину - это очень плохо, так как приходится всё это оплачивать.
Арбитражный суд при любом строе (хоть с государством, хоть без оного) выносит решения, которые не нравятся одной из сторон. Какая альтернатива?
Нет, решать споры об экстерналиях через арбиртажный суд — это всего лишь лучший ненасильственный способ, который я знаю. Так-то есть и другие способы (выше предлагали начать портить жизнь фабрике, чтобы она пошла на уступки), но состязательный суд и due process мне кажется более цивилизованным решением, пока не предъявлено лучшей альтернативы.
Вот "Незнайка на Луне" типичный пример: когда ребята заселяются в самый дешёвый отель-дискаунтер, и там оказывается нужно платить не оптом за всё нужное и ненужное, а детально и только за нужное, это становится мишенью сатиры.
Мишенью сатиры там стала не модель отеля-дискаунтера как таковая, а то что сейчас называется "тёмными паттернами" в его работе, вроде узнавания подробностей работы отеля уже после заселения и аренды дивана на половину ночи.
А так, экономить на мелочах и наши не дураки. Помню как в детстве в поезде незнакомый мне дяденька объяснял мне тонкости аренды одного набора постельного белья на двоих.
Мишенью сатиры там стала не модель отеля-дискаунтера как таковая, а то что сейчас называется "тёмными паттернами" в его работе, вроде узнавания подробностей работы отеля уже после заселения и аренды дивана на половину ночи.
Это тоже, конечно, но Незнайка с Козликом, уже зная о принципе отеля, всё равно плакали, кололись потратили 20 сантиков только на один только телевизор, при этом постоянно его ругая за прожорливость. На всё прочие доп услуги они потратили около 16 сантиков (10 сантиков за кровати с бельём, 4 сантика за умывальник, 2 сантика за свет, по сантику за отопление и шкафчик). Заселение стоило 50 сантиков, и это было вдвое дешевле чем у всех окрестных отелей, т.е. реальная стоимость ночёвки (без ТВ) была 68 сантиков, что всё ещё намного дешевле 100 сантиков у конкурентов (и не факт, что у тех ТВ бесплатное).
" — Чтоб вас черти побрали! — выходил из себя он. — Это
какая-то грабиловка, а не гостиница."
тема с закрытием психушек пошла не оттого, что невыгодно (как любят говорить разоблачители зубастого американского капитализма), а потому, что тогда в среде американских психологов/психиатров/етц стала модной идея, что лечить психически нездоровых людей в стационарах нетолерантно, и куда лучше их реинтродуцировать в общество
Рональд Рейган, в годы своего президентства, разве не был республиканцем?
Во первых, не налог, а взнос. Во вторых платит либо работодатель за работника, либо государство.
платит либо работодатель за работника
Любое "платит работодатель" — это деньги, полученные в результате труда работника, но ему не выплаченные, т.е. уменьшившие фонд оплаты труда в пользу какого-то другого фонда, работником не выбранного.
Если так рассуждать, то прибыль капиталиста - это деньги, полученные в результате труда работника, но ему не выплаченные. Тогда и государство не платит, а платит общество, то есть не платит потребитель двойной "налог" за частные медицинские услуги.
Прибыль капиталиста — это оплата его собственного предпринимательского труда плюс покрытие предпринимательского риска (рабочие изолированы от этих рисков). Вы, надеюсь, не из тех, кто считает, что предпринимательский труд — это сидеть без дела и получать пассивный доход с капиталов, отнимая у рабочих пресловутую "прибавочную стоимость".
Средства на покрытие рисков берутся из воздуха? И почему он их не страхует, а кладет себе в карман?
сидеть без дела и получать пассивный доход с капиталов
Такой вариант вполне реален.
И возвращаясь к сути, если работодатель дает еще и ДМС, то получается потребитель платит трижды? Или это "другое"?
Средства на покрытие рисков берутся из воздуха?
Нет, рабочий по сути "платит" капиталисту за то, что тот изолирует его от рисков.
И почему он их не страхует, а кладет себе в карман?
Либо страхует (т.е. платит страховой компании), либо самострахуется, хэждируясь в какой-то высоколиквидный ресурс, который в случае кризиса можно быстро продать и выплатить зарплаты.
если работодатель дает еще и ДМС
Я не из России, не знаю как ваш ДМС работает. Если это что-то типа группового страхования, то работодатель не "даёт страховку", он просто договаривается с каким-то фондом, и тот даёт работникам групповую скидку. Работники оплачивают свою медстраховку сами. Если работодатель что-то платит якобы "от себя", то это то же самое: деньги работника, выплаченные от его имени куда-то, но так как они были выплачены ещё до попадания в фонд ЗП или кармана работника, то их представляют как "деньги работодателя". Это обманчивая практика, и многие этого не понимают.
получается потребитель платит трижды?
Надо просто понять простую истину: всегда и за всё платит конечный потребитель. Вначале до того, как заработанные деньги попадут в карман (все налоги и сборы, включая корпоративные, которые в конечном итоге отражаются на максимальном размере ФЗП), потом из кармана собственно за покупку полезных товаров и услуг, потом опять налог — теперь на потребление (НДС, sales tax, акцизы и проч). Это не дважды и не трижды. Это постоянное откусывание денег на всех этапах.
Нет, рабочий по сути "платит" капиталисту за то, что тот изолирует его от рисков.
Не согласен. Предпринимательские риски несет капиталист, работник не должен, оплачивать эти риски.
не знаю как ваш ДМС работает
Я думаю примерно также, как ОМС. Страхователь (работодатель) перечисляет деньги, страховщику (фонд) в пользу застрахованного (работника).
Если работодатель что-то платит якобы "от себя", то это то же самое: деньги работника, выплаченные от его имени куда-то, но так как они были выплачены ещё до попадания в фонд ЗП или кармана работника, то их представляют как "деньги работодателя". Это обманчивая практика, и многие этого не понимают.
Это не так. Например, НДФЛ платит работник, но перечисляет деньги работодатель. Страховые взносы платит именно работодатель. Это прописано в законе. Если вы считаете, что (не будь эти выплаты обязательными) работодатель будет выплачивать эти деньги в виде зарплаты работникам, то вы ошибаетесь. Просто потому, что он не обязан этого делать, он может выплатить, может не выплатить, или выплатить меньше.
Надо просто понять простую истину: всегда и за всё платит конечный потребитель
Не всегда - это точно. И все же, сколько раз платит потребитель имеющий ОМС, ДМС и оплачивая мед услуги из своего кармана в кассу? Если ОМС платит работник, то и ДМС тоже. Получается ДМС от работодателя это не бонус работнику, а минус из зарплаты.
Не, не понимаю. Баба Люба толчки драит за 15000 в месяц, ей не сухо, не комфортно и три зп при увольнении ей, точно, никто не даст... И при этом она оплачивает риски капиталиста?
Вы же, вроде, не марксист? Или это у вас тайная операция, чтобы настроить народ на революцию? Это чистой воды грабеж, выражаясь не юридическим термином.
Я не говорил, что низкая зарплата бывает только из-за оплачивания рисков «капиталиста».
Не суть, низкая зп или высокая - это грабеж. Или вы мне какую-то "дичь втираете", ибо процесс оплаты этого "изолирования от рисков", не описан, не очевиден и не понятен.
В законодательстве РФ я не нашел этих "альтернативных издержек", платы за "изоляцию от рисков". Может вы мне покажете, где это регламентировано?
А законодательство РФ как-то регулирует размеры зарплат в зависимости от прибыли работодателя?
У нас есть федеральный МРОТ и региональные и есть налог на прибыль. Прямой связи между МРОТ и прибылью нет. Ст 133.1 ТК РФ. Как устанавливается федеральный МРОТ я понятия не имею.
Ну вот рсли кто-то платит меьнше чем положено по этому самому МРОТ, то тогда и можно возмушаться и вспоминать про законы.
А если кто-то рабочим платит МРОТ, а себе при этом берёт миллиарды "за риски", то никакие законы при этом не нарушены и как минимум в этом контексте претензий быть не должно.
Работник понятия не имеет о каких-либо "скрытых платежах" в пользу своего работодателя, этого нет в документах. Это грабеж.
Приходите вы на работу с деньгами, а работодатель у вас незаметно вытаскивает кошелек из кармана. И так неоднократно, а когда вы заметили это, он вам заявляет - это плата за изоляцию от рисков :)
Работник понятия не имеет о каких-либо "скрытых платежах" в пользу своего работодателя, этого нет в документах. Это грабеж.
Работник знает только сколько зарплаты ему положено по договору и получает он её или нет. Как там рабододатель считает свои риски и какую часть доходов он вообще готов отдавать в качестве зарплаты своим рабочим это личное дело работодателя.
Приходите вы на работу с деньгами, а работодатель у вас незаметно вытаскивает кошелек из кармана. И так неоднократно, а когда вы заметили это, он вам заявляет — это плата за изоляцию от рисков :)
Не, это не так работает. Приходите вы к своему работодателю и говорите что хотите на 10% больше зарплату. И аргументируете это например тем что Вася Пупкин у конкурента столько получает. А Фриц Мюллер в Германии получает вообще в пять раз больше вашего. Хотя квалификация у вас с Васей и Фрицем одинаковая. И работу вы делаете одну и ту же.
А ваш работодатель вам берёт и отказывает. И мотивирует это тем что ваша квалификация и работа действительно могут совпадать с Фрицем-Васей. А вот рисков у вашего работодателя больше чем у работодателей Фрица и Васи. И поэтому он вам повысить зарплату не может....
Работник знает только сколько зарплаты ему положено по договору и получает он её или нет.
У работника есть права и обязанности, как минимум.
Как там рабододатель считает свои риски и какую часть доходов он вообще готов отдавать в качестве зарплаты своим рабочим это личное дело работодателя
Нет, не личное. Это проблема трудовых отношении работника и работодателя. Есть МРОТ, есть договор, не должно быть дискриминации.
И поэтому он вам повысить зарплату не может
Ну не может, это нормально. Но в вашем примере нет скрытых платежей.
У работника есть права и обязанности, как минимум.
И?
Нет, не личное. Это проблема трудовых отношении работника и работодателя. Есть МРОТ, есть договор, не должно быть дискриминации.
МРОТ платят? Договор не нарушают? Никого не дискриминируют? Ну и отлично.
А как там рабододатель считает свои риски и какую часть доходов он вообще готов отдавать в качестве зарплаты своим рабочим это личное дело работодателя
Ну не может, это нормально. Но в вашем примере нет скрытых платежей.
А их в принципе нет. Про "скрытые платежи" это вы уже сами придумали :)
А их в принципе нет. Про "скрытые платежи" это вы уже сами придумали :)
Нет, не я придумал. Почитайте обсуждение отсюда
Слова "аналогия", "аллегория", "гипербола" вам ничего не говорят? Вас не смущает что ваши оппоненты слово "платит" часто брали в кавычки?
Очень смущает. Так что означает "платит" в данном случае?
что означает "платит" в данном случае?
Я же написал, что это означает: если бы работник подвергался тем же предпринимательским рискам, что и владелец, то он бы назывался партнёром (совладельцем), и получал бы больше.
Работник, имеющий гарантированную зарплату даже если предприятие терпит убытки, неизбежно получает на руки меньше, чем если бы был партнёром и подставлял себя под риск убытков. Это и означает, что он "платит" (в кавычках). Т.е. платит не напрямую, а через уменьшение средней прибыли. Если вы не знаете, или не понимаете, что такое "альтернативные издержки" (opportunity cost), то у меня для вас плохие новости.
То же самое со всякими социальными выплатами: если бы работодатель не нёс обязанности выплачивать часть выручки в соц фонды, это были бы деньги, на которые можно было бы либо расширять производство, нанимая новых сотрудников, либо повышать им зарплаты (а работники это непременно потребовали бы, т.к. забота о пенсиях и страховках легла бы полностью на них). В любом случае это означало бы увеличение ФОТ, т.е. все эти взносы — это деньги, не дошедшие до ФОТ.
Мысленный эксперимент: представьте, что завтра выйдет закон, обязывающий всех работодателей отчислять деньги в фонд страхования личной ответственности каждого работника.
Вопросы:
- Как это отразится на предложении зарплат для вновь нанимаемых сотрудников? Предлагаемые зарплаты увеличатся, уменьшатся, останутся неизменными?
- Как это отразится на ежегодном росте зарплат для существующих сотрудников? Рост увеличится, уменьшится, останется неизменным?
Приходит к предпринимателю его работник и говорит:
- Хочу быть твоим партнером, возьми меня в долю?
- А не пойти бы тебе в тридевятое царство?! - отвечает предприниматель
Оказывается, что за всё время работы, предприниматель не собирался брать в партнеры своего работника. На самом деле не было у работника этой альтернативы, но он её "оплачивал".
страхования личной ответственности
Я не совсем понимаю, что это такое. Если работник повредит имущество третьих лиц, то ущерб будет выплачивать страховая, а не работодатель. Так?
На оба вопроса невозможно ответить. Неизвестно какие раньше расходы были у работодателя на случаи, которые теперь страхуются. Как часто такие случаи происходили ранее. Есть ли материальная ответственность у работника перед работодателем. Сколько нужно на содержание самого фонда. То есть нужно знать, насколько эффективен будет этот фонд и исходя из полученных данных можно дать прогноз.
Но это идеальный случай, как произошло бы в реальности, я понятия не имею и даже думать об этом не буду. Ну и если исходить от различных теории, то ответы будут разными.
На самом деле не было у работника этой альтернативы, но он её «оплачивал».
Это же искажённый пример. Бизнес его босса — это бизнес его босса. Но альтернатива у работника как раз есть — самому стать предпринимателем, во многие сферы бизнеса вход достаточно нехитрый и даже недорогой.
То есть нужно знать, насколько эффективен будет этот фонд и исходя из полученных данных можно дать прогноз.
Речь там шла о том, что это дополнительный вид отчислений, который ложится на ФОТ, и он в общем случае приведёт к снижению «нетто» доходов на эту сумму.
Это же искажённый пример
Тут все примеры искаженные, а теорию никто не дает. Все знают, как оно есть на самом деле, один я дурак не могу понять "простых вещей".
альтернатива у работника как раз есть
Не поверите, но у работника бесконечное множество альтернатив, но прибыль предпринимателя никак не зависит, от имеющихся или не имеющихся альтернатив работника.
Очевидная вещь, в рыночной модели экономики прибыль зависит от доходов и расходов.
На самом деле не было у работника этой альтернативы
Эта альтернатива у работника есть: купить долю в компании, например в виде акций предприятия. После этого он может получать те самые недополученные "деньги за риск" — либо в виде дивидендов, либо в виде роста цен на акции. Но теперь ему придётся подвергнуться и рискам убытков, т.к. дивиденды и рост акций не гарантированы.
На оба вопроса невозможно ответить.
На эти вопросы легко ответить, если вы перестанете забивать мозг бумажными деталями и переусложнять, а примените простой как палка принцип сохранения: деньги не возникают из воздуха, затраты на дополнительные взносы должен кто-то понести — и это либо владелец, либо работник, больше некому.
Если владелец берёт это исключительно на себя, у него падает прибыльность, он теряет конкурентноспособность, вылетает с рынка и все теряют работу. А на высококонкурентном рынке он и так наверняка работает с предельно низкой маржинальностью, кидая почти всю прибыль в то, чтобы либо расшириться, либо хотя бы просто удержаться на рынке. Многие компании намеренно вкладывают в расширение компании больше, чем получают прибыли, формально показывая убытки — чтобы тратить деньги с пользой, а не на уплату налога на прибыль.
Поэтому такой ситуации ужиматься остаётся работникам. Тем более, работник, обмазанный ещё одной страховкой, получается ещё более защищённым от рисков, поэтому совершенно логично, что платить ему (не "по бумаге", а фактически). Работодатель тут просто выступает как агент страхового фонда, перехватывающим вырученные деньги ещё до попадания в ФОТ и отдающий их нужным людям — и точно так же происходит с налогами, пенсионными и прочими фондами. Это лишь на бумаге выглядит, будто он отдаёт "свои", потому что если людям правдиво расписать, какая доля реально ими выработанного и вырученного доходит до них, а какая — куда-то на сторону, то выйдет неудобно. Тем, кто придумывает регуляции, лишние волнения не нужны.
Эта альтернатива у работника есть: купить долю в компании, например в виде акций предприятия. После этого он может получать те самые недополученные "деньги за риск" — либо в виде дивидендов, либо в виде роста цен на акции. Но теперь ему придётся подвергнуться и рискам убытков, т.к. дивиденды и рост акций не гарантированы.
Не продает он долю, акции никаких нет. И работник обанкротившийся ИП, свой бизнес ему не открыть.
Огласите весь список альтернатив, пожалуйста.
деньги не возникают из воздуха
Из "альтернативных издержек", как-то появились...
Это безнадёжно. Вопросов больше не имею.
Не продает он долю, акции никаких нет
Этот не продаёт — другой продаёт. И свой бизнес кто угодно может открыть, кто в принципе способен работать. Рынок открыт для всех, другое дело, что далеко не все готовы принимать на себя риски и дополнительную работу предпринимателя, предпочитая просто обменивать свой личный труд на деньги и дефолтные социальные гарантии.
но прибыль предпринимателя никак не зависит, от имеющихся или не имеющихся альтернатив работника
Прибыль предпринимателя зависит от множества параметров, в том числе и от имеющихся альтернатив у работника. Грубо говоря, предприниматель должен платить работникам столько, чтобы работникам как минимум было выгодно у него работать, а не воспользоваться какими-либо альтернативами, будь-то другой работодатель или работа на самого себя.
Этот не продаёт — другой продаёт
И другой не продает, и свой бизнес ему запрещено вести. Где-то там на краю вселенной, может существовать розовый единорог, извергающий радугу. Вопрос: как он влияет на прибыль?
Прибыль предпринимателя зависит от множества параметров, в том числе и от имеющихся альтернатив у работника
От размера заработной платы, а не от альтернатив работника. Размер зп указан в документах. Работодатель передает работнику ЗП, работник может потрогать эти деньги. "Плата за изоляцию от рисков" не указана в документах, работник ее не передает предпринимателю. Чем подтверждается наличие этой "платы"? Как её посчитать, если это вообще возможно?
Дайте мне ссылку на теорию, которой вы руководствуетесь, где объяснено существование такой "оплаты"!
Дайте мне ссылку на теорию, которой вы руководствуетесь, где объяснено существование такой "оплаты"!
Ну например есть такие трудовые договора, в которых зарплата работника зависит от того как хорошо или плохо идут дела у фирмы. То есть в такой ситуации работник несёт часть риска. И в хорошие или даже нормальные для фирмы годы зарплата у таких работников в среднем обычно заметно больше чем у тех, у кого зарплата "статическая" .
Во первых, это не предпринимательский риск. Работник не несет убытков при такой "комбинированной" оплате труда, эти дополнительные выплаты носят другой характер: поощрительный, стимулирующий и пр.
Во вторых, по прежнему существует система оплаты с фиксированной ставкой.
Работник не несет убытков при такой "комбинированной" оплате труда
В смысле не несёт? Если дела идут плохо, то он условно говоря может получать МРОТ. И это у нас заметно ниже чем обычная зарплата.
Во вторых, по прежнему существует система оплаты с фиксированной ставкой.
Конечно существует. Это пример по которому можно понять что эти самые риски вполне себе существуют. И даже иногда примерно оценить их размеры.
В смысле не несёт?
В прямом смысле - это не предпринимательские риски. В трудовых отношениях их нет.
Ок. И что тогда в вашем понимании является предпринимательскими рисками? Ну если уменьшение дохода в случае если дела у фирмы идут плохо к ним не относится.
Вы не видите разницы между финансовыми отношениями и трудовыми?
Я не вижу ответа на мой вопрос.
Возможные неблагоприятные последствия деятельности предпринимателя, не обусловленные его упущениями.
Ну давайте посмотрим: сейчас в Германии из-за "спецоперации" поднялись цены на электричество. Из-за этого упали доходы у кучи фирм. Из-за этого куча работников у которых их зарплаты были как-то привазаны к доходам фирмы стали получать меньше денег.
При этм работники у которых зарплата не привязана к доходам фирм продолжают её получать в полном объёме.
Это "неблагоприятные последствия"? Они как-то обусловленны конкретными упущениями со стороны самих работников?
Я не знаю, как там в Германии.
А если это произойдёт в любой другой стране по вашему выбору?
Когда произойдет, тогда и будем рассматривать.
PS Как мне удалось нагуглить, в Германии страховые медицинские взносы распределены между работником и работодателем. Тут тоже никаких "скрытых платежей" не видно.
PPS Я выхожу из спора из-за отсутствия у оппонентов теоретических материалов.
Когда произойдет, тогда и будем рассматривать.
Эээ, что? То есть вы в принципе не способны обсуждать теоретически возможные варианты?
Как мне удалось нагуглить, в Германии страховые медицинские взносы распределены между работником и работодателем. Тут тоже никаких "скрытых платежей" не видно.
Ну да. И какое это имеет отношение к нашей с вами дискуссии?
Для получения прибыли нужны усилия нескольких специалистов, и даже если все в цепочке хорошо поработали, прибыль не гарантирована. А зарплата по ТК — гарантирована. При этом у владельца, единственного из всех в фирме, поток денег двунаправленный: он должен компенсировать операционные проседания и может по итогам отчетного периода остаться в минусе; все остальные получат зарплату, если не получили — могут обратиться в суд и таки её получить за счет юрлица и его владельца. Логично ожидать, что владелец хочет иметь подушку безопасности, которую он копит из доходов и расходует при отрицательном балансе и ликвидации бизнеса.
свой бизнес ему запрещено вестиЭто как? Всегда есть порог входа, и в некоторые отрасли правда не влезть человеку с улицы, но что конкретно вы имеете в виду?
С чем конкретно вы не согласны? Я оспариваю тезис, что работник оплачивает (прямо или косвенно) обязательные медицинские страховые взносы, принципиальное несогласие состоит в определении "Прибыль капиталиста — это оплата его собственного предпринимательского труда плюс покрытие предпринимательского риска (рабочие изолированы от этих рисков) ".
Мне неизвестно ни одной экономической системы, где было бы применимо это определение. Я считаю, что капиталист (предприниматель, предприятие) может посчитать свои экономические издержки, включая себя (если он работает) и наемных рабочих, но он не может посчитать экономические издержки работников (их альтернативы). Следовательно, предпринимательские риски никак не перекладываются на работников, и страховые взносы оплачивает именно работодатель.
Это как? Всегда есть порог входа, и в некоторые отрасли правда не влезть человеку с улицы, но что конкретно вы имеете в виду?
Например, закон запрещает вести предпринимательскую деятельность после банкротства в течении какого-то периода времени.
По поводу «запрета на ведение бизнеса»: вот решили работники, что работодатель зажимает слишком большую часть добавленной стоимости и при этом не идет на переговоры о повышении зарплаты или изменении порядка премирования, что им мешает самоорганизоваться в новое юрлицо со стартовым капиталом на основе накоплений? Юридически — ничего. Более того, неоднократно случалось, и новая фирма успешно конкурировала с «материнской».
Таким образом владелец изолирует работников от риска неполучения зарплаты
Он обязан выплачивать зп, если называть это "изоляцией", то изолирует государство, написав закон. Но опять же, нужно рассуждать и руководствоваться теми терминами и определениями, которые приняты, а не своим пониманием происходящих процессов и явлений. В марксизме этой "платы" нет, там более общее определение дано, в либеральных теориях тоже этого нет, но допустимо при условии, что оно прописано где-то в договорах.
Если вам кажется, что-то логичным, то это не значит, что оно соответствует действительности.
Не должно быть никаких "последствий" от невыплаты зарплаты. Он обязан выплатить зарплату.
Так вот, работнику — пофиг, откуда предприниматель возьмет деньги на заработную плату в нужном объеме.
а вследствие этого, ему пофиг, сколько предприниматель получил прибыли или убытков.
И другой не продает, и свой бизнес ему запрещено вести.
Эм… извините, но так не бывает, если вы не перенеслись в СССР в период между НЭПом и перестройкой.
Чем подтверждается наличие этой «платы»? Как её посчитать, если это вообще возможно?
Возьмите любую профессию, в которой есть и наёмные работники, и самозанятые/предприниматели, будь-то программисты, парикмахеры или врачи, и посчитайте разницу между средней зарплатой первых и средним доходом вторых. Вот это оно и есть.
Парикмахер в салоне отдаёт 50% своего дохода салону. Вот, это оно и есть, за минусом издержек на сам салон.
Эм… извините, но так не бывает, если вы не перенеслись в СССР в период между НЭПом и перестройкой.
Согласно гл. 3 Гражданского кодекса Российской Федерации, индивидуальным предпринимателем может стать любой дееспособный совершеннолетний гражданин. Зарегистрироваться в качестве ИП могут также подростки, которым исполнилось 16 лет и которые объявлены полностью дееспособными решением органов опеки и попечительства или суда, и даже подростки с 14 лет при условии согласия родителей.
средним доходом вторых
А есть открытые статистические данные? ЗЫ (вы имели ввиду прибыль?)
И другой не продаетна открытом рынке обращается достаточно много акций различных публичных предприятий.
и свой бизнес ему запрещено вести.Но ведь ему запретили не «просто так». а потому, что он обанкротился, причем достаточно «громко», причинив ущерб другим. Это означает как минимум несостоятельность в бизнесе. И нормальный предприниматель, естественно, не захочет иметь такого бизнес-партнера.
«Плата за изоляцию от рисков» не указана в документах, работник ее не передает предпринимателюПлата за изоляцию от рисков указана в том же трудовом договоре, в пункте «размер заработной платы». где не указывается, что зарплата зависит от предпринимательских рисков, зато указывается, что она выплачивается в такой-то срок. Если потециального работника это не устраивает — он волен поискать другое место работы.
Плата за изоляцию от рисков указана в том же трудовом договоре, в пункте «размер заработной платы».
Размер заработной платы - это размер заработной платы, которую работодатель должен передать работнику за выполненную работу.
где не указывается, что зарплата зависит от предпринимательских рисков
Там много чего не указывается, вы лучше скажите, где это указывается.
Размер заработной платы — это размер заработной платы, которую работодатель должен передать работнику за выполненную работу.аЕсли более формально — зарплата выплачивается за факт нахождения в штате. Нельзя просто не платить работнику за не следование должностной инструкции, сначала в порядке, определенном законом, нужного его исключить из штата или иным способом расторгнуть отношения работник-работодатель.
Размер заработной платы — это размер заработной платы, которую работодатель должен передать работнику за выполненную работу.Именно так. И нигде не написано, что предприниматель должен делиться прибылью или убытками.
Там много чего не указывается, вы лучше скажите, где это указывается.
раз нигде не указывается, что зарплата зависит от предпринимательских рисков, прибыли, убытков и т.п = значит, она не зависит. Значит, она зависит только от договора между работником и предпринимателем.
Приходит к предпринимателю его работник и говорит:
— Хочу быть твоим партнером, возьми меня в долю?
— А не пойти бы тебе в тридевятое царство?! — отвечает предприниматель
Приходит к вам дворник, убирающий ваш двор, и говорит — т.к. я убираю общедомовое имущество, то выдели мне долю в своей квартире пропорционально площади.
куда вы его пошлете?
Ну, или плиточник, клавший плитку в вашей ванной, начнет претендовать на долю.
Это значит что из-за рисков работодателя его зарплата будет меньше.
Нет, не личное. Это проблема трудовых отношении работника и работодателя. Есть МРОТ, есть договор, не должно быть дискриминации.
трудовым договором установлен размер оплаты труда. Он должен быть не меньше установленного законом. На этом — всё. Закрепленная договором зарплата должна выплачиваться независимо от прибыльности или убытков.
Что вы понимаете под словом «дискриминация»?
процесс оплаты этого "изолирования от рисков", не описан, не очевиден и не понятен.
Это проблемы вашего зрения и понимания.
процесс оплаты этого «изолирования от рисков», не описан, не очевиден и не понятен.Непонятен он только альтернативно одаренным.
Может вы мне покажете, где это регламентировано?для работников это регламентировано Трудовым Кодексом. Где написано, что работник обязуется лично выполнять работу на определенной должности и подчиняться внутреннему трудовому распорядку, а работодатель обязуется предоставлять работу, обеспечивать нормальные условия труда и своевременно выплачивать зарплату в оговоренном размере (з/п, оклад, надбавки, и т.п.).
Там не указано, что работник несет риски осуществления предпринимательской деятельности, нет никакой связи з/п с доходностью/убыточностью предприятия — у предпринимателя есть обязанность выплачивать оговоренную з/п независимо от финреза деятельности.
Что грабёж? Платить уборщице 15 тыщ грабёж? А зачем она систематически идёт туда, где её грабят?
Нет, платить уборщице зп это не грабеж, а что-то там скрыто изымать с нее - это грабеж. Она не знает, что её грабят.
А, кстати, когда мне вообще никто не готов платить за программирование на агде, меня общество случаем не грабит?
У вас нет трудовых отношений с обществом, значит не грабит.
и рисков
Риски несет предприниматель.
хотя уборщица могла бы открыть своё клининговое агенство
Она могла бы выращивать кабачки на грядке и ими питаться, могла бы дать шваброй по голове предпринимателю и забрать все деньги, она много чего могла бы.
Рекомендую смотреть в районе МРОТ.
В ТК? В какой статье написано, что работник должен оплачивать риски предпринимателя?
Давайте вернемся в прошлое...
Прибыль капиталиста — это оплата его собственного предпринимательского труда плюс покрытие предпринимательского риска (рабочие изолированы от этих рисков)
Средства на покрытие рисков берутся из воздуха?
Нет, рабочий по сути "платит" капиталисту за то, что тот изолирует его от рисков.
Не согласен. Предпринимательские риски несет капиталист, работник не должен, оплачивать эти риски.
Это не оплата в обычном смысле, это его альтернативные издержки
Первая и третья цитата не ваша, вторая и четвертая моя, последняя ваша.
Кто тут скрыто что изымает?
Вы мне скажите, как альтернативные издержки работника перетекают в карман его работодателя, в виде покрытия предпринимательского риска?
У Васи должен быть печатный станок, чтобы эти деньги появились в нашей реальности.
Если ресурсы не ограничены, то есть печатный станок. Если ограничены, то прибыль Дяди Васи из реальности никак не зависит, от альтернатив Пети.
Также непонятно, чем обоснованы условия:
Если это достаточно высокая сумма (и Петя не разоряется, да и ещё и получает выше, чем на наёмной работе)
Поскольку вы тоже не можете внятно объяснить существование этой "оплаты", я и у вас попрошу дать мне теорию, где это разъяснено и желательно ткнуть меня носом в нужные строчки. Конечно, если такая теория существует, в чем я сомневаюсь.
Это не так. Например, НДФЛ платит работник, но перечисляет деньги работодатель. Страховые взносы платит именно работодатель. Это прописано в законе.
Есть работник, который произвёл товара на 100 кредитов. Капиталист 100 кредитов выручки. После выплаты стоимости материалов и прочих затрат, осталось 50 кредитов. Теперь у капиталиста задача: как разделить эти 50 кредитов между собой и работником. Допустим, у него нет обязанности выплачивать за работника в фонды — каждый получает деньги прямо из выручки согласно долям, и каждый должен сам заботиться о налогах, страховках, пенсиях и прочем. Т.е. ФЗП формируется прямо из остатков выручки, и при поступлении на работу работники будут требовать бОльшей зарплаты (ведь им самим придётся всё платить). Такой рынок труда, очищенный от всякого "посредничества" на пути денег от выручки к рабочему, стабилизируется на какой-то предельной цифре, скажем, на 25 кредитов зарплаты. Это будет чисто-рыночная зарплата. Сумма всех таких зарплат будет предельным чисто-рыночным ФЗП.
Теперь всё то же самое, но у работодателя появляется обязанность выплатить 5 кредитов за работника в социальные фонды. Что случится? Выручка не поменялась, а перебалансируются доли в выручке, и стабилизируется на том, что рабочий будет получать на руки 20 кредитов "официальной зарплаты", а 5 кредитов будет выплачиваться якобы из денег работодателя. Но вы понимаете, что это полная чушь, что это никакие не "деньги работодателя", это деньги тупо взяты за счёт уменьшения предельного "рыночно-равновесного" ФЗП?
Если вы считаете, что (не будь эти выплаты обязательными) работодатель будет выплачивать эти деньги в виде зарплаты работникам, то вы ошибаетесь. Просто потому, что он не обязан этого делать, он может выплатить, может не выплатить, или выплатить меньше.
Мне кажется, вы не очень понимаете, как работает рынок труда. Предприниматель, конечно, ничего не обязан, но если все вокруг повышают зарплату, чтобы дать работникам возможность оплачивать страховку, а он нет, то он просто останется без работников и уйдёт с рынка.
Предпринимательские риски несет капиталист, работник не должен, оплачивать эти риски.
Но он по факту их оплачивает, потому что предприниматель вынужден уменьшать предельный ФЗП на оценку рисков, по описанному выше рыночному механизму. Если бы работник нёс те же риски, то он был бы не работник, а партнёр по бизнесу, и получал бы больше.
Ну, если смотреть на рыночно-равновесный ФЗП, то тут как раз становится неочевидно, что от ввода выплат в соцфонды он уменьшается ровно на величину выплат. Скорее, он распределяется между работником и работодателем в зависимости от соотношения эластичностей спроса и предложения на рынке труда.
Но да, для тех кому эти выплаты нужны в первую очередь — легкозаменяемых низкооплачиваемых работников — основная часть выплат именно что урезает ФЗП.
Если предприятие работает на пределе маржинальности в своей нише, то ему просто деваться некуда, кроме как либо сокращать ФЗП, либо уходить на дно. А уменьшить ФЗП даже высокооплачиваемым сотрудникам нетрудно — достаточно увеличивать им зарплаты ниже роста инфляции, а текучку уменьшить всякими методами повышения лояльности вроде выдачи опционов, созревающих несколько лет, "бесплатных" обедов, "бесплатных" тренажёрных залов и т.п. — всё это вместо живых зарплатных денег, разумеется.
Есть работник, который произвёл товара на 100 кредитов. Капиталист 100 кредитов выручки. После выплаты стоимости материалов и прочих затрат, осталось 50 кредитов. Теперь у капиталиста задача: как разделить эти 50 кредитов между собой и работником. Допустим, у него нет обязанности выплачивать за работника в фонды — каждый получает деньги прямо из выручки согласно долям, и каждый должен сам заботиться о налогах, страховках, пенсиях и прочем. Т.е. ФЗП формируется прямо из остатков выручки, и при поступлении на работу работники будут требовать бОльшей зарплаты (ведь им самим придётся всё платить). Такой рынок труда, очищенный от всякого "посредничества" на пути денег от выручки к рабочему, стабилизируется на какой-то предельной цифре, скажем, на 25 кредитов зарплаты. Это будет чисто-рыночная зарплата. Сумма всех таких зарплат будет предельным чисто-рыночным ФЗП.
Теперь всё то же самое, но у работодателя появляется обязанность выплатить 5 кредитов за работника в социальные фонды. Что случится? Выручка не поменялась, а перебалансируются доли в выручке, и стабилизируется на том, что рабочий будет получать на руки 20 кредитов "официальной зарплаты", а 5 кредитов будет выплачиваться якобы из денег работодателя. Но вы понимаете, что это полная чушь, что это никакие не "деньги работодателя", это деньги тупо взяты за счёт уменьшения предельного "рыночно-равновесного" ФЗП?
Давайте приблизимся к существующей реальности и рассмотрим вопрос обязательных взносов в фонды, а не очередную экономическую теорию.
Мне кажется, вы не очень понимаете, как работает рынок труда.
Может быть, а может вы не понимаете. Есть глобальный рынок труда, региональные, локальные - вы о каком говорите?
Предприниматель, конечно, ничего не обязан, но если все вокруг повышают зарплату, чтобы дать работникам возможность оплачивать страховку, а он нет, то он просто останется без работников и уйдёт с рынка.
А если не повышают, а понижают? А если повышают, но не все? Насколько он должен увеличить зп?
Но он по факту их оплачивает
Демагогия! Это ваше мнение, а не факт.
предприниматель вынужден уменьшать предельный ФЗП на оценку рисков, по описанному выше рыночному механизму
Вымышленный рыночный механизм, в РФ работает не так и ФЗП формируется по другому.
Это ваше мнение, а не факт.
Что вы примете за "факт"? Для вас "факты" — это только параграфы в законе, других не приемлете?
Вымышленный рыночный механизм
А законы РФ — не вымышленый механизм, а закон природы.
Что вы примете за "факт"? Для вас "факты" — это только параграфы в законе, других не приемлете?
По факту вы мне должны мильон баксов. Ранее я выразил несогласие с вашим мнением. Кроме своего мнения, вы мне ничего не предоставили, законы, тексты каких-либо документов, теории, публикации с разъяснением.
А законы РФ — не вымышленый механизм, а закон природы.
Законы РФ регулируют общественные отношения, определяют порядок проведения тех или иных процедур. Граждане, организации и предприниматели в РФ действуют в соответствии с законами РФ, а не в соответствии с вашими теориями.
Какое государство заставляет вас платить за медицинские услуги дважды, ваша теория соответствует порядкам вашего государства?
Кроме своего мнения, вы мне ничего не предоставили, законы, тексты каких-либо документов, теории, публикации с разъяснением.
Я вам разъяснил самую базовую экономическую теорию, которую преподают со школы. Вы её отвергли как "очередную" (типа это опровержение такое). В качестве доказательств для вас остаются "законы, публикации, тексты".
Как сказать "я — чиновник", не говоря "я — чиновник".
У этой теории есть название, чтобы я мог найти полную версию и почитать?
Вы её отвергли как "очередную" (типа это опровержение такое)
Нет, я её не опровергал. Я отверг её, потому что она не соответствует существующим в действительности экономическим системам - она слишком далека от действительности. Если добавить обязательные взносы на медицину в экономическую систему, которая соответствует описанной вами системе, то получится, что платит эти взносы работник. Если взять марксистские теории, то платит общество. В экономической системе РФ платит работодатель.
Вы мне рассказываете, как оно "на бумаге". Я вам рассказываю, как оно "по факту". Как вы правильно заметили, бумага стерпит любое извращение экономических и физических законов в угоду идеологии (марксизм и прочий -изм), там даже законы сохранения можно беспрепятственно нарушать. Чего нельзя нарушить росчерком пера или принятием нужной "теории" — это наличие объективных функциональных зависимостей.
Я вам ниже дал мысленный эксперимент, обдумывание которого возможно поможет вам понять, каким образом изменение величины выплат на стороне работодателя прямо и объективно влияет на размер ФОТ, т.е. на количество денег, получаемых работниками. И практически не влияет ни на какой другой экономический показатель компании.
Я понял, основная проблема экономики уже решена, но общество настолько глупо, что не хочет принимать это решение.
основная проблема экономики уже решена
Я это где-то утверждал? Но я вижу, что вы стоите на позициях нормативистов ("истина — это то, что написано в нормах; писаный закон выше естественного"), тогда как я стою на позициях позитивистов ("истина — это то, что измеряется; естественные закономерности выше писанных").
Мешает то, что потребитель частной медицины вынужден платить дважды: вначале обязательный налог, идущий на госмедицину, затем собственно оплата частной медицины.
А вы как хотели? За себя и за "того парня", который сам (по разным причинам) заплатить не может. Мало зарабатывает, инвалид, что-то ещё..
В общем-то и ладно, если, заплатив дважды, ты получаешь необходимое. Проблема в том, что у нас (в Израиле) есть такие организации, как больничные кассы. И получить от них требуемое - большой геморрой. Нужна мне очередь к определённому специалисту - пожалуйста. Через полгода. Но, есть доктор, который принимает частно, и он готов принять меня в разумные сроки (допустим, через 2 недели). Только больничная касса с ним не работает, и очередь к нему не даст. Варианты на выбор: ждать полгода и условно-бесплатно, или идти за деньги.
"Я вам посылку принёс. Tолько я вам её не отдам".
готов принять меня в разумные сроки (допустим, через 2 недели)
а это разумные сроки? 2 недели…
а это разумные сроки? 2 недели…
Смотря, для чего. К терапевту можно попасть в тот же день или на следующий. В травмпункте - в тот же день, только в очереди посидеть. К узкому специалисту (эндокринолог, аллерголог, невролог и т.д.) придётся подождать. И, как правило, нет никакой проблемы эти 2 недели подождать. Если вы хотите к конкретному специалисту и он загружен - возможно, придётся подождать дольше.
К узкому специалисту (эндокринолог, аллерголог, невролог и т.д.) придётся подождать
ну да, ведь к врачу ходят как с авто на ТО, поездить еще месяцок можно. мотор не выпадет.
если у вас отказывает щитовидка, ждать пару недель пока вас эндокринолог примет (потом назначит анализы+повторный прием через недели две+назначит еще анализы+еще недели две) можно оказаться в ситуации 'чё вы раньше то не пришли? теперь только удалять!'
У невролога кстати тоже бывает весело, с хронической мигренью например ждать месяц приема то еще развлечение.
зачастую в сложных случаях времени ждать тупо нет, разве что констатировать факт что у вас все отказало
у меня родственник с 'какойто болью' в животе месяц к гастроентерологу ходил… раз в две недели прием, ну чё потерпите, попейте мотилиум какойнить… а это блин колит язвенный
если у вас отказывает щитовидка, ждать пару недель пока вас эндокринолог примет
Если у вас проблемы, то вы идёте к терапевту/семейному врачу. А дальше он уже вам скажет насколько срочно вам надо к специалисту. И если надо действительно срочно, то и направит к нужному без ожидания.
У меня например был синяк на шее(получил локтём на спорте) и было сложно говорить. Пошёл к врачу за больничным и через час уже лежал в больнице с подозрением на перелом хрящей.
Если у вас проблемы, то вы идёте к терапевту/семейному врачу. А дальше он уже вам скажет насколько срочно вам надо к специалисту.
вы крайне преувеличиваете квалификацию врачей категории терапевта. вас сначала будут гонять по 'типовым' болячкам, а уж потом куданить отправят. в моем примере человек только через два месяца в профильном нии добился колоноскопии и ему поставили диагноз. до этого его упорно лечили лактобактериями со словами 'в вашем возрасте такого не бывает'
надеятся что 'ну за границей врачи то лучше чем в РФ, он как поймет только что у вас колит без диареи (основной показатель к диагнозу) сразу к доктору правильному без очереди отправит' это крайне наивно, я много уже насмотрелся на разных людей и это просто статистически невозможно.
Хирурги к стати — это самые простые врачи, найти перелом/растяжение/воспаление (вот только сейчас вернулся от травмотолога с диагнозом повреждения мениска) проблем не составляет, а диагностика эндокринных нарушений очень длительная и комплексная и зачастую завязана на всякие жизненные циклы особенно у женщин и придти на прием в неправильный день — это упустить месяц времени, а то и больше… при этом надо убедить терапевта отправить вас на правильный анализ сразу до приема профильного врача...(а если вам меньше 40 лет вам не будут верить что у вас чтото не так если нет явных визуальных нарушений)
вы крайне преувеличиваете квалификацию врачей категории терапевта.
Ну да. А вот вы в отличии от терапевта сразу будете знать в чём проблема и к какому специалисту вам надо идти. Хотя зачем вам вообще идти к какому-либо врачу? Вы же и сами себя в такой ситуации прекрасно вылечите :)
А если серьёзно, то во первых ко всяким ортопедам или там лорам или офтальмологам вы тоже можете спокойно пойти "в порядке живой" очереди. Если уж совсем горит. В самом худшем случае отсидите там 3-4 часа пока у врача на вас найдётся время. То есть только по записи принимают далеко не все врачи, а именно что узкие специалисты вроде эндокринологов или там нефрологов.
А во вторых если у вас уже есть какое-то подозрение, то вам никто не запрещает его озвучить терапевту. И большинство из них это как минимум примут всерьёз и проверят.
если у вас отказывает щитовидка, ждать пару недель пока вас эндокринолог примет
Со срочными проблемами вы, конечно же, попадёте к доктору. Но, сколько их таких случаев, от общего количества?
Смотря для чего. Если сломал ногу, то точно нет. Если "у меня что-то последние полгода нога побаливает", то вполне :)
я чет не понимаю, меня тут убеждают что ждать по полгода приема профильного спеца это норма
я чет не понимаю, меня тут убеждают что ждать по полгода приема профильного спеца это норма
То есть во первых вас убеждают что это зависит от ситуации.
А во вторых ждать вы можете и десять лет. Если вас лично это устраивает. А вот если не устраивает, то надо как минимум об этом сказать или иногда даже приложить немного больше усилий чем просто позвонить одному единственному врачу.
В Германии ваша страховка и/или так называемые Kassenärztliche Vereinigung обязаны предоставить вам термин к специалисту в течении 4 недель. Если они не могут вам найти "обычного" врача в этот срок, то должны оплатить частного. Но для того чтобы они это сделали надо вам лично им сообщить что вы не можете найти врача сами.
иногда даже приложить немного больше усилий чем просто позвонить одному единственному врачу.
например пойти в платную клинику, в случае с ЕС — в соседней стране ;)
(а после этого рассуждать что в РФ медицина хуже всех в мире и никому не доступна)
например пойти в платную клинику, в случае с ЕС — в соседней стране ;)
Например обзвонить несколько врачей. Или поехать к врачу в соседний город. Или таки пожаловаться страховке и потребовать чтобы они обепсечили вам запись к врачу в течении 4 недель.
А если мы говорим именно о айтишниках или вообще людях с доходами выше среднего, то опять же никто не запрещает перестать платить стнадартные страховые взносы и взять себе любую приватную страховку по вкусу.
(а после этого рассуждать что в РФ медицина хуже всех в мире и никому не доступна)
А что в России любой житель без проблем получит запись к любому врачу-спецалисту в течении недели? Или как это надо понимать?
А что в России любой житель без проблем получит запись к любому врачу-спецалисту в течении недели? Или как это надо понимать?
нет, то что за бугром в большинстве случаев ситуация не сильно лучше Российской
а в некоторых случаях и хуже бывает, как в uk например
нет, то что за бугром в большинстве случаев ситуация не сильно лучше Российской
Российской или московской? И что сравниваем ОМС или ДМС? :)
и речь про ОМС в случае с РФ
ДМС — я с ним хоть и сталкивался но впечатление осталось такое себе… все эти прозвоны в страховую в стиле 'я вам назначила 5 процедур, но страховая одобрила только 2'… или некомпетентные врачи которые могут пробубнить себе под нос 'чет на знаю как вас еще и лечить'… брр… это кстати не одна клиника а несколько разных.
в РФ я в итоге дошел до крайней крайности, пользуюсь платными услугами в профильных НИИ, не смотря на наличии и ОМС и корпоративной ДМС соответственно
и речь про ОМС в случае с РФ
Ну давайте возьмём какой-нибудь сибирский городок тысяч на сто и посмотрим что, как быстро и на каком уровне там можно получить по ОМС. А уж если мы хотим совсем поизвращаться, то потом можно ещё и деревню какую-нибудь для сравнения взять. :)
в РФ я в итоге дошел до крайней крайности, пользуюсь платными услугами в профильных НИИ, не смотря на наличии и ОМС и корпоративной ДМС соответственно
Ну как минимум этой проблемы у вас в Германии не будет. Берёте адекватную ДМС(если вы без семьи, то это будет даже дешевле обычной страховки) и выбираете себе врачей по вашему вкусу.
А вот если семейный, не молодой и ещё с 4 детьми, то тут конечно приватная страховка может в копеечку обойтись.
Ну давайте возьмём какой-нибудь сибирский городок тысяч на сто и посмотрим что, как быстро и на каком уровне там можно получить по ОМС. А уж если мы хотим совсем поизвращаться, то потом можно ещё и деревню какую-нибудь для сравнения взять. :)
так в ЕС таже-самая проблема, но она нивелируется тем что расстояния в разы меньше до нормальной поликлиники
Не, в ЕС не та же самая проблема. Город на 100 тысяч обычно уже имеет адекватное "медицинское покрытие" и больницы/клиники.
Ну и как бы если до нормального врача ехать недалеко, то значит врач есть и проблемы как таковой нет. Никто же не мешает РФ в Сибири наладить нормальную транспортную инфраструктуру и тем самым решить и проблемы с медицинским обслуживанием в деревнях.
Да и вообще, разве условный житель сибирской деревни может приехать в условную Москву и пойти к любому врачу или в любую больницу/поликлинику по ОМС? Все привязки по месту жительства уже убрали?
Город на 100 тысяч обычно уже имеет адекватное «медицинское покрытие» и больницы/клиники.
количество больниц на душу населения не означает что там все врачи профи
грубо говоря сейчас в подмосковье в городе где я живу, около десяти платных клиник и соответственно одна бесплатная (с филиалами)
есть буквально все врачи, и гастроэнтеролог и невролог и эндокринолог… казус в том что самих то врачей всего три-четыре по каждой специальности на весь город и они почти ВСЕ работают во всех клиниках сразу ;))
т.е. придя на прием в платную клинику к гастроэнтерологу Иванову за 1500руб, и в другую уже за 3000р по дорогой страховке, с вероятностью процентов в 80 вы попадете… к одному и томуже человеку ;))) а потом еще окажется что он и в бесплатной принимает (но запись на два месяца вперед)
количество больниц на душу населения не означает что там все врачи профи
Конечно. Но во первых как-то сравнивать надо. А во вторых наличие больниц вам конечно не гарантирует хорошую медицину, но с другой стороны отсутствие больниц и врачей гарантирует что вы вообще никакой не получите :)
а потом еще окажется что он и в бесплатной принимает (но запись на два месяца вперед)
А это и для Германии нормальная ситуация. И даже скорее стандарт. То есть врачи у вас скорее всего будут одни и те же.
Разница в первую очередь в сервисе, то есть например как быстро вы сможете попасть к какому-то врачу или конкретному врачу. Или там сколько "этапов" вам понадобится сначала пройти прежде чем вы попадёте к условному главврачу.
Разница в том будет у вас отдельная палата в больнице или её придётся с кем-то делить.
Разница в том какой спектр услуг оплатит страховка. Например обычная вам оплатит только очки, а приватная может и контактные линзы оплачивать.
На что страховка, конечно, сразу начнёт шевелиться и ни в коем случае не пошлёт вас куда подальше, почти прямым текстом говоря «азаза, не нравится — обращайтесь в суд».
Какой смысл страховке отправлять вас в суд если она этот суд 100% проиграет и потом будет вынуждена оплатить ваши судебные издержки?
Про всю Россию не скажу, но в соседней стране — да. И в крупных городах вроде Харькова, и в городах помельче.
Главное что вы сами в это верите :)
Главное — потом не забыть написать на хабре о том, как в Германии хорошо и медицина бесплатная.
Зачем? Это вы за меня сделаете :)
Да, я склонен доверять что своим глазам, что своим непосредственным знакомым
Если судить по моему собственному опыту и опыту моих знакомых, то в Германии вообще проблем с этим нет :)
Например, потому, что пожилому пенсионеру с проблемами со здоровьем не до беготни по судам
А зачем пенсионеру то самому куда-то там особо бегать?
даже если из ста пенсионеров один таки добежит до суда, то убытки меньше, чем профит?
Врача то всё равно придётся всем 100 оплатить. Кому-то раньше, кому-то позже. А если у кого-то из-за ожидания ситуация ухудшиться, то и это придётся оплачивать. Так в чём профит то?
Вы ж там на платной страховке, разве нет?
Нет. У меня есть отдельные доп страховки для определённых вещей.
Что, и суд домой к нему приедет
Нет конечно. Но в обсуждаемой ситуации самому пенсионеру совсем не обязательно куда-то там бегать. И даже лично присутствовать в суде далеко не всегда необходимо.
и пенсионер сможет тягаться со страховой, которая вполне может выставить съевших собаку на этих делах юристов?
Да не надо здесь "тягаться". Закон есть и он очень простой. Шансы у страховки околонулевые.
То есть не стоит экстраполировать на весь мир то что в этом плане в США творится :)
Что случилось?
Вы. Вас не всегда можно правильно понять.
В США почему-то, кстати, страховки действительно делают то, что по закону должны, и не стараются тягаться.
Может быть потому что это тоже просто бессмысленно? И если в США это работает, то почему вас удивляет что это не только в США может работать?
«Иметь геморрой с судами» вас устроит больше?
И в чём он конкретно заключается?
Меня всегда удивляет, когда монополист при государственно обусловленной монополии при этом остаётся клиентоориентированным.
А откуда взялся монополист? Медицинских страховок куча разных и это всё частные компании.
Ну и потому, что у вас там по куче других признаков клиентоориентированность роляет куда меньше в отношениях между бизнесом и людьми.
А наличие "клиентоориентированности" в США как-то мешает существованию там некоей особой "судебной культуры"? :)
В том, что придётся как минимум разбираться с этими самыми законами.
Об "этих законах" трубили во всех СМИ когда их ввели. Более того даже сами страховки о них регулярно напоминают. Потому что "крайние" в данном случае не сами страховки, а именно что Kassenärztliche Vereinigung.
которые не могут предоставлять услуги за границами, описанными государством.
Кто вам это сказал? Могут и делают. Они обязаны предоставлять минимальный "базовый набор". Но "сверху" их закон не ограничивает.
ХЗ, что за особая судебная культура?
Да, извините, спутал. Это не в США судятся по поводу и без на миллионные суммы...
К сожалению, это так не работает: недостаточно просто посмотреть телевизор, чтобы отстоять свои права в суде.
Ну так для этого есть адвокаты. Проблема то в чём конкретно?
Каким образом?
У себя на страницах, в письмах, в буклетах, при общении с ними. Потому что это не их проблема.
Ну так это как раз по определению внутри границ, описанных государством.
Ограничен только минимум. По вашему мнению наличие МРОТа убивает любую конкуренцию в плане зарплат? Или как?
Что их, например, ещё нужно найти и нанять
Вот прямо проблема.
И не у всех есть юридическая страховка.
Ну да. Но во первых у 46% она есть и медицинская страховка не знает у кого. Во вторых в такой ситуации куча "дешёвых" адвокатов будут рады заработать на этом свою копейку и при этом возьмут её не с вас. В третьих адвокат не особо и нужен и достаточно даже просто скачать бумажку, заполнить и отослать.
И самое главное что страховке это всё не надо. Потому что это не её проблема и оплачивать приватного врача в случае чего будет не она, а Kassenärztliche Vereinigung.
По моему мнению наличие достаточно высокого МРОТа приводит к монополизации соответствующих рынков, к слову.
Это как?
и пенсионер сможет тягаться со страховой, которая вполне может выставить съевших собаку на этих делах юристов?
В Германии это национальная забава — судиться с государством или компаниями. Для кого-то это даже образ жизни. Насколько я понял, суд тяготеет к "клиент\сотрудник скорее прав, чем неправ".
Обычно это работает так:
- человек чем-то недоволен и почти уверен, что он прав
- у него есть адвокатская страховка
- он обращается по ней и обрисовывает ситуацию
- если юрист ему говорит: "ты точно прав, давай я напишу письмо", то юрист также пишет письмо
- человек отправляет в компанию письмо
- через 3 дня вопрос решён без всяких судов
что юридическая страховка есть у 46% немцев
Вы меня, право, удивили. 46%? Нифига себе. Я думал 10-15%. А я, как лох, до сих пор без страховки…
kanut у вас тоже есть?
У меня тоже есть :)
Хотя на самом деле именно по деньгам выгоды особой я лично не вижу. То есть если бы я без неё точно так же обращался к адвокатам, то в среднем дороже бы не было. Наверное даже дешевле. Ну потому что если ты прав, то адвоката обычно оплачивает всё равно оппонент.
Но так просто спокойнее и удобнее.
Да вообще кошмар. Правда так вами любимый OECD говорит что Германия в этом плане вполне среди лучших стран и даже слегка обогнала США. Так что даже боюсь себе представить что в этом плане у вас происходит...
Главное что вы сами в это верите :)
Конечно, кто бы сомневался. Когда статистика для вас "удобная", то она важнее любых личных аргументов. И приводится вами же самим.
А как только она вам не нравится, то она обязательно "манипулирована" или с ней ещё что-то не так.
Я могу придумать с десяток разных способов сформулировать статистику так, что она и разумной будет выглядеть более-менее
Это я уже понял после вашего "на душу".
Вы вот, например, неиронично считали, что количество походов к врачу — это показатель качества услуг.
Нет, так я не считал и не считаю. Я считал что возможность чаще ходить к врачу при равном времени ожидания говорит о том что у врачей на вас больше времени.
Вы что ли готовы брать любые цифры, не понимая, откуда они берутся, главное — чтобы там где-то рядом было слово «статистика»?
Если у вас есть конкретные претензии к этой статистике OECD , то я с удовольствием на них посмотрю. Или на другую, устраивающую вас статистику в этом контексте. А так это просто софистика и демагогия.
Можете пояснить?
Что конкретно надо пояснять?
Конкретные претензии — непонятно, что именно они считают.
Например какой процент людей вынужден ждать дольше четырёх недель чтобы попасть к врачу-специалисту.
А вы о чём тут спорите?
Логический переход от «чаще ходят при равном времени ожидания» ⇒ «у врачей больше времени».
Если время ожидания одно и то же, то этот параметр можно исключить. А если люди при прочих равных чаще могут ходить к врачу, то это значит что у него на них больше времени.
На всякий случай напомню, что поход к врачу — это не точка во времени, он тоже имеет некоторую продолжительность.
Которая тоже вполне себе измеряется.
Окей, элементарно накручивается, если для получения ухода нужно попадать к специалисту несколько раз.
Ну вот и расскажите мне кто, где, как и самое главное зачем это "накручивал". OECD чтобы дать мне аргументы для этого спора? :)
Вы даже ссылку не дали
Ссылку я вам давал уже раза три точно. А то и больше...
Зачем» — это другой разговор, который нас уведёт сильно в сторону.
Тогда можете для начала вычеркнуть "зачем" и ответить на остальное.
В этом треде?
За всё время обсуждений этого вопроса.
Нет, в этот раз не будет. Особенно учитывая что это элементарно гуглится.
Но я так же с удовольствием посмотрю на любую другую статистику, которую вы можете предложить в этом контексте.
А вот ваши сказки про бабушек оставьте при себе.
The share of people waiting one month or more for a specialist appointment [...]
Ну вот видите, можете же найти если хотите.
Понятно, всё, что не укладывается в вашу светлую картину мира — сказки.
Почему же всё. Даже близко не всё. Но с другой стороны "anecdotical evidence" про американцев не получивших вовремя или даже вообще не получивших нужного медицинского ухода в сети вагон и маленькая тележка. Про беженцев в США я вообще молчу. Это что-то доказывает в контексте данного спора?
Конечно, личный опыт очень плохой аргумент, поэтому на правах ИМХО скажу: по сравнению с другими минусами в РФ, здравоохранение у нас вполне себе, да на это наслаиваются все проблемы России, но получить современную медицинскую помощь бесплатно вполне реально и вроде с доступностью не хуже, чем в СССР, а даже может быть лучше. Да, если Вы живёте не в областном центре, крупном городе, то будете ждать условное УЗИ месяц, но вроде тут ситуация не сильно отличается от СССР. В школах, садиках детям вполне делают все основные прививки, есть программы диспансеризации, да даже мед комиссия в армии - вполне себе здравоохранение.
Лично я проходил лечение острого лимфобластного лейкоза.( Не МСК и Санкт-Петербург, ЮФО) За все лечение проблема была только с одним западным препаратом( был бесплатный дженерик или американский оригинал). И более удобные системы для капельниц пару раз покупал. Все. По сравнению с остальным многомиллионным лечением - все замечательно.
Какой прок от массовости и бесплатности если медицина не лечит? Анальгин принять и зеленкой помазаться и на дому можно
в каждом районном центре был хирург который хотя бы бы аппендицит мог прооперировать а сейчас его везут за 200 км и какая вероятность успешной операции в этом случае да еще при нашей оптимизации скорую ждать 2 или более часа
Медицина в Союзе была лучше хотя бы за счет ее массовости и бесплатности.
Бесплатной медицины не бывает нигде, просто где-то платят клиенты, где-то население за счет налогов. В многих странах вы ничего не будете платить за прием у врача, потому что все уже уплачено из-за страховых взносов с зарплаты (а если нет зарплаты — то вообще ничего не платите).
В СССР тоже бесплатной медицины не было, ее оплачивали все работающие за счет своих доходов, как и образование.
Я вот лично держал в руках зарплатный квиток рабочего и что то не заметил там строчки вычета "на медицину". В фонд мира есть, а на медицину нет.
Из за чего многие думают что у нас в РФ одни из самых низких налогов с з.п., хотя по факту 13+30% з.п. налоги и страховые выплаты. И это не считая НДС(18-20%) заложенного во многие товары.
Они указываются в бухгалтерии предприятия. А в бухгалтерии советских заводов были эти выплаты? В Союзе были эти фонды?
Если у вас, например, ип, то вы лично отдаете эти денежки.
Что получается капиталисты США или Европы оплачивали медицину в СССР? Или все-таки эти расходы получались из прибавочной стоимости труда каждого рабочего?
Оказывать массовые доступные услуги можно, достаточно увеличить штат, весь вопрос в качестве услуг и их своевременном обновлении. Примерно как в типичной картинке «Качественно/Дешево/Доступно» — выберите любые два.
Проще попасть к специалисту, массовость обеспечена, но это не гарантирует качества услуг, особенно в течение длительного времени. Поддержка и обновление сложных систем, тем более массовых — часто сложнее, чем ее внедрение, тем более, если развитие системы никак не мотивировано. На старте, особенно с низкого старта, когда нет других подобных систем все очень здорово работало в сравнении, а дальше были вопросы. Тем более в условиях, когда научные дисциплины (например биологию и химию), задвинули подальше.
И само собой остаются многие другие вопросы, к примере по подготовке хороших массовых врачей в Москве и регионах. Имхо, отношение к советам разное, потому что при масштабировании одни и те же решения работали по-разному.
Плюс нужно учесть удельный вклад, например количество фармсредств на душу населения, а не так, что сравнивается одна страна со всей планетой в целом и населением в 30 раз большем. Плюс есть особенности сертификации, когда эту процедуру оплачивают только крупные фармацевтические компании, не пуская конкурентов. В итоге получается что есть свои лекарства, но на западный рынок их не пустят.
Ну напишите десяток "своих лекарств", разработанных в СССР, но несправедливо не пущенных на Запад.
ЗЫ. напомню, речь идет про СССР. А проблемы с сертификацией начались в конце 70х. Было бы что вкусное продавать - продавали бы вовсю.
В капиталистической экономике смысл производства в том, чтобы получить больше денег, и поэтому очень выгоден экспорт. Продавая товары за границу, получаем оттуда доход.
В социалистической экономике смысл производства в том, чтобы обеспечить людей товарами, и поэтому экспорт вреден. Продавая товары за границу, отнимаем эти товары у нуждающихся людей.
Собственно, значительная часть индустрилизации в СССР было построенная по принципу продаем зерно/золото за границу, получаем оборудование и технику обратно.
В капиталистической экономике смысл производства в том, чтобы получить больше денег, и поэтому очень выгоден экспорт. Продавая товары за границу, получаем оттуда доход.
Смысл производства в получении прибыли, а не денег. Из-за границы получать для каждого конкретного предприятия естественно невыгодно - тупо больше транзакционных расходов. Практически любое предприятие сначала закрывает домашний рынок, и только потом лезет на внешние.
В социалистической экономике смысл производства в том, чтобы обеспечить людей товарами, и поэтому экспорт вреден. Продавая товары за границу, отнимаем эти товары у нуждающихся людей.
Ну вот как раз отобрать у своих зерно и поменять немцам или американцам на станки чтобы делать танки - было очень в духе социалистической экономики.
Практически любое предприятие сначала закрывает домашний рынок, и только потом лезет на внешние.
В современной России не закрыт ни домашний рынок питания, ни домашний рынок энергоносителей, ни домашний рынок стройматериалов… Однако экспортируют!
не закрыт ни домашний рынок питания, ни домашний рынок энергоносителей, ни домашний рынок стройматериалов
Вы, видимо, не понимаете что такое "закрыт". Дефицита ни по одному из перечисленных рынков нет, платежеспособный спрос удовлетворяется полностью, что есть лишнего - продается за границу.
Но давайте поговорим про реальный спрос.
Платёжеспособный спрос всегда будет удовлетворён. Он потому и называется платёжеспособным.
В СССР была тьма неудовлетворенного платежеспособного спроса (почти на все, дефицит называется). Сейчас есть тьма неудовлетворенного платежеспособного спроса (в машиностроении например).
Но давайте поговорим про реальный спрос.
Неплатежеспособный спрос на 20 ноутов в одни руки - это не про реальность.
Из-за границы получать для каждого конкретного предприятия естественно невыгодно - тупо больше транзакционных расходов.
Весьма наивное утверждение, особенно когда зарубежные рынки и больше, и богаче.
и поменять немцам или американцам на станки чтобы делать танки
В капиталистической экономике не нужны танки? Или там танки делают без станков?
Весьма наивное утверждение, особенно когда зарубежные рынки и больше, и богаче.
При прочих равных естественно. Если отечественный рынок просто не существует - то работаем только с заграничным, конечно.
В капиталистической экономике не нужны танки? Или там танки делают без станков?
В капиталистической продразверстка невозможна.
Продразвестку придумали в 1916 году - то есть, в самой что ни на есть капиталистической стране. Боюсь, ваши знания об истории требуют массивного совершенствования.
Продразвестку придумали в 1916 году — то есть, в самой что ни на есть капиталистической стране
Справедливости ради, уже не капиталистической. В 1916-м в РИ было военное положение, и государственный строй, соответственно, был не капитализм, а военная диктатура. Отсюда и продразверстка. Впрочем, до большевиков она была скорее номинальной, чем реальной проблемой крестьян.
Кстати, сейчас не хватает ещё сильнее. Поэтому теперь принята другая схема: людям просто недоплачивают зарплату, чтобы они не смогли купить всё необходимое. Товары остаются на прилавках, потому что у людей не хватает денег на покупку.
Учитывая что в Вашем понимании во "все необходимое" для простого опера входят несколько десятков ноутбуков, видимо, зарплату всегда будут "недоплачивать" и всегда будет "не хватать денег". А значит всегда будет оправдание для воровства. Ура, кажется Вы нащупали хороший базис для национальной идеи. Даже формулировку можно из фольклора навскидку подобрать: "Бей, воруй, люби гусей!!!".
Представьте, что телевизоры и холодильники стоят в разы дешевле, но за них нужно занимать очереди за месяцы, записываться и переодически приходить обновлять запись и т.п. При этом вы не сможете выбрать модель, а будете брать что получится может хорошей фирмы (редко), а может непонятную марку с оберзанными функциями (часто). Это сильно лучше, чем сейчас?
Итак, сравним два варианта. В первом варианте надо занять очередь, записываться, отмечаться в очереди, а затем купить холодильник или телевизор. Во втором варианте можно увидеть холодильник или телевизор в магазине, но купить — не хватит денег.
Насколько лучше второй вариант, когда выбрать можно, а купить нельзя?
Итак, сравним два варианта. В первом варианте надо занять очередь, записываться, отмечаться в очереди, а затем купить холодильник или телевизор.
Или не дождаться своей очереди и поэтому не купить. А не дождаться можно тоже по куче разных причин.
И по хорошему надо сравнивать сколько человек получат свой "холодильник" в первом варианте, а сколько не получат. И сколько человек его получат или не получат во втором. И кроме того ещё посмотреть сколько человек в результате получат именно то что они хотели.
Ан нет, домашние шкафы не пустовали.
У кого как. Ну и даже у кого не пустовали - мешок пораженной мучным жуком гречки в кладовке нихрена не говорит о достатке.
ну и насчет «товаров хватало» — у нас в Челябинске талоны были введены еще при Брежневе. В новосибе — еще раньше.
И не всегда талоны «отоваривали».
Зато вот прекрасно помню, как носки штопал, ибо не купить. Из одежды — неубиваемая школьна форма, остальное унылое. Заставить вас носить советскую обувь — это было бы интересно. Еще интереснее, если б вы заставили супругу надеть советское нижнее белье. как минимум, получили бы по морде, как извращенец. как максимум — много раз по морде за издевательство. (ну или заставить ее применять советские средства интимной гигиены. Или самому применить советские средства контрацепции производства Баковского завода)
Ну, про очереди за элементарными холодильниками и нормальными стиральными машинками, а уж тем более — автомобилями даже не буду говорить.
Еще интереснее, если б вы заставили супругу надеть советское нижнее белье. как минимум, получили бы по морде, как извращенец. как максимум — много раз по морде за издевательство.
Сильно зависит от супруги и отношения к ролевым играм. У меня давеча знакомый говорил что они с женой забавляются ролевой игрой "Набиуллина VS Мишустин", кмк в нее для антуража и большего элемента БДСМ советский лифан пойдет отлично.
Правильно ли я вас понял, что в Челябинске в каждом магазине все товары продавались только по талонам? И в коопторге тоже? И в комиссионной торговле? И на колхозном рынке?
Много раз мне доводилось спрашивать у разных людей, почему они жалуются на нехватку товаров, однако не желали ходить на базар, избегали кооперативных магазинов, не хотели покупать с комиссии. Каждый раз я слышал одинаковый и шокирующий ответ. Те самые люди, у которых рубли лежали на сберкнижке, хотели покупать товары только по государственной цене. Вот в чём главная причина. По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать, и даже в магазине «кулинария» полуфабрикаты стоят дороже, чем в продмаге.
Я с удивлением спрашивал, как же так: если в продмаге были пустые полки, разве нельзя было купить продукты и товары в другом месте, даже если там дороже? Нет, отвечали мне. Покупать надо по госцене, а переплачивать — это дорого, это было не принято.
У меня перед глазами стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году. Слева направо: ранцы, фотоплёнка, часы, радиоприёмники, чеканные панно, шариковые ручки, шкатулки, школьные треугольники и транспортиры, чернила и тушь, баяны, аккордеоны, электрогитара, скрипка, переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.
хм.. а вы считали - сколько раз в неделю можно было отовариться на базаре на зарплату? Или купить чего-то в коммиссионке ?
что на сберкнижках были отложены большие деньги. Значит, на покупку не хватало, а на сбережение хватало.
Не вижу логики. На сберкнижках откладывали деньги на десятки лет работы, именно потому что экономили и ужимались. Кто-то копил на машину, кто-то на лучшую жил.площадь, кто-то детям.
Вы можете покупать мраморную говядину в супер. пупер магазине за 30 тыс. кг. где нет очередей на кассе и личные консультанты и супер сервис? Можете сколько-то. Но будете? Вряд ли, всегда есть на что отложить.
обычно - копили на машину, потому что там надо было не только "просто отстоять очередь 5 лет"
и на свадьбу детям, потому что с зп такое мероприятие не потянешь, а брать кредит - еще дороже выйдет чем копить
стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году
Вы (или ваши родственники) там реально были? Фотографии в СССР всегда делались постановочно и к ассортименту реального магазина отношения не имели.
По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать, и даже в магазине «кулинария» полуфабрикаты стоят дороже, чем в продмаге
А вы просто брали цены базара и считали бюджет семьи? В магазине не самое лучшее мясо стоило 2 рубля. На рынке цена могла доходить до десятков рублей (вроде до 25 рублей за самое лучше доходила). И это при зарплате 220 рублей. Ну ок, купил ты на месяц 10 кг мяса (это даже не на каждый день), а на остальное где деньги брать?
Даже считая 2 рубля за кг. мяса — это дает 110 кг на зарплату в 220 рублей (стандартная по тем временам). Считая по 300 рублей за кг сейчас на зарплату в 40 тыс. можно купить 133 кг.
То есть цены в МАГАЗИНЕ в СССР были даже больше чем сейчас. Готовы отдавть 10% от зарплату за 1 кг мяса сейчас (то есть считая зарплату программиста в 300 тыс. покупать мясо по 30 тыс. за кг)? Или все-таки предпочтете постоять в очереди?
Те самые люди, у которых рубли лежали на сберкнижке, хотели покупать товары только по государственной цене.
Потому что и были у них рубли на сберкнижках, что они покупали все по государственной цене. Многое можно было купить на рынках, у фарсовщиков и с рук, но цены по отношению к зарплате были очень кусающие. Условно месячная зарплата на джинсы — вполне в порядке вещей.
А так-то можно было и в ресторнах каждый день обедать, но сколько людей себе это могли позволить?
переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.
Вы цены на такую технику знаете? Обычная цена на простой магнитофон от 1 зарплаты инженера, камера могла потянут чуть ли не на полгода работы. Это недешевое удовольствие, учитвая что значительная часть зарплаты тратилась.
Обедать в заводской столовой каждый день позволяли себе почти все работники предприятия. И никакого дефицита в заводской столовой не бывало.
естественно - по талонам для столовой.
Я как бы этих устриц поел. Заводские столовки часто оказывались заметно лучше — и почти всегда сильно дешевле просто столовых, которые для граждан. То ли дело в том, что предприятия дотировали, то ли просто наценку (для предприятий общественного питания были свои наценки, причем с градациями. Для столовой одна, для кафе другая, для ресторана третья, и т.д.) не ставили, то ли повар понимал, что ему с окормляемыми каждый день ходить через одну проходную…
«через одну проходную» из того, то я наблюдал, проходили только на режимных.
Наценки действительно были по классам и категориям заведений.
Ну и повара были сильно разными. Например, вы наверняка знаете (готовили лично, наблюдали на собственной кухне, читали в КВЗП) как готовятся щи.
а можно сварить бульон, мясо из него вытащить. отдельно сварить картофель, отдельно вермишель, отдельно потушить капусту. А потом «легким движением руки» добавляя в бульон картошку и вермишель, получаем «суп». добавляя в бульон картошку и капусту, получаем «щи». нарезав мясо в сметанный соус, получаем «бефстроганов.» в томатный — получаем «гуляш». итого имеем 2 первых блюда, 2 вторых, 3-4 гарнира. Приличный ассортимент, на первый взгляд. (по-моему, там были еще какие-то комбинации, не помню за давностью лет). И вкус, я думаю, понятен.
Ну и надо ли говорить, что из столовой с таким выбором люди предпочитали ходить на соседние предприятия?
из того, то я наблюдал, проходили только на режимных.В условном Умбском леспромхозе (кстати, окажетесь там лет тридцать назад — столовую очень рекомендую!) все ходили через одну проходную. Кто вообще ходил, конечно, а не ехал сразу на делянку.
Но это зависит, конечно, от сорока факторов. В сухом остатке в среднем заводские столовки оказывались дешевле — насчет вкуснее, это как повезет, конечно.
А потом «легким движением руки» добавляя в бульон картошку и вермишель, получаем супО, да. Точно, сам так «готовил», когда совсем лень, а из едоков только ваш покорный слуга. Нарезать лук и помидоры в бульон от пельменей, и вуаля ;)
Нарезать лук и помидоры в бульон от пельменей, и вуаляможно еще из растаявших пельменей сформировать куб, нарезать его кубиками, и отварить…
Не, честно говоря, я не эстет, но готовить умею (готовил и на себя, и на «комнату в общаге», и на отделение в армии, и на 850 человек в студенческом колхозе). Даже не совсем честный, но даже диплом повара кулинара есть. Но я бы «бульон от пельменей с помидорами и луком» есть не стал бы. может, я зажравшийся, конечно — но вот как-то не голодал даже в 90-е, за исключением пары недель. Это не в упрек, просто я не считаю это вкусным. Питательным — да, но вот вкусным — нет.
Я не говорю, что в СССР был голод или что-то такое. Базовые продукты вполне можно было купить и в столовой пообедать.
Но нельзя сказать, что обычные рабочие купались в деньгах и просто не хотели покупать на рынках. Там было реально дорого, даже по нашим меркам в пересчете на реальные цены и зарплату. Поэтому в СССР был выбор — либо копишь на что-то, либо покупаешь иногда на рынках.
а) Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
б) Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой, потому что уволить не уволят (квалифицированный рабочий нужен), а заработанных денег хватит надолго.
два месяца работать с перевыполнением нормы
Такое могли только рабочие и была проблема, потому что инженер с высшим образованием в результате могу получать меньше обычного рабочего. И какой смысл в высшем образовании тогда?
Но что вы хотите сказать? Да можно было пропивать зарплату, можно и в СССР, можно и в России. Какое это отношение имеет к уровню жизни и прочему?
Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
А сейчас рабочий станочник не может себе позволить купить какую-то новую одежду когда старая порвалась?
Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой
А сейчас так никто не может делать?
а) Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
Это что, роскошь? Хороший станочник получает сейчас 70-120 тыр, наверное это должно хватить на аналогичное обеспечение.
б) Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой, потому что уволить не уволят (квалифицированный рабочий нужен), а заработанных денег хватит надолго.
Мне не кажется что это - описание идеального мира.
да, вот так иногда вспоминаешь детство - и вроде норм, а потом про джинсы за месячную зп или про хорошую мебель или про электротовары - и аж вздрогнешь...
Молоко = 80 / 0.36 = 222 раза.
Колбаса = 500 / 2.20 = 227 раз.
Такси за километр = 40 / 0.20 = 200 раз.
Автобусный билет = 25 / 0.05 = 500 раз.
Зарплата = 20 000 / 120 = 166 раз.
Цены растут быстрее, чем заработок.
откуда вы зарплату взяли
Из натурных наблюдений. Есть чуть побольше, есть чуть поменьше.
Ваш круг общения, мягко говоря, нерепрезентативен.
Ну да, вот так и появляются свидетели прекрасного СССР из натурных наблюдений. «У нас все было, а мама работала всего лишь простым завскладом». Или, если вам больше понравится, свидетели прекрасной РФ в стиле «если вам не нравятся пробки, летайте на вертолете, я вот летаю, и никаких проблем».
Присоединюсь к критикам СССР. Хотя да, тогда трава была зеленее, а небо голубее, а мы моложе - желания возвращаться туда не испытываю.
По хобби - да, радиодетали можно было заказать Посылторгом, но время ожидания примерно как сейчас с Али, а ассортимент далек от идеального.
Но многое приходилось "доставать" - велосипеды, мотоциклы те же, мебель мало-мальски востребованную тоже.
А по направлению бытовой техники отставание от "клятого Запада" было очень заметное даже в "хорошие 1970-е" - яркий пример - стиральные машинки, когда западные хозяйки закидывали все в машинку-автомат, пусть даже стоящую в общей прачечной в подвале дома и шли ноготочки делать - наши пользовались активаторной машинкой в лучшем случае. Про остальную технику (холодильники, телевизоры) и не говорю.
Единственное достоинство СССР - уверенность в завтра и мощная идеология, поддерживаемая пропагандой. Сейчас такого нет, горизонт планирования сократился до полугода и менее, а уверенности, что через год-два я смогу вообще сюда что-то написать - нет.
Ну и раньше я был уверен, что СССР - 100% за мир во всем мире, и только злые контрас из Гондураса в Никарагуа этому мешают ;)))
«тебе что, больше всех надо?»©
Достоинства — это продолжение недостатков. И наоборот.
Поэтому нечего строить из СССР потребительский рай — по продуктам (по гос.ценам и в очередях) — примерно столько же, по всему остальному — дороже.
Баяны и аккордеоны от 65 до 140 рублей.
Глянцеватель 22 рубля.
Кинокамеры от 240 до 275 рублей.
Мультиметр 20 рублей.
Радиола 118 рублей.
Радиолампа 6И1П 1,40 рубля.
Радиолампа 6Н6П 3,50 рубля.
Радиоприёмники от 32 до 136 рублей.
Скрипка 20 рублей.
Фотоаппараты от 24 рублей.
Фотоувеличитель 12 рублей.
Часы от 2 до 14 рублей.
Чеканные панно от 4 рублей.
Электрогитара (артикул 409) 190 рублей.
Остальные ценники прочитать не удаётся.
И в коопторге тоже? И в комиссионной торговле? И на колхозном рынке?Забавно. почему работать и поолучать зарплату нужно было «по госрасценкам», а покупать продукты — «в коопторге и на рынке»? Потому, что на рынке — были? ну так вот, сейчас и продукты на рынке, и зарплата на рынке.
По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать,— вы там чт-то упоминали про преступную наценку? причем, заметьте, в тех условиях наценка действительно (с идеологических позиций) могла считаться преступной.
Но чаще причина банальнее — «государственной зарплаты» не хватала на «рыночные цены», а «государственного товара», исходя из цены которого планово расчитывалась эта «государственная зарплата» — в наличии не было.
«ранцы, фотоплёнка, часы, радиоприёмники, чеканные панно, шариковые ручки, шкатулки, школьные треугольники и транспортиры, чернила и тушь, баяны, аккордеоны, электрогитара, скрипка, переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.» — ага, только денег мало у кого хватало.
На свой велосипед я зарабатывал сам, мытьем полов в театре. иИ на увеличитель тоже. Фотоаппарат, кроме подаренной на 7-летие Смены- 8М, купил только в студенчестве. Экспонометр делал сам. с изготовлением электрогитары — помогал. Радиодетали… Ну, я, наверное, не возьмусь объяснять, что там было в реальности — не поймете. Ну и т.д.
ну а ручки-линейки-транспортиры сейчас стали еще доступнее…
А если штопать носки, вывернутые наизнанку, то шва почти не видно!
Слабак! Настоящие пацаны шьют кисетным швом с лицевой стороны - его тем более не видно. Мне, кста, навык пригодился потом при сдаче экзамена по топографической анатомии, это был единственный шов, который я реально умел, и именно он и попался.
А для неё было важнее, что люди подумают, чем собственное удобство.
Кстати, да. Мать живет в небольшом поселке. Из дома выходит раз в неделю. Но купила дубленку. Нафига? — «ну так а что люди подумают?». Ну хрен с ним. Но ведь начала докапываться — «А почему у тебя дубленки нет? а почему у твоей жены шубы нет? а что люди про вас думают, если вы в куртках ходите?»
Или рассказали ей, что я с самоката упал, коленку разбил — «да тебе, 50 с лишним лет, а ты на самокате, да как не стыдно, а если соседи увидят, а если начальник или подчиненные?»
Из последнего Спутник V
в основном медицина была уровня Кубы
Как ни странно, но, как раз Куба известна своей хорошей медициной, по качеству сравнимой с развитыми западными странами.
Хорошей низкотехнологичной хирургией для иностранцев в основном. Там, где технологии еще не надо, препаратов немного и недолго, а навыки конкретного человека важны. В этом смысле советские хирурги были тоже кудесниками. Но к общему качеству это отношения не имеет - вспомните про доступность, например, современных антибиотиков в СССР.
Я заранее извиняюсь, что вообще в это лезу, но
Про образование: видосиков с Кашпировским, Чумаком и полными залами инженеров с "лучшим в мире образованием" накидать?
Как же мне нравится этот "тейк" про Кашпировского. Каждый второй пинающий совесткое образование обязан упомянуть именно это. Люди 70 лет верили всему, что им государство скормит и всякое критическое мышление, ясное дело, атрофировалось. Никакого отношения непосредственно к образованию это не имеет.
Качественое образование без критического мышления? Это не образование, а дрессировка.
Да, дрессировка. А чего вы хотели от массового образования? Сделать всех умными невозможно и не нужно. Следовательно "наличие критического мышления по окончанию учебного заведения" не является критерием качества (массового) образования и ситуация с Кашпировским мимо. (Я не рассматриваю какие-то частные примеры, типо "топ 100 ВУЗов здесь и там" в силу контекста исходного аргумента. Он подразумевает большой охват)
ну т.е. это всё таки было не "образование", а массовая зубрежка материала. из которой большая часть ушла в песок. тогда какой смысл обсуждать "лучшее образование", если по факту оно даже по определению под него не попадает?
Ну если взять только критерий массовости, то в настоящий момент одной из лучших систем образования можно считать нидийскую. Ежегодно они какое-то гигантское количество специалистов выпускают.
Типа способность мыслить не имеет отношения к качеству образования? ИМХО, в основном эта способность и является результатом, собственно знания университетского уровня для серьезной науки недостаточны, а для инженерии/практики - неприменимы.
Способность критически мыслить* В рамках своей задачи человек обязан уметь думать по окончанию уч. заведения. Но во всём остальном может совершенно не разбираться.
Я уверен, вы сами знаете массу народу, которые специалисты в одном (ибо научены) и полные профаны во всём остальном.
В рамках своей задачи человек обязан уметь думать по окончанию уч. заведения. Но во всём остальном может совершенно не разбираться.
Совершенно разбираться не надо, чтобы была критика к очевидному шарлатанству.
Я уверен, вы сами знаете массу народу, которые специалисты в одном (ибо научены) и полные профаны во всём остальном.
Да, и я считаю что у них в том числе хреновое образование.
Я даже сейчас не могу утверждать, что Кашпировский - очевидное шарлатанство. Гипноз и внушение отлично работают на многих людях.
Совершенно разбираться не надо, чтобы была критика к очевидному шарлатанству.
Это не является задачей образования. Задача образования - заставить тебя участвовать в экономической жизни страны. Эффективно участвовать. Сильно много думать для этого не требуется. Куда там человек свои кровные денет... Кому он верит... - Дело десятое.
В отдельно взятых случаях требуется. Но я выше писал, почему не беру их в расчёт.
Да, и я считаю что у них в том числе хреновое образование.
Ну а какие ж они тогда специалисты?
Кашпировский, кстати, вылез после перестройки, до этого по телику Капицу показывали.
По каким объективным критериям лучшие? Если отбросить пропаганду, у которой естесственно все лучшее и не имеющее аналогов
По оценкам ВОЗ
И по тому как выпускников передовых ВУЗов в 90-ые расхватывали за рубеж только по факту наличия диплома
И по тому сколько русских эх-СССР фамилий в топменеджменте крупных ИТ компаний на западе после 2000 года
И пруфы таких оценок конечно же есть?
Какой процент от получивших образование расхватали? Был ли спрос на специалистов из совка самым большим по сравнению с другими?
А сколько? Больше чем любых других национальностей? Есть ли пруфы этому?
Мои одноклассники рожденные в СССР получили техническое образование, разъехались по всему миру и прекрасно себя чувствуют.
Возьмем время попозже - когда из физтеховской группы в России остается один человек это как?
И все эти ребята работают в забугорье отнюдь не грузчиками.
получили техническое образование, разъехались по всему миру и прекрасно себя чувствуют.
А образование в СССР они получали или уже в России
в забугорье отнюдь не грузчиками… из физтеховской группы в России остается один человек это как
ИТшниками, да? Проблема в том, что ИТ отрасль это почти единственная инженерная отрасль в РФ, которая позволяет легко уехать на запад и неплохо зарабатывать (как на Западе, так и в РФ).
В результате большинство умных ребят с математическим или инженером складом ума шли в ИТ и уезжали за границу, отсюда такие относительно сильные ИТшники в РФ. Похожая ситуация в Китае и Индии. Да и во многих развивающихся странах.
Это не признак крутого образования, это признак перегретости ИТ отросли в этих странах.
Я как-то упоминал, что по МИТовскому курсу 2.006 сделал вывод, что «там» не сильно объемнее знания, но больше практики, да и подача интереснее и динамичнее.
но вроде как из первых 20-25. Уехало немного, не ИТ-шники, но грузчиками никто не работал.
И это признак крутого высшего образования? Что из первых 20 ВУЗов страны кто-то хоть как-то смог устроится за границей? В Европе и США перезды специалистов вполне обычное дело и все работают не грузчками, а вполне по специальности (ну если она не зависит от страны). И для этого не нужно быть в первых 20 вузах страны.
То есть миф о самое лучшее советское образование в мире — все-таки просто миф.
В СССР очень много чего было "пирамидой". То есть единицы получали что-то на очень хорошем уровне. Какая-то часть на просто хорошем. Ещё какая-то часть на неплохом. Большинство "как получится".
С образованием было примерно то же самое: были совсем топовые ВУЗы, были хорошие или неплохие ВУЗы в крупных городах. И была куча "просто" ВУЗов.
©Тиньков
Вопрос в том насколько бы человек "з… ся" если бы учился не в "горном", а в МГУ или ЛГУ в СССР. Потому что там тоже хорошо дрючили. И не только там.
То есть хоршие ВУЗы в СССР были. Хороших специалистов в СССР готовили. Вопрос только в том какой процент ВУЗов был хороший. И сколько готовили хороших специалистов, сколько "нормальных" и сколько "как получится"...
Но не знаю, как в МФТИ — а у нас в ЧПИ была огромная разница между факультетами. И почти на всех факультетах — между кафедрами.
«Иванушка-дурачок — самый умный на металлургах», и типа такого.
По оценкам ВОЗ
Можно пруф?
И по тому как выпускников передовых ВУЗов в 90-ые расхватывали за рубеж только по факту наличия диплома
У меня наверное треть школьного выпуска в загранке, случаев "по факту наличия диплома" не было. Ученых из институтов (я из новосибирского Академгородка, в круге общения таких очень много) брали охотно пробирки мыть - дешево и с большой долей вероятности хотя бы это умеет. Знакомых инженеров или реально действующих ученых кто в волну 90х уехал сразу на ощутимые должности - единицы процентов от общего числа.
И по тому сколько
русскихэх-СССР фамилий в топменеджменте крупных ИТ компаний на западе после 2000 года
Сколько? Ну и чтобы дважды не вставать - сколько из них получили "настоящее советское лучшее в мире" образование, т.е. закончили институт до 1991, т.е. сейчас в возрасте 50+?
Сарказм по вкусу.
Один из критериев например сколько простых операций хирург может сделать в день. Вырезать апендицит например.
Один из критериев например сколько простых операций хирург может сделать в день. Вырезать апендицит например.
И есть пруф, по которому в советской медицине надой аппендиксов на хирургосмену в разы выше загнивающего запада?
Кстати, попробуйте подумать почему изолированное количество вряд ли может быть критерием качества. Подскажу: попробуйте сравнить по качеству работы терапевта, принимающего троих пациентов в день и такого же терапевта, принимающего 40 пациентов в день.
Проблема качества в хирургии существует. Типичный пятнадцатисантиметовый шрам от операции (аппендицит) у нас и пятисантиметровый от операции... во Вьетнаме. (Хотя сейчас наверное уже лучше стало).
Пока не вымрут престарелые совки и малолетние совкодрочеры (по естественным причинам), ничего тут не поменяется. Потому что историю о потерянном "рае" можно скармливать довольно долго, пока не дойдет до населения, что это всего лишь миф. А это наверное пара-тройка поколений.
А реально так много людей, которых интересует СССР? Лично я думаю, что это в основном:
1) Жители стран, где СССР и не заканчивался и они до сих пор продолжают с ним бороться
2) Люди, которые эмигрировали 20-30 лет назад и у них или ностальгия или наоборот флэшбэки
3) Люди, у которых есть какой-то профессиональный интерес (журналисты, историки, писатели, политики)
4) Люди, которым в принципе интересны разные вещи (типа средневековья, хоббитов, античности и т.п.)
За последние 30 лет столько всего было. Мне реально интересно кто эти люди, которые начинают утро с гимна СССР, а в обеденный перерыв обсуждают с коллегами Маркса и Ленина. Они в криосне были всё это время? У меня нет таких знакомых. О ком вы говорите?
Это не сарказм и не ирония. Я реально хочу понять. Есть много слов (типа совка, демократии, автократии, свободы, верховенства права и т.п.), которые принято произносить с пренебрежением или с придыханием, но для меня это просто buzzword, часть каких-то лозунгов, пустая абстракция. Ок, сидим ждём пару-тройку поколений, когда вымрут все адепты СССР, чтобы что? Чтобы начальник повысил зарплату, а служба благоустройства высадила цветы на газоне? Это можно сделать гораздо быстрее и проще.
Это слишком мелкие проблемы? А как же коррупция, суды, произвол, преступность и остальное? Я вижу всего три варианта:
1) Попытаться изменить это (заняться журналистскими расследованиям, стать адвокатом, политиком и т.д.)
2) Переехать в комфортное для себя место, где всех этих проблем нет
3) Изменить отношение к проблемам
В разных ситуациях я выбираю один из этих вариантов. Если перестала работать лампочка в подъезде, то звоню в службу, они её меняют, или на работе что-то не устраивает - беру и делаю правильно (1-ый вариант). Если мне в принципе не нравится мой дом, соседи и т.д., то переезжаю в другой дом, район (2-ой вариант). Если мне не нравится мэр нашего города, ну, блин, придётся выбрать 3-ий вариант, к сожалению одного голоса мало, чтобы выбрать другого мэра.
Такая картина мира для меня вполне понятна и рациональна. А ждать 2-3 поколения, пока кто-то вымрет (кого с моей точки зрения и так меньшинство) - у меня это в голове не укладывается.
Для начала люди, которых сильно интересует СССР - это экипаж "бешенного принтера" и все прочие, стоящие в очередь на гонку на лафетах, и считающие распад совка "величайшей катастрофой". Именно они принимают решения.
Хотя установление советской власти и построение СССР тоже принесло немало горя.
А насчет гонки на лафетах — скорее бы. „первый пошел“ (жирик), но вот остальные что-то медлят.
Я думаю, что их гораздо больше интересуют брендовые вещи, украшения, дома, машины, яхты, самолеты, деньги, власть. А на словах они могут говорить что угодно: про СССР, про свободный рынок и приватизацию, про Российскую империю, Древнюю Русь, демократию, автократию - я вообще не вижу никакой разницы в том, о чём они будут рассказывать. Какое это имеет значение? Все они очень богатые люди с примерно одинаковыми ценностями в большинстве стран. Да, в каждой стране они рассказывают истории с учётом местной специфики.
Но если в России повестка сменится с "распад СССР - это трагедия" на "распад СССР - это отлично" что-то изменится? На мой взгляд это карго-культ. Типа, смотрите, на западе восхваляют демократию и свободу, ругают совок и коммунизм, и живут хорошо. Значит если мы будем делать то же, то тоже будем жить хорошо! Ну, хз, я что-то в это не очень верю.
С моей точки зрения вся эта повестка уже жёвана-пережёвана. Когда люди начнут просто работать, создавать что-то? Лично мне все эти рассказы про демократии, автократии и прочие ценности уже надоели, это пустой звук. В принципе, во всём есть свои плюсы, пусть мусолят ещё больше. Если это надоело мне, то наверное надоест и другим людям и они переключатся на что-то более созидательное.
На словах было до февраля прошлого года.
Типа, смотрите, на западе восхваляют демократию и свободу, ругают совок и коммунизм, и живут хорошо. Значит если мы будем делать то же, то тоже будем жить хорошо!Не совсем так. Если вы моете руки после посещения туалета — это не значит, что вы ругаете микробов.
И даже если вы, ничего не зная про микробов, сообразили, что «если мыть руки после туалета — то не будешь болеть кишечными инфекциями», то это не карго-культ. Даже если вы копируете за кем-то мытье рук — это не карго-культ.
карго-культ — это если вместо мытья рук вы делаете символические движения ладонями, не используя не воду, ни мыло.
скорее, «на западе говорят, что при демократии и рынке живут лучше, чем при тоталитаризме и плановой экономике». Поэтому если иметь демократические механизмы и рынок — мы будем жить лучше.
Но если вы неизвестно что называете «суверенной демократией», а монополизм — «рынком с местной спецификой», то это и есть карго-культ.
«просто работать, создавать что-то» — а потом кто-то придет, и заберет созданное. Или за создание чего-то вас посадят.
Я вам объясню. Нынешнее совкоборчество - это форма психотерапии, разновидность эскапизма, вроде реконструкторства. Пинать СССР легко и приятно, он уже ничего не может ответить. Обсуждать реальные проблемы страшно - потому что можно и по голове получить, и присесть на несколько лет.
Пока не вымрут престарелые совки и малолетние совкодрочеры (по естественным причинам), ничего тут не поменяется.
Один только вопрос: почему Китаю, наличие местных совков и совкодрочеров, не помешало наладить реально рыночную экономику и стать богатейшей страной в мире?
Но, к счастью китайцев, не очень уж надолго. Т.е. оставались еще люди, понимающие принципы рынка (не все умерли, не всех перебили — там к власти комммунисы пришли гораздо позднее, а отпустили возжи раньше). Была зарубежная диаспора, которую не считали предателями, но наоборот привлекали (как деньги, так и опыт и знания).
и стать богатейшей страной в мире?
Не драматизируйте :) "per capita" они всё ещё весьма бедны. А так то и Индия топ 6. и Бразилия топ 12. Да и РФ топ 12. Ух какая богатая компания собралась.
Самая главная беда нашего общества - выученная беспомощность, которая культивировалась все 20 лет. 90-е, да, были очень сложными и трагичными временами, но развал страны, сам по себе, не может пройти без последствий. Россия и СНГ, по большей части, ещё легко прошла трансформационный период, могла пройти намного лучше, а могла хуже, но, по итогу, перестроилась. Многие страны после сходных событий на долгие годы застревают в состоянии гражданской войны, анархии или просто вечного кризиса, Африка тому очень яркий пример. И почему-то все всегда забывают 2000-е и начало 2010-х, без преувеличения, самый лучший и сытный период за всю историю нашей страны, хотя и с многими проблемами. Прошу заметить, что Путин в это время, особенно первый свой срок, фактически продолжил политику либерализации экономики ( с постепенной "национализацией" вкусных активов, но все же), хотя гайки в политике уже начали закручивать. Кстати, у нас есть а примеры стран бывшего союза, в которых не прошли даже такие корявые и непродуманные реформы, как в РФ - Беларусь и Украина ( последняя постепенно шла в этом направлении, но "момент" резких реформ институтов уже был упущен ).
2000-е были лучшим периодом в истории РФ в основном за счет высоких цен на нефть. На Украине то же время было тем же самым продолжением 90-х, без особой разницы.
Миф про цены на нефть очень слабый. Россия далеко не самая первая страна по простоте добычи и запасам, но той же Венесуэле, которая лидирует по запасам, да и где не нужно бурить вечную мерзлоту, чтобы до черного золота добраться, это вообще не помогает. Я бы тут ещё мог чего-то привести, но какой-нибудь учебник по экономике справится лучше
Россия далеко не самая первая страна по простоте добычи и запасам,
Этот аргумент еще слабее. Я вообще не понял, что вы хотели им доказать. Что если Венесуэле нефть не помогла, то и РФ она не помогла, или что?
Ваш покровительственный тон просто умиляет. Приведите-ка лучше графики доли доходов от экспорта нефти и газа в ВВП и в общей сумме импорта.
Согласен, меня не туда занесло. Я зря Вам нахамил. Извиняюсь. Моя мысль была в том, что нефть не главный фактор в росте ВВП, хотя, конечно, без нефтегазовых доходов рост был бы сильно ниже. И про то, что ситуация в Украине и Беларуси вовсе не естественная, да нефти у них нет, но, по примеру Польши и стран Балтии, благосостояние могло бы быть намного больше
не самая первая страна по простоте добычи и запасам
И что? Норвегия тоже. У России большая часть экспортной выручки это полезные ископаемые, какое отношение это имеет к простоте добычи или запасом.
но той же Венесуэле, которая лидирует по запасам, да и где не нужно бурить вечную мерзлоту, чтобы до черного золота добраться, это вообще не помогает.
Во-первых, Венесуэла давно под санкциями и не может нормально продавать нефть. Во-вторых, развалить/разворавать можно что угодно и как угодно, аргумент есть страны, где все еще хуже с коррупцией и политикой — очень плохой.
Ужасные аргументы, соглашусь. Я скорее хотел сказать, что можно как иметь нефть, так и не иметь, но все равно быть относительно богатой страной. Да, естественно нефть очень сильно помогла России, но, на примере той же Венесуэлы, хотел показать, что можно иметь много легкодоступной нефти и все равно остаться Венесуэлой. По моему личному мнению, с ресурсами Украины и ее относительно высоким уровнем начального развития( высокая степень урбанизации, достаточно хорошее образование и т.п) у нее нет объективных причин ( в том смысле, что при грамотной политике, из начальных условий можно выжать намного больше) быть с таким уровнем развития экономики.
Но может я первоначальную мысль не так понял, и, конечно, мнение свое плохо выразил.
> Я не знаю на самом деле что надо делать и как вывести страну из такого тупика.
тоже не знаю, и на абсолютное знание не претендую, но достаточно много думал, и хорошо знаю как жизнь в ссср/россии, так и на так называемом западе, которого типа не существует т.к. везде живут по-разному, типа как умеют в зависимости от собственных условий, истории и т.д.,
если одним словом - заврались причем конкретно, imho с этого и надо начинать, в старых китайских трактатах на самом деле вопрос проработан, именно пока нет правильных имен, никакие реформы в государстве работать не будут, примерно так там выражаются, желающие могут найти остальное, но и этого достаточно,
про выборы и пр. - здесь ключевой вопрос является ли население именно недалеким, думаю что народ в россии ничем не хуже других, правда начиная с 1917 мылили мозги и внушали обратное, вплоть до известного выражения времен ссср: "прошла зима, настало лето, спасибо партии за это", сейчас тоже недалеко ушли, тем не менее как именно жить может решить только сам народ, и другого механизма кроме выборов пока не придумали, надежда на маркса, карнеги, доброго дядю который научит дураков и пр,. это все не серьезно
ps
в карму -1 за час, посмотрим что дальше будет, без разницы конечно :)
про выборы и пр. - здесь ключевой вопрос является ли население именно недалеким, думаю что народ в россии ничем не хуже других, правда начиная с 1917 мылили мозги и внушали обратное, вплоть до известного выражения времен ссср: "прошла зима, настало лето, спасибо партии за это"
Рекомендую как-нибудь прочесть де Кюстина, подобный майндсет не с 1917 формировался, а много раньше, с Петровских, пожалуй, времен. (я, субъективно, считаю переход к Совсоюзу в целом более позитивным, чем наоборот, историческим поворотом)
на минутку что выборы стали идеально честными
Тут вы тоже говорите о чудодейственной таблетк. Проблема в том, что честные выборы это лишь маленькая часть успеха общества. Для построения хорошего общества нужны:
1. Работающие законы и неподкупные (в основом) судьи и полицеские,
2. Свобода слова и по-настоящему честная независимая журналистика,
3. Сменяемость избраников и разделение власти на разные независимые институты,
4. Активное гражданское населения, которое верит в возможность политических изменений (в идеале, образованное и умное, чтобы понимать как и что работает политически)
Это, конечно, тоже не 100% гарантия построение хорошего демократического общества, но шансы его построит намного выше, чем если всего этого нет.
> тоже не 100% гарантия построение хорошего демократического общества, но шансы его построит намного выше
хороших демократических обществ видеть не приходилось, не уверен что вообще встречается в природе, кроме как в теории, демократия это всегда эксперимент, всегда достаточно трудный, если более-менее работает, то демократия будет такой какое есть само общество, т.е. не хорошей или плохой, но тем не менее как говорил Набоков:
демократия лучше чем королевская власть,
королевская власть лучше чем ничего,
ничего лучше чем диктатура
неподкупные (в основом) судьи и полицеские
и ещё куда-то надо деть всех подкупных, плюс таких же чиновников, плюс всех кто от них кормится. Ну допустим, на этих мест не столь отдалённых хватит.
Вопрос, что делать с 55-60% (???) избирателей, искренне голосовавших за Путина... это наши соседи
Где же найти такой рай на земле? Уж если в штатах с пунктами 1, 2, 3, 4 народ разделился пополам, то куда уж нам тут, немытым, не знающим в демократию.
И, кстати, как объяснить китайское и южнокорейское экономические чудеса?
Чжоу Энлай и США.
Говорят, там президента (ужас, ужас! для типичного россиянина) посадили за коррупцию :)
И, кстати, как объяснить китайское и южнокорейское экономические чудеса?
Высокая плотность населения + высокая роботизация/автоматизация.
В эти страны вкладывались финансами англосаксонские элиты. Китай прям накачивали как противовес США и России. Это отдельная нетривиальная тема, о которой мало кто знает.
Нет, просто об этом мало пишут и инфа размазана по сети. Погуглите, я думаю, найдёте всё.
Китай прям накачивали как противовес США и России.
А кому понадобилось создавать противовес и США и России, а главное - зачем? Учитывая что под англосаксами конспирологи обычно понимают в том числе американцев, нахрена им противовес своей стране?
а) там было дешёво производить товары
б) для выноса туда производств у крупных экономик не было никаких ограничений
в) Китай сам охотно шёл навстречу иностранному баблу и технологиям.
Ну т.е. это просто была погоня за уменьшением себестоимости производства, в которой как-то все забыли про национальные экономические интересы. Никаких теорий заговора.
Это в том числе, потому что в основе всех противостояний всегда экономика.
Не мешайте конспирологу. С его точки зрения все в мире неслучайно. Тут бесполезно понимать, просто надо наслаждаться. Вот например, я, как дурак, думаю что покупаю булочки у булочника, а в действительности я под дудку англосаксов в ущерб США и России накачиваю его деньгами. Простое изменение точки зрения - а целый роман уже писать можно.
большой новый рынок получается.
Это смотря что вы продаёте и покупаете. Если вы производите и продаёте то, что Китай импортирует, вам хорошо. Если вы производите и продаёте то, что Китай тоже сам производит и экспортирует, у вас как раз большая проблема.
Если Америке роль одного из мировых полюсов более-менее подходит в силу её, кхм, архитектурной демократичности (да, не без недостатков, но тем не менее, это страна реально работающей конкуренции во всём, в том числе и в политике), то современный Китай ещё более хреновый полюс, чем СССР (Россию я в качестве полюса даже и не рассматриваю, если ранее даже перспективы такого отдалённого будущего и были, сейчас они уничтожены). Он тоталитарный, он амбициозный, он не скрывает своих планов в перекраивании карты мира, он имеет также население с промытыми мозгами, при этом он имеет мощную и современную технологическую базу, сравнительно низкий уровень коррупции, а зарабатывает не на экспорте с/х и сырья, а на экспорте промышленных продуктов. Китай, к сожалению, сейчас опасен.
Ну те страны тоже на месте не стоят, если же почивают на лаврах — то извините, придёт более бодрый конкурент и подвинет тебя
В данном случае более бодрый конкурент не сам пришёл, а они его сами себе создали. Но речь не об этом, смысл в том, что в глобальном масштабе это не выигрыш, а проигрыш.
Перекраивание в конце концов когда-то всё равно случится, ничего постоянного в мире нету.
Так себе оправдание для военных конфликтов, если честно :)
Не очень понятно что надо делать как Китаю, так и остальным. Развитие идёт, его не остановить, какая есть нормальная стратегия?
Уже тот случай, когда поздновато пить боржоми, но как минимум, нужно срочно восстанавливать полупроводниковую промышленность (да и вообще лёгкую промышленность) в тех странах, откуда она ранее ушла в Азию в целом и в Китай в частности, благо, современные возможности по автоматизации производства позволяют сделать её более-менее конкурентоспособной даже при значительно более высокой стоимости человеческого труда.
Никаких теорий заговора.
Без теорий заговора каждый дурак объяснить может. Поэтому и спросил уважаемого автора.
Это во-первых противоречия между США и Англией, а во-вторых доктрина со времён Трумэна о том, что СССР\Россия не должна быть в хороших отношениях с Китаем для общеамериканского баланса. Пик этой борьбы мы наблюдаем вот прямо сейчас.
Это во-первых противоречия между США и Англией
То есть англосаксы (жители США) против США - это нормально, достаточно только сказать что у англосаксов есть противоречия между США и Англией?
во-вторых доктрина со времён Трумэна о том, что СССР\Россия не должна быть в хороших отношениях с Китаем для общеамериканского баланса
Чья доктрина? Не, я понимаю что англосаксов, но контрамериканской или противоанглийской части?
Пик этой борьбы мы наблюдаем вот прямо сейчас.
В момент, когда Россия попала в максимальную зависимость от Китая?
Да разные есть противоречия.
На счёт Китая я не готов как-то спорить, не настолько хорошо разбираюсь в теме.
Я вам написал своё мнение, если вы думаете иначе - пожалуйста. Моя статья была про менеджмент, не хочу разводить совсем отвлечённый офтоп от темы, тут и так уже перебор с политотой в комментах.
На счёт Китая я не готов как-то спорить, не настолько хорошо разбираюсь в теме.
Моя статья была про менеджмент, не хочу разводить совсем отвлечённый офтоп от темы, тут и так уже перебор с политотой в комментах.
После того как выяснилось, что Вы даже терминологию из рекомендуемой Вами же книжки не помните, у меня сложилось ощущение, что Вы в менеджементе разбираетесь примерно так же, как в Китае и англосаксах.
Похоже, что достаточно 3 пункта для нормализации. Я бы даже сказал реальная сменяемость власти - самое важное. А от неё уже всё остальное будет. А для того, чтобы не было захвата власти нужны независимые институты, с атомизацией власти в них, т.е. то самое разделение.
К этому нужно только добавить что, без реализованного 4 пункта (особенно в части "умного и образованного", поскольку только такое население умом понимает что украсть сейчас для себя это не лучший вариант реализации своей жизни), реализация первых трех вообще не реальна... :-)
Вот простой пример. В 90-е была свобода слова
Эта свобода была дана неопытным людям очень быстро, поэтому никто не знал как этой свободой правильно пользоваться. Слишком резкий переход от одной системы в другую.
Чтобы вырастить урожай, недостаточно просто бросить семена пшеницы в поле и уйти отдыхать, нужно делать много другой работы.
ну всего лет 10 понадобилось чтобы от полного треша прийдти к очень качественной журналистике уровня Парфенова даже на тв.
Ну тот же ельцин, пусть с охраной, под прикрытием снайперов, но вполне общался с неподставным народом обычном магазине, в 96. И это в условиях, когда популярность его была такова, что желающих набить ему морду было больше, чем относящихся как-то по-другому.
На митингах — ну, я бывал у явлинского и даже у зюганова. И в конце зо-х у кого-то из СПС, не помню. С депутатами Госдумы — с двумя лично общался (правда, тут обстоятельства так сложились)
Из власти вполне можно пообщаться (при наличии веской причины) с теми же министрами или как минимум их помощниками. Лично общался с тем же Орешкиным в бытность его главой минэкономразвития, и есть повод погордиться - наше предложение про самозанятых упало на нужную почву, куда-то пошло, и было воплощено через несколько лет практически в том виде, как озвучивалось.
С главами регионов тоже не проблема пообщаться - с Воробьевым, Никитиным, Алихановым имел возможность...
Но вопрос, зачем нужен "выход в люди"? Пиар для масс? Как по мне - так пусть чиновники хоть вообще из кабинетов не выходят, лишь бы работали качественно и соблюдали закон (а не переписывали его из своих интересов). И уходили вовремя, нечего перетруждаться... ;)
Но вопрос, зачем нужен "выход в люди"?
Для получения обратной связи --- чиновнику важно знать как народные массы оценивают его работу. И для независимой проверки информации --- приближенные могут врать и ошибаться.
Если эти механизмы обнулить --- то качество управления упадет ниже плинтуса.
Для получения обратной связи — чиновнику важно знать как народные массы оценивают его работу.
"Народные массы" это именно то что массы. И среди этих масс будет полно как довольных, так и недовольных работой. В любой ситуации. И тут уж как повезёт с кем удастся пообщаться.
А уж если вспомнить что те же самые "приближённые" вполне могут влиять на то какие конкретно люди будут допущены до чиновника....
И среди этих масс будет полно как довольных, так и недовольных работой. В любой ситуации
Такое впечатление --- что вы не можете сравнивать проценты.
В зависимости от результатов работы --- довольных и недовольных в выборке будет разное количество. Это число будет меняться.
При этом недовольные --- смогут задать вопросы и высказать причины недовольства. А вы можете взять --- и решить проблему. Или сможете объяснить им логику принятия решений (если такая есть) --- и они примут вашу сторону.
В зависимости от результатов работы — довольных и недовольных в выборке будет разное количество.
Вот только нет никакой гарантии что ваш "выход в люди" даст вам именно репрезентативную выборку. Особенно если "приближённые" могут на это влиять.
То есть если чиновник не может доверять своим приближённым, то это уже само по себе проблема. И если её не решить, то никакой "выход в люди" вам не поможет. А если решить, то "выход в люди" уже и не нужен.
При этом недовольные — смогут задать вопросы и высказать причины недовольства.
Если они не подставные. И даже если не подставные, то где гарантия что вы спросите именно того недовольного, который репрезентирует большинство недовольных? А не просто какого-то психа-одиночку со странными проблемами, которые никого кроме него не интересуют.
Вот только нет никакой гарантии, что ваш "выход в люди" даст вам именно репрезентативную выборку. Особенно если "приближённые" могут на это влиять.
У вас прямо набор деструктивных паттернов в мышлении. Никто не должен давать вам гарантии --- обеспечить репрезентативную выборку ЭТО ВАША РАБОТА. Как и проверка информации от приближенных.
Как это достигается --- разными способами. Большим количеством незапланированных встреч, тайным выходом в народ, общением на форумах...
Никто не должен давать вам гарантии — обеспечить репрезентативную выборку ЭТО ВАША РАБОТА. Как и проверка информации от приближенных.
Ну ок. Но "выход в народ" это даже близко не оптимальный способ этого добиться.
Большим количеством встреч, тайным выходом в народ, общением на форумах...
Адекватными опросами по репрезентативной выборке. Ну или в самом крайнем результатами выборов :)
Но "выход в народ" это даже близко не оптимальный способ этого добиться....
Не оптимальный --- но необходимый.
Просто потому, что опросы --- не отражают реального положения дел (Отвечают на вопросы меньше 1 процента граждан) и могут быть сфальсифицированы вашими помощниками.
Ну или в самом крайнем результатами выборов :)
Знаете почему у нас внедряется электронное голосование? Власти знают как на самом деле голосуют избиратели.
Не оптимальный — но необходимый.
Мало того что не необходимый, но часто ещё и просто бессмысленный.
Просто потому, что опросы — не отражают реального положения дел (Отвечают на вопросы меньше 1 процента граждан)
Поэтому и нужна репрезентативная выборка.
и могут быть сфальсифицированы вашими помощниками.
Во первых ваш "выход в люди" точно так же может быть "сфальсифицирован вашими помощниками". А во вторых зачем вашим помощникам вам же и вредить? Чтобы потом вы проиграли выборы и они тоже потеряли свою работу?
чтобы опросить хотя бы 1 процент граждан?
Я думаю речь о показателе отказа. Когда из 30 человек на вопрос "вы не могли бы ответить на пару вопросов на камеру?" 29 отвечает "идите к чёрту" и куда-то убегают.
Как перестать орать?
Закрыть рот.
Нет, не стало ясно. Я просто не нашел данных на сайте ВЦИОМ и решил свернуть дискуссию.
По памяти --- при проведении опроса соглашаются отвечать 1-2 процента от тех, кто взял трубку. Таким образом, это не опрос мнения общества, а опрос мнения аномальной выборки граждан. Которые существенно отличаются от среднестатистических граждан --- те отмалчиваются.
Единственный достоверный способ узнать что думает подавляющее большинство граждан (98 процентов) которые не отвечают на телефонные опросы --- это побеседовать с ними лично. В метро, в сауне, в вагоне поезда --- выйдя в народ.
Сумеешь предложить лучший способ?
...то они наверняка с куда большим рвением ответят политику вживую.
Естественно. Люди значительно меньше боятся отвечать на вопросы лично --- в чем я неоднократно убеждался. И даже если человек не отвечает --- то можно без проблем считать его мнение по мимике и языку тела.
Этого достаточно, чтоб сделать выводы уровня "будут встречать цветами --- или нет".
Стёртый вами пример про отношение к СВО — вы серьёзно считаете, что люди не хотят отвечать по телефону, но будут готовы высказать всё в лицо лично Пу или хотя бы полицейскому?
Скажите, Оксфорд, вы часом не аутист? У вас удивительно слабое понимание человеческого взаимодействия.
Конечно, если ты хочешь узнать мнение --- не нужно одеваться полицейским или Путиным. Нужно одеться как забулдыга, отпустить щетину --- и только тогда идти в народ.
Зы. Почитайте детские книжки про шпионов/разведчиков, там это подробно разжёвано.
Вам интересно выходить в народ как конкретно вам, обычному гражданину, или на месте правителя?
Рассмотрим абстрактного правителя, назовем его условно Байденом --- чтоб никто не догадался. Из новостей известно --- что наш Байден никогда никуда не выходит из дворца и что он имеет очевидные трудности с пониманием ситуации --- на ровном месте совершает множество ошибок, говорящих о том, что его обманывает челядь.
Поскольку я склонен учиться на чужих ошибках --- то разработал план, как избежать подобных ошибок когда стану президентом --- буду выходить в народ по методу Гаруна Аль Рашида.
зачем нужен «выход в люди»Это скорее не цель, а признак, что власть не брезгует и не боится общаться с несортированным электоратом в малоконтролируемых условиях.
Про пропагандистско-популистскую цель я сразу сказал, но тут вроде как обсуждался выход в народ с неироничной и серьёзной целью оценки общественного мнения.Не, про оценку это в соседней ветке. Я именно про популистскую цель, когда политик выходит к народу с минимумом охраны и не боится получить по лицу и делает вид, что от народа, к которому он вышел, что-то зависит.
Тут даже делать вид что от народа что-то зависит необязательно, тот факт что политик не боится получить от народа по лицу уже что-то значит.
==
ну вообще каким бы хорошим президент не был, его всеравно охранять и ограничивать надо, даже если его все обожают потому что он всёравно создает проблемы для теневой стороны экономики, а недовольные там люди опасные
да и ситуацию аналогичную Джону Леннону для публичного человека исключать нельзя или как Гейтсу например тортом в рожу залепили
Смотрите, я не говорю, что секретоносители должны иметь тот же уровень защиты, что и рядовые граждане (кто чувствует опасность, тот нанимает охрану), я говорю, что когда на встречу Медведевым со студентами МГУ не пускают студентов МГУ, с губернаторами вместе летает массовка «местных жителей», а на съемках «Путин как бы случайно посетил Сочинский дельфинарий» у сотрудников нож отнимают и им нечем отвязать дельфина — это сильно неправильно.
а на съемках «Путин как бы случайно посетил Сочинский дельфинарий» у сотрудников нож отнимают и им нечем отвязать дельфина — это сильно неправильно.
согласен, хотя я помню например историю когда кудато приезжал Буш младший, там было требование прекратить все авиаполеты в зоне 50км и вообще чутьли не весь город перекрыть… приезжал причем кудато в Европу
1. Безбарьерное общение: никаких преференций в охране, жилье и транспорте. Кто-то электрик, кто-то президент, работа такая.
2. Представителя высшего чиновничества можно встретить примерно с той же вероятностью, что и крупного бизнесмена: охрана, свой транспорт, жилье за забором. Встретиться с ним на отчетных мероприятиях можно всем, но нужно приложить немного усилий.
3. Новая аристократия: свои кварталы/поселки, перекрывание улиц при следовании кортежа. Встречи только со своими, по партбилету.
4. Пелевинщина: элитария никто не видел уже несколько лет, видео «встреч с народом» постановочные и с теми же лицами, где-то на карте есть оцепленный войсками участок, где, возможно, он живет.
Безбарьерное общение: никаких преференций в охране, жилье и транспорте. Кто-то электрик, кто-то президент, работа такая.
Если это так то, президент - неуловимый Джо который никому на хрен не нужен, и от которого абсолютно ничего не зависит, и потому на которого нет смысла надавить силой.
Если же от него, что-то зависит, то любой криминальный авторитет может заявиться к нему в гости вместе с братвой, и после этого он будет действовать не в интересах избирателей, а в интересах братвы.
Ваш сценарий подразумевает как минимум существование авторитета. И кроме того что этот авторитет может это всё делать абсолютно безнаказанно и/или ему просто нечего терять.
А так да, в большинстве стран президенты-канцлеры-премьеры абсолютной властью не обладают и их возможности вполне себе ограничены.
Ваш сценарий подразумевает как минимум существование авторитета
В какой стране (кроме Северной Кореи) нет криминальных авторитетов?
ему просто нечего терять
Поговорить с неохраняемым президентом может и зиц-председатель.
Ну вот если к президенту придёт "поговорить" зиц-председатель, то тогда президенту и выдадут охрану и он перестанет ездить в ОТ.
А заодно проверят самого зиц-председателя, всех кто с ним связан и всех кто мог бы "профитироватъ" от его "просьб". И заниматься этим будет не только полиция.
А пока этого не произошло, то и ездит себе президент спокойно на ОТ или там велосипеде.
Вообще множества «их охраняют за госсчет» и «их смерть как-то повлияет на жизнь страны» далеко не полностью пересекают.
Видимо, отсутствие внутренней уверенности в любви оных =)
Либо подставных возить, с ними сильно меньше сюрпризов.
Если встречи проводить много и часто, то никаких подставных не напасёшься. А ещё можно ведь не официально встречи какие-то проводить, а просто "неожиданно" выйти в какой-нибудь парк и там собрать маленький Q&A без всяких заборов и очередей.
подлые бояре мешают и искажают информацию...
Вы новости посмотрите. Они одна другой краше. И что удивительно --- всего этого можно было избежать, просто пару раз сходив пообщаться с населением и проведя выездную проверку.
В моей модели мира нет никаких подлых бояр, есть правитель удалённый на N условных единиц от собственных избирателей, и есть сами избиратели.
И я не предлагаю опросы забросить как класс — но опросы это строго говоря асинхронный способ узнавания мнений, они строго односторонний канал передачи информации, и их результат очень сильно зависит от точной формулировки вопроса. Из-за асинхронности можно задачу параллелить, и тем охватывать больше народа, но если вопрос составлен плохо, то у вас будет классический fn :: Garbage -> Garbage.
Тогда как Q&A это синхронный двусторонний канал, где оба участника могут что-то переспросить или на ходу переформулировать вопрос, чтобы им обоим было точно понятно, о чём конкретно сейчас идёт речь. Но и охват куда меньше, в следствие синхронности.
В общем, у обоих способов есть свои преимущества и недостатки.
а почему выход в принципе должен существовать? Его может не быть вовсе. Я абсолютно уверен, что у нашей страны нет будущего. Невозможно изгнать олигархию, ее корни слишком глубоко проросли
Победит тот, кто хорошо развесит лапшу на уши недалекому населению.
Каждый их нас когда-то не умел ходить, и падал при попытке научиться. Но мы ведь не отказались от этого опыта.
Бывают ли чудеса? Бывают! Конкретных стран не мало, та же балтия или некоторая азия, хотя скатываться в дикую политоту не цель этого комментария.
И вопрос как раз не в том, "кто победит", вопрос в том, "кто останется". Меня !@#$ это аппелирования к 90-ым, но статистика говорящая - кушать сильно меньше не стали. И да, вопрос дизайна реформ не то, чтобы не стоит - сам факт их наличия, даже очень и очень убогих и плохих - сделал из бьющейся в агонии квазиимперии - процветающуюю страну с технократическим уклоном. Правда, опять же, к чему это привело - всем и так понятно, но и причины, думаю, довольно известны и не требуют себя называть.
Так вот, а что касается свободы слова - тут уж всё донельзя банально - за слова нельзя сажать в места не столь отдалённые. За любые слова. За действия - да, за слова - нет. Это банальщина, если так начать делать, то случится неминуемое - "перегибы на местах". Надеюсь расшифровывать не придётся. А сегодня практика тестирования на лояльность и вовсе может принимать неожиданный оборот - может получится изолировать определённые слои общества даже за давно забытые посты в соцсетях - спасибо прогрессу, он всегда во благо идёт, верно?)
Не надо тут того, сего, я не сижу, мне оно не надо, мне и так не плохо. Позавчера пришли за соседом - я молчал. Вчера пришли за знакомым - я молчал. Сегодня пришли за другом - меня не хватило. Завтра придут за мной - рядом никого нет.
Жаль, что не получилось скатиться в дикую политоту, и очень жаль, что кроме рабочих примеров у политологов нет !@#$% - но всё таки, иногда необходимо ещё чуточку веры, совсем чуть-чуть - в человечество. А ещё есть теория игр. Которая вполне себе может построить качественные институты с адекватными обратными связями. Но пока есть "станет ли - маловероятно" действительно надежда на успех угасает. Ведь это лишь вопрос веры, что специфично для человечества, но не менее реально - порой массовая вера трансформируется в более осязаемые вещи, например, доллар ;)
за слова нельзя сажать в места не столь отдалённые. За любые слова. За действия - да, за слова - нет.
А за слова "Таджики совершают 90% изнасилований, их надо бить если они подойдут к русской женщине" - можно?
За слова "Убьешь Петровича - получишь миллион рублей" - можно? При условии, что выплатить деньги человек не успел и слова остались словами.
"Господин судья, я лично видел, как Иванов бил жену" - можно, если это ложные показания?
Волшебная таблетка одна - и от победы популистов на выборах, и от плохого менеджмента: повышение уровня образования. Лет за 20-30 вполне решаемая задача.
Увы, за последние 30 лет образование у нас только деградировало...
за последние 30 лет образование у нас только деградировало...
Сейчас вам наминусют в карму
как духоскрепные фанаты П, верующие, что за 20 лет всё стало только лучше, в том числе и образование,
так и ненавистники Совка, верящие, что после отмены Совка всё стало только лучше, в том числе и образование.
Подождите. А почему вы говорите что нет плодов той свободы? Эта система же не так работает. Типа есть свобода слова - все сразу круче стали жить. Нет, это долгий процесс. За тот короткий период относительной свободы, наша страна неплохо так рванула во всех отношениях и очень даже круто развились. Да российские цифровые сервисы, опередили даже многие развитые страны. Я помню 2007 год, да даже 2010, разве плохо было? Просто свернули потом не туда.
Для начала нужна идеология, образ будущего.
Свобода слова в 90-х привела к очень жирным 2000-м, за счёт которых наша страна до сих пор ещё наплаву, несмотря на все идиотские решения ее руководства с тех пор.
На честных выборах победит тот , кто будет работать. Даже если эта работа будет заключаться в развешивании лапши. И даже если из него будет плохой руководитель: красота честных выборов будет в том , что в следующий раз сколько бы он лапши не развесил, его не выберут. И со временем общество могло бы научиться (как в ненавистных вам США) выбирать тех, чья лапша больше похожа на правду. А хуже жизнь от честных выборов точно не станет. Т.к. хуже уже просто некуда.
К "жирным 2000-м" привело то что, нефть стоила очень дорого и перед тем как утечь в офшоры, из за не достаточно эффективности финансового контроля, эти деньги успевали протекать внутрь широких кругов российской экономики и обеспечивать экономический рост более 5% в год. Этот рост превышал структурное наращивание воровства. И поскольку все бизнес-заинтересованные были достаточно сытыми, между ними не было острой грызни и население сильно не грызли.
Когда же доходы сократились, а воровать продолжили по прежнему, то началась острая грызня, в том числе население стали сильнее грызть. Естественно это привело к росту недовольства. А подавлять недовольство стали снижением степени свободы слова. Ведь это самый быстрый и результативный метод.
Твоя же логическая цепочка идеалистическая, так как ты проигнорировал первичные материальные факторы.
А хуже жизнь от честных выборов точно не станет. Т.к. хуже уже просто некуда.
Математически доказано что модель либеральной демократии не может долгосрочно работать как заявлено. А выбор который остался у гражданина США, это выбор между расширением списка гендеров и снижением налогов для богатых. Подозреваю, это не то что реально хотят большинство граждан США. Впрочем у нас даже на такой спектакль денег нет.
Конечно мы знаем как росстат считает средние показатели, запихивая в потребительскую корзину то что большинство населения могут и не покупать, как например финансовые или туристические услуги.
Значение Крымской авантюры состояло в том, что она позволила повысить пенсионный возраст. А возникла такая необходимость из за одновременной структурной невозможности прекратить не целевые траты пенсионного фонда и снижения доходов от экспорта сырья, позволяющих покрывать его дефицит.
Скорее было бы интересно увидеть математическое доказательство для вот этого заявления:
Математически доказано что модель либеральной демократии не может долгосрочно работать как заявлено.
Математически доказано что модель либеральной демократии не может долгосрочно работать как заявлено.
Это как бы общее место. Свободный рынок --- приходится регулировать совершенно нерыночными методами --- чтоб избежать возникновения монополий.
Либеральная демократия так же должна быть ограничена внешними институтами, чтоб избежать сползания в тоталитаризм. (Большинство выбирает Гитлера, который сворачивает демократию демократическим методом --- по желанию большинства)
Свободный рынок — приходится регулировать совершенно нерыночными методами — чтоб избежать возникновения монополий.
И в каком месте это противоречит определению либеральной демократии?
Либеральная демократия так же должна быть ограничена внешними институтами, чтоб избежать сползания в тоталитаризм.
Для меня лично вот это вот совсем неочевидно. И уж тем более хотелось бы увидеть математическое доказательство этого утверждения :)
Большинство выбирает Гитлера, который сворачивает демократию демократическим методом — по желанию большинства
Вы конечно извините, но в демократии власть совсем не обязательно должна быть сконцентрирована в руках одного единственного правителя. Более того как раз таки для того чтобы избежать описанный вами сценарий и делается так чтобы канцлер-президент-премьер не имел возможности в одиночку менять законы. А изменения в конститутиции часто тебуют не просто большинства голосов в парламенте, а скажем 75% или даже прямой референдум с участием всех граждан.
И что это за институты по-вашему? Ящерики с нибиру? Или какой-то особо умный человек, который решает, кого допускать на выборы, а кого нет? Ежели второе, то чем это отличается от автократии?
> Большинство выбирает Гитлера, который сворачивает демократию демократическим методом — по желанию большинства
Книга "Математика выборов" (Клима Р., Ходж Дж.)
Джерримендеринг
Кандидаты-спойлеры
Теорема Эрроу
Очень здорово. Но математического доказательства что модель либеральной демократии в принципе не может долгосрочно работать как заявлено я всё ещё не вижу. Даже теорема Эрроу этого не доказывает.
https://dzen.ru/a/YMXFgAMIijoa4iCQ?share_to=link
Если предположить что каждый избиратель действует рационально, то при наличии любого "проходного бала", даже естественно обусловленного минимальной пропорцией представительности, то избирателю например левых взглядов, выгоднее проголосовать не за зелёную партию, позицию которой он поддерживает полностью, а за социал-демократическую, которая обещает часть того что обещает зелёная. Со временем, через десятки лет, это вырождается в систему, в которой есть партии "чуть левее" и "чуть правее". Одна партия обещает увеличить количество гендеров, а другая снизить налоги для богатых. Таким образом выбор вырождается в "с чем я не согласен больше?"
Для отдельного избирателя, голосовать за любую партию кроме двух крупнейших - это значит практически не голосовать, так как такой голос на результат не влияет. То есть все прочие партии кроме "чуть правее" и "чуть левее", воспринимаются как их спойлеры.
Если предположить
Если взять сферического коня в вакууме, то математика будет очень простая. Но вот угадать какая из лошадей выиграет забег она вам не поможет.
Эрроу взял конкретную ситуацию и доказал что при соблюдении определённых условий будут конкретные проблемы.
Но это даже близко не доказательство того что модель либеральной демократии в принципе не может работать.
Для отдельного избирателя, голосовать за любую партию кроме двух крупнейших - это значит практически не голосовать
При этом например в реальности "крупнейшие" партии регулярно перестают таковыми быть.
Но это даже близко не доказательство того что модель либеральной демократии в принципе не может работать.
Может, но не долго.
И не так как публично декларируется.
Это так же как свободный рынок. Он является таковым лишь в неразвитом состоянии. Когда же всё устаканится, от свободы и от выбора остаются лишь формальности. Это как идеальный газ, соответствующий реальному лишь когда тот в разреженном состоянии.
При этом например в реальности "крупнейшие" партии регулярно перестают таковыми быть.
Насколько регулярно и где? В результате чего и что это даёт? Надеюсь люди не забыли что произошло с Сиризой? Голосуя за Сиризу, греки хотели деинтеграции с ЕС и отказа от внешнего долга. А в результате получили ещё более кабельные соглашения.
Но это даже близко не доказательство того что модель либеральной демократии в принципе не может работать.
Для единичный выборов в начале цикла, модель может работать, а затем начинается мета-игра. Которая движется к равновесию по Нэшу.
И не так как публично декларируется
Как и кем это по вашему "неправильно" публично декларируется?
Насколько регулярно и где? В результате чего и что это даёт?
Достаточно одного случая чтобы показать что теорема Эрроу не особо применима в реальности. И вы сами привели пример.
Для единичный выборов в начале цикла, модель может работать
И точно так же она может работать бесконечно. Не обязательно будет, но в теории может. По крайней мере доказательства что она 100% не будет работать ни при каких условиях вы так и не привели.
Как и кем это по вашему "неправильно" публично декларируется?
Декларируется идеализированная картина демократии, в которой каждый избиратель голосуя за партию по убеждениям и репутации, обеспечивает ротацию власти в соответствии с потребностями большинства.
И точно так же она может работать бесконечно.
Во первых, моим тезисом не было абсолютное утверждение о том что "никогда не будет работать". Во вторых, я указал на явное стремление либеральной демократической системы к равновесию по Нэшу. В третьих, есть сомнения что даже химические законы будут работать бесконечно. Но если ты имеешь ввиду длительные периоды времени, то тоже нет. Можно за счёт субъективного фактора великих деятелей и героев продлить существование системы в определённом состоянии. Но в конечном счёте если система не ориентирована на массовое производство сознательных людей, то общественная стихия в виде процесса описываемого теорией игр, приведёт систему к равновесию по Нэшу. Субъективный фактор может дать отсрочку, может даже на какое то время повергнуть тенденцию, но долгосрочно решающую роль играет объективный фактор.
Декларируется идеализированная картина демократии
Как и кем это "декларируется"?
Во первых, моим тезисом не было абсолютное утверждение о том что "никогда не будет работать"
Вы обещали математическое доказательство именно того что это не будет работать. Пока я его даже близко не увидел. Только кучу софистики. В лучшем случае.
И — увы мне — я не настолько математик, чтобы из ваших двух обозначенных (и не сформулированных) предположений вывести математическое доказательство. Извините. Потому и хотел бы ознакомиться непосредственно с самим доказательством.
Я выше описал 13.01.2023 в 09:44
Не случайно лучше всего буржуазная модель демократии функционирует в странах с минимальными порогами прохождения, максимально близкими к естественным. А хуже всего там где хитро нарезают округа, завышают проходной барьер, имеют промежуточный слой выборщиков. Но и там демократия является ширмой, потому что придя к власти партии могут изменить размер налога или число гендеров, но не могут затронуть вопрос типа собственности на средства производства.
но не могут затронуть вопрос типа собственности на средства производства.
а нужно ли это?
Это же базисная основа общества утвержденная черти когда, и менять её просто если комуто приспичило (как у нас например) ни к чему хорошему не ведет
а вот как раз гендеры менять и налоги — это уже частности которые не ведут с инфраструктурным изменением общества и их как угодно можно крутить
Это же базисная основа общества утвержденная черти когда, и менять её просто если комуто приспичило (как у нас например) ни к чему хорошему не ведет
Частная собственность на средства производства, выполнила свои прогрессивные исторические задачи, создание глобальной экономики и разрушение сословного общества. Теперь же отношения частной собственности тормозят техническое и общественное развитие. Капитализм как система вообще не предназначен для существования в замкнутом виде, это ведёт к войнам вроде мировых.
Вторую мировую войну развязало национал-социалистическое государство (и есть многочисленные признаки того, что готовило войну вообще государство социалистическое).
Капитализм, конечно, имеет очень много недостатков — но он естественен, и поэтому более гибок и жизнеспособен, нежели на сей день известные конкурирующие системы.
Повод - не есть причина. Каннибализм тоже естественен, но мы как от него отказались. Сорняки естественны, но мы строим теплицы и выращиваем огурцы. А ещё мы отапливаем дома, что тоже противоестественно.
К войне готовились все. Ещё после первой мировой войны, понимали что это не мир, а "перемирие на 20 лет". И да конечно, развязали войну фашисты. Но именно логика капитализма подвела их к этому. Нужда в рынках и колониях.
Каждая классовая система имеет какую то сильную черту. Рабовладение позволяет строить цивилизацию даже при очень низком прибавочном продукте. Феодализм позволяет расширять государство (осваивать территории) при минимальных затратах. А капитализм ассимилировать другие системы через рыночное разъедание.
Между рабовладением и капитализмом есть много общих черт, но главная - это схожая проблема предела роста. Когда Римская империя достигла пределов завоеваний, то исчез поток дешёвых рабов, собственное же производство рабов настолько понижало их рентабельность, что отношения аренды стали более выгодными, так и начался колонат, из которого развился европейский феодализм. Капитализм столкнувшись с пределами расширения, входит в спираль падения спроса, вследствие того что сумма расчётных цен произведённых товаров массового потребления включает цену труда рабочих что их произвели и следовательно больше суммы их зарплат.
Капитализм, «столкнувшись с пределами расширения», расширяет ассортимент, придумывает товары и услуги и «впаривает» их. Но социализм даже к пределам подойти не смог. нигде. сдох на пути к нижнему пределу.
Капитализм столкнувшись с пределами расширения устраивает переделы колоний и мировые войны.
Капитализм к слову не сразу стал могучим и великим. Европе понадобилось 3 больших буржуазных революций, что бы сломать сословность общества. Следуя твоей логике, после первой же контрреволюции капиталистические отношения надо было объявить нежизнеспособными.
первая мировая война была обусловлен рядом противоречий между державами, из которых не все были капиталистическими в полной мере (только переходили к капитализму), и передел колоний (а колониальных держав среди участников было три) практически не устраивали, боролись за влияние (вплоть до аннексии) территорий в европе.
вторая мировая война готовилась социализмом, а развязана национал-социализмом. капитализма тут нет.
Т.е. «мировые войны» устраивал явно не капитализм.
Ну и против капитализма — да, были контрреволюции. а социализм контрреволюцию успешно подавил, но сдох сам от внутренних противоречий. и вполне закономерно.
Не обязательно быть капиталистическими "в полной мере" что бы столкнутся с проблемами требующими расширения рынков. По результатам войны, многие страны колонии потеряли. И война в Европе никак не противоречит войне за колонии. Зачем воевать в колонии, когда можно нанести удар сразу по метрополии и вынудить её отдать колонию?
Вторая мировая война готовилась капитализмом. Французский маршал Фердинанд Фош, узнав об окончательных условиях договора, воскликнул: «Это не мир, это перемирие на 20 лет!..»
развязана национал-социализмом. капитализма тут нет.
Как говорил сам Гитлер, он рассматривал наравне со словом "социализм" и слово "либерализм", но выбрал наиболее популярное для названия своей партии. Вопрос. ЛДПР - это либеральная партия? Её политика это либерализм?
Все кто был в своём уме, готовились к будущей войне. Та же Франция строила линию Мажино. Именно условия мира, огромные контрибуции и национальное унижение, сделали германский народ податливым для нацисткой пропаганды. А поскольку не все метрополии потеряли колонии, то желающие передела остались. Например в Польше существовала многочисленная "колониальная лига" главным лозунгом которой был "Польше нужны колонии". После завоевания Польши Третьим Рэйхом, эта организация влилась в состав фашистких. Кстати, именно Польша не пропустила советские войска на помощь Чехословакии, так как сама имела интерес в отчуждении территорий. Иронично что потом поделили уже Польшу.
Не обязательно быть капиталистическими «в полной мере» что бы столкнутся с проблемами требующими расширения рынков.
а всего одним постом назад вы писали
Капитализм столкнувшись с пределами расширения устраивает переделы колоний и мировые войны.
Взаимоисключающие параграфы™, однако.
Как говорил сам Гитлер, он рассматривал наравне со словом «социализм» и слово «либерализм», но выбрал наиболее популярное для названия своей партии.НСДАП выросла из немецкой рабочей партии, и подняла свою популярность в 25-31 годах именно на социалистических лозунгах. Штрассер, сделавший это, пока Гитлер сидел, был представителем социалистического крыла НСДАП. А идеолог национал-социализма, Юнг, противопоставлял социализм национальный социализму марксистскому и буржуазной демократии. Кстати, именно оный Юнг и убедил Гитлера выбрать название «национал социалистическая» вместо «социал-революционная» (а не «либеральная»). Так что, увы, вторую мировую развязали социалисты разного рода. При пособничестве или невмешательстве капиталистов, конечно (мюнхенское соглашение, и т.п.).
Все кто был в своём уме, готовились к будущей войне. Та же Франция строила линию Мажино.И, несомненно, в определенный момент двинулась бы верхом на этой линии на захват и передел территорий, ага… Прям на ДОТах и надолбах…
в Польше существовала многочисленная «колониальная лига»… После завоевания Польши Третьим Рэйхом, эта организация влилась в состав фашистких.Ну, существовала Русская Фашистская партия, и что? (в ее идеологии, кстати, значительную роль сыграл Ильин, которого считают идейным вдохновителем нынешнего сами знаете кого).
именно Польша не пропустила советские войска на помощь ЧехословакииМаршал Ворошилов заверял чешское руководство, что «Советский Союз найдет способ помочь Чехословакии независимо от того, предоставят ли Польша и Румыния коридоры для КраснойАрмии». Более того, с Румынией был согласован коридор. Не хватало только начала войны, которого ждал СССР.
Польша [] сама имела интерес в отчуждении территорий.На спорных территориях (а исторически там каша, они переходили от вассалитета к вассалитету, и их поделили в 1919 польша и чехословакия) в 1920 году был назначен плебисцит, однако Чехословакия, воспользовавшись тем, что Польше не до Тешина — на Польшу наступала Красная Армия — заняла спорные территории. Так что там всё сложно.
Взаимоисключающие параграфы™, однако.
Нисколько. В империалистическом порядке важно не просто расти, а расти быстрее большинства конкурентов. Внутренний рост медленнее. А кроме того, на такой стадии требует чего то вроде массового отжатия земель банками. Что кстати в 20 веке случилось в США.
НСДАП выросла из немецкой рабочей партии, и подняла свою популярность в 25-31 годах именно на социалистических лозунгах. Штрассер, сделавший это, пока Гитлер сидел, был представителем социалистического крыла НСДАП.
Фашизм обретает поддержку крупного капитала когда тот боится социализма, а боится его, когда социалистические идеи становятся популярными. Поэтому почти всегда фашизм мимикрирует под социализм. Ещё Карл Маркс в манифесте коммунистической партии, критиковал несколько видов "реакционных социализмов".
Примером тому может являтся множество движений в современной России вроде "сути времени", "НОД" и прочей шушеры с "4 этажа". Красными обёртками и социалистическими лозунгами, они привлекают политически неграмотных. Ты тоже относишься к их числу, коли покупаешься на слово "социализм" от тех кто имеет национал-шовинистичиескую риторику.
Левые партии допускающие в свой состав всяких шовинистов, при увеличении их финансирования могут легко трансформироваться в фашистские.
Так что, увы, вторую мировую развязали социалисты разного род
Вторую мировую развязали фашисты. При всяческом пособничестве и подталкивании, финансовых кругов стран победивших в первой мировой войне. Развязали с целью уничтожения СССР.
И, несомненно, в определенный момент двинулась бы верхом на этой линии на захват и передел территорий, ага… Прям на ДОТах и надолбах…
Главное то что, во Франции не верили в действительное соблюдение соглашений о ограничении вооружений и поэтому вложили огромные средства что бы быть готовыми отражать агрессию. Определённо они оценили риски выше стоимости строительства этих укреплений.
Ну, существовала Русская Фашистская партия, и что?
В отличии от польской колониальной лиги, она была малочисленной, не лекальной и не поддерживалась правительством.
Маршал Ворошилов заверял чешское руководство, что «Советский Союз найдет способ помочь Чехословакии независимо от того, предоставят ли Польша и Румыния коридоры для КраснойАрмии». Более того, с Румынией был согласован коридор. Не хватало только начала войны, которого ждал СССР.
В это время в СССР шло перевооружение. И случись нападение на два года позже, красная армия могла бы пройти бы без разрешения. Вероятно на это Ворошилов рассчитывал когда давал обещания. Войны ждали все, СССР тоже. Но ждать - не значит желать.
У меня есть знакомый, заставший сталинские времена в сознательном возрасте. Он хвалит социализм. Но когда заходит речь о том что сейчас нужно делать. То у него тезисы про "вернуть республики", "не кормить чурок", одобрение африканских авантюр ради интересов роснефти. Он так и не смог принять мои объяснения, что всё за что он хвалит СССР, было возможно именно потому что он не был империей, что дружба народов это не только лозунг, а прежде всего единая тарифная сетка. Но хорошо что он задумался над этими словами.
И вот сейчас. Множество называющих себя социалистами и коммунистами выразили поддержку "СВО". Это аналогично тому как в первую мировую войну, леваки в большинстве так же принялись поддерживать войну. Именно устойчивость к шовинизму и отделяет настоящих социалистов, марксистских, от всяких леваков.
При всяческом пособничестве и подталкивании, финансовых кругов стран победивших в первой мировой войне. Развязали с целью уничтожения СССР.Нет, развяpывая войну, фашисты действовали при молчаливом попустительстве не только Франции и Британии, но и СССР. И одного желания (и уведомления о том, что будет ай-я-яй) хватило бы, чтоб фашисты не полезли.
А если б не было Мюнхенского соглашения, и чехи дали бы вооруженный отпор — то СССР как раз ввел бы свои войска. Он именно этого и ждал.
В это время в СССР шло перевооружениеПеревооружение идет все время. постоянно. Не перевооружается только разбитая армия погибшего государства.
А в реальности на август 1938 года у СССР было порядка 7000 боевых самолетов против менее 2000 у Германии. И Более 20 тыс танков против 2тыс у Германии. И далее — несмотря на «перевооружение» — разрыв только сокращался.
национал-социализм — это и есть социализм. Да, отличается от марксистского социализма. Другой. Но социализм. У марксистов нет монополии на это понятие.
Собственно одно из основных политических достижений Карла Маркса, это трансформация термина "социализм" из обозначения некого политического идеала, в обозначение "первой фазы коммунизма". По сути это можно выразить так. Социализм - ведёт к коммунизму, то что не ведёт к коммунизму - не социализм. Поскольку марксизм дал это понятие не как описание идеала, а как определение, то и претензия на "монополию" основана научностью. Если же отрицать сам такой принцип, то наука не должна была бы сопротивляться тому что разные аферисты искажают научные термины.
Нет, развяpывая войну, фашисты действовали при молчаливом попустительстве не только Франции и Британии, но и СССР. И одного желания (и уведомления о том, что будет ай-я-яй) хватило бы, чтоб фашисты не полезли.
У Британии и Франции силы были, но они не захотели. У СССР таких сил не было. Поэтому стали оттягивать начало войны, что бы успеть перевооружить армию.
А если б не было Мюнхенского соглашения, и чехи дали бы вооруженный отпор — то СССР как раз ввел бы свои войска. Он именно этого и ждал.
Однако руководство СССР предпочло осторожную тактику.
А в реальности на август 1938 года у СССР было порядка 7000 боевых самолетов против менее 2000 у Германии. И Более 20 тыс танков против 2тыс у Германии. И далее — несмотря на «перевооружение» — разрыв только сокращался.
В реальности моторесурс и комплектация техники были низкими. Захват Польши показал низкую транспортную обеспеченность армии. То есть это количество не могло использоваться полноценно. Поэтому на направлениях основных ударов, германские войска обычно имели перевес в технике в 2 раза и в живой силе 3 раза. Что кстати соответствует учебникам военного дела.
Собственно одно из основных политических достижений Карла Маркса, это трансформация термина "социализм" из обозначения некого политического идеала, в обозначение "первой фазы коммунизма".
Откуда вы это взяли? Если бы это было так, то НСДАП в Германии не называли себя национал-социалистами. Потому что коммунизм они строить даже близко не собирались и более того коммунистов не любили.
По сути это можно выразить так. Социализм — ведёт к коммунизму, то что не ведёт к коммунизму — не социализм.
Нет, нельзя.
У СССР таких сил не было. Поэтому стали оттягивать начало войны, что бы успеть перевооружить армию.
Эээ, что? Экономическое сотрудничество и помощь Германии это "оттягивать начало войны"? Раздел Польши? Вы это сейчас серьёзно?
Если бы СССР не сотрудничала с Германией, то никакой войны бы ещё долго не было. Потому что у Германии не было бы армии. И общей границы с СССР тоже.
Экономическое сотрудничество с Германией было глупостью. А вот Польшу Гитлер бы и один захватил спокойно.
Если бы СССР выступило в поддержку Польши?
Ну то есть я о том что если СССР хотело оттягивать войну, то ей надо было всеми силами "тормозить" Германию. В том числе и не давать Германии захватывать другие страны. А не помогать ей в этом.
т.е. даже «не предпринимая действий», уже задушили бы гитлеризм.
Если бы СССР выступил в поддержку Польши, был бы небольшой шанс войны СССР и Германии, пусть и "через Польшу". Этого самого шанса и опасались (возможно, больше чем надо бы).
Но в реальности, даже отсутствие согласия СССР на раздел Польши уже являлось помехой для Германии. И нападение на Польшу реально произошло только после того, как «договором о дружбе» (с приложениями) СССР согласовал «раздел сфер влияния», и разрешил «забирать согласованное»
Ну вот в Испании — воевали с фашистами. И с испонскими, и с немецкими. Клеймили их в газетах. За «сотрудничество с фашистскими разведками» расстреливали. а потом -хоп — и с Германией стали дружить, и расстреливать уже стали «за распространение клеветнических слухов о скором нападении Германии на СССР» (что лично у меня в голове не укладывается — то, что два таких приговора были приведены в исполнение 24.06.1941). И ничего, народ «схавал».
Вермахт 1939го — это вам не ВСУ 2014го, ихтамнеты их бы не остановили.
Вермахт, напомню, вся РККА год останавливала и в итоге только задержала. А вы предлагаете ихтамнетами воевать против всего этого...
Да, разумеется, танков в 1939м у Германии было меньше. Так ведь и СССР не очень готов был.
Откуда вы это взяли? Если бы это было так, то НСДАП в Германии не называли себя национал-социалистами.
Слово социализм было модным. Люди хотели социализма. Поэтому фашисты его использовали что бы замаскировать террористическую диктатуру олигархов. Но ладно, допустим ты прав. Тогда дай общее определение социализма, которое вмещает в себя и марксистский и тот который национал. Желательно определение обоснованное и не игнорирующее историю развития социалистических идей.
Эээ, что? Экономическое сотрудничество и помощь Германии это "оттягивать начало войны"? Раздел Польши? Вы это сейчас серьёзно?
Да. Оттягивать начало войны для СССР.
Если бы СССР не сотрудничала с Германией, то никакой войны бы ещё долго не было. Потому что у Германии не было бы армии. И общей границы с СССР тоже.
Если бы Британия или Франция сотрудничали с СССР, то не пришлось бы идти на сотрудничество с Германией. На эту тему есть опровержением мифов https://wiki.istmat.org/миф:фашистский_меч
Поэтому фашисты его использовали что бы замаскировать террористическую диктатуру олигархов.
Нет. Они его использовали потому что их движение вполне себе относилось к социализму. Точно так же как и куча других движений, которые существовалив том время(а местами и существуют) в разных странах и даже близко не собирались строить коммунизм.
Тогда дай общее определение социализма, которое вмещает в себя и марксистский и тот который национал.
А чем вас определение из википедии не устраивает?
"Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости"
Да. Оттягивать начало войны для СССР.
Давайте ещё раз. Ну чтобы я точно понял что вы имеете ввиду. СССР помогало Германии восстанавливать свою промышленность и модернизировать свою армию для того чтобы оттянуть начало войны с этой самой Германией?
Если бы Британия или Франция сотрудничали с СССР, то не пришлось бы идти на сотрудничество с Германией.
Ложная дихотомия. СССР просто могла не сотрудничать ни с кем из них. Это было бы менее "удобно" для СССР, но войны с Германией бы не было.
На эту тему есть опровержением мифов https://wiki.istmat.org/миф: фашистский_меч
Не вижу ни мифа, ни каких-то опровержений.
А чем вас определение из википедии не устраивает?
"Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости"
Потому что в таком случае социализмом можно назвать почти любое политическое течение. Ибо та же справедливость имеет как минимум несколько отличающихся концепций. Например либералы и либертарианцы говорят что нерегулируемый рынок справедливо распределяет ресурсы. Определение из википедии не годится в качестве научного. Применяя его, всегда сознательно или несознательно подразумевают какую то концепцию справедливости, а они бывают разными.
Давайте ещё раз. Ну чтобы я точно понял что вы имеете ввиду. СССР помогало Германии восстанавливать свою промышленность и модернизировать свою армию для того чтобы оттянуть начало войны с этой самой Германией?
Ты наверно не знал, но в этом участвовали и США. Кроме того, читал где то, что именно там было закуплено множество резервуаров для хранения синтетического бензина. То есть клерки с Уол-Стрит обслуживающие эту сделку, понимали что будет война. Но что касается СССР, то он это делал не безвозмездно. Получаемое промышленное оборудование ускоряло перевооружение.
Ложная дихотомия. СССР просто могла не сотрудничать ни с кем из них. Это было бы менее "удобно" для СССР, но войны с Германией бы не было.
Ты так это рисуешь, как будто это моральный выбор индивида. Но это политика. А "менее удобно для СССР" - это британское военное вторжение при поддержке прочих желающих участвовать в разделе территорий. По сути ты утверждаешь что нужно было пожертвовать своей страной, её существованием, для того что бы отложить мировую войну на несколько десятилетий. Для меня эта идея звучит несколько экстремально. Но ты можешь ознакомить меня со своей системой морали, в которой это оправдано.
Потому что в таком случае социализмом можно назвать почти любое политическое течение.
Нет. Кучу политических движений именно социальная справедливость не сообо интересует.
Ты наверно не знал, но в этом участвовали и США.
Да сколько угодно. Им то нападение Германии как раз не особо грозило. Вопрос не в том кто там вообще этим занимался. Вопрос в том почему СССР это делало если не хотело войны.
Ты так это рисуешь, как будто это моральный выбор индивида.
Причём здесь это? СССР приняло определённые политические решения. Но это решения даже близко не вели к отдалению войны. Скорее наоборот.
По сути ты утверждаешь что нужно было пожертвовать своей страной, её существованием, для того что бы отложить мировую войну на несколько десятилетий.
Нет, не нужно было. Но можно было замедлить развитие страны и взамен избежать или очень сильно отодвинуть войну с Германией. Которая кстати сама по себе тоже очень сильно замедлила развитие страны. А если вспомнить про количество человеческих жизней, которые она стоила....
Вопрос в том почему СССР это делало если не хотело войны.Вы ж наверняка помните, что сначала был сепаратный мир, потом интервенция, потом советско-польская, потом поддержка коминтерна, потом СССР два раза кинул Европу с США с инвестициями и концессиями… В общем, там куча некрасивых историй, и большинство по вине советского руководства. В итоге в качестве рынков и источников технологий не получалось быть разборчивыми.
И при всём при этом факт остаётся фактом: у СССР были варианты не сотрудничать с Германией.
И я ещё готов согласиться что многое получилось "по глупости". То есть просто не думали о посследствиях.
Но это однозначно нельзя назвать действиями, которые делали именно для того чтобы оттянуть начало войны или её вообще не допустить.
И я ещё готов согласиться что многое получилось «по глупости». То есть просто не думали о посследствиях.Не столько не думали о последствиях, сколько пытались принять решение на своем уровне знаний. Эдакий сеанс одновременной игры в шахматы всех со всеми, где каждый игрок видит только свою половину доски.
Нет. Кучу политических движений именно социальная справедливость не сообо интересует.
Но большинство из них публично не говорят - "Социальная справедливость нас не интересует, голосуйте за нас"./
Причём здесь это? СССР приняло определённые политические решения. Но это решения даже близко не вели к отдалению войны. Скорее наоборот.
Когда стало понятно что войны не избежать, то задача была переформулирована, как - "Отдаление нападения на СССР коалицией капиталистических государств."
Но можно было замедлить развитие страны и взамен избежать или очень сильно отодвинуть войну с Германией.
У Германии было достаточно экономических партнёров, а у СССР была возможность получить передовое оборудование.
Но большинство из них публично не говоря
Даже если они это публично не говорят (что кстати совсем не обязательно так), то это как минимум можно увидеть в их уставах и предвыборных программах. То есть отделить социалистов от не социалистов вполне себе можно без особого труда.
Когда стало понятно что войны не избежать,
И когда это стало понятно? В июне 41-го?
У Германии было достаточно экономических партнёров
И всё равно без СССР они бы мало чего могли достичь.
а у СССР была возможность получить передовое оборудование.
Во первых получить его можно было не только в Германии. Потому что у СССР тоже было достаточно экономических партнёров. Во вторых Германия тоже была не тупая и не особо охотно делилась передовым оборудованием и технологиями с потенциальным врагом.
У Британии и Франции силы были, но они не захотели. У СССР таких сил не было.
У Франции армия была 1 миллион, 3000 танков, 3300 самолетов (в т.ч. флот, который не учитываем). У Британии армия была порядка 900 тыс (в метрополии, без учета колоний), после Мюнхена количество самолетов планированли увеличить до 2600 (т.е. на тот момент реально меньше), с танками было еще хуже, ибо вместо них предпочитали флот. Но возьмем 1500.
У «миролюбивого советского союза» на лето 1938 было 100 стрелковых дивизий, каждая штатной численностью 15 тыс, 26 кавалерийских (вроде по 13 тыс, итого 340), ну и 15 танковых. Итого более 1,8 миллиона в сухопутных войсках, в которых было еще и 20 000 танков. Ну еще была авиация и флот. Флоты сравнивать не будем, а по сухопутным силам СССР был примерно равен поличному составу Франции и Британии вместе взятым, по танкам превосходил вместе взятых Британию, Францию и Германию двое. Ну и по боевым самолетам тоже превосходил вместе взятые Британию, Францию и Германию.
Однако руководство СССР предпочло осторожную тактику.Руководство СССР предпочло разжигание войны.
Фактическая численность личного состава подразделений делала многих из них неукомплектованными, мобильность стрелковых дивизий была часто лишь пешая. А большая часть танков была лёгкими и часто в неукомплектованном состоянии.
После финской компании и вторжения в Польшу, многие относились к советской армии недостаточно серьёзно. А высшее военно-политическое руководство Третьего Рейха планировало закончить войну до зимы. Такие факторы как спасённая промышленность и высокая идеологическая мотивированность оказались для них неожиданностью.
Фактическая численность личного состава подразделений делала многих из них неукомплектованныма что, у противника прям все были укомплектованными?
На 01.01.1938 фактическая численность сухопутных войск РККА была более 1,2 миллиона, +ВВС почти 200 тыс. А в начале 1939 численность (фактическая, реальная) возрасла почти на 400 тыс. Напомню, это «мирно спящий Советский Союз».
«мобильность стрелковых дивизий была часто лишь пешая» и у дивизий Вермахта, наступающих в июне 1941 на Советский Союз (несмотря на мобилизацию «конского состава» по всей захваченной польше). Возьмите списочный состав даже вермахта на 22.06.41 и сравните с составом советских танковых войск в 38. Например, Pz-4 к августу 38 поступил в войска только в составе «установочной партии», несколько штук. Десятки появились только к лету 39.
После финской компании и вторжения в Польшу, многие относились к советской армии недостаточно серьёзно.куда вы забегаете-то? пока мы говорим про «мюнхен» и начало осени 1938-го…
а что, у противника прям все были укомплектованными?
Неукомплектованный танк не может ехать в наступление. Ещё проблема советских войск была в том что танков неклепали, а моторесурс даже укомплектованных машин составлял всего лишь несколько часов.
куда вы забегаете-то? пока мы говорим про «мюнхен» и начало осени 1938-го…
И тогда тоже, ты не забывай, что к СССР по привычке относились как к аграрной стране.
Ещё проблема советских войск была в том что танков неклепали, а моторесурс даже укомплектованных машин составлял всего лишь несколько часов.Ну да, в начале 30-х ресурс М-17 был около 100, а впоследствие, после тогокак научились делать нормально — 300 часов. Это немножко больше, чем «несколько». Тратить этот ресурс разрешалось для основного парка — не более 15 часов в год, для учебного — не более 40. И «неприкосновенный» остаточный ресурс для танков основного парка должен был оставаться не менее 50 часов. Т.е. считали, что этих 50 часов в случае войны вполне достаточно для решения задач. (емнип, новая с завода «Пантера» имела ресурс 150 часов. А несколько Т-28, захваченных финнами, служили у них до 50-х годов)
Ну и группа Готта в 1941 прошла за 13 дней порядка 500 км, и остановилась из-за исчерпания моторесурса. при скорости 25 км/ч ресурс получается 20 часов.
И тогда тоже, ты не забывай, что к СССР по привычке относились как к аграрной стране.Ага. Вот это в точку. Англичане на момент переговоров в 1939 считали, «что возможно у русских в европейской части есть около 500 бомбардировщиков и 1000 танков». Даже для гитлера даже в 1941 масштаб красной армии был неожиданным (из известных «застольных разговоров») И если бы эта «аграрная страна» ввела свои войска в чехословакию — к ней стали бы относиться по-другому. Впрочем, можно было бы просто продемонстрировать хотя б половину войск, и «намекнуть». Этого не делали. Почему? один из вариантов — хотели показаться слабыми. Зачем? чтоб не ждали нападения с нашей стороны.
И если бы эта «аграрная страна» ввела свои войска в чехословакиюНасколько я помню, про это разговор как раз был, и СССР предлагал ввести войска для гарантии неприкосновенности Чехословакии. Все уперлось в категорический отказ Польши дать разрешение на проход войск.
Во-вторых, 23.09 посол польши был вызван в МИД предупрежден, что «если Польша нарушит границы Чехословакии, то соглашение о ненападении между СССР и Польшей будет автоматически денонсировано без дополнительного предупреждения»[ага, как раз про Тешинский конфликт] (причем в эту же ночь на 23.09 началось выдвижение к границам Польши 4 армейских групп, суммарно немного больше войск Германии, вторгшихся в Польшу в 39-м)
в третьих, посол в Чехословакии до последних часов поддерживал уверенность в готовности СССР «прийти на помощь в случае военных действий». А после того, как «чехословакия приняла условия» — СССР выразил сожаление, и заявил, что в случае войны он бы пришел на помощь.
в четвертых, с советской стороны были не просто определены «некие силы», а были определены конкретные части и соединения, более того — они начали выдвижение. В «Истории 2 мировой войны» еще советского издания приведена и карта, и состав. Кстати, в соотвествии с этим же приказом о выдвижении 21.09.1938 еще и 330 тысяч резервистов срочно мобилизовали. Так что Польшу можно было и не спрашивать. Примерно так и заявляли — «Польша, Румыния и прочие прибалтики нас не заботят, мы их списали со счетов» (Вроде Ворошилов говорил, но может и Молотов).
Во-первых, разрешение было согласовано с Румынией. Сначала (в первой половине года) получили заверение, что румыния «объявит протест в лиге наций, но препятствовать не будет».Я бы заметил, что проход войск через Румынию — не самая прекрасная идея. Длинный обход по горной местности (асфальтовых шоссе на то время еще не проложили, и о качестве румынских горных дорог я даже думать не хочу: тем более, без нормальных карт — а откуда бы им взяться), и выход на границу Чехословакии ровно в самой удаленной от потенциального конфликта точке. И дальше через всю Чехословакию, причем первая половина пути опять по горам.
Получилось бы, как с началом ВМВ: пока гаранты неприкосновенности Польши собирались проводить мобилизацию, гарантировать неприкосновенность стало некому.
На самом деле еще веселее: там чуть левее Венгрия, последовательно придерживавшаяся прогерманского курса и рассчитывавшая на свой кусок от раздела Чехословакии. Который ей и был предоставлен, не прошло и двух месяцев. В этой ситуации одно легкое движение венгров на восток — и вся советская группировка, еще не дойдя до потенциальной точки соприкосновения с противником. оказывается отрезана от снабжения (которое, заметим, в такой местности и с таким плечом и так представляет серьезный вызов тогдашней логистике).
Через Польшу же войска можно было перебросить просто по железной дороге (ага, прямой железной дороги из Румынии в Чехословакию внезапно не было).
В общем, румынский вариант мог быть озвучен в качестве политического шага, но его практическая реализация была бы крайне тяжелой, и к тому же бесполезной.
Интересы Румынии при этом совершенно понятны:
Во-вторых, 23.09 посол польши был вызван в МИД предупрежден, что «если Польша нарушит границы Чехословакии, то соглашение о ненападении между СССР и Польшей будет автоматически денонсировано без дополнительного предупреждения»[ага, как раз про Тешинский конфликт]И чем кончилось, буквально через неделю?
И ничем другим оно кончиться не могло. Молотовы и Ворошиловы могли говорить все, что угодно, но польско-французский союз оставался в силе. В случае ввода войск в Польшу СССР рисковал оказаться в конфронтации и с Германией, и с Францией.
Я бы заметил, что проход войск через Румынию — не самая прекрасная идея.Но потенциально реализуемая, согласованная с правительством Румынии. И не угрожающая ничем, кроме общественного порицания — «СССР шел на помощь союзнику, предотвращал агрессию» и все такое.
На самом деле еще веселее: там чуть левее Венгрия, последовательно придерживавшаяся прогерманского курса и рассчитывавшая на свой кусок от раздела Чехословакии.
чтобы сделать легкое движение — нужно, чтоб было, чем двигать
Венгрия на тот момент еще не разорвала Трианонский договор, по которому численность ее армии была ограничена 35тыс человек. И это против увеличенной несколько лет назад до 300тыс.румынской. Т.е. вы хотите, чтобы не имея внятной поддержки (Гитлер пока еще никто, он только агрессивно блефует), неизвестно ради чего, венгерская армия совершила агрессию на вдесятеро превосходящую румынскую, причиняя при этом неприятности 40-кратно превосходящей армии страны, превосходящей по населению в 20 раз, по ресурсам, и т.п.? Причем Румыния, в общем, могла сослаться на выполнение румынско-чешского договора о взаимопомощи.
Ну и если бы Красная Армия стала бы «защитой от агрессии», то снабжать ее можно было бы железными дорогами через польшу — ибо транзит военного имущества гораздо безопаснее нахождения на своей территории войск.
Интересы Румынии при этом совершенно понятныну да, на момент «мюнхена» не прошло и полугода с тех пор, как в стране был подавлен мятеж против текущей власти. И мятежники симпатизировали и итальянским фашистам, и немецким нацистам. Именно это и было причиной, по которой Румыния, по сути, показывала фашистам «фигу в кармане». Что, впрочем, не сильно помешало будущему приходу к власти по сути аналогичных сил.
двух лет не прошло, как тех территорий, по которым теоретически могли бы идти советские войска, Румыния лишилась.
Ага. правда, за эти два года произшли некоторые события, на которые вы, видимо, не обратили внимание ввиду их малозначимости: был подписан Мюнхенский пакт, фактически оккупирована Чехсловакия, прошло два венских арбитража, началась мировая война, капитулировала Франция — союзник Румынии, прошла Финнская война, разделена между Германией и СССР Польша, поделены зоны влияния, анексирована прибалтика… и только после этих событий Румыния лишилась Бессарабии и Буковины. Если против тебя стоит 600-тысяная армия, тебе объявлен ультиматум, а твой союзник говорит «мы согласовали передачу части твоей территории», то возражать сложно…
И чем кончилось, буквально через неделю? И ничем другим оно кончиться не могло.Могло. Если бы чехи не сдались, не подписали мюнхенское соглашение, а начали сопротивляться — получилась бы война (о чем, собственно, сказано было прямым текстом). Где Франция была связана договором с Чехословакией. И Франция была связана договором с СССР. Т.е. получается, что Польша мешала бы СССР и Франции выполнять свои союзнические обязательства перед Чехословакией против каковой была совершена агрессия. Т.е. Польша противодействием фактически становилась бы соратницей в агрессии.
И ничем другим оно кончиться не могло.Могло. В случае начала войны. И — в реальности — кончилось. Только чуть позже. когда необходимая война все-таки началась.
Но потенциально реализуемаяНа практике — нет. Это полторы тысячи километров, из которых минимум половину придется двигаться своим ходом по горным дорогам. Для армии с вооружением конца тридцатых это невыполнимая задача, особенно в какие-то разумные сроки. Особенно с тяжелым вооружением. Легкая пехота пройдет, не слишком большими силами и с огромными проблемами в снабжении — только для того, чтобы стать легкой добычей для вермахта, у которого с тяжелым вооружением все в порядке, а плечо подвоза короче в десятки раз.
Если бы чехи не сдались, не подписали мюнхенское соглашение, а начали сопротивляться — получилась бы война (о чем, собственно, сказано было прямым текстом). Где Франция была связана договором с Чехословакией.Цитирую.
Все четыре державы: Германия, Соединенное Королевство, Франция, Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Германии Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях. Каждая из них объявляет себя в силу этого соглашения ответственной за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполненияТретью подпись видите? С этого момента про союз Франции с Чехословакией можно забыть. Собственно, именно поэтому чехи с ним и согласились — им выдали уже подписанную бумагу.
…
29 сентября 1938 г.
Рейхсканцлер Германии
Адольф Гитлер
Премьер-министр Великобритании
Невилл Чемберлен
Премьер-министр Франции
Эдуард Даладье
Глава итальянского правительства
Бенито Муссолини
Присоединение всей Чехии к рейху случилось через полгода — и совершенно предсказуемо никакой войны не вызвало. Так что у вас некоторый анахронизм. Сначала было подписано Мюнхенское соглашение, а уже потом чехи решили не сопротивляться. А если бы решили сопротивляться, никаких союзнических обязательств Франция бы уже не несла — она уже подписала документ, пославший территориальную целостность союзника куда подальше.
и только после этих событий Румыния лишилась Бессарабии и БуковиныА я не о Бессарабии и Буковине. Я о Северной Трансильвании. Той самой, через которую Румыния граничила с Чехословакией. Той самой, через которую по вашей задумке должны были идти советские войска.
Впрочем, Румынию перед войной дербанили со всех сторон.
Никто не ответил. Полгарнец скривился, махнул рукой.
– А, забодай тя комар, ни хрена вы не поняли, вижу. Да и ладно. Потому как и я сам тоже. Для понимания существуют король, графья, комесы и благородные господа. А мы – войско! Наше дело – приказы слухать: дойти до речки Дыфни за три дни, там стать и стоять стеной. И все тута. Плесни, Зывик.
– Господин сотник… – робко начал Зывик. – А чего будет, ежели, к примеру, аэдирнская армия сопротивляться почнет? Дорогу загородит? Ведь с оружием через ихнюю страну идем! Как тогда?
– Ну да, а ежели наши земки и братья, – язвительно подхватил Сталер, – те, которых мы высвободить вроде бы должны… Ежели они примутся из луков бить, каменьями кидать? Э?
– Должны мы за три дни стать у Дыфни, – с нажимом сказал Полгарнец. – Не позжей. Кто нас захочет задержать, тот, стало быть, неприятель. А неприятеля на мечи поднять надыть. Но внимание и смирно! Слушай приказ! Ни сел, ни халуп не палить, у людей имучество не отбирать, не грабить, баб не трогать! Вбейте себе и солдатам в мозг: кто тот приказ нарушит, пойдет на шибеницу. Комес десяток раз это повторил: идем, забодай тя комар, не с нашествием, а как бы с братской помочью! Ну чего зубы скалишь, Сталер? Приказ! А теперь бегом в десятки, поднять всех на ноги, кони и снаряжение должны гореть, как в полнолуние! Перед ужином все хоругви выстроить, сам комес будет проверять с хорунжими. Ежели за какую-нито десятку стыду наберуся, попомнит меня десятник, ой, попомнит! Выполнять!
Зывик вышел из палатки последним. Щуря ослепшие от солнца глаза, поглядел на царящий в лагере балаган. Десятники спешили к своим подразделениям, сотники бегали и лаялись, корнеты, знать и пажи путались под ногами. Латники из Бан Арда носились по полю, вздымая тучи пыли. Жарища была страшенная.
Зывик пошел быстрее. Миновал четырех прибывших вчера скальдов из Ард Каррайга, сидевших в тени богато разукрашенного шатра маркграфа. Скальды занимались тем, что загодя слагали балладу о победоносной войсковой операции, о гениальности короля, расторопности командиров и мужестве простого солдата. Как обычно, делали это авансом перед операцией, чтобы не терять попусту времени.
– Ох, встречали нас братушки да хле-ебом-солью… – начал на пробу один из скальдов. – Избавителей встречали да хле-ебом-солью… Эй, Графнир, подкинь-ка какую-нибудь рифму к «соли». Новую. Неизбитую.
Другой скальд подкинул рифму. Зывик не расслышал какую. То ли «фасоль», то ли «антресоль».
Расположившиеся среди верб у пруда десять солдат вскочили, увидев своего командира.
– Собирайсь! – рявкнул Зывик, останавливаясь достаточно далеко, чтобы источаемый им перегар не повлиял на морально-боевой уровень подчиненных. – Прежде чем солнце на четыре пальца подымется, все на смотр! Все должно блестеть, как энто самое солнце, оружие, амуниция, конь тожить! Будет маршировка, ежели из-за кого перед сотником стыду наберуся, ноги тому сукин-сыну повыдергиваю! Живо!
– В бой идем! – догадался конник Краска, быстренько запихивая рубашку в брюки. – В бой идем, господин десятник?
– А ты че думал? На пляски по случаю начала жатвы? Или как? Рубеж переходим. Завтра на заре двинется вся Бурая Хоругвь. Сотник не сказал, в каком строю, но токмо наша десятка передом пойдет, как завсегда. Ну живее, подымайте жопы-то! Кру-у-гом! Скажу сразу, потому как опосля времени верняком недостанет. Никакая это не будет обнаковенная бойня, парни. Какую-то дурь надумали благородные, мать их так. Какое-то вызволение, или как там ее. Не идем ворога колотить, а на эти, ну на наши изувечные, не – извечные земли, с этой, ну как ее, братской помочью. А теперя смирно! Чего скажу-то: людишек из Аэдирна не трогать, не грабить…
– Это как же так? – раскрыл рот Краска. – Как же так-то – не грабить? А чем коней кормить, господин десятник?
– Фураж для коней грабить, боле ничего. Но людишек не сечь, халуп не палить, посевов не травить… Закрой пасть, Краска! Это тебе не вече, это войско, мать вашу так! Приказы слушать, иначе на шибеницу! Сказал: не убивать, не палить, баб… – Зывик осекся, задумался и докончил после минутного раздумья: – Баб трахать без шуму и штоб никто не видел.
Таким образом, все ваши дальнейшие выкладки соответствуют правилу «мусор на входе дает мусор на выходе».
Для того что бы моё утверждение было верным, не требуется что бы "каждый". Требуется лишь статистически относительно равномерная по политическим векторам распределённая доля рациональности и нерациональности суждений.
Но давайте попробуем посмотреть на ваше новое требование: предположим, для каждого политического вектора (что это? используемое в доказательстве понятие нуждается в определении!) доля рациональности составляет 1%. И нерациональности, соответственно, 99%.
В этом случае ваши рассуждения точно продолжают быть корректными?
Еще раз извините, но в математике слово «каждый» обозначает именно каждый, и вы его употребили.
К социологическим законам и правилам из разделов математики применяется статистика и теория вероятностей. Алгебра не применяется :)
Математически доказано что модель либеральной демократии не может долгосрочно работать как заявлено.Вот это доказательство и хотелось увидеть.
Ну тут надо подсчитать а мне сейчас идти домой уже надо. Если не забуду, то сделаю математическую модель.
Только еще не забудьте, что математическая модель совершенно не равна математическому доказательству.
Попробовал сделать модель в электронных таблицах, но необходимость учёта истории выборов её усложняет до не приемлемых сроков разработки. И ведь нужно учитывать появление новых партий. Как написать их автогенератор... Без них модель будет бесполезная. Моих знаний математики мало что бы ограничить задачу.
Лучше логическую модель дам. Каждый избиратель субъективно заинтересованный в результатах голосования, после конечного количества негативного опыта изменит стратегию голосования. То сколько понадобится на это голосований, определяет так называемый коэффициент близкой нерациональности. Условно в рамках этой модели (не надо приписывать эту систему понятий моему мировоззрению), поведение избирателя можно обозначить как "вера в голосование" и "расчётливость". Негативным в рамках этой модели можно считать такой опыт, когда избиратель голосует за партию и она либо полностью, либо частично не проходит барьер. Когда избиратель осознаёт что его голос ни на что не повлиял. Частичное не прохождение барьера, это например когда увеличение поддержки партии в 2 раза, не приводит к увеличению числе её представителей в парламенте. Так как немножко не хватает. Математически это выглядит как округление с уменьшением. По сути это означает отбрасывание голосов. Когда систематически отбрасываются голоса какой то группы избирателей, они теряют "веру" и переходят к "расчётливой" тактике голосования. То есть голосуют не за партию представляющую именно их взгляды, а за ближайшую по взглядам массовую партию. В качестве примера можно взять такой гипотетический случай, когда половина избирателей проголосовали за малые партии, которые в сумме набрали существенно менее половины места в парламенте. Далее, чем больше избирателей выбирают "расчётливую" тактику, тем сильнее это уменьшает успех малых партий и всё больше избирателей теряют "веру". Это пример положительной обратной связи.
Эпизодически "веру" можно обновлять, но долгосрочная объективная тенденция направлена против неё. Противоречие заключается в том, что чем больше малых партий, тем более здоровой является демократическая модель. Но тем больше происходит ситуаций когда голоса не учитываются, что мотивирует избирателей не голосовать за малые партии, только потому что они малые. Можно было бы утверждать что есть некая точка равновесия, но практика показывает что это "двухпартийная система", то есть вырожденный случай, равновесие по Нэшу.
Лучше логическую модель дам.
То есть мало того что математического доказательства нет, так теперь ещё даже и математическую модель сделать не получается? Как же так...
Каждый избиратель субъективно заинтересованный в результатах голосования, после конечного количества негативного опыта изменит стратегию голосования.
Нет, не каждый. Или по крайней мере это утверждение сначала надо доказать.
То сколько понадобится на это голосований, определяет так называемый коэффициент близкой нерациональности.
Ага. И если коэффициент достаточно большой, то может так получится что средний избиратель просто не доживёт до этого вашего "изменит стратегию голосования" и просто помрёт от старости.
Негативным в рамках этой модели можно считать такой опыт, когда избиратель голосует за партию и она либо полностью, либо частично не проходит барьер.
А можно не считать. Или даже может быть нельзя считать.
И так можно по каждому из ваших пунктов. Так что никуда ваша "логическая модель" не годится...
Ага. И если коэффициент достаточно большой, то может так получится что средний избиратель просто не доживёт до этого вашего "изменит стратегию голосования" и просто помрёт от старости.
Да. Именно поэтому твоя критика первого тезиса имеет другой смысл.
А можно не считать. Или даже может быть нельзя считать.
Это практический опыт, примером которому являются политические системы многих стран, например США.
Да. Именно поэтому твоя критика первого тезиса имеет другой смысл.
Не, просто если вы сможете доказать первое, то остаётся ещё и второе.
Это практический опыт, примером которому являются политические системы многих стран, например США.
И что? Где-то это может быть и так по каким-то там причинам. Но это не значит что это обязательно так будет везде и всегда.
За само обоснование… Разочарованный избиратель в значительной части случаев просто прекращает участие в выборах. Т.е. уже здесь ваша модель начинает сбоить. Стратегия избирателя тоже бывает не одна: существуют электоральные ядра, численностью которых сложно пренебрегать, она статистически значима, и представители которых крайне неохотно меняют свои предпочтения, поражение партии на выборах для них скорее повод активнее агитировать к следующим выборам. В общем, и тут проблемы.
Дальше я посмотрел число партий (и мест), избранных в парламенты Германии (8), Израиля (9/13) и Дании (14) — нигде и близко нет двухпартийной системы, в том числе по числу мест. Т.е. на практике это тоже не очень работает.
Разочарованный избиратель в значительной части случаев просто прекращает участие в выборах. Т.е. уже здесь ваша модель начинает сбоить.
Это даёт эффект аналогичный голосованию за большую партию.
существуют электоральные ядра, численностью которых сложно пренебрегать, она статистически значима, и представители которых крайне неохотно меняют свои предпочтения, поражение партии на выборах для них скорее повод активнее агитировать к следующим выборам.
Это избиратели с высоким коэффициентом "веры".
Это даёт эффект аналогичный голосованию за большую партию.Но и показывает неполную корректность ваших предпосылок.
Это избиратели с высоким коэффициентом «веры».Или с низкой конформностью. Вопрос, соответственно, в том, насколько электорат склонен к конформности, а политические партии — к коррекции своих программ. Этот фактор вы тоже упускаете, а он достаточно значим.
Вопрос, соответственно, в том, насколько электорат склонен к конформности, а политические партии — к коррекции своих программ. Этот фактор вы тоже упускаете, а он достаточно значим.
Думал вчера об этом, но в контексте вопроса влияния на этот самый "коэффициент веры". И пришёл к выводу что на это влияет ощущаемое благосостояние и благополучие. Вот мы смеёмся над "безумной Гретой" и всякими там гендерными политиками. И обывательски говорим "с жиру бесятся". Но ведь действительно, когда человек уверен в завтрашнем дне, когда он знает что может бросить работу на пол года, куда то отправится и вернутся без фатальных для своего благосостояния последствий, то ему гораздо проще придерживаться позиций условной партии "зелёных" и голосовать именно за неё на выборах. Ему доступна роскошь в виде веры в то что - "Однажды они победят и будет так как я хочу". Но если человек живёт в кредитных тисках, если он ждёт что завтра будет хуже, и не гренландским тюленям, а его семье, то он уже будет склонятся к тому, что бы проголосовать за ближайшую к его взглядам из тех партий что могут победить, то есть сформировать в последствии значительную часть правительства или определить законотворческую повестку.
В бедных же странах где людям нечего терять, они тоже склонны "верить".
Когда у человека есть активы и есть кредиты, между которыми хрупкий баланс, что есть признак развитой капиталистической системы. То он голосует за условных "демократов", не потому что они ему нравятся, а что бы не победили "республиканцы". И так же наоборот. Потому что в случае победы менее желанной для конкретного избирателя партии, он ожидает того что она что то сделает или не сделает, что нарушит его финансовый баланс.
Но это я уже и так давно знаю. Развитые страны соучаствуют в ограблении неразвитых и развивающихся, поэтому могут позволить поддержку демократического спектакля. У них есть на это деньги.
И никто не грабит «неразвитые и развивающиеся».
Например, если бы «грабители развивающегося китая» в 80-х годах прекратили его «грабить», и ушли бы — китай так бы и остался развивающимся. Причем я не удивлюсь, если при (из-за этого) этом робототехника сегодня была бы развита гораздо лучше.
У них есть на это деньги именно потому, что у них есть этот, хм, «демократический спектакль»
и когда условные «демократы» начинают перераспределять заработанные им налоги в пользу тех, кто не зарабатывает — избиратель начинает задумываться насчет условных «республиканцев».
А республиканцы снижают налоги для богатых, тем самым увеличивая их тяжесть для бедных. И тогда избиратели задумываются о демократах. Это разновидность равновесия по Нэшу. Когда ситуация плохая, но изменение стратегии ведущей к попаданию в неё, приводит к проигрышу в рамках ситуации и поэтому становится недоступным для рационально действующего агента не имеющего огромного "запаса прочности".
И никто не грабит «неразвитые и развивающиеся».
Узнай где и как добывают почти треть всего кобальта. А так же узнай сколько получает сборщик какао-бобов. Подсказка, детьми в кустарных шахтах. И меньше чем стоит плитка хорошего шоколада в Европе.
А республиканцы снижают налоги для богатых, тем самым увеличивая их тяжесть для бедныхага. И еще снижают социальную поддержку. И избиратели уходят к демократам. до следующего поворота. И это нормально. А у слоциализма сидят «вооруженные верным учением» люди, которых никто не выбирал, и доводят страну до краха.
Узнай где и как добывают почти треть всего кобальта. А так же узнай сколько получает сборщик какао-бобов. Подсказка, детьми в кустарных шахтах. И меньше чем стоит плитка хорошего шоколада в Европе.а 2/3 не детьми в кустарных шахтах. И продается весь кобальт по одинаковым рыночным ценам. А разница между рыночными и «плиткой шоколада» оседает в тех же африканстких странах.
И да, развитые страны могут обойтись без этой «трети». Только вот и «эквивалента плитки шоколада» у тех детей уже не будет (как н будет и миллионов у африканских диктаторов и бандитов)
И избиратели уходят к демократам. до следующего поворота. И это нормально
Это не поворот на дороге, это поворот на карусели. Суть то не меняется от таких поворотов. То что избирателей действительно интересует остаётся без изменений.
А разница между рыночными и «плиткой шоколада» оседает в тех же африканстких странах.
Конечно часть тратят местные эксплуататоры на предметы роскоши, кои закупают за границей. Но обычно капитал вывозят в другие юрисдикции.
И да, развитые страны могут обойтись без этой «трети». Только вот и «эквивалента плитки шоколада» у тех детей уже не будет (как н будет и миллионов у африканских диктаторов и бандитов)
Для того что бы дети полезли работать в шахты, сперва у их семей отобрали землю. И глобальные корпорации, как например знаменитая "монсанто" в этом участвовали.
То что избирателей действительно интересует остаётся без изменений.
Ну да, пока желания и/или соотношения различных групп избирателей не особо меняются, то и политика особо меняться не будет.
Но это не значит что вообще ничего никогда не меняется. Вот вам пример "зелёное" движение в Германии в политике появилось в 80-90-х годах. Ранее это мало кого интересовало.
А сейчас в Германии "зелёная" тема одна из важнейших в политике. То есть во первых "зелёные" имеют приличный процент голосов и вполне себе входят в правительство. А во вторых все другие партии были вынуждены внести "зелёные" пункты в свои программы.
А сейчас в Германии "зелёная" тема одна из важнейших в политике. То есть во первых "зелёные" имеют приличный процент голосов и вполне себе входят в правительство. А во вторых все другие партии были вынуждены внести "зелёные" пункты в свои программы.
Это было достигнуто долговременной и дорогой медийной манипуляцией. При её прекращении - это сдуется.
Извините но вы пишите полную ерунду.
Во первых манипуляцией со стороны кого? Коров и деревьев?
Во вторых на данный момент скорее наоборот. Для большинства молодёжи это уже образ жизни и ситуация скорее будет усиляться.
А в третьих это вообще не важно манипуляция это там или нет. Это пример того как может меняться политический ландшафт из-за изменений в самом обществе. То есть пример того что вы по вашей "теории" считаете невозможным.
Во первых манипуляцией со стороны кого? Коров и деревьев?
Вы таки не помните как агрессивно продвигали ветряки и солнечные панели, подавляя развитие атомной энергетики?
А в третьих это вообще не важно манипуляция это там или нет. Это пример того как может меняться политический ландшафт из-за изменений в самом обществе. То есть пример того что вы по вашей "теории" считаете невозможным.
Изменения бывают разные. Если за людей решили какие им идеи скормить и они эти идеи потом думают, то "изменения в обществе" - это лишь отражение изменений большой бизнес-стратегии. И кстати ты неверно понял содержание моей теории.
Вы таки не помните как агрессивно продвигали ветряки и солнечные панели, подавляя развитие атомной энергетики?
Так кто конкретно их "агрессивно продвигал"? Коровы и деревья?
Потому что лично я помню как большинство жителей Германии стало очень негативно относится к атомной энергетике после целого ряда событий с ней связанных.
Если за людей решили какие им идеи скормить
Кто решил? Инопланетяне? Рептилоиды? Жидомассоны?
Или просто одни люди взяли и убедили в чём-то других людей? Мне просто интересно как по вашему должна выглядеть альтернатива. Люди просто просыпаются утром и у них сама по себе "магически" изменилась точка зрения на какие-то вещи?
Росади любого из этих критиков власти на место того, кого они критикуют. И не факт что станет намного лучше, а вот хуже - это почти неприложная истина
Конечно станет хуже, ведь чем дольше сидел плохой руководитель, тем больше возможностей развития он угробил. Вопрос лишь в том кому хуже станет. Если новый руководитель ориентирован на развитие и целеустремлён, то хуже станет прежде всего тем кто развитию мешает.
Я готов пожертвовать интересами любого количества олигархов ради вложений в инфраструктуру и население.
Я не знаю на самом деле что надо делать и как вывести страну из такого тупика.
Может быть, ничего и не получится сделать? Просто одним в определенных условиях повезло больше, а другим - меньше...
Но каким образом это помогло развитию позитивных тенденций?
на гос заводе работали когда-нибудь? :) разница между гос заводом и какой-нибудь средней фирмой, где есть какой-то обученный менеджмент колоссальная. а всё потому что в ссср не было культуры общения, точнее была самая простая "я начальник - ты дурак" и вопли если что-то пошло не так, никакой идеи, что "ошибка это ценный опыт" и т.д. не было и в помине. и всё это из-за специфической соц экономической (и политической) ситуации в которой росли люди.
Или вот еще про выборы. Представим на минутку что выборы стали идеально честными. Кто на них победит? Самый умный? Нет. Самый профессиональный? Нет. Победит тот, кто хорошо развесит лапшу на уши недалекому населению. Станет ли от этого жизнь лучше - маловероятно.
"вы русский" :) прекратите искать себе царя или мессию, одну любовь на всю жизнь, выберете не того сейчас - через 4 года проголосуете за другого. весь мир так живёт, Польши, страны Балтии и даже Украина, всё остальное какая-то форма прокрастинации и топтание на месте.
даже если на выборах выберут популиста или чекиста с диктаторскими замашками, в демократическом обществе он не просидит дольше 1-2 срока, не убьёт независимые сми и институты, не подчинит себе суды и силовиков.
важен именно сам механизм легитимной и регулярной смены власти, хоть даже наследуемая монархия, хоть демократия.
@zatim , вы обратили внимание на малую долю сказанного @ruomserg и стали эту долю критиковать без учёта всего остального. Это у вас такой софистический приём.
@ruomserg повёл речь о всём комплексе общественных институтов, из которых перечислил три (а их больше!). Например, ни в 1990-е, ни ранее не было независимого суда и независимой локальной полиции, которые были бы несли ответственность за свои действия перед жителями (более того, таких институтов не было вообще никогда в истории России). Возьмите учебник обществознания, там перечислены все необходимые факторы для нормально развивающегося общества.
И долго эта свобода слова продержалась? Вы так говорите как будто мы можем увидеть результат который мог принести совершенно другой политический курс России. Имеем что имеем.
Правящий класс рушил, а вы чем занимались все это время, сторонники обратных связей? Где вы были десять с лишним лет?
Не поверите, работали.
И много наработали? Может, стали первыми по объемам производства? Нет. Может, по производительности труда впереди планеты всей? Нет. Может, производят что-то уникальное, не имеющее аналогов в мире? И опять нет. Чего вы добились в своей работе?
Как сказал Черномырдин: "Ни то не сделали, ни это не удовлетворили, ничего..."
И много наработали? Может, стали первыми по объемам производства? Нет. Может, по производительности труда впереди планеты всей? Нет. Может, производят что-то уникальное, не имеющее аналогов в мире? И опять нет.
Вы точно со мной разговариваете? А почему за меня себе отвечаете?
Лично я в нулевые делал одни из лучших магазинов электроники. "Одни из лучших" - это не моя оценка, это, например, оценка главы Sony CIS.
Производительность труда - не самоцель вообще, я ее даже не отслеживаю.
Сейчас я произвожу в том числе уникальное в масштабах мира. И продавал это до войны по миру - не потому что правители в какой-нибудь Японии решили импортозаместиться, а потому что наше реально было лучше.
Как сказал Черномырдин: "Ни то не сделали, ни это не удовлетворили, ничего..."
Возможно, Вам классово ближе Черномырдин, чем производственники.
То есть, оставили общественную жизнь на откуп Путину, который и обустроил ее по своему личному вкусу. Так на что вы теперь жалуетесь?
Нет, не оставил. В меру сил голосовал, агитировал, митинговал. Сейчас не жалуюсь, а огорчаюсь - на то, что таких как я оказалось мало, жалею что мало объяснял, был недостаточно убедителен и так далее, что в результате победили те, кто отдали общественную жизнь на откуп Путину, как Вы выражаетесь.
То есть, вы проиграли в честной борьбе, а теперь ноете. Путин взамен свободы дал людям иномарки в кредит и супермаркеты с западными товарами. А вы что дали?
То есть, вы проиграли в честной борьбе, а теперь ноете.
Я не ною, кажется, Вы проецируете.
Путин взамен свободы дал людям иномарки в кредит и супермаркеты с западными товарами.
Прям вот Путин дал? Я что-то не слыхал о таких случаях, если они и были, то вряд ли массовые. Свободы да, позабирал нехило.
А вы что дали?
Я (дал) делал супермаркеты с западными товарами и давал людям работу, на которой они зарабатывали на иномарки в кредит. Впрочем, до сих пор даю.
Конечно, Путин. Иномарки и прочие западные товары покупались за валюту. Основным источником валюты была продажа нефти и газа, что легко проверяется статистикой. Добыча нефти и газа находилась в частных руках, и хозяева месторождений вовсе не обязаны были делиться валютой с остальной страной. Но делились, потому что их настойчиво просил об этом Владимир Владимирович. Следовательно, иномарки и западные товары - заслуга Путина.
во-вторых, «иномарки и супермаркеты» появились до путина.
в третьих, не было бы роста нефти — не было бы и «спасибо путину за иномарки и супермаркеты».
Путин, если вы не заметили, иномарки и западные товары в этом году отнял, а свободу что-то на место вернуть забыл.
По ощущениям, не даёт их вовсе не Путин...
Э нет. Если мы постулируем, что "дал" их Путин (своими решениями, которые привели к приходу на рынок иностранных автомобилей) - то и "не даёт" их тот же Путин (своими решениями, которые привели к уходу с рынка иностранных автомобилей).
своими решениями, которые привели к приходу на рынок иностранных автомобилей
Первый автомобиль - пятилетнего японца - я купил за 1000 долларов в 1997. Продал в 2007 за ту же 1000 даже не на запчасти, а на документы: благодаря Владимиру Владимировичу за это время такой же привезти можно было тысяч за 8 долларов, "под документы" - за 5. Спасибо большое за защиту нашего автопрома.
"Защита автопрома" у нас вообще очень странная какая-то. С одной стороны - конские пошлины на ввоз авто. Ладно, если занимаемся протекционизмом - согласен, пусть будет так.
Но тут же - закупки для бюджетных нужд нелокализованных авто - силовики и армия на фордах, тойотах и разнообразной продукции VAG, чинуши на мерседесах. Вот тут я как налогоплательщик в полном недоумении - собственно, какого #$%? За 15 сытных и мирных лет (с 99 по 14) можно было создать полный цикл производства авто, еще и начать экспортировать те же комплектующие.
PS: Повторюсь - на мой взгляд, выгоднее для экономики купить для бюджета авто 100% местного производства за 3 миллиона, чем ввезти из-за рубежа за 1 миллион. Просто потому, что эти 3 миллиона разойдутся по всей экономике через стоимость составляющих этого авто, зарплаты людей, работающих на производстве, в НИОКР и т.д.
И время это сделать было - законодательно закрепить переходный период - столько-то лет допускается приобретение "отверточной сборки", потом столько-то с локализацией комплектующих 75%, потом только 100%. И соблюдать это.
Так он отбирал ее не для того, чтобы потом возвращать. Иномарки давал, пока мог. Когда больше не смог - извините. И что вы теперь ему сделаете, когда свободы больше нет?
больше чем сто лет назад состоялось соревнование тех кто был способен устроить покушение на Столыпина с теми кто был способен устроить покушение на Ленина и, наверно, там была и третья и четвертая сторона конфликта.
Победа в соревновании ни кому не принесла удовлетворения на сколько я понимаю.
Все всегда хотят сделать как лучше, но всегда почему то получается как всегда.
А с тем что профессионалов в наше время очень трудно найти и что очень много развелось поддельных профессионалов я вполне согласен.
>правящий класс десять с лишним лет рушил обратные связи
imho, главный-то вопрос: это так случайно/по-глупости получилось или так было задумано? Откуда, вообще, идея что правящий класс хочет/должен руководствоваться свободой слова, уважением прав и конкуренцией? Способов контроля системы, чтобы не развалилась, сейчас значительно больше, чем во времена, когда придумали свободу слова и прочее.
Перечислять проблемы можно. Называть причины сейчас нельзя. Хорошо, что все всё поняли.
Хотите чтобы все постепенно стало лучше — верните взад общественные институтыОбщественные институты на то и общественные, что идут от запроса снизу, от общества или хотя бы значительной его части. На хабре есть консенсус, что если скопировать 386US, это не очень поможет самостоятельно выпустить 486Р, и вряд ли он выйдет быстрее и лучше, чем 486US, но почему-то общественные институты (образование, права, свободы, нужное подчеркнуть), если вдруг упадут с неба, останутся и будут развиваться.
Есть термины «объект» и «субъект» в философии, если просто, то тот, с кем-то/чем-то что-то происходит, и тот, кто это что-то осуществляет. Субъектом быть сложнее и опаснее, зато гораздо вероятнее, что результат изменений понравится больше, чем объекту, которому дали от щедрот. Начинать надо с агитации, чтобы сформировался тот самый запрос: вот есть такая штука, она прикольная, с её помощью можно получить другие прикольные штуки, давайте за неё бороться. Но часто все быстро заканчивается, как закончилось со свободой слова во время гласности и в 90е; имхо, потому, что не было инициативной группы, которая могла и хотела объяснить людям, что свобода слова только первый шаг, а дальше надо идти от «собака лает, караван идет» к открытым, контролируемым обществом судам против людей с очевидно подмоченной репутацией.
«давайте сделаем такие законы, чтобы мы сами их исполняли».Чтобы не повторились «всякие непотребства». Но люди очень быстро устают, выдыхают и не смотрят, как завоеванное отбирают обратно. Возможно, это связано с изначальной централизацией власти после любого переворота.
Вот и я читал-читал, да так и не понял, кого автор виноватит - народишко «не тот» или капитализм вконец прогнивший..? Единственно, что понял - автор считает себя хорошим (ээм менеджером) и предлагает ценить.
тот случай когда как никогда уместно видео "молоко без коровы" там коротко но доходчиво говорится о том что автор поста пытался ухватить но не смог. При этом симптомы изложил корректно.
Краткое содержание статьи: "24 причины, почему весь мир виноват в моих проблемах, и поэтому надо бить людей палками"
Весьма странное мнение. С одной стороны про обратные связи понятно - управляющий центр который выстраивает деятельность так как будто проблемы нет - как будто бы игнорирует обратную связь, но обратная связь это не просто какой то абстрактный поток информации, это информация о том как текущая активность связана с изменением дистанции до поставленных целей.
Из вашего текста: - вы подразумеваете что цели руководящего центра ясны и даже не обсуждаются, настолько вы их точно видите. Но на самом деле насчет этого нет никаких свидетельств. Если, например, управляющий центр действует в своих интересах, оставляя все другое на второй план, то вероятно обратная связь по этому каналу работает хорошо.
Это называется паразитизм. В реальной ситуации бизнеса, например, это ставит множество вопросов, первый из которых - почему в руководство не попадают люди которые имеют личные приоритеты на втором месте после задач организации? Как с этим поступают в разных культтурах? И тд.
Прямо согласен почти со всем.Тоже сходные мысли посещали...
Какая негативная статья... Свалить все проблемы своей маленькой ниши в кучу и обвинить в этом весь мир...
Про нишу был пример: если простые вещи не получаются, то сложные - тем более.
Не подскажете, вы работаете - один или в команде?
Как давно в нише / на фрилансе?
Хочу понять сколько у вас ушло времени на выстраивание системы работы с клиентами.
Не могли бы поделиться основным инсайтом по взаимодействию со сложными, но денежными клиентами?
1. И один, и в команде - зависит от задачи. Иногда когда писал текст для PR-агентства, вокруг было 10 людей для взаимодействия)) А для сайта другого проекта мини-команда из дизайнера и программиста всего лишь.
2. Маркетингом занимаюсь с 2007 года. Начинал как пресс-секретарь, потом делал сайты, PR и немного GR, потом перешёл к контенту. Как фрилансер на самом деле я мало работал, больше на удалёнке по проектам.
3. Сложные не факт, что денежные)) Надо работать по брифам и методологиям маркетинга, менеджерить за всех участников, чтобы они не факапили. Стараться сделать работу лучше, чем в среднем по рынку, если клиент это может позволить себе и вам.
Примеры и замечания, безусловно, правильные. Но в конце статьи не хватает позитивных контрпримеров. Поднажмем? Чем Самолет не пример устойчивого крупного бизнеса без внутреннего пофигизма?
Вы рекомендуете:
А мы в 60-70-х годах тоже прошлого столетия зачитывали до дыр и переписывали в свои дневники советы Дейла Корнеги из «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей»:
Способы располагать людей к себе:
Проявляйте живой и искренний интерес к другим людям;
Улыбайтесь, это очень простой способ произвести выгодное для вас первое впечатление;
Обращайтесь к людям по имени;
Будьте хорошим слушателем, поощряйте своего собеседника на разговор о себе самом;
Внушайте людям сознание собственной значимости;
Говорите на темы, которые интересуют вашего собеседника.
Способы склонять людей к своей точке зрения:
Единственный способ выиграть спор — это уклониться от него. Споря, вы не можете выиграть.
Проявляйте уважение к мнению других, никогда не говорите человеку, что он неправ.
Если вы неправы, признайте это сразу и чистосердечно.
Сразу покажите человеку ваше доброжелательное отношение.
Пусть ваш собеседник с самого начала будет вынужден отвечать вам «да».
Старайтесь, чтобы ваш собеседник говорил больше, чем вы.
Пусть ваш собеседник почувствует, что идея принадлежит ему; это поможет вам добиться сотрудничества.
Попытайтесь принять точку зрения оппонента.
Проявляйте сочувствие к мыслям и желаниям других людей.
Взывайте к благородным побуждениям.
Попробуйте бросить вызов, когда ничего не действует.
Способы изменить человека, не нанеся ему обиды:
Если вы должны указать человеку его ошибку, начните с похвалы и признания достоинств человека;
Обращая внимание людей на их ошибки, делайте это в косвенной форме;
Прежде чем критиковать другого, расскажите о своих собственных ошибках;
Задавайте вопросы вместо того, чтобы отдавать приказы;
Давайте человеку возможность сохранить своё лицо;
Искренне и щедро хвалите человека за любой успех;
Создайте человеку доброе имя, чтобы он стал жить, сохраняя его;
Поощряйте человека;
Дайте ему понять, что недостатки легко исправить, а предстоящее дело интересно и легко выполнимо;
Делайте так, чтобы ваши поручения было приятно выполнять.
Способы сделать вашу семейную жизнь счастливее:
ни в коем случае не придирайтесь,
не критикуйте,
будьте искренне признательны,
проявляйте чуточку внимания,
будьте вежливы,
прочитайте хорошую книгу о сексуальной стороне брака.
Я бы советовал начинать с Дейла Корнеги.
Увы, не все его советы хорошо работают и тем более сегодня. От сексуальной стороны нравов в 2023 году у него бы инфаркт случился))
Карнеги писал для американцев и про США. Увы, не все его советы переносятся на другие культуры.
Раз уж у нас тут клуб любителей книг, то предлагаю посмотреть The Culture Map.
Я бы не стал в семейной жизни следовать советам человека, который пережил два развода и умер в одиночестве. Да и в бизнесе он не то чтобы очень успешен был.
Да и в бизнесе он не то чтобы очень успешен был.
А что такое успешный в бизнесе?
По крайней мере он оставил после след на этой бренной Земле...
Его случай мог запросто оказаться примером "do as I say, not as I do".
Просто человек собрал на себе сколько-то шишек, и вывел несколько принципов, которые ему уже мало помогут, зато вполне могут помочь вам.
Вот вы, например, помимо вопросов к личности этого человека, что могли бы сказать против его советов?
Главный грех общества в РФ в нынешнее время - тотальное незнание русского языка, и я не имею в виду правильную расстановку знаков препинания или орфографию - нет, утрачен даже базовый навык - использование терминов в их правильном значении.
Например, в тексте рассуждается о каком-то там капитализма в РФ. Алло! В РФ - развитОй феодализм. Ну или "неофеодализм", если так угодно. И если это осознать, то очень многое сразу же становится самоочевидным и объяснений или комментариев вообще не требует.
Феодализму свойственно натуральное хозяйство при крайне неразвитых рынках и очень ограниченном денежном обращении. А вот прибыль как главный критерий производства - это самый что ни на есть капитализм. Понятно ваше желание как-то отмазать любимое слово от происходящего, но это так не работает.
Это все в тех странах, которые прошли данную стадию в 15-16 веках. Странно указывать, что при данном общественном устройстве не было того-то и того-то (например, теплых туалетов), и потому раз у нас сейчас это есть - то у нас общественное устройство не такое.
С чего вдруг? Устройство головы и стиль взаимодействия людей - это одно, а используется ли при этом мотыга, или паровая машина, или ядерный реактор - это совершенно отдельно.
А подгребать под себя блага (я не говорю - деньги, потому что деньги были не всегда, а деньги в их нынешнем понимании вообще изобретены всего 50 лет тому назад) люди любили всегда, как бы они себя не называли. Капиталистами их это не делает.
Есть замечательная книга К. Маркса "Капитал". При ее прочтении не покидает ощущение, что все там описываемое происходит прямо у нас сейчас, за окном. А книга написана полтора века назад, к слову.
Туалеты не определяют общественный строй. А вот цель производства - определяет.
Можете открыть любое определение капитализма и поглядеть.
ОК, сегодня 1310 год, я живу в Париже и делаю сапоги и прочую обувку из дерева и кожи. На дворе капитализм, да? Или, может, я эти сапоги сам ношу и ем? Да даже если я просто крестьянин, я разве не могу поменять часть зерна на мясо, скажем? А если я это делаю, то в чем разница между таким крестьянином и современным фермером, например, кроме того, что прошло 700 лет?
Позвольте ответить пространной цитатой из Макса Вебера
Протестантская этика и дух капитализма
В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением,а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело. Возвратимся к нашему примеру. Поскольку расчет на «жажду наживы» не оправдался и повышение расценок не дало ожидаемых результатов, естественно, казалось бы, прибегнуть к противоположному средству, а именно принудить рабочих производить больше,чем раньше, путем снижения заработной платы.
Так что есть разница в майндсете с докапиталистическим крестьянином и вами (и тот майндсет пришлось крайне болезненно ломать, откуда и выросла и Энгельсова пауза, и "темные сатанинские мельницы"). Почему так - это отдельная большая тема, связанная с уровнем разделения труда, развитостью средств производства - теми самыми вопросам Смитовской и Марксовской политэкономии.
Вы уже прочитали определение капитализма? Из любого авторитетного источника, достойного вашего доверия.
И вы можете подкрепить ваш взгляд определением капитализма из любого авторитетного западного учебника?
В марксистских методичках написано капитал, а не прибыль. Это соответствует смитовским методичкам. Также в смитовских методичках написано, человеком управляет стремление к личной выгоде, что способствует росту производительных сил, то есть всего общества. Свобода договора, прибыль и прочие - это вторично. Адама Смита сложно обвинить в марксизме :)
Проблема не в этом, а в том, что стремление к личной выгоде далеко не всегда способствует росту производственных сил и благу общества. Так же и рост производительных сил не всегда идет на благо общества или приводит к личной выгоде, стремление к благу всего общества не обязательно приводит к личной выгоде или росту производительных сил.
Что это у вас за НЕОфеодализм, что от феодализма настоящего не осталось вообще ничего? Особенно актуально про праявщий класс военной аристократии, которой в бреду не могло прийти в голову отправлять своих податников на войну.
Ну нынешняя аристократия нефтяниками тоже пока не жертвует, вообще-то. И газовиками. И даже программистами. А остальных можно и в утиль, да.
Да вы просто чушь лепите, подцепив у кого-то фразу про «новый феодализм». Разумеется, в любом строе есть какие-то отражения всех предыдущих (и даже последующих).
В частности, можно сравнить аспиранта в СССР с рабом: типа, пока не отработает положеный срок, не может заняться чем-то своим, а вынужден работать практически забесплатно на интересы научрука. Но это всё «натягивание совы на глобус». Или сказать, что профессура в 70е в США живёт «при коммунизме»: всё есть, работа любимая, никогда не уволят.
Но основа сейчас — это капитализм: прибыль, капитал должен расти и т.д.
это заблуждение, в газпроме очень многим пришли повестки в регионах
а уничтожение нефтегазовых доходов ради политического давления не считаете жертвой? сколько будет уволено, потеряют доходы, жизни. ну и кстати с чего вы решили, что региональные газовики не получили повестки?
Так, феодал - это в первую очередь военный. Он всегда был готов умереть за то, чтоб крестьяне спокойно могли зарабатывать для него и его потомков блага. Взять оружие и пойти на войну - это был уже социальный лифт. Право умереть на войне, в бою, давалось не всякому.
латифундисты, наместники и новая аристократия есть а неофедализма нет?
Что значит «отсутствуют слова»? Любые слова можно придумать и использовать, если это кому-нибудь нужно. А если не нужно, то это другой вопрос.
Как это "отсутствуют"?!
- "Accountability" — "подотчётность"
- "Due diligence" — "прилежность". Ну или "усердие", хотя "прилежность" подходит под оригинал лучше.
Что в этих словах или их современном смысле вас не устраивает?
Так due diligence — это и есть выполнение всех полагающихся по "техпроцессу" операций и условий. То есть прилежность.
Журналиста, проведшего расследование в точности как полагается, я назову именно прилежным — другое дело, что у меня очень часто просто нет средств проверить, правда ли он сделал всё как положено, потому какие-то прилагательные я предпочту придержать для случаев, когда действительно в этом уверен.
Ну автор так видит. Достаточно интересно, но смешано в одну кашу и разработка и министерство и прочее.
Отношусь в группе 50-60, которые не могут воспринять... Ха.
Мои мысли по этому поводу.
Очень много зависит от персонажа. Руководителя, менеджера, разработчика. Хочет он учиться или нет, есть совесть или нет. Правда чем выше должность - тем больше ограничений корпоративных всяких. но тем не менее..
Нет общей идеологической задачи, разделенной на подзадачи до уровня конкретного исполнителя. Именно идеологической. Как ни странно, как только мы уберем слово "идеология" из этой фразы, придет эффективный менеджер и скажет, что дешевле купить в Китае.
Раздражает слепая вера, что мы можем все сделать, если только будет команда сверху. На праздниках объяснял детям, что ноу-хау производства микросхем Интел это не пенЬтиум номер 8, а многолетняя база ошибок. ПенЬтиум номер 8 скопировать можно, а вот сделать рабочий пенЬтиум номер 9 без учета накопленных ошибок (читай знаний) никак. Это как пытаться догнать уже разогнанный поезд с нулевой начальной скоростью.
Я тоже так думал про российский бизнес, потом посмотрел на западный и волосы встали дыбом. В принципе все пункты от ТС подходят и там, многим компаниям. Всё это должна исправить конкуренция, но у нас её по умолчанию нет. Людей мало, территория большая, отсюда низкое качество управления и исполнения. Плюсом, многие проблемы идут "с головы".
На западе другие проблемы, сложность вхождения в бизнес из-за зарегулированности. В итоге сложившаяся компания, не видит конкуренции в принципе.
Зачем напрягаться, если нет конкуренции?
С западными компаниями не работал, но насколько понимаю там перекосы как раз да, в излишней зарегулированности всех процессов. Ну и ментальность иная.
Вы посмотрели, а я живу и работаю в Германии 20 лет. Во время чтения статьи постоянное ощущение дежавю. Нет, в маленкой фирме, пока владелец могла за всеми присматривать и вникать во все детали - всё нормально. Но достаточно появится одному некомпетентному начальнику отдела и буквально через пять лет всем на всё пофиг.
На счёт зарегулирванности - головная фирма каждые два года меняет систему ведения проектов и документооборота. Приходит новый менеджер и обнаруживает 'фатальный недостаток'. В итоге у нас их 3 не связанных между собой используются одновременно. И во всём этом великолепии только стека со стикерами как-то отражает реальную ситуацию.
Имхо отсутствует способ оценки вклада в общий результат и как следствие что-бы ты не делал - получишь ровно фиксированную зарплату.
Тоже работал с крупными западными компаниями и полностью с вами согласен. Уровень некомпетентности зашкаливающий
Какое прекрасно структурированное нытьё... Оно в России почти всегда так было. И будет пока Россия существует :(
Первый шаг к решению проблемы - озвучить ее. Но это, у нас, почему то называют нытьем. Оттого и проблемы не решаются.
Это именно нытьё с ложными, вредными выводами. И хуже всего, что это свехобобщающее нытьё ослепляет к примерам обратного.
Когда человек делает выводы что "вообще всё прогнило" он сам себя ослепляет такими выводами и начинает лишь искать подтверждающие примеры его картины мира, а вовсе не обратные. Потому что любые положительные тенденции и благие начинания он будет либо:
Обесценивать. Типа "да что эти ваши акции дадут, всё ужасно и непоправимо!", "бесполезно трепыхаться".
Видеть всюду обман и разводку: "Взять, например, печально известную организацию гринпис. Это, по сути, опг, занимающаяся рекетом под прикрытием заботы об экологии".
Перестанет видеть объективную картину, попадая в когнитивное искажение, подкрепляющее их точку зрения.
Например, я знаю лично несколько людей из ГП, которые свою жизнь и безопасность неоднократно ставили под угрозу ради защиты какого-то природного парка, были неоднократно избиты за это и подвергались многочисленным нападкам.
Вы думаете, что автор первый, кто озвучил эти проблемы? Не работает оно так... Да и после 24.02.22 надежд на благополучный исход практически нет.
Не следует путать теплое с мягким. Одни люди должны иметь право озвучивать проблемы, а другие - должны их решать. Тот факт, что вторые забили на свои прямые обязанности не дает права называть первых нытиками. Это хотя бы как минимум нелогично.
Например, приходит клиент в магазин и просит починить гаджет по гарантии, а там его обзывают нытиком и, вдобавок, нищебродом, который не может пойти и купить себе новый девайс. Хорошо ли это?
Меня не оставляет идея припереться в Испанию и организовать сервисный бизнес с русской командой на фоне тамошней повсеместной сиесты.
Припритесь лучше в Россию. Поверьте, здесь очень на расслабоне люди работает много где.
Совесть и мораль осмеиваются, быть честным сегодня невыгодно – именно это насаждает западная культура через промывку мозгов в своих фильмах. Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
Может быть "лузера" и не была, зато травля в школах и унижения процветали. Те недостатки людей и их поведения, что вы описали они не культуроспецифичны, а проистекают из плохого воспитания.
Уничижение и ненависть к человеку как в совке даже я успел почувствовать на своей шкуре когда ребенком был в больницах или у стоматолога.
Сейчас на "западе" наоборот курс на гуманизм, экологичность, возобновляемость и т.п. а у нас люди валят себе под бок в лес мусор и льют стоки в реки и даже не видят ничего плохого. "Зелёных" высмеивают все кому не лень, от платных ботов (троллей) до простых граждан, которые точно так же стебут тех, кто топит за зеленую повесточку.
Это видимость того, что они декларируют и даже хуже того - карикатура. В итоге всё это заканчивается грабежами магазинов, на которые полицейские никак не реагируют. Ну и излишне говорить, что всё это плохо работает даже при серьёзном качественном подходе.
У вас такой зашкаливающий уровень обобщения в рассуждениях, что они теряют всякую полезность.
Видимо в вашей картине мира грабят магазины и создают видимость проэкологичности одни и те же люди...
Ну это вообще отдельный частный момент, в который я просто не верю. Вы упомянули - я прокомментировал. Это, конечно, разные люди. Но эти механизмы не работают.
К сожалению, так оно и есть. Взять, например, печально известную организацию гринпис. Это, по сути, опг, занимающаяся рекетом под прикрытием заботы об экологии. Они приходят к директору завода и говорят: а ну давайте нам бабки, иначе мы демонстрации устроим и шумиху в прессе и ваши акции упадут. И, надо сказать, деньги им дают. Они даже личный пароход себе купили.
При капитализме невозможно существование общественных организаций, движимых лишь благими целями. У всех в конце одна цель - деньги и власть. Бессеребряничество и альтруизм - удел одиночек, протестующих против строительства очередного храма на месте сквера.
Да да, а Тунберг — рептилоид загримированный под школьницу. Откуда вы то знаете эту информацию?
Вся информация есть в открытом доступе, в т.ч. по их огромному флоту. Вот скажите, зачем им столько посудин? Ведь их содержание обходится просто в чудовищное количество денег. А кроме как для акций и рекламы своей конторы они их никак не используют. Не лучше ли эти деньги потратить на РЕАЛЬНУЮ помощь природе? Нет, все тратится на показуху и акции.
Аргументация уровня "Вот у него же есть член, значит потенциальный насильник!". Может они исследования проводят, качество воды мониторят, мусор собирают?
Может? То есть, вы сами не знаете чем точно они занимаются?
Я указал на слабину аргумента, а не разбирал деятельность GP.
Вот скажите, зачем им столько посудин
Не в защиту ГП, но корабли и лодки они используют, чтобы добираться до труднодоступных природных заповедников, или нефтяных вышек. Что они там делают, легально ли это и этично ли это - это другой вопрос.
Ну есть, предположим, свежайшая информация из Германии. Там в связи с отказом от нашего газа приступили к расконсервации угольных шахт неподалеку от местечка Лютцерат (Lützerath). В лучших традициях новейшего времени все перегородили, разбили палатки и т.д.
А вот когда под строительство ветряков в Райнхардсвальде (Reinhardswald) решили вырубить 2000 га лесов, зеленые земли Гессен (Gessen) промолчали, хоти они сейчас вместе с ХДС представляют большинство в региональном парламенте и входят в региональное правительство.
Конечно же, "это другое", да?
решили вырубить 2000 га лесовНе 2000, а 29. Которые с большим запасом будут компенсированы расширением национального парка.
приступили к расконсервации угольных шахт неподалеку от местечкаК расконсервации там не могли приступить, так как никогда не консервировали — это активное место добычи. Шахт там нет, кстати, уголь добывается открытым способом.
Плохо, товарищ. Вы слишком мешать вести идеологический фронт!
– В городе А построена электростанция…
Реплика из зала:
– Я только что оттуда. Никакой электростанции там нет!
Лектор продолжает:
– В городе Б построен химический завод…
Тот же голос:
– Неделю назад я там был. Никакого завода там нет!
Лектор взрывается:
– А вам, товарищ, нужно поменьше по стране шляться и побольше газеты читать!
©
Я думаю что любая крупная организация имеет случаи коррупции и подвержена ошибочным решениям.
Да, понятия «лузер» не было. Его нам принесли извне.
Были свои посконные «лох» и «фраер».
Мне кажется, что, строго говоря, это весьма специфичная уголовная лексика. Насколько я могу вспомнить, во времена СССР обычные люди ее не использовали, и, даже, часто не знали смысла этих слов. Если я не ошибаюсь, он обозначают жертву воров или мошенников?
В Википедии так пишут:
По её мнению, лохи — это противоположность успешным людям (где «успешностью» считается материальный достаток), неудачники, те, кто не смог заработать деньги в новых условиях. При этом характеристики лохов с моральной точки зрения отнюдь не отрицательные, а нейтральные (доверчивость, незнание чего-либо) или даже положительные (добродушие). Яковчиц замечает, что, по-видимому, из воровского мира вместе со словом российским обществом было заимствовано и «смещение этических ценностей», презрительное отношение к обычным, законопослушным, людям
«Лох» — это 70-е ~ наше время, «фраер» вышел из широкого употребления через какое-то время после войны.
Насчет обычных людей… сложный вопрос. Моя мать, к примеру, до моего вполне сознательного возраста не знала некоторых обсценных слов. В какой-то момент мы вместе учинили ревизию пополнений ее лексикона, чтобы понять, что из новообретенного можно произносить при младшей сестре, а что лучше пока не надо. Из этого никак не следует, что во времена СССР мата не было. Скорее, было гораздо более устойчивое общественное расслоение, когда условный инженер НИИ мог за всю жизнь так ни разу и не пересечься с заводскими рабочими.
За распространение блатного жаргона в широких народных массах следует благодарить несколько факторов. Сначала — сталинские репрессии, благодаря которым с этим лингвистическим феноменом познакомилось изрядное количество интеллигенции. Затем — саму интеллигенцию, освоившую новые фольклорные пласты. В частности, и особо — Владимира Семеновича Высоцкого. Который сначала сам вложился в популяризацию жанра, к тому моменту занимавшего маргинальные ниши уголовного и городского романсов, а затем, на волне своей популярности, вызвал к жизни десятки эпигонов от Вилли Токарева и Михаила Круга до… включите радио «Шансон», имя им примерно легион.
У Высоцкого есть недописанный "Роман о девочках", там как раз о быте совковой молодежи лет 20-25 в 60-х и позже хорошо написано. О проституции, профессорских сынках, групповушках в школьном спортзале и тд и тп.
В этом небольшом произведении, описывающем жизнь валютной проститутки (надо сказать, профессия в СССР весьма экзотическая) слово "лох" не встречается вообще, а слово "фраер" возникает один раз и вложено в уста профессионального вора. Так что Высоцкий, скорее, подтверждает мои собственные наблюдения.
Насчет того, что советский "инженер из НИИ" мог не пересекаться с рабочими, следует заметить, что в СССР не было заметного социального расслоения, элитных домов с охраняемыми территориями и коттеджных поселков. Все жили в одних и тех же хрущевках, дети рабочих, инженеров и даже, страшно сказать, партийных и государственных чиновников учились в одной и той же школе и проводили свободное время в одних и тех же дворах. В дворовых компаниях можно было столкнуться если не с "блатными", то с "приблатненными", щеголяющими воровским жаргоном. Но это, разумеется, нечасто, ибо доля уголовников в любом обществе невелика.
Все жили в одних и тех же хрущевках, дети рабочих, инженеров и даже, страшно сказать, партийных и государственных чиновников учились в одной и той же школе и проводили свободное время в одних и тех же дворахДаже ржать неохота. Погуглите «ведомственное жилье», что-ли…
Даже ржать неохота. Погуглите «ведомственное жилье», что-ли…
Да даже без ведомственного и в "равенстве"... Классе в третьем я узнал что мой одноклассник с братом и родителями живет в комнате в общаге. При этом я жил с дедами в трешке на троих, мама жила в двушке одна, отец с новой семьей - в пятикомнатном коттедже на четверых.
Если, в Вашем представлении, СССР это страна, где "инженер из НИИ" жил в пятикомнатном коттедже, огороженным металлическим забором и выезжал оттуда на автомобиле, не общаясь, таким образом с рабочими, то это действительно самый настоящий ржач. Такое ощущение, что вы получаете информацию исключительно из выдачи Гугла.
СССР, естественно, не было обществом всеобщего потребительского равенства (и я этого не говорил, хотя, экономическое неравенство было невелико, примерно, как в современной Японии). Но он был обществом высокой социально-культурной однородности, что хорошо было выражено в песне Наутилус Помпилиус "Скованные одной цепью": "Здесь первых нет в кабинетах из кожи. Здесь первые на последних похожи. И не меньше последних устали быть может...". Поэтому инженеры, и не только они, прекрасно знали о чем и как разговаривают рабочие. И уголовный жаргон вовсе не был среди них широко распространен.
Кстати, ради интереса, я сделал поиск по текстам всех песен и стихов В.Высоцкого, и слово "лох" не встречается в них ни разу, а слово "фраер" только - трижды, и далеко не в самых популярных (точнее, почти неизвестных) произведениях. Поэтому обвинять его в популяризации воровской лексики нет оснований. Вероятно, блатная феня стала родной для работников ИТ какими-то другим путем.
Совсем не по теме, но раз уж зашла речь про ведомственное жилье. Ведомственным называлось (да и сейчас называется) жилье, построенное на средства предприятий и находящееся в их собственности, а не в собственности городской администрации. Ведомственное жилье предоставлялось сотрудникам предприятий и его нужно было освободить при увольнении. Например, к нему относятся рабочие и студенческие общаги (если Вы не знаете, что это такое, рекомендую посмотреть фильм "одиноким предоставляется общежитие") и так называемые "малосемейки". Были и ведомственные нормальные жилые дома. В любом случае, они строились по тем же самым генпланам и типовым проектам, что и государственные. Это те же самые хрущевки, а позднее - улучшенные брежневки. И никаких заборов и охраняемых территорий, создающих социальную изоляцию, они не имели, и люди самых разных социальных положений имели возможность общаться и делали это.
Кстати, еще одним пространством такого повседневного общения были садовые товарищества, где директор завода имел точно такой же участок из пяти соток, как любой рабочий, и строить заборы было обычно запрещено.
в Вашем представлении, СССР это страна, где «инженер из НИИ» жил в пятикомнатном коттедже, огороженным металлическим забором и выезжал оттуда на автомобилеReductio ad absurdum засчитано.
В принципе дальше спорить неинтересно, потому что вы сами себе придумали абсурд и сами успешно его опровергаете. Желаю удачи в этом дурнопахнущем занятии, но поддерживать вас в нем я воздержусь: несколько, э-э, брезгую. Можете считать, что я слился, если вас это утешит.
Воля ваша. Может быть, я несколько и утрировал, но Ваше предложение погуглить про ведомственное жилье человеку, который в нем жил, слишком живо напомнило призыв Жванецкого "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел..."
предложение погуглить про ведомственное жилье человеку, который в нем жилЯ тоже.
Поэтому далее спорить с вами и не намерен: вы либо пропаганд… ист, либо из тех искренних деятелей, у которых «при Союзе все было, а мать была всего лишь простым завмагом». Государственные чиновники у вас в хрущевках жили, ага-ага.
Мои права на этом ресурсе сильно ограничивают нормальный диалог. Но если Вам интересно и не жаль времени, можно попробовать разобраться.
Первый вариант предложенной Вами альтернативы. Если я явлюсь "пропогандоном", то что, по вашему, я пропогандирую? Мне кажется, что в своих репликах я сообщаю довольно банальные и очевидные для каждого, кто жил в то время, факты, без каких-либо оценок.
По второму варианту. Мое социальное происхождение я не вижу нужды скрывать. Мой отец - директор большого отраслевого НИИ, а мать - заведующая ведомственным детским садом ткацкого комбината, который (детский сад) она сама и создала. И да, наша семья из пяти человек (отец, мать, бабушка, сестра и я) жила в двухкомнатной хрущевке, в которую переехала из комнаты в рабочем бараке. Его снесли в год моего рождения и я сам его не помню, но сохранились фото того времени из семейного альбома. Сам я прожил в заводском общежитии три с половиной года (не считая стройотрядов и студенческих практик, во время которых я лил фундаменты на строительстве металлургического комбината, строил совхозные теплицы, монтировал автоматическое оборудование на птицефабрике, работал рабочим на сборочном конвейере Горьковского автозавода и на Верхнепышминском медеплавильном комбинате).
В свою очередь, мне интересно было бы услышать, о Вашем социальном окружении в советское время, и опыте проживания в ведомственном жилье.
И да, наша семья из пяти человек (отец, мать, бабушка, сестра и я) жила в двухкомнатной хрущевке
Не, ну где-то наверное такие случаи и были, но это скажем так, уникальный кейс, ни разу не распространённый. И также полагаю, в год вашего рождения, когда ваши родители получали ту квартиру, ваш отец ещё был этак лаборантом в отраслевом НИИ, а мать — воспитателем какого-то детского сада. Потому как двушка в хрущёвке для пяти человек уже не соответствовала жилищным нормам СССР даже в 1960-е, когда те хрущёвки строились, и это нонсенс, что член партии, занимающий далеко не последнюю руководящую должность, не выбил для себя жильё хотя бы минимально положенное ему по закону, не говоря уже о большем.
Мои права на этом ресурсе сильно ограничивают нормальный диалог. Но если Вам интересно и не жаль времени, можно попробовать разобраться.
Если есть желание, вы можете продолжить диалог в приватных сообщениях, там кармоограничения не применяются.
это нонсенс, что член партии, занимающий далеко не последнюю руководящую должность, не выбил для себя жильё хотя бы минимально положенное ему по законуСтрого говоря, вполне встречались люди, и даже среди членов партии на руководящих должностях, которые что бы то ни было выбивать не считали для себя ни возможным, ни приемлемым. Просто общий тон задавали совсем не они.
Мне кажется, что в своих репликах я сообщаю довольно банальные и очевидные для каждого, кто жил в то время, факты, без каких-либо оценок." Все жили в одних и тех же хрущевках, дети рабочих, инженеров и даже, страшно сказать, партийных и государственных чиновников учились в одной и той же школе"
Вот это — и не факт, и не всем очевидный. Т.е., если разговор идет о семье секретаря какого-нибудь Терского райкома Мурманской области, с плотностью населения полчеловека на квадратный километр, то это так и есть. Формально любой клерк в любом органе власти — чиновник, и действительно, никаких особых привилегий большая часть чиновников не имела.
Но когда мы говорим о партийных и государственных чиновниках вообще (т.е. включая высокие должности), это принципиально неверно. Формально любой ребенок мог попасть в любую школу, но по факту это было, скажем мягко, несколько не так. Школы делились на общеобразовательные и «с углубленным изучением отдельных предметов». Попасть во вторые было, скажем так, не очень просто, и требовались либо выдающиеся знания — либо соответствующее происхождение. От школ в спальных районах они отличались, скажем так, достаточно. Когда выпускной класс такой школы поступает на соответствующий факультет МГУ почти полным составом — это, знаете ли, впечатляет.
Мне было бы интересно посмотреть, скажем, статистику, выпускники каких именно школ составляют основу студентов МГИМО, но я даже не уверен, что эта статистика есть в каком-нибудь осмысленном доступе.
Другое дело, что качественное обучение практически всегда плохо совместимо с любой идеологией, и на этом месте у значительной части выпускников (а иногда и у педагогических коллективов, как это было во второй школе) случались серьезные конфликты с партийными органами.
В свою очередь, мне интересно было бы услышать, о Вашем социальном окружении в советское время, и опыте проживания в ведомственном жилье.Дом художников на Верхней Масловке (Москва). На самом деле это несколько домов, там практически весь квартал, если его можно было назвать кварталом — дома МоСХа. Художником был дед, он умер за год до моего рождения.
Там было хорошо заметно разделение. Ребята из семей попроще (в том числе я) ходили в 209-ю школу (сейчас 1601, если верить гугломапсу). Ребята из семей, скажем так, не очень простых, учились в другой школе (номер которой я честно забыл). Она была заметно подальше, но и поинтереснее в плане образования.
С нашим кварталом соседствовал дом (Петровско-Разумовская аллея 16), построенный для высшего командного состава, т.н. «генеральский дом». И — удивительное дело — почему-то лейтенантам и капитанам в этом доме квартир не давали. Впрочем, маршалов там тоже не водилось, ни одного.
В конце концов, просто погуглите словосочетание «цековские дома».
Ведомственные пионерские лагеря: дети работников завода едут в свой лагерь, дети работников МГУ в свой — угадайте, в какой из них едут дети партийных работников? Правильно, для них есть свой лагерь.
Ведомственное медобслуживание (рядом с нашим домом уже на моей памяти была построена поликлиника МоСХа, но туда можно было обращаться только членам союза художников: нет, генералы туда тоже не ходили, у них была своя клиника. Из нашей семьи, как вдову художника, туда прикрепили бабушку, а мы ходили в районную. Поэтому для бабушки сходить ко врачу занимало минут двадцать, если ничего серьезного — а нам только в очереди в лучшем случае приходилось сидеть часа по полтора-два).
Ведомственное распределение — ну, тут и без меня тысячу раз все описано.
Выделение дачных участков тоже было ведомственным. Так возник хорошо знакомый мне писательский городок в Переделкино; непосредственно к нему примыкали дачи художников. Старые дачи военачальников (в том числе знаменитая дача Буденного) располагались в районе Баковки, чуть к северу. Крупная номенклатура предпочитала селиться в районе Рублевки, тут и в наши дни ничего не поменялось.
Может быть, в Нижнем все это было не так заметно (я там жил один год, возле Советской площади, и о Заречье, где судя по всему жили вы, знаю только по рассказам знакомых — если им верить, место было совершенно хтоническое), но в Москве это разделение было очень заметным — и не сказать, чтобы воспринималось, как что-то приятное или правильное.
P.S. Да, при наличии желания и отсутствии возможности часто писать — добро пожаловать в приват. Я, правда, далеко не всегда сам могу быстро ответить, потому что оффлайн случается.
Кажется, через дворовые песни жанр распространялся раньше, быстрее и шире, чем через любого условного Высоцкого или Аркашу Северного :)
Но как, бэрримор? Мне казалось, что для этого надо всю жизнь не выходить из дворца, как тот будда.
Но как, бэрримор?
Будете смеяться, но сокурсница, дочь старшего прапорщика, прожившая до института всю жизнь в ДОСах, даже на 3-4 курсе очень сильно реагировала, если при ней кто-то случайно ругнулся. реакция — нечто между истерикой и почти обмороком, в зависимости от текущего настроения. меня тоже интересовал вопрос «как?»
В итоге когда развитый социализм развился до логического предела в начале восьмидесятых, мама пошла работать на завод, потому что в дому реально нечего было жрать по нескольку дней до зарплаты, и коммуналку оплачивать тоже было нечем. Там и пополнила словарный запас.
Сначала семья художника.
Это для меня более чем странно. Я не так уж далёк от кругов художников, в конце-концов, карьеру начинал в полиграфии, и по крайней мере, тот их подвид, который занимается оформлением книг/журналов/брошюр, а также работает в рекламе, повидал в изобилии. И по-моему, уж кто-кто, а художники матерятся ярче, чем сантехники. Плюс, и обсцентный лексикон у них заметно пошире :)
Это немножко не те художники, и несколько не то время. Да, мои знакомые современные художники владеют матерным гораздо искуснее меня самого, тут не поспоришь :)
Ну что уж сразу на феню. Есть русские слова непутевый, блажной, и т.д.
О да, исконные... "Человек" у "человека" не может украсть, или обмануть. Это не по "понятиям", это "крыса" получается. А как жить "бродяге"? Можно воровать у "лоха".
Это деление людей на "своих" и "не совсем людей"' а не выделение из своей среды "омеги".
А то, что вы используете "проф. термины" из такой среды, хотя и не совсем понимаете их смысл, — многое говорит об обществе.
Это деление людей на «своих» и «не совсем людей»' а не выделение из своей среды «омеги».Соглашусь. «Омега» в своей среде называлась «шестерка». Шестерками еще в первом классе дразнились, помню.
А то, что вы используете «проф. термины» из такой среды, хотя и не совсем понимаете их смысл, — многое говорит об обществе.Уровень моего понимания я оставлю вашему хрустальному шару. А в остальном…
Вот скажите, вы бы предпочли общество с «лузерами», или с «лохами»? Вот и я о том же. Затем и писал, да.
Вы пишите:
8. Ошибки управления. Никто не понимает, что менеджмент и руководство – разные понятия и группы скиллов.
Но слово менеджмент — это очень свежее заимствование из английсокого «management», что и есть на русском — управление в 9 из 10 случаем и никак иначе. Чем управление отличается от руководства в контексте управление/руководство организацией?
Я подозреваю, что дело как обычно в кривом переводе умной западной литературы, хотя и напоминает "словоблудие от нечего делать".
Руководите вы людьми, а менеджерите документацию и процессы. С людьми надо строить отношения, а для технических заданий требуются методологии. Это разные навыки. Лучше книжку Файнера прочесть, она реально годная. Там 50+ примеров такого рода.
Про языковую путаницу согласен, она есть. Поэтому и непонимание.
Руководите вы людьми, а менеджерите документацию и процессы.
Интересно, оригиналы терминов можете привести? На МБА учили что "менеджерить" - это про людей, теорию под это подводить и методики описывать к собственно менеджерению не относится. Ну и "управлять" в плане "делать так чтобы другие люди выполняли твои цели" - это и есть "менеджерить".
Ну это я уже своими словами. И своё мнение о об этом разделении. У Адизеса насколько помню тоже под разные роли бизнесмена разные навыки - это подтверждает правильность мышления и выводов Файнера.
Я так много на самом деле про этот момент писал, что уже думаю пришла пора перечитать книжку и сделать отдельный обзор. Наверное осилю в ближайшие полгода+.
Ну это я уже своими словами. И своё мнение о об этом разделении.
Типа "Рабинович напел"? Поэтому и спрашиваю что в оригинале, вдруг Вы все остальное так же - своими словами в меру своего понимания?
У Адизеса насколько помню тоже под разные роли бизнесмена разные навыки
И опять трудности перевода. Бизнесмен - это и предприниматель, и собственник (вовлеченный в управление), и член СД, и менеджер (высокого уровня), и даже ведущий специалист в околоуправленческих областях (аудит, аналитика и т.д.), человек, у которого основной вид деятельности - бизнес. Ролей у этого набора профессий - миллионы, было бы удивительно если бы навык нужен был один.
С людьми надо строить отношения
Работа предусматривает непрерывное насилие: вынудить людей приходить к началу рабочего дня, вынудить их работать, вынудить их останавливать работу в конце рабочего дня. Всё это прямо противоречит отношениям. Если руководитель выстроил отношения с сотрудниками — ради сохранения этих отношений он никогда не станет принуждать, никого не будет заставлять. В коллективе установится дружба, однако результат этой дружбы окажется нулевым, никто ничего не сделает.
Отсюда получается, что строить отношения → гибель предприятия. Как же так?
У вас неверное понимание "выстраивания отношений". Суть в том, чтобы как раз не вынуждать - директор компании должен создать условия для этого. А ещё дружеские отношения не помеха уважению. Бывают, конечно, крайние случаи с низкой зарплатой и тяжёлыми условиями труда. Но я для того и пишу, чтобы бизнес менял все процессы.
Если создать удобные условия, начнётся убыток. Например, предприятие подключает сотруднику междугороднюю связь, и сотрудник начинает разговаривать с иногородними родственниками за счёт предприятия.
Это зависит от кого, как будут выстроены отношения.
У меня, например, с моим работодателем есть договоренность - я могу опоздать на работу или уйти раньше, но назначенная мне работа всё равно должна быть выполнена - более интенсивным трудом в течение рабочего дня или после его окончания в другой день. Для нас обоих это лучше, чем работа строго по графику.
Я где-то встречал посыл о том, что надо различать "руководить" и "командовать". Но про "манажить" и "руководить" вижу впервые.
Благодаря техническому прогрессу труд большинства людей стал ненужным много десятилетий назад. Склады завалены нераспроданным товаром, производители софта не знают, как навязать пользователям новые версии своего продукта, инженеры выдумывают все новые способы запланированного устаревания вещей для снижения их срока работы. Так что описанные автором проблемы на самом деле не проблемы, а необходимые методы снижения эффективности труда для обеспечения всеобщей занятости.
Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
/sarcasm
Да, да, всё плохое с "запада", а слов "неудачник", "бедняга", "бедолага", "страдалец" в русском языке испокон века не было.
Лучше процитирую Козьму Пруткова:
Что за страна Восток!.. Вообразите: направо — гора, налево — гора, впереди — гора; а сзади, как вы сами можете себе представить, синеет гнилой Запад!..
Вы уверены, что слова "лузер" и "бедняга" покрывают одно семантическое поле?
Да, это не одно и то же. Но и я не лингвист.
Тем не менее, русский язык достаточно богат, чтобы подобрать достойную замену.
"Пропащий", наверное, будет тоже неплохим синонимом.
Видите ли, слово "лузер" - порождение протестантской идеологии. Это проклятый богом, помеченный печатью божественной нелюбви. Он вызывает только презрение.
А "пропащий" в России мог вызывать и жалость, и страх - если это какой-то разбойник, но никак не презрение.
За языком стоит культура, знаете ли.
Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
Да, да, всё плохое с "запада", а слов "неудачник", "бедняга", "бедолага", "страдалец" в русском языке испокон века не было.
Лузер - это протестантская мораль, когда "Бог любит успешных и щедро награждает за их труды", а "лузер - это тот, кого Бог нелюбит и наказывает за грехи".
В России традиционно - очень нелюбили успешных (а по слухам, в глухих деревнях и сейчас могут пустить "красного петуха", тому у кого "слишком всё хорошо"), а по традиционной морали "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу пройти в Царствие Небесное". И русские слова "бедняга", "бедолага", "страдалец" - это не лузер, а "тот кого Бог любит, и потому посылает испытания, чтобы, в итоге, взять за ВЕРУ его к себе в Рай!".
К вашему отличному описанию стоит еще добавить слово "убогий", которое буквально означает "находящийся у бога".
Задорнова наслушались? Зря, он дурак. Убогий - оубогъ, не-бог, причем бог тут не который дядька на облачке, а который богатый, так что буквально убогий означает всего лишь небогатый.
буквально убогий означает всего лишь небогатый.
Получается, что "убогий" и протестантский "лузер" — это одно и то же?
И тот и другой небогаты, просто в протестантской морали ещё приплетают высшие силы, тем самым частично снимая ответственность с "лузера", потому что ну просто Бог его не любит (что, кстати, странно — протестанты, вроде бы, не верили, что земная неудача может быть следствием влияния непреодолимых божественных сил, они были максимално за личную ответственность).
Кальвинисты вроде же как раз верили?
Если я правильно понял вопрос — то вот Википедия, например, утверждает, что:
протестантская Реформация церкви по Кальвину — кальвинистское богословие — характеризуется склонностью к рационализму и часто недоверием к мистике.
…
Среди других отличий кальвинизма от иных христианских конфессий можно отметить
…
- Принятие доктрины предопределения (исходящая от Божьей воли предустановленность жизни человека и всего мира, его спасения или осуждения)
- Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подаётся только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна ли чья-либо вера или нет. Есть дела — значит есть вера.
За неимением более точных источников в памяти, могу заключить, что кальвинисты считали божественный замысел первоопределяющим происходящее в жизни, но предположу, что они никогда не оперировали идеей, будто Бог кого-то "не любит" — скорее, они считали, что неудачи "лузера" — это такая же часть замысла, как и удача кого-либо другого. Но при этом же они считали, что любая неудача — это не повод склеить лапки и плыть по течению, что соответствует моим представлениям о протестантской морали в целом.
а по традиционной морали "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу пройти в Царствие Небесное".
Не напомните, это из посконно-русской былины или сказки высказывание? А то мне память подсказывает что это один еврей говорил другим евреям в назидание.
И русские слова "бедняга", "бедолага", "страдалец" - это не лузер, а "тот кого Бог любит, и потому посылает испытания, чтобы, в итоге, взять за ВЕРУ его к себе в Рай!".
"Блаженны нищие духом" как концепцию озвучил тот же еврей примерно тем же евреям, и это нормальная концепция для всего христианского мира, к которому, кстати, Россия в лице СССР не относилась.
Вообще благотворительность и гуманизм чужды социализму. Персональные, человеческие естественно: всё призрение должно осуществляться государством за счет обезличенных сборов со всех граждан. Пока клятый капиталист решает задачу, кому пожертвовать - детям африки или взрослым Ленинакана, нормальный социалист покупает седьмого слоника на полку и венгерскую люстру, зная что за него Кубу сахаром и Корею рисом уже накормила партия и правительство.
Применительно к ГОС-ТОП-менеджменту (вкл., около государственные корпорации, банки и т.п.). Объект, которым управляет система управления, оказался намного более сложным, чем существующая примитивная система управления (этот самый ТОП-менеджмент, который управляет Объектом).
п.1 Более 90% современного ТОП-менеджмента (ТОП-предприятий, ГосДу*ы и т.п.) - это не случайные люди, т.е. их проф-квалификация - вообще значения не имеет при постановке на пост. Совсем другие критерии отвечают за замещение таких ТОП-вакансий (круг друзей - сослуживцев, преданность и т.п.). Есть исключения, типа главы ЦБ, но они редкие.
п.2 Что делать, если Объект оказался намного более сложным, чем примитивная система управления этим объектом? Развивать проф-навыки ТОП-менеджмента (улучшать систему управления) - тупик, см. п.1.
п.3 Проще сделать сам Объект более примитивным, чтобы их уровень сложности сравнялся и "система управления оказалась в зоне своего комфорта". Это и происходит сегодня: деградация "всего", кроме давно деградированной системы управления в РФ. Основная цель ТОП-ов - это поддержка имиджа своего личного и своего подразделения в глазах руководства и ТОП-ов смежных подразделений, чтобы хотя бы формально "соответствовать должности".
Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
«Чу́чело» — художественный фильм Ролана Быкова о шестикласснице, сумевшей выстоять в столкновении с подлостью и жестокостью со стороны одноклассников. Фильм снят в 1983 году по одноимённой повести[1] Владимира Железникова, написанной в 1981 году на основе случая с племянницей автора, которая взяла на себя чужую вину, после чего весь класс объявил ей бойкот.
Если долго засовывать голову в песок, то можно многое научиться отрицать. Говорят в СССР еще и секса не было... Размножались похоже спорами.
Лучшее правило, которое пока еще ни разу не подводило за 15 лет фриланса - не работать с российскими компаниями.
Добрый день. Спасибо за статью, с интересом порефлексировал с автором. Тема близка и актуальна.
Также, возможно, то, что Вы работаете по Вашей специальности в качестве фрилансера, вызвало тот факт, что Вы не сталкиваетесь с успешными бизнесменами. Т.е. у вас ограниченная выборка. А успешные бизнесмены есть. Это интересные и замотивированные люди, которых все пытаются поиметь, но и они в свою очередь в долгу не остаются)) думаю, Ваша деятельность не в качестве фриланса может быть интересна для бизнеса с выручкой от 1млрд/год. Когда уже есть какая-то возможность выделить на данное направление отдельного спеца.
Ещё раз спасибо.
Привет. Фриланс всё же не специальность, а формат взаимодействия)
Последние годы стал больший разброс по клиентам и числу контактов чем раньше, поэтому удивился переизбытку факапов. Когда на одном проекте работаешь, то этого меньше. Ну и некоторые вещи - это наблюдения не из моей практики.
Я с разными компаниями и людьми сталкивался, но тех, кто чётко работает, очень мало. Как-то косячат почти все.
Эйнштейн после смерти предстал перед Господом.
Господь ему говорит:
— За твои заслуги перед человечеством я могу исполнить одну любую твою просьбу.
— Господи, - взмолился Эйнштейн, - я очень долго выводил формулу мира, но так и не смог её получить, напиши мне её, пожалуйста.
— Пожалуйста, - Бог идет к доске, берет мел и пишет длинную формулу.
Эйнштейн подходит, долго изучает написанное, и наконец восклицает:
— Господи, да у тебя же здесь ошибка!
Господь вздыхает и разводит руками:
— Знаю.
P.S.
Что поделать, мы живём в ещё очень несовершенной версии Вселенной. Если верить, что мы "созданы по образу и подобию Божьему", а каждый первый из нас тот ещё рукожоп, то всё становится на свои места. Поэтому по-настоящему тут, в этой версии Вселенной, ценится умение добиваться результата несмотря на весь тот хаос, что творится вокруг.
Почему вы считаете, что компании, которые зарабатывают в разы больше вас, должны соответствовать вашим ожиданиям?
Да не должны, это в первую очередь нужно им самим. Плохая организация ведёт к низкой производительности, фрустрации сотрудников, текучке и соответственно к простоям и лишним тратам на наём персонала. Это просто тупо невыгодно, поэтому сделать качественно заинтересован сам собственник. Ну в нормальной ситуации.
Это из разряда "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
На практике изменения в компании стоят денег, в том числе на тот же наем персонала, мотивацию, консультантов и автоматизацию этого всего. Вы считаете что затраты на изменения будут оправданы более высокой производительностью? Сколько дополнительных денег собственник получит в карман от этого? Каков срок окупаемости и IRR этих инвестиций? Не будет ли это попыткой починить одну гайку, когда рядом еще 100500 таких же гаек?
Если есть нерешённые проблемы, то это всё равно когда-то придётся делать. И вы задаёте правильные вопросы, которые бизнес редко поднимает, ещё реже честно отвечает сам себе и тем более потом реализует.
Вы не поняли посыл: зачастую решение проблем стоит дороже, чем сама проблема. То что вам кажется простым и понятным на практике для крупного бизнеса может оказаться неприемлемым. Но вы этого понять не можете.
Вы же читали Ильяхова? У него есть прекрасная мысль - не надо пытаться клиента учить делать его бизнес. Он это умеет гораздо лучше вас.
Ну соглашусь, что в каких-то компаниях может быть так. Тут всегда нужно смотреть на конкретике. Но в подавляющем большинстве случаев реорганизация в менеджменте стоит не денег, а личного времени директора.
Клиент не всегда во всём хорошо разбирается. Есть много направлений как в административной части, так и в маркетинге - несколько десятков. Так что брать у спецов консультации, когда ты не шаришь - это обычная практика. Например, по управленческому учёту или там брендингу. Не факт, что клиент разбирается вообще во всём.
Блин, до десятого пункта было интересно и даже хорошо читалось, а дальше начался бред про капитализм, загнивающий запад и величие совка. Автор, блин, не стоит рассуждать о других местах не разбираясь в теме.
Любят у нас херню на уши вешать. И про то что зелёные плохие, и про то что BLM это неправильно и смешно, и про то что маски не полезны, а вредны. Потом это тиражируется и откладывается как факты в головах населения.
Нет, капитализм не загнивает, хотя и испытывает проблемы в некоторых странах, где ему очень не хотят дать эволюционировать добрую часть истории.
Нет, не стоит молиться на совкое образование. Я тогда ещё не жил, не могу сам знать равнялились ли на него другие страны или нет, но мировая система образования эволюционировала с тех пор и ушла вперёд.
Нет, не всё грустно в глобальном плане, происходят в мире много хороших подвижек которые дают веру в светлое будущее.
Словом: в целом согласен с большинством того что написано про Россию, но попытки уйти за её пределы в тексте сопровождаются изрядным количеством предвзятостей и бреда.
Ну у вас просто другое мнение по этим вопросам - это нормально, все люди по-разному воспринимают разное)
Про капитализм тоже не соглашусь с вами, он не просто загнивает, а в коме. Вот моя заметка по теме https://aftershock.news/?q=node/1182492
>Трамп нарушил план западоидов и когда стал президентом в 2016 году, пустил сценарий по более мягкой ветке, которая частично перезапускает старую систему. Вопрос — какова вероятность этого и с каким успехом?
>Главная «находка» планировщиков — управляемый локдаун. Ну типа всё само собой развалилось, такова селяви.
>Главная борьба идёт за философскую основу предстоящего посткапиталистического мира. Проблема в том, что пока её нет и западоиды пытаются поделить шкуру неубитого медведя: как в переносном смысле, так и в прямом, напав на Россию.
>Так как мир обнуляется, новой первоосновой может быть только духовность, поэтому ключевое значение — это борьба за умы и традиционные ценности.
Плюсую и подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то это формализовал.
Но такое не только в РФ, а почти везде.
Никакой ответственности нет даже на уровне правительств.
Возможно расстрелы из зениток помогут как в КНДР.
Читал, что это байки из Южной Кореи, а расстрелы всё равное не помогают.
Что значит не помогают? Расстрелы коорупционеров в Китае СДЕРЖИВАЮТ коррупцию. Конечно полностью решить на 100% её нельзя, но держать на некоем минимально-возможном уровне вполне возможно, что и показывает растущая экономика Китая.
Мы же ИТ-ресурсе? Такая простая аналогия-расстрелы коррупционеров-это как чистка кулера CPU, надо делать раз в год.
ммм .... там не в том проблема что "чиновников расстреливают",
там проблема в том, что
1) расстреливают только тех, "кого надо" (а если "кого не надо" - то сажают. Или штрафуют. Или перевоспитывают - ну вы понимаете)
2) после расстрела трудновато получить коррекцию показаний от обвиняемого (что иногда приводит к "да, я британский и турецкий шпион!")
Да и не расстреливают уже давно. Формально смертная казнь есть, но обычно она бывает с отсрочкой приговора на *дцать лет с последующей заменой на пожизненное заключение. А иногда и по УДО выпускают.
То что мы сегодня называем "бизнес", как культура выросло не из последовательных ответов на вызовы деловой среды. А скорее пришло в Россию как форма.
Считалось что наша страна просто методом повтора может повторить эту бизнесс-культуру, но это не так. Сложные культурные паттерны не переносятся так вот запросто. А сон разума - рождает чудовищ.
Российская деловая среда имеет свою культуру в которой все можно делать. И проекты, и задания и тд. В общем-то, я уже 4 года работаю как раз в такой организации, где если и есть какие то проблемы из списка выше, то только как разрыв между предполагаемой шаблонной нормой и тем что есть. Но на деле все очень неплохо работает. Тоесть то что есть - выполняет задачи бизнеса. А сравнение с инородными шаблонами только вносит искажения в обратную связь по каналу ошибки. Хорошо, в данном случае,что это коммерческая структура, и как критерий для неё первична прибыль. И эти ошибки не особо влияют.
Почему-то не увидел упоминания одной из главных проблем-отсутствие адекватной судебной системы. Басманное правосудие, которое выносит решение по звонку или по принципу аукциона-кто больше заплатит-тоже не способствует ведению бизнеса.
Ещё один важный нюанс. Иностранный бизнес часто международный, т.е. конкурировать приходится со всем миром. Россия по многим причинам была, а сейчас тем более, замкнутая сама в себе система. Иностранные банки, авиакомпании не допускаются на российский рынок. В отсутствии конкуренции Аэрофлот просто обнаглел, сервис ужасный.
Да, вы правы, но я в юридической сфере не очень разбираюсь, мне сложно проанализировать ситуацию, о которой я ещё и мало знаю. По тому что читал, вижу что проблемы в практике правоприменения - она плохо работает. Некоторые вообще говорят, что у нас не самые плохие законы, но их не исполняют.
Всё в статье нормально, но вот одно место где говорится что честность не в почёте нынче и пришло это с запада... это прям всё испортило. С чего это оно пришло с запада? Если брать добросовестных производителей, которые пекутся о своей репутации, то родина таких брендов как раз запад.
Законы движения государств никак не меняются, к сожалению чтобы значительно измениться нужно пройти через значительный кризис. Учитывая что деградация ускоряется, не за горами дно, а там будет шанс что-то новое построить (не гарантировано что успешно). Ну или система умрет совсем как СССР, дальше известно что происходит.
Наша система обучения во времена СССР была одной из лучших в мире
Обожаю эту городскую легенду
По мне, вы смешиваете слишком разные факты
"чуть ли не целый год в России не могут выбрать нового бизнес-омбудсмена" - тут причина в "политике", к вопросам управления относится минимально.
"Не могут составить ТЗ" - проблема массовая. Тут скорее вопрос к тотальному недоверию.
Ибо по уму надо просто оплачивать анализ задач силами доверенного подрядчика, ибо держать своих специалистов с актуальными знаниями вашим заказчикам не с руки.
А вот с этим, с "доверенностью" часто огромные проблемы.
Поведение менеджеров из вашего рассказа очень часто объясняется очень просто - они не понимают желания/цели топов.
Топы что-то хотят, но не понятно что. Как раз проблема в "непонимании" задач ,увы, массовая.
Надо много и усердно работать сейчас. В помощь санкции - они поменяют "ресурсную" экономику и поведение на конкурентное. И все будет хорошо, переставайте ныть, это тоже элемент из прошлого.
Со многим соглашусь, кое-что проистекает от детских обидок, но удивило, что вы смогли ясно увидеть среди всех этих мелких претензий к внешнему миру очень важный момент - отсутствие цели и идеологии у нашего государства. Это как позвоночник, как скелет, без которого мясу нарастать не на что. Я бы поставил это на первое место, как первопричину неудач, психологической надломленности людей и нежеланию смотреть в будущее
Бревно в глазу и увлекательно сумбурная статья от контент-маркетолога про проблемы менеджмента..
Теперь бы по всем правилам справедливости выслушать тех кто работал с автором данной статьи. Прочитать их мнение.
1-11. Это описано лет 150 назад, как отчужденность работника от результата собственного труда. Следствием и является желание продать свою способность к труду как можно дороже, а сил потратить как можно меньше. В результате и возникают все эти техники "мотивирования", чтобы все "почувствовали себя частью команды". Это не работает, потому что ложь. Условный управленец ровно такой же рабочий, от его стараний в первую очередь профит получит владелец бизнеса, а потом, в какую-то очередь, если его милость изволит - он сам. Поэтому - да, люди в основной массе работают за зарплату, не особо заботясь о качестве результата.
12. В России не было? Серьёзно? Вы только что обнулили русскую классику, в которой проблема "лишнего человека" одна из наиболее четко выделяемых.
15. Капитализм заканчивается? А что начинается?
16. Нет. Не противоположная.
17. Это о каких людях речь? Лучше всего устроились как раз те, кто плоть от плоти этой системы.
20. Деградация качества образования далеко не сугубо российская, а очень даже общемировая проблема. Если откроете западные публикации по данному вопросу - там начали бить тревогу очень давно. Образование и наука развиваются прежде всего там, где есть реальная потребность в образованных кадрах с цельной научно подкрепленной картиной мира. Не может быть нормальной системы образования без нормального планирования нужд производства и без интеграции науки в народное хозяйство.
21. ВУЗы не могут по определению поспевать за потредностями рынка. И не должны этого делать. ВУЗы, операясь на актуальные научные достижения, должны закладывать мощный теоретический и практический фундамент, операясь на который молодой специалист сможет адаптироваться к изменениям в реальной профессиональной практике.
Дети не уважают учителей, потому что видят их место в обществе. Дети не дураки. Они прекрасно осознают и отрицательный отбор при подгтовке педагогических кадров, и загруженность их бесполезной бумажной работой, и, главное, своё превосходство в статусе. Дело даже не столько в зарплате. Дело в том, что учитель по факту обслуга, а не воспитатель молодого поколения. Дав обслуге розги вы не увеличите их авторитет.
Уважаемый автор, мне хорошо понятен ваш негатив. Но на что по итогу вы сетуете? На недостаточную системность в управлении и низкую заинтересованность работников в труде и саморазвитии? На несоответствие кадров занимаемым должностям? Тогда у меня плохие новости. Потому что корни проблемы - социальные. Один выход - в построении системы, основанной на жёсткой системе корпоративного управления, в которой каждый "работает на общее благо" при фактически закрепленной системе социального неравенства. Это то, к чему по факту призываете вы. Только это не может быть реализовано локально в отдельно взятой компании, а должно охватывать большинство сфер жизни человека. Второй противоположный, предполагающий заинтересованность рабочего в результатах своего труда в силу того, что эти результаты непосредственно улучшают его жизнь. Это крайне правый и крайне левый подходы. В защиту каждого из них исписаны тонны бумаги. И их названия, думаю, вы знаете.
Спасибо за такой подробный отзыв, но я всё же считаю, что многое можно исправить, если не только компании, но и весь рынок в принципе изменят свои подходы к найму и менеджменту. Моя главная мысль в том, что все смотрят по отдельности на локальные кусочки проблем из разных сред и не связывают их в единое целое. Поэтому выделяю особую роль бизнес-омбудсмена.
Не очень понятно, в чём именно вы видите роль бизнес-омбудсмена.
В более активной позиции по координации всего. Сейчас этих действий недостаточно. Возможно в чём-то ещё, так с ходу сложно сказать.
Это общие слова. А если конкретно? Вот, допустим, вы становитесь бизнес-омбудсменом. Какие действия вы предполагаете предпринять?
Я точно этого не планирую, потому что ещё не имею столько интенсивного опыта, сколько требуется)
По поводу действий повторю, что без глубокого анализа и погружения, нет смысла что-то навскидку говорить.
То есть вы ждёте, что придёт герой и всё исправит. Как - нет идей, но способ точно есть.
Нет, не жду. У меня есть идеи и методологии, я в тексте дал пару ссылок на них вначале. Что-то ещё прорабатываю и постепенно планирую внедрять на проектах клиентов. Это сложные задачи и у них нет простых решений.
Надеюсь, потом поделитесь результатом.
По моему скромному опыту каждый раз, когда менеджеры хотят оптимизировать работу, фантазии хватает на тупой "тимбилдинг" - "мы все одна команда/семья", "делаем общее дело", "каждый заинтересован в увеличении качества/продаж", "вы все профессионалы и мы вас ценим" - и на усиление мер контроля. Первое работает только с неопытными, да и то временно и не особо. Второе вообще работает только в минус, если только в вашей конторе текучка кадров не норма. Повторюсь, просто потому, что никакой личной заинтересованности в результате чаще всего нет, а первоначальный энтузиазм быстро проходит. Люди работают ради зарплаты - и всё. Это факт. Исключения минимальны. Более того, даже если вы как-то свяжете доход с прибылью - это даст только кратковременные плоды, поскольку после первоначальной эйфории несправедливость в распределении доходов будет ощущаться ещё сильнее - "всю работу делаю я, а основную прибыль получают они, которые вообще ничего не делают".
Но про ваши результаты послушать было бы интересно.
Вы всё верно пишете, я поэтому изначально беру много критериев и элементов в разных средах.
Я вообще хочу перестроить рынок маркетинга: считаю, что так конструкция, которая сейчас есть на рынке - неверная.
Примерно за год планирую рассортировать все направления и их элементы, потом допилить модели, на которые давал ссылки в тексте. Дальше дотестирую на проектах по мере моего развития и их масштабности.
Одна из моих следующих статей будет про брифование проектов.
Изменить подходы к найму - предложение интересное. Только один момент. Вы думаете, что профессиональные менеджеры, специалисты по управлению персоналом, квалифицированные бизнес-стратеги в каком-то гетто сидят и только и ждут возможности ворваться в рынок и всё наладить? Нет для вас других специалистов. Не придут на смену жадным до зарплаты дилетантам мотивированные на достижение выдающихся результатов профессионалы. Потому что бытие определяет сознание, а не наоборот. А бытие вы описали вполне достоверно.
Ну да, для этого в первую очередь должно измениться сознание конкретных людей-руководителей.
Вы наверное неправильно поняли последнюю фразу. Наше сознание таково, каково бытие. Индивиду проще приспособиться под объективную реальность, чем прикладывать усилия для того, чтобы изменить реальность под свою идею.
Вокруг вас много реальных примеров, когда упорный труд, чёткая организация и личный профессионализм становятся основой успеха? Вроде всё несколько иначе, вы сами об этом пишите. И при этом вы ждёте, что определенными сдвигами в кадровой политике и управлении отдельной организации или даже целой отрасли можно добиться слома общественной парадигмы?
У меня тоже были такие мысли. Это наивный идеализм.
Интересно узнать автор статья что сделал успешного в бизнесе?
Я работаю в найме и пока в процессе этого успешного) Когда достигну желаемых результатов - расскажу об этом. В целом хочу изменить рынок менеджмента и маркетинга.
* "50-60 лет – тяжело перестроиться на что-то новое." вы сильно смахиваете на Кирилла, который во всем клянет большевиков, которые за тридцвть лет из отсталой страны построили самое передовое государство в мире. Мне 73 - и мне не тяжело. Но я не вижу себя в технологиях обмана (можете называть их продвижением), которые кормят 60%, а то и 80% читателей habr.Все, что вы описываете в своей молитве - просто нытье не нашедшего своего места непрофессионала. Жуже всего, что вы еще и хотите на этом заработать. Хоть что-нибудь. Хотя бы рейтинг.
мне тоже много лет, вообще судя по комментариям интересные пересечения траекторий, в части rt11, alcatel и пр., но надо держаться
Я смотрю в целом на примерах вокруг - люди моего возраста ленятся что-то делать и некоторые вообще не хотят ничего и особенно не хотят работать.
Специально написал, что хватает и активных "дедов". Если вы такой в 73 - это исключение.
Всё что я описываю - это лютое дерьмо, которое после десятков лет наблюдения у меня уже просто лютое бешенство вызывает.
Ну и уровень моего профессионализма вы вряд ли можете оценить по интернету))
Я хочу не заработать (хотя и это нормально), а изменить формацию общества. Причём не только в России.
А вообще статья как бальзам на душу! Я так-то думал что это только я сам везучий на описанные явления. А оказывается, что это общие тенденции.
У меня перед глазами стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году.
Обожал эти магазины, какая то дикая смесь от поплавков и лески до мотоциклов в деревянных ящиках. С важным видом и десятью копейками чувствовал себя богом, выбирая крючки для рыбной ловли или свисток (манок).
Автору уважение за отважный пост и системный взгляд на проблему отечественного менеджмента.
Отбросить политику, личности и некоторую категоричность - во многом правы.
Очень тонко рефлексируете над стеком опыта прошлого и чувствуете нарратив того, чего еще нет – самое важное качество любого управленца.
Менеджер живет на два шага впереди и не следует, а определяет.
Поначалу даже с интересом читал, действительно много толковых мыслей изложено. Узнавал некоторых работодателей и коллег, с которыми приходилось иметь дело.
Но где-то с пункта 11 Остапа, как говорится, понесло... Далее, имхо, начинается какая-то каша о кризисе капитализма, закате цивилизации, деградации общества, ну и о тлетворном влиянии Запада, куда ж без этого.
Автор, ну при чём тут капитализм, Запад - США, ЕС, если речь о нашем рынке? Капитализм - он очень разный. В тех же самых США другой подход к делу, там дикий капитализм и люди впахивают как ломовые лошади и происходит, наоборот, перехлест в сторону чрезмерного, на мой взгляд, трудоголизма. Или про тот же ЕС, там более социально-ориентированный капитализм - когда был в Германии и участвовал там в мероприятиях, поражался в приятном смысле их тайм-менеджменту, когда за опоздание на 5 минут на человека уже косо смотрят. Там много моментов, которые заставляют ловить себя на мысли, что всё работает для людей и о людях думают - в том числе, о твоём удобстве думают и другие люди, окружающие тебя. Всё это способствует тому, что те общества живут иначе, со своими плюсами, хотя и минусами тоже, я не буду никого из них обелять.
Наше общество и наш рынок труда живёт так как живёт, потому что да, дурной пример государства и его чиновников заразителен - хотя и не только из-за этого. Государство и чиновники, небось, не на пустом месте образовались - они выросли всё из того же общества. В котором, увы, считается чем-то нормальным не уважать чужое время (опаздывать, не отвечать дни напролёт), любить халяву (не налюбёшь - не проживёшь и т. д.), полагаться на авось. Но есть хорошие новости - приятные исключения есть и в нашем обществе. По крайней мере, мне повезло, наконец, найти способных, мотивированных и ответственных людей, с которыми теперь и сотрудничаю. Желаю, чтобы и вам в работе и в жизни попадалось побольше таких!
Всё, с чем вы не согласны - это потому что у нас разный уровень восприятия информации и подхода к её обработке. Для того, чтобы ответить вам мне нужно целую статью накатать про политику, и не факт что я с помощью неё вас смогу убедить. Но в инете хватает инфы по теме.
Капитализм не разный, весь мир сегодня един, разделение регионов условное - это просто местная специфика.
Спасибо, построение команды - это самое ключевое в бизнесе.
У меня первое образование политическое 😉 Я читал разные статьи, и писать статью исключительно ради того, чтобы меня переубедить, явно не стоит, а вот просто из научного интереса - почему бы и нет, будет занятно почитать.
Насчёт капитализма всё-таки не соглашусь - мир, конечно, един, но это не мешает тому, чтобы в нем существовали разные политические / экономические модели. Американский дикий капитализм и европейский социальный - это ещё грубое разделение, его можно продолжить. А то у нас в стране тоже вроде как капитализм, но только он отличается что от первого, что от второго.
Так что единство - в многообразии )
> Американский дикий капитализм и европейский социальный ...
если про дикий то это к примеру бразилия или мексика, в части социального обеспечения us min не хуже многих европейских стран (но не скандинавии), про социальную медицину в uk например ничего хорошего не слышал, дикий в us был в основном до великой депрессии, высокий уровень конкуренции конечно приводит к дополнительному стрессу, но также снижает цены, по уровню доступности цен на жилье люди в германии к примеру близко не могут себе позволить, то что доступно в us, c машинами и пр. ширпотребом в том числе продуктами примерно так же,
про разные модели капитализма Вы конечно правы, какое общество с его историей и традициями примерно такая будет и экономика даже если правила игры достаточно близкие, вообще любые "измы" это не более чем абстракция, социальной система может работать если в обществе уже существует достаточно высокий уровень социальной ответственности
ps
в бразилии нынешний президент Lula da Silva тоже борется с бедностью, хотя социальные выплаты относительно небольшие и только самым бедным
по уровню доступности цен на жилье люди в германии к примеру близко не могут себе позволить, то что доступно в us, c машинами и пр.
Штаты большие. Цены в Нью-Йорке, Кремниевой долине и где-нибудь, в середине нигде очень отличаются.
Во-вторых, в штатах люди мобильнее, переезжают чаще. Поэтому, некоторые сознательно жильё не покупают.
В Германии люди не могут себе позволить жильё, а в штатах - медицину. У всех свои трудности :)
В Германии люди не могут себе позволить жильё, а в штатах - медицину. У всех свои трудности :)
Относительно некоторых других стран Европы там ещё более-менее цены на жильё. Есть один знакомый, который работает в Нидерландах, но при этом живёт рядом с границей, в Германии, и ездит на работу. И так ему выгоднее, потому что даже просто снимать жильё в Нидерландах не просто дорого, а очень дорого.
В Германии люди не могут себе позволить жильё
"Не могут себе позволить жильё" в переводе означает "вынуждены тратить на жильё больше 20-25% от своего дохода". Ну и кроме того эта проблема существует преимущественно в больших городах.
Как инсайдер, расскажите - а какой сейчас в Германии жизненный цикл жильца?
Допустим:
- молодая семья, работают, снимают небольшую квартиру, тратят на нее 20% дохода. Насколько популярно приобретение своего жилья (ипотека)?
- дальше дети, переезжают в квартиру побольше, затраты растут или доход вырастает пропорционально?
- выход на пенсию, продолжают арендовать, пенсия же меньше дохода работающего? Переезжают в место подешевле? Или к пенсии всё-таки своим обзаводятся?
Это всё очень по разному и зависит от кучи факторов. То есть например иногда взять ипотеку будет дешевле чем платить аренду но люди всё равно арендуют.
А так кто-то покупает(примерно половина живёт в собственной недвижимости), кто-то арендует. Кто-то до смерти живёт в одном и том же жилье, кто-то регулярно переежает. Кто-то вообще на пенсии продаёт/сдаёт своё жильё, а на вырученные деньги переезжает в местные аналоги домов престарелых.
Ну и вообще надо смотреть о ком мы говорим. То есть ситуация очень может меняться в зависимости от доходов и/или места проживания.
Про социальную медицину в uk например ничего хорошего не слышал
И вряд ли услышите) В этом плане Британия - не Европа. Недаром из ЕС вышла.
В Штатах такого чё-т не было, и даже полунелегальные мексиканцы берут за 20 минут стрижки газона около 30 баксов.
В Каролине нам одна официантка сказала, что получает $2 в час. Не знаю, правда или нет.
Это она сказала в расчёте на ваши чаевые )))
Это она сказала в расчёте на ваши чаевые )))
Я так и подумал :))) Чаевые у них бессовестные просто..
Это не чаевые бессовестные, а minimum/subminimum wage.
Это не чаевые бессовестные, а minimum/subminimum wage.
минимальные чаевые, на которые они там расчитывают - 18%. Я считаю, что это слишком. В Израиле, обычно, чаевые 10-12% и мы тут недовольны, что и это много :)
Но, что меня удивило больше - это дополнительная наценка за большую компанию. Заказ (доход заведения) и чаевые уже только от этого будут больше, что нас много. На мой взгляд, это повод не для наценки, а для скидки.
В Каролине нам одна официантка сказала, что получает $2 в час. Не знаю, правда или нет.
В Перми в популярном ресторане в центре города --- официантке платили МИНУС восемь тысяч в месяц* То есть она должна была платить заведению за право работать в нем.
Правда при этом она зарабатывала на чаевых порядка 16 - 20 тысяч, что было существенно больше, чем зарплата инженера на тот период (4 - 6 тысяч).
В Перми в популярном ресторане в центре города --- официантке платили МИНУС восемь тысяч в месяц* То есть она должна была платить заведению за право работать в нем.
Что это за ресторан такой? Ни один не приходит в голову из тех, что я помню. И в каком же это году? Явно не раньше 2000.
такое в ритейле сплошь и рядом и в ресторанах тоже… ушло за смену два клиента у официанта не оплатив? официант платит из своего кармана — вот вам уже отрицательная зарплата. но в ресторанах чаевые есть, то в ритейле запросто работник может и полгода такие 'штрафы' выплачивать получая гденить процентов 30 от зарплаты на руки
Ну если брать тот же Oktoberfest, то официанты/официантки там совершенно официально не получают зарплату. То есть они обычно совершенно официально самозанятые, которые покупают пиво и еду у хозяина шатра и продают гостям с наценкой и/или с учётом чаевых.
При этом история умалчивает как конкретно проходит процесс устройства на работу официaнтов/официанток на этот самый Oktoberfest. Официально с них за это денег не берут. А если верить неофициальным историям, то там далеко не всегда дело кончается только деньгами...
В кинотеатре Кристалл после ремонта, когда там еще было казино. История из нулевого (около того) года.
Наша система обучения во времена СССР была одной из лучших в мире, но сегодня она стагнирует и корчится в муках
Она не была лучшей. Она хорошо справлялась с задачей готовить в промышленных количествах людей, которые могут сделать вундервафлю. Хотя, в чём-то вы правы: обучение и образование - это не одно и то же.
Мы взяли всё своё хорошее и выкинули его, а теперь пользуемся плохим чужим.
Так не нужно выкидывать своё хорошее или брать плохое чужое. Надо брать хорошее чужое. Только, брать надо по уму, а не для галочки. И ещё одна проблема: чтобы плодотворно пользоваться "хорошим чужим" - надо самому стать, как этот чужой ;)
Всё это последствия развала 90-х, сейчас уже пришло некоторое осознание и постепенно что-то начинает меняться. Увы, только под давлением кризиса СВО.
Что именно Вы считаете начинает меняться в лучшую сторону в образовании? Закон божий, сборка автомата на уроках, или "разговоры об убийствах"?
Там уже и фоменковщина с задорновщиной, и телегония и голографическая луна и прочее конспиролого-шизотерическое бинго в полном объеме.
Осознание того, что надо всё менять. Практических результатов пока мало, так как всё медленно проворачивается. Но без признания ошибок вообще ничего никуда не сдвигалось.
Вы уверены что осознание что надо вводить закон божий, сборку АК и разговоры об убийствах - это положительные изменения?
Не то, чтобы я был категорически против стрелковой подготовки (скорее за, как и за свободное владение оружием), но она тоже бывает разная и вводится с разными целями.
Именно поэтому, кстати, беготнёй с муляжами и стрельбой воздушными пульками оно скорее всего и ограничитсяИменно так.
И именно поэтому именно сборка-разборка в школе мне полезной не кажется. Такой подход во-первых, знакомит с оружием в принципе — но во-вторых не дает никаких понятных навыков. Т.е. на обученность рассчитывать не стоит.
Это подготовка мобрезерва в чистом виде, причем в худших традициях, для заваливания мясом. Стрелять они от этого не научатся, зато усвоят, что «когда надо» «те, кому положено» выдадут им автоматы из запертой на четыре замка оружейки: может, даже вместе с патронами. И задачей их будет нажимать на спуск, направляя ствол приблизительно в сторону куда скажут. И разобрать-собрать, если заело.
Как бы это сравнить… если в школе учат менять спустившее колесо автомобилю, это само по себе неплохо, конечно. Но если от автомобиля там не учат ничему больше — то это как минимум странно, нес па?
Плюс есть ещё один нюанс. Когда люди собираются мирно и без оружия (тм), а мусора их бьют дубинками — то всем очевидно, где здесь зло, и люди, изначально не участвовавшие в этом, будут склонны вставать на сторону протестующих. В том числе люди, у которых есть оружие. А если всё то же самое, но у этих людей будут маузеры с берданками? Тогда со стороны это будет выглядеть совсем по-другому — люди пришли выяснить, кто сильнее, так что если по ним (грубо говоря) шмальнуть разок из хаймарса — то это ок, в честном бою победила
Ну и можно вспомнить, что уровень насильственных преступлений и тюремное население в сша слегка повыше, нежели в европе. Совпадение? Не думаю.
Я бы посмотрел на авианосец в Центральном Техасе, ну да ладноКакая-то нагугленная википедия говорит про радиус действия палубной авиации до 2к километров. Центральный Техас оказывается в доступе что с Мексиканского залива, что с Тихого океана.
Я, опять же, не к тому, что свободное владение оружием плохо или не нужно, скорее наоборот. Но стоит понимать, что времена, когда Вторая Поправка вступала в силу, несколько отличались от современности. И если в те времена well-regulated Militia вполне могла оказывать достойное сопротивление регулярным войскам, вооружение которых от той милиции отличалось, скажем так, не особо значительно — то сейчас времена изменились, а возможность оказывать сопротивление, соответственно, уменьшилась практически до нуля. То есть, оказать-то его можно, а вот победить при этом — нет (с одним исключением — вероятность победы будет отличаться от нуля при наличии внешней поддержки, но в случае именно США такая поддержка будет выглядеть совсем уж странно).
Что вам как бы и пытаются объяснить.
времена, когда Вторая Поправка вступала в силу, несколько отличались от современности
В те времена можно было не только пукалку купить, но и настоящий полноценный боевой корабль и каперскую лицензию к нему.
Но уровень организации и взаимодействия родов войск купить не получится.
При этом овцепасов численностью, по версии википедии, от 11 до 75 тыщ человек, за 20 лет при полной (декларируемой, по крайней мере) поддержке местного населения и локального правительства из чужой страны не смогли, при этом влив туда триллионы долларов.Декларируемой, ага. Тут-то собака и порылась.
На эти грабли кто только не наступал, и не только с овцепасами, а например, СССР с Финляндией, население которой на тот момент было вшестеро меньше, чем Афганистана — притом финны, в отличие от овцепасов, не имели полувекового опыта войны всех против всех. А вот поди ж ты.
В таких условиях война может быть выиграна уничтожением значительной части населения. Но для сорокамиллионного населения, помимо всего прочего, это крайне сложно осуществить технически: не говоря уже о том, что не поймут-с. Свои же в первую очередь не поймут, они и так не понимали — благодаря чему все и свернули. Технически ничто не мешало держать контингент в Афганистане и дальше, про что критики вывода войск неоднократно и заявляли.
А если это будет не 11-75 тыщ, а 11-75 миллионов, и не чужая страна, а своя собственнаяА вот с гражданской войной все как раз существенно проще. Напомните, вроде был в вашей истории такой случай, когда несколько штатов решили, что им не по пути с остальными. У них там и регулярная армия была, кстати, и с вооружением населения все обстояло очень неплохо.
И чем кончилось?..
Про сборку АК - точно да)) Остальное - гримасы реформирования, но что-то такое допустимо в какой-то адекватной форме.
Реформирование-то в какую сторону идет? Из наблюдаемого я вроде все перечислил, и я как-то не представляю себе состав зелья, под влиянием которого можно решить что реформирование идет в правильную сторону. Можете привести пример правильной реформы?
Да пока не особо, увы, соглашусь с вами. Тем более, что всё это пока в процессе - и отмена болонской системы, и смена учебников. Всё развивается медленно, но я отмечу, что хотя бы началось серьёзное обсуждение этих изменений - раньше до СВО этого не было.
и отмена болонской системы, и смена учебников.
Вы что, Соловьева насмотрелись? Болонская система не относится к школьному образованию, это система модульного высшего образования. Смена учебников - это про переделать учебник истории для старших классов, в котором прославить Гиви и назвать убийство десятков тысяч человек актом милосердия?
Всё это последствия развала 90-х
Что именно?
То, что советская система была изначально заточена под конвейерную подготовку специалистов?
То, что советская система продолжала конвейерную систему и после того, как кадровый голод был преодолён?
То, что малая часть "чужого", отдельно взятая, не приживётся?
Мне очень нравится, как Денис Окань (https://denokan.livejournal.com/) писал про внедрение CRM в российских авиакомпаниях. Вроде, удобный, полезный и необходимый инструмент. Но.. Требует некоторой перестройки организации процесса, а этого не хочет.
И такой вот отдельный "чужой" элемент - как дюймовый болт в метрическую гайку. С одной стороны, хочется. С другой - никто не готов перенарезать резьбу. Да вы и сами приводите подобные примеры в посте.
То, что в 90-е всё шло по инерции, а потом вообще начало осыпаться.
На внедрении CRM не одна компания надорвалась))
То, что в 90-е всё шло по инерции, а потом вообще начало осыпаться.
То есть, всё шло не туда ещё в 80-х (а то, и раньше), но причина - это 90-е? :)))
На внедрении CRM не одна компания надорвалась))
Неудивительно. Без (ре)организации процессов в компании внедрение CRM - карго-культ.
Если что, CRM в авиакомпании — это Crew Resources Management, а не Customer Relations Management.
Можно процедукрный вопрос? Зачем нужны вставки текста картинками?
Это был скрин из другой моей статьи, чтобы акцентировать внимание. Иногда так делаю, чтобы разбить стену текста и сделать чтение поживее. Плюс люди быстро сканируют статьи скроллом и это может их остановить, чтобы вчитаться. Если совсем много текста и его не хочется сокращать, то серия таких картинок в альбоме уменьшит видимый объём. Также это можно использовать для тиражирования контента в соц. сетях или чтобы закинуть инфы в раздел Яндекс Картинок (не в данном случае, так как я не брендировал ничего на изображении).
Хорошая статья, спасибо автору. Минус статьи в том, что она даже не описывает причину проблемы, а только симптомы. Автор прав - мы все в ж*, никаких причин для улучшения нет и не появится, впереди нас ждёт много лет гниения. Скорее всего это гниение будет еще и чрезвычайно кровавым.
Автор прав, когда говорит про общественно-политическую системы, прав что рассматривает мир в целом во взаимосвязи. Экономика глобальна и если начинается серьезный кризис в одной части, то этот кризис перекидывается на всю систему. С 2008 года мировая экономика находится в кризисе, принципиального выхода из которого не найдено, а сейчас мы видим острую фазу.
В период экономических кризисов деградирует промышленность, общество, начинаются многочисленные войны. Экономические кризисы были преддверием Первой мировой войны, Второй мировой войны. Только после грандиозных кровопусканий капиталистическая экономика способна перестроиться, освоить новые технологии и запустить процесс роста. Мы сейчас в ожидании такого кровопускания в мировом масштабе.
Причина всего того, что описал автор - в кризисе перепроизводства мирового масштаба. Подробнее о кризисах перепроизводства у Маркса.
Но что же делать? Радикальная демократизация не только политической жизни, но и организация труда, рабочего места и всей экономической жизни общества поможет преодолеть кризис. Но такая демократизация не совместима с властью крупных олигархов над обществом. Но т.к. возникновение монополий и олигархий это естественный процесс при капитализме, то нужно менять сами принципы, на которых построено общество. Менять капитализм на что-то другое. На систему, в которой обладание миллиардами долларов не может даже чисто теоретически конвертироваться в политическую власть. Соответственно, на систему, в которой заводы и прочие средства производства не могут быть в частной собственности
Я, конечно, о разных секторах написал, но всё-таки моя ключевая мысль в том, что нужно шлифовать менеджмент в каждой отдельно взятой компании.
Да, я понял вас. Но как можно в масштабах всей страны шлифовать менеджмент? Для этого нужно крупное переустройство общества, ведь отрицательный отбор менеджеров сам собой не исчезнет.
А чтобы такая шлифовка началась и менеджмент во всех сферах начал развиваться и улучшаться нужны изменения в масштабах общества. Нужна политическая свобода. Нужна экономическая свобода, чтобы принципу "я начальник, ты дурак" не было места. Нужно открытие огромного числа социальных лифтов, чтобы талантливые люди из необеспеченных семей могли получить доступ к качественному образованию, а дальше смогли стать тем самым отшлифованным менеджментом.
А само образование тоже должно быть перестроено.
Нужен энтузиазм миллионов людей, короче говоря. Текущая система не в состоянии обеспечить такой энтузиазм. И это проблема
В формате всего общества - да. Но ведь у каждого собственника бизнеса есть задача, чтобы его компания как минимум не была убыточной, а как максимум - прибыльной. Так что несмотря на условное негативное окружение, каждый может делать для себя хоть что-то. Но этого не происходит! Так что нужно рассматривать другие сектора и среды, которые я специально для этого и упомянул, но начинать надо с малого - с бизнес-процессов в самой компании. И вот когда и если они будут заходить в тупик и упираться в судебную систему или провалы на рынке труда, тогда можно думать, что с этим делать на уровне каких-то бизнес-клубов или иных профессиональных объединений. А уже только после этого искать выходы на государственный уровень и того же условного бизнес-омбудсмена. Важна последовательность шагов.
Но ведь у каждого собственника бизнеса есть задача, чтобы его компания как минимум не была убыточной, а как максимум — прибыльной. Так что несмотря на условное негативное окружение,
Вы не правы. Представим, что вы собственника бизнеса в условном Уругвае и точно знаете, что любой бизнес с достаточно высокой прибыльностью, немедленно ожимаем в свою пользу сын президента Уругвая и никаких вариантов отказаться нет.
Будет у вас задача добиться высокой прибыльности и потерять вообще все? Или вы наоборот, будете приворовывать у собственной компании, пряча активы в овфорах, и тратить средства на личные цели (рестораны, поездки, машины и т.п.) пока можете?
При достаточно токсичном окружениии бизнесы тоже становятся весьма токсичными.
Возможно, но я не беру в расчёт странные случаи и тем более такую экзотику как специфика Уругвая)) Ориентируюсь на среднестатистическую российскую компанию с адекватными стандартными целями и задачами. А они точно состоят в том, чтобы как минимум не было убытка, потому что иначе придётся тупо закрыться.
Речь о том, что негативное окружение намного сильнее влияет на любой бизнес, чем вам кажется (теория разбитых окон), банально инвестиции в долгую (5-20 лет) требуют понимания, что вообще будет в стране через эти 5-20 лет.
приворовывать у собственной компании, пряча активы в овфорах, и тратить средства на личные цели (рестораны, поездки, машины и т.п.)— это можно делать только у прибыльной компании.
вы просто перечислили способы сокрытия прибыли.
вы просто перечислили способы сокрытия прибыли.
Если я буду ездить на конференции на Канары (и т.п.) на личном самолете каждую неделю и есть на завтрак черную икру — компания может не стать прибыльной, но я буду жить неплохо. Когда становится прибыльным не выгодно — начинаются такие траты.
Но чтобы вы могли себе позволить " ездить на конференции на Канары (и т.п.) на личном самолете каждую неделю и есть на завтрак черную икру" компания должна всё равно хоть как-то приносить деньги. То есть даже если прибыль в итоге нулевая, то доходы какие-то должны быть.
С точки зрения, классической теории менджмента это очень плохая компания с ужасными бизнес процессами.
Но с другой стороны, это очень неинтересный актив (не предоставляющий опасности для конкурентов и ценности для тех кто его хочет забрать), который может приносить директору/владельнцу не очень большую, но стабильную прибыль (скажем, на порядок больше, чем он мог бы заработать обычным наемным работников) и обеспечивать средствами родствеников и друзей.
Можно наладить бизнес процессы, занять большую долю рынка, нанять квалифицированный персонал? Можно, но такой актив резко станет интересным другим лицам, и опасен конкурентам. Если нет уверенности, что владелец сможет актив удержать — это не самое мудрое решение.
Отсюда теория — что любой владелец бизнеса интересуется увеличением прибыли за счет оптимизации бизнес процессов не верна.
В некоторых случаях (и некоторых окружения), бардак и хаос это защитное решение, позволяющее сохранить бизнес, а вовсе не глупость и неквалифицированность владельцев/управляющих.
Отсюда теория — что любой владелец бизнеса интересуется увеличением прибыли за счет оптимизации бизнес процессов не верна.верна. потому, что «бардачная контора» обеспечивает в данных условиях бардака максимум прибыли. При уменьшении прибыли падает доход владельца. при повышении прибыли повышается вероятность падения дохода владельца из-за повышенной нагрузки («за крышу», или полного отъема). бардачный бизнес-процесс — это тоже бизнес-процесс. И, например, целенаправленное «запутывание системы закупок» может быть совершенствованием БП «с защитной целью» (или с целью вывода части дохода, например. Или с коррупционной целью)
падает доход владельца
В том то и суть, доход владельца != доходу компании. Компания может быть глубоко убыточной, но продаться условному гугл за огромные деньги. Доход компании отрициальный, доход владельца огромный положительный.
Напоминиаю, что ответ был на вот эту фразу
Но ведь у каждого собственника бизнеса есть задача, чтобы его компания как минимум не была убыточной, а как максимум — прибыльной. Так что несмотря на условное негативное окружение, каждый может делать для себя хоть что-то. Но этого не происходит!… начинать надо с малого — с бизнес-процессов в самой компании.
И тут могут быть очевидные сценарии, когда «плохие» бизнес-процессы лучше хороших, а в росте прибыльности компании владелец не очень заинтересован.
Вы пишете про конъюнктуру рынка, а мой текст касается нормальных базовых задач, целей и условий. Это немного разные вещи.
Если я буду [] компания может не стать прибыльной
У компании есть выручка, и есть затраты. разница между необходимыми затратами, без ваших [] уже есть потенциальная прибыль. Т.е. если у вас есть разница между выручкой и затратами, то компания уже прибыльная. вы можете раздуть затраты собственными расходами (если локальное законодательство это допускает), у вас устремится к нулю всего лишь налогооблагаемая прибыль.
Про слепого капитана напомнило Платон, Государство, 488, b
Вставлю свои 5 копеек, как МеНедЖеР.
Инструкция как сломать любого ДиРеКторА, руководителя и т.д.
Спросить сколько он хочет зарабатывать (лично, для себя) через 5 лет. Ответ будет сто тыщ мильёнов скорее всего.
Спросить за счет продажи каких товаров и услуг и сколько(!!!) нужно продавать, чтобы эту сумму заработать. Рефлексия на месяца.
Слепые капитаны ищут дно: почему российский бизнес – это болото, в котором барахтаются идиоты-«менеджеры»