Comments 395
Дорогие односайтовцы, я понимаю ваше негодование, вы свято верили в то, что было поругано.
Нужно время, чтобы принять правду.
Хотел добавить несколько материалов, отчасти, для подкрепления своей позиции, отчасти, просто для размышления:
1. Как и зачем измерять профессиональные навыки? / П. С. Сорокин, В. А. Мальце-К 16 ва, П. В. Гасс; Национальный исследовательский университет «Высшая школа эконо-. мики», Институт образования. — М.: НИУ ВШЭ, 2021. — 64 с. — 100 экз. — (Современная аналитика образования. № 8 (57))
2.Отбор и найм персонала. Технологии тестирования и оценки. Автор: Купер Доминик.
Материалы были найдены мной после написания статьи.
Технические собесы были и есть в западных конторах, наличие сертов там не гарантирует прохождение всех барьеров на халяву. Да и что сегодня такое сертификат, выданный в 2001 году?
Это раритет. Можно его в рамочку поставить)
За 2 года до появления Яндекса, у Cisco уже существовал великолепный курс по сетям CCNA, который развивается и актуален по сей день. Вам, дурням никогда ничего подобного в жизни не представиться сделать.
Что вы хотите донести до аудитории Хабра, называя хотя бы часть ее, дурнями?
Наверно объяснить кто тут самый умный :-)
Чтобы они спустились с небес на землю, да айти сфера вас сделала миллионерами, только внутри вы так и остались пустышками, напыщенными. Все открытия делаются на западе, а вы просто рубите тут капусту, на их трудах.
А это ничо, что сертификация CCNA (и более высокие CCNP и ей подобные) где-то к концу нулевых потеряли свою ценность в глазах работодателей, а реально ценилась только CCIE?
И это не случайно: проблема сертфикации - одновременной существование "своих" центров вендорской сертификации и требований вендоров к организациям на наличие сертифицированных специалистов. Свои центры позволяют получить сертификат недостаточно квалифицированному специалисту, а требования к наличию сертифицированных специалистов - побуждают к этому. В результате возникает вал "бумажных" сертфицированных специалистов, в реальности специалистами нужного уровня не являющимися. Мне, к примеру, лично приходилось сталкиваться со специалистом уровня MCSE (второй уровень сертификации MS), который явно недостаточно понимал систему разрешений на файлы и папки (что, вообще-то должно служить предметом первого уровня).
А вот CCIE как раз и отличалась тем, что в "своем" центре ее сдать было невозможно.
И единственым способом найти реальных специалистов оставалось то самое "Техническое собеседование", которое вы так не любите.
c CCNA такое дело, что и сейчас цениться и это удивительно, вы можете прейти на собеседование, спрашивать вас все равно будут, но смотреть по другому.
Касаемо вашего примера с MCSE, так вы тут опять как наши друзья, стали заложником мышления, что вам кто-то что-то должен. Ну давно не пользовался, нужно будет откроет посмотрит. Если вы заканчивали институт это не значит что вы дифуры можете на собеседованиях решать.
Это кем же сейчас ценится CCNA? Учитывая, что получить его может человек, буквально никогда не видевший роутера, просто зазубрив дампы.
А что такое диплом выданный в 1995 году?
А кто сейчас на диплом вообще смотрит? Смотрят только на факт наличия ВО.
Не смотрят вообще...
Могут посмотреть, если нет гитхаба. Но в IT достаточно редко находятся люди, которые вообще ничего не делали раньше: в сколь-либо приличных университетах и на курсах есть прикладные задания, дизайнеры-верстальщики делают какое-никакое портфолио, разработчики и администраторы дорабатывают и упорядочивают утилиты или хотя бы документацию
Очень редко ставлю минус, но тут поставил. Категорически не согласен с написанным. Почти на всех технических собеседованиях как кандидат узнавал что-то новое и интересное. Да и собеседующие, наверное, тоже)
Нигде не нужно было правильно ответить на все вопросы. А на некоторые и нет однозначного ответа, скорее тема поговорить.
Большая часть собеседований у меня заканчивалась оффером. Это я не то, что себя хвалю, а опровергаю утверждения - что рулетка, сложно пройти, и т.д.
Вам наверное больше негде нового узнать как на собесе у незнакомого человека
А что плохого в том, чтобы узнать что-то новое на собеседовании?
Плохого ничего. Само место кажется страным, вы можете что то узнать о новом но не разобраться в этом досканально, у вас не будет столько времени, а сам интервьюэр может оказаться человеком который слышал о новом, но не разбирается, страно верить человеку которого видите в первый раз. Есть места в которых о новом специально рассказывают, институт, техникум, курсы повышения квалификации.
Вариант «Узнал новое, запомнил, позже поискал, изучил подробно» не рассматривается? Всегда так делаю.
книжки надо читать, курсы смотреть
Это в пункте «изучил подробно». Дополню тогда варианты, чтобы понятнее было: нашёл официальный сайт, репозиторий с кодом, сайт с документацией, книги или статьи; изучил всё, прочитал инструкции; попробовал применить в пет-проекте или в работе (по возможности), продолжая изучать документацию; предложил фичи или поправил баги из трекера (тоже по возможности и если речь про программный инструмент); получил экспу, ачивку и новый уровень.
Считаю это очевидными действиями при изучении нового. Даже по итогам собеседования.
А из курсов обычно смотрю программу обучения и ищу материалы самостоятельно. Т. к. обычно либо много лишнего, либо чего-то важного не включили в курс.
По новым технологиям нет ни курсов, ни книжек. Курсы и книги даже по старым технологиям очень быстро устаревают, они дают только необходимую базу для дальнейшего изучения технологии.
Оратор выше прав, на собеседованиях можно узнать какие-то интересные нюансы от практикующих людей, информации о которых нельзя найти ни в одном учебнике.
Странным кажется ваше джуновое заявление, на собеседование как правило тебя прожаривают, выйдя с собеса ты понимаешь в чем именно ты хорош а в чем дно, а если слышишь что то новое то всегда можно уточнить и тебе люди в двух словах расскажут, заинтересует пойдешь читать книги, статьи а может и на курсы пойдешь.
Вы мозахист что ли ? Вам для чего прожарка нужна от незнакомых людей, почему вдруг люди которых вы видите первый раз и которые готовились по вопросам которые сами придумали. Вы в неравном положение, они готовились , а вы нет. Вот если как на экзамене есть вопросы и вы по ним готовитесь и преподователь готовился и тут кто лучше в вопросе разобрался, можете на равных говорить. Кто то для себя решил что кандидат должен знать то что они сами себе придумали, только кандидата забыли об этом предупредить.
Собеседование - это не экзамен и не допрос подозреваемого.
т.е по существу вопроса совсем ничего
я вас не понимаю.
Когда вы приходите на экзамен, то предполагается что вы прослушали учебный курс у которого есть четкая структура. Стуруктура курса и количество часов не из головы преподавателя взялось, а утверждено государством. Каждый мямля студент знает что он выучил, а что не выучил, он знает на что способен. Все по честному. Даже работая с одним стеком вы можете не знать многих вещей, вы с ними можете никогда не столкнуться. Автор статьи и говорит о том что собеседование субъективно и ни как не отражает реальные способности кандидата решать поставленые задачи. Цитируя автора «изучил – подготовился - подтвердил свои знания». Если пойдете устраиваться преподователем в школу вас не заставят провести тестовый урок, у вас попросят документ об образовании, если вы пойдете устраиваться хирургом ни кто не заставит вас сделать тестовую операцию, у вас попросят показать диплом. Почему программиста просят сделать тестовое задание ? Вас вгоняют в стресовое состояние и требуют решение задачи и внятных объяснений. Автор пишет о сертификации и о том что у нас оно не прежилось. Вам предлагают делать работу которая ни чем не ограничена, что в голову придет то программист и должен делать.Если бы брали на основе сертификата, то был бы понятен уровен программиста и чем он должен заниматься, а так ситуация в пользу работодатлея складывается, что хочу то и ворочу.
Я говорю о том что есть стандарты, для образовательных учереждений госудасртво готовит ФГОС. Никаких тестовых уроков учитель на время испытательного срока не ведет, тестовые уроки учитель давал когда учитлся и был на практике, а когда на работу вышел к нему иногда на уроки приходит методист, после чего идет разбор урока - это похоже на ревью кода или парное программирование. Врач проходит интернатуру по выбраной специализации , а после выпуска из института он может быть только терапевтом. Умение писать код со стеком ни как не соотносится, вы либо можете писать либо нет, а стек вы можете изучить за короткое время. На хабре полно статей как команды переходят на другие языки в течении корткого срока без проблем. Получается противоречие, когда на работу берту по конкретному стеку спрашивают, когда решают на что-то другое переехать стек ни кого не волнует.
Кхм, ну вообще именно оттуда и взялось, потом утверждено государством. Тут оно взялось из головы тимлида и т.п., было утверждено работодателем. Но и Ваша цель не диплом от государства получить, а деньги от работодателя?
Сначала ФГОС потом все остальное. То что утверждено работадателем я первый раз такое слышу. То что я видел это выбор жертвы среди команды кто будет собеседовать человека. Либо дается какое-то тестовое задание , которое надо сделать но непонятно к какому результату надо прийти. Проблема не в том что тестовое задание жают, а в том что его выбор ничем не обоснован. Вы не поняли сути статьи автора. Все везде стандартизировано , а в пргограммирование нет стандартов. Трудовые отношения регулируются КЗОТ и есть статья ТК РФ Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора.
Если после собеседования с вами не заключили трудовой договор вы можете потребовать объяснить почему вам отказали, а как вы укажите почему если нет методики и стандартов ?
+28 за комментарий и -2 в карму :) загадочно...
Большая часть собеседований у меня заканчивалась оффером. Это я не то, что себя хвалю, а опровергаю утверждения - что рулетка, сложно пройти, и т.д.
Собеседования в айти - тоже самое что свидания. У кого-то легко и просто получается нравиться окружающим, и он не понимает, как может быть иначе. Другой может годами работать над собой, и удивляться, почему ничего не получается. При чем по формальным параметрам оба человека могут быть одинаковым.
Я вот не понимаю, почему в гайдах про собеседования никто не говорит о важности находиться в хорошем настроении. Потому что собеседование в плохом настроении - это 100% отказ, независимо ни от чего.
Опять же, скорее всего потому что для кого-то это естественное состояние, а другие могут месяцами ходить по собеседованиям в плохом настроении (при чем, чем больше отказов - тем хуже становится настроение) - и удивляться, что не так.
Ходить на собеседование чтобы узнать что то новое, мне кажется попахивает мазохизмом, типа:
все равно не возьмут, но, может, хоть что то новое узнаю ...
А вообще, бывает что собеседующие очень вольно относятся к тому что является правильными решениями задач технического собеседования (типа мы творческие личности - мы так видим решения технических (даже!) задач, как ни странно такое случается не так уж редко, по моему опыту). И тогда получается примерно то что автор попытался сформулировать в статье, как мне кажется.
Знаете кто больше всего заработал во время золотой лихорадки? Экстраполируйте на сертификаты. Да и к тому же, чтобы его сдать, нужны деньги, где взять деньги если ищешь работу? Те надо где то заработать до этого? взять кредит? взаймы? а как же риски и где гарантии, что наличие N сертификатов Вам в чем то поможет?
P.s
Отвечать не обязательно, это риторические вопросы
Стало быть, на водительских правах зарабатывает ГАИ, а на сертификатах лётной годности - ИКАО и производители самолётов.
В мире автошколы, в условных банановых республиках и гаи да. Летные школы. Гарантирует ли наличие прав, что вы знаете пдд? А новые правила пдд? Среди летчиков наверно меньше самозванцев, не обладаю такой статистикой
не обладаю такой статистикой
Меньше знаете - крепче спите. Учился по авиационной тематике, много всего наслушался и насмотрелся. Помню, в начале 10ых слышал, что за пол года из стюардов переучивались на второго пилота (из-за денег, конечно же, как и сегодняшние курсисты вайтишники). Они только в навигацию точки забивать умели и немного теории усвоили, летали на автоматике (в 99% случаев она справляется). Москва-Казань 2к13, по одному авторитетному мнению, встретились 2 таких пилота на рейсе и убились с пассажирами при посадке, натыкав в автопилоте уход на второй круг как-то неудачно. По объективному контролю было видно, что они садиться нормально не умеют еще когда они в Москву прилетели. Это может быть и фейком, так как мнение уж очень авторитетное (не моё), но, даже если и мифология, то не с пустого места взялась. Из-за этого случая потом эту лавку, вроде как прикрыли, но вода - дырочку найдет, чтобы Ваську войти в айти" в гражданскую авиацию. Но особенно страшны - военные. По факту, чаще всего, не соблюдают вообще ничего, гражданским диспетчерам не подчиняются. Их стоит бояться даже без оружия и когда летите гражданской авиакомпанией, особенно когда их к людям полетать на всякие парады и учения из их резерваций выпускают (обычно тогда весь район закрывают, чтобы не поубивались случайно, но с учениями - не факт).
После выпуска - года 3 летать боялся, вспоминая, как учились те, кто борт готовить будут, заглушки с датчиков снимать, проверки проводить. Потом как товарищи начали на гражданку увольняться и истории рассказывать, стало еще страшнее. В авиации, особенно в региональной, и не к ночи упомянутой военной, несмотря ни на дипломы ни на сертификацию, ни на технические собеседования (внезапно все друг за друга уголовкой отвечают, лет до 8 вплоть до техника) ни на кучу правил все работает каким-то чудом, а виноваты в 90% случаев - мертвые и какие-нибудь "блуждающие токи" (со слов знакомого, из заключения межведомственной комиссии).
Среди живых лётчиков – да.)
Среди людей в IT, которые не меняют место работы каждые три месяца, самозванцев тоже не так много. Особенно если компания имеет успешный и не слишком уродливый продукт
Если чел имеет права от ГАИ совсем не обязательно, что ему без страха можно доверять перевозку своей тушки. Ну и про сертификатов летной годности не даст соврать недавний факап с боингами
Стало быть, на водительских правах зарабатывает ГАИ
Да, ни для кого не секрет, что в некоторых регионах РФ водительское удостоверение просто дарят в 18 лет как знак "мужественности", а умение водить автомобиль к этому отношения не имеет. В других регионах чуть проще, расценки всегда можно найти. Коррупция она такая.
а на сертификатах лётной годности - ИКАО и производители самолётов
Является ли деятельность системного администратора такой же критической для жизни сотен людей, как квалификация пилота, управляющего самолётом на высоте 10к?
Да, может являться. Предположим, что это сисадмин в операторе облачной телефонии, и он проморгал, что отвалился сервис экстренных служб, или не отвалился, но звонки не проходят. Или sms-оповещения от МЧС не приходят. В самолёте 150-200 пассажиров, а у оператора в одной только локации счёт абонентов на тысячи. Тут можно ещё серьёзно подумать, на ком мера ответственности больше.
сисадмин в операторе облачной телефонии, и он проморгал, что отвалился сервис экстренных служб, или не отвалился, но звонки не проходят
Хреновый это сисадмин, такие вещи должны быть максимально автоматизированы и "проморгать", по определению, должно быть невозможно.
Понятие "автоматизированности" тут слабо применимо. IP-телефон - это нечто большее, чем трубка и девять кнопок. В бэкенде могут быть десятки сервисов, безопасники порезали сетевой доступ здесь, а отвалилось на первый взгляд несвязанное там.
Такие случаи иногда бывают. Хороший сисадмин вовремя выявляет и чинит, плохой наверное ищет виноватых, винит ОС, языки программирования, железо.
IP-телефон - это нечто большее, чем трубка и девять кнопок.
Я в курсе, занимался одно время разработкой SBC для операторов.
Тогда вы должны меня понять, поскольку хорошо представляете себе сложность таких систем.
>Является ли деятельность системного администратора такой же критической для жизни сотен людей, как квалификация пилота, управляющего самолётом на высоте 10к?
Я переосмыслил ваш тезис, и пришёл к выводу, что нет. Самолёт в воздухе, его как-то надо посадить, а 150 человек внутри - это 150 потенциальных трупов. Цифровой сервис может быть исправен только наполовину, экстренные службы не работают, но в целом связь исправна, а самолёт не может быть исправен наполовину, или реализовывать свой функционал наполовину (выполнять функцию взлёта без функции посадки). Поэтому признаю свою неправоту и приношу извинения.
Само "техническое собеседование" довольно нудная и не интересная процедура, на мой взгляд.
Нет!
Почему не делегировать эту процедуру другим людям или организациям?
Потому что и кандидат знакомится с теми, с кем будет работать. И как собеседование проходит - все это тоже позволяет составить впечатление о будущем месте работы. Например, собеседующий может посчитать мой ответ неверным, а я уверен и буду спорить. Одно дело, если он не захочет выслушать мои аргументы. Другое дело - если выслушает и не поймет. И третье - если предложит проверить тут же вместе, экспериментально.
Сертифицированный специалист - чел, который умеет получить сертификаты, требуемый сотрудник - тот, кто может решить задачу бизнеса. Было время, когда HRы верили, что это одни и те же люди, но потом выяснилось, что это не так, часто обжигались на этом деле, после чего и появились технические собеседования.
Помню эти попытки нанять не "опытного сетевика", а того, у кого есть CCNP бумажка :)
Как и человек, прошедший техническое собеседование - это лишь человек, умеющий их проходить. И не факт, что тот, кто ответил на все технические вопросы будет хорошим дополнением к существующей команде. На моей памяти было как минимум два отличных техспеца, которые были невыносимо токсичными людьми, очень сильно отравлявшими климат в команде.
Я уже писал где-то здесь в другом обсуждении, что на свои самые лучшие работы я попал не в результате тех.собеседований, а в результате тщательных soft-skill проверок. Оказалось, что я хорошо попадаю в существующие коллективы - и мне действительно там было комфортно и интересно работать. Что повышало заинтересованность и, соответственно, отдачу.
CCNP бумажка? как же вы презренно относитесь к чужому труду, возможно бумажка которой вам не хватает? заветная?
То есть между "шашечки или ехать" мы выбираем шашечки. Привет вам от человека, прособеседовавшего несколько десятков кандидатов из Индии, каждый из которых был увешан сертификатами аки рождественская ёлка. Уверяю вас, корреляция между количеством сертификатов и реальной полезностью человека в работе мягко говоря не является аксиомой.
А эти сертификаты имели отношение к тем должностным обязанностям, что эти люди должны были выполнять на тех позициях, на которые вы их собеседовали?
пример из личной жизни:
Есть 2 сотрудника:
1) опыт работы 3+ лет, несколько сертификатов по SQL от центра специалист, сертификат по MSRS + Power BI, Microsoft Exchange, Teams и тд
2) опыт работы 1 год с mssql, всё
Кого бы по наличию сертификатов выбрали?
В итоге первый умеет только через ms dbms в визуальном редакторе запросы составлять и всё, а второй это я и слава богу я там уже не работаю))
Собеседующий, понятия не имеющий как думают и работают люди из Индии, за час выдаст точную, объективную оценку этих кадров, задавая им вопросы по принципу "угадай как я думаю, что правильно спроектировать мою/твою систему, пытаясь мне максимально угодить, не тупить и не дай бог показаться через чур умным"
Пять лет в ВУЗе менее важны чем собеседование потому, что там готовили не для того, что требуется.
На адекватном интервью обсуждаются вещи, которые нужно решать на конкретной позиции и просят показать пример того, как человек решал подобные проблемы в прошлом, в крайнем случае нужно показать как решил бы (если не доводилось сталкиваться). Если человек не знает как решать проблему, то требуется хотя-бы показать с чего мог бы начать.
Сертификаты не решают точно по той же причине. Умение проходить тесты - не то же, что умение решать рабочие задачи. При этом очень часто сертификаты могут быть получены кем-то другим, а не самим кандидатом.
По мере чтения решил на середине, дай ка долистаю, и не прогадал, аж -15.
Проводя недавно техсобесы, просто составил тестовое, из не самых хитрых кусочков кода, ООП и просто примитивные конструкции, где-то с вариантами, где-то без, по самым темным углам яп и тому, что прям на поверхности. Видя как проходят его больше 2х человек, уже есть представление насколько быстро человек читает код, почему даёт именно такой ответ.
Прошёл собес - значит можешь уверенно читать, писать, и даже спрашивать себя "А почему именно так", а дальше 3 месяца испыт, который как правило проходят 9 из 10. JS (хоть и в большом продукте) это не работа в CERN, совпали зарплатные ожидания, есть более менее острый ум и отлично. Сделать что-то плохо - сложно, по всем векторам подстраховка.
Сначала тоже хотел заминусить, а потом вспомнил что не могу.
На самом деле автор говорит очень дельную вещь. Вы не должны играть в лотерею если вы профессионал. Вы не должны кому-то пытаться понравится. Ваши знания и опыт должны быть адекватно оценены по единой методике. Да это дороже чем собеседование. Зато результат имеет ожидаемое качество.
И работодатель будет ценить специалиста и Работник будет иметь к себе больше самоуважения.
И у вас наверно есть наготове такая методика?
Про сертификаты писали чуть выше. Есть много индусов обвешанных сертификатами со всем сторон. И это вообще ничего не говорит про их навыки.
У нас есть. Разговор с шефом R&D о предстоящих обязанностях и испытательный срок,прописанный в договоре. Пока что всегда срабатывало.
Вам нужны люди умеющие говорить? Тоже вариант.
Увольнять с испытательного срока довольно дорого. Провести пару десятков собеседований дешевле чем ошибиться взять не того и уволить через месяц-два испытательного срока. Это вариант на крайний случай.
В чем дорого увольнять с испытательного срока? Тяжело написать "Увы, вы нам не подходите и со следующего понедельника можете не приходить" ? У меня везде, на всех работах во всех странах был испытательный срок (от 3 до 7 месяцев) - и я знал, что если что - меня уволят, без особого труда и финансовых потерь. Правда, этого ни разу не случилось.
В чем дорого увольнять с испытательного срока? Тяжело написать "Увы, вы нам не подходите и со следующего понедельника можете не приходить" ?
В РФ такой писульки для увольнения на испытательном сроке по инициативе работодателя недостаточно. Но я думаю комментатор выше имел в виду выплату заработной платы в период испытательного срока.
Вы правы, надо было мне написать, что мой опыт связан с разными европейскими странами. Как в РФ - не знаю, но здесь человеку выплачивают ровно столько сколько он отработал - и добро пожаловать на выход. А контрактников-фрилансеров могут уволить одним днем вообще в любой момент, даже особых бизнес-обоснований не надо.
Когда я устраивался на последнее место работы, у меня был испытательный срок 3 месяца. На этот период заключался договор подряда, по которому я работал и получал зарплату. По истечении этого срока было принято взять меня в штат, и был заключен уже договор на постоянку.
Если бы я не прошел по результатам работы в период испытательного срока, то договор бы со мной не заключили, и, как написали выше, я бы просто не выходил бы "со следующего понедельника".
В РФ такой писульки для увольнения на испытательном сроке по инициативе работодателя недостаточно.
Вполне достаточно согласно ст. 71 ТК РФ:
При неудовлетворительном результате испытания работодатель имеет право до истечения срока испытания расторгнуть трудовой договор с работником, предупредив его об этом в письменной форме не позднее чем за три дня с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание.
Впрочем:
Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд.
Формально обосновать в чем состояла задача разработчика в период испытания, как именно он с ней не справился и почему это вина его, а не, например, начальника, который ставил задачу - почти нереальная задача, если человек очень не хочет увольняться.
А если работник пойдёт с необоснованным увольнением в трудовую инспекцию, то дело с большой вероятностью закончится тем, что ТИ прикажет вернуть работника где был и заплатить ему всю зарплату за период когда он был уволен, как будто он работал
Да, это очень редко случается, потому что разработчику проще и быстрее найти другую работу, но ситуацию менее реальной не делает
Время потраченное на человека. Место в офисе. Нанайм подходящего человека все это время. Работа по выдаче и забиранию техники. Зарплата опять же.
В сумме миллион-два на мидла легко уйдёт за пару месяцев. На эти деньги можно много собеседований провести.
В сумме миллион-два на мидла легко уйдёт за пару месяцев.
Мидл эти два месяца занят только тем, что кофе-машину в столовой изучает? Лично я везде где за почти 20 лет работал мне в первую же неделю уже назначали какие-то вполне реальные задачи с вполне реальными сроками и отчитываться в эти сроки требовали. И всем без разницы было, что ты этот проект позавчера первый раз увидел.
Это если человек подходит. А если нет результат будет соотвествующий, то есть никакой или почти никакой. А сил и времени на объяснение человеку почему он ерунду сделал уйдёт много.
Ну так я как раз только "за" техинтервью, live coding на собеседовании и т.п. Просто все эти рассказы, как каждый новый человек обходится компании в миллиарды и начинает приносить отдачу спустя только десятки лет мне всегда напоминало манипуляции в духе: "мы тебя тут растили-кормили, а ты вот такая-сякая свинья".
У меня нет. Я про то что эта методика должна быть достаточно публичной. Как пример из статьи - наличие действующего сертификата CCNA. Если заявлено что он необходим то, без него, и обе стороны это принимают, нет смысла собеседования. Ключевой момент тут в том, что если компания заявила такое требование то и оплата должна быть соответствующей. Я же вижу, что бывает куча требований на неадекватные зарплаты. Я бы предпочел чтобы за этим балансом следил профсоюз.
То есть вы хотите какую-то структуру которая будет указывать бизнесу сколько платить работникам?
А одноногим трансженщинам неграм с 5 детьми платить надо больше чем здоровым молодым белым? У них и так жизнь тяжелая. И деньги им нужнее.
То есть вы хотите какую-то структуру которая будет указывать бизнесу сколько платить работникам?
Да.
В развитых странах это и называется профсоюз. И еще есть требования от государства где МРОТ, где минимальная часовая ставка.
А он точно нужен в 21 веке для высокооплачиваемых специалистов? Вроде и так хорошо живем. Без всяких дармоедов.
Для людей вместо которых можно взять любого с улицы и он через день будет работать не хуже среднего работника наверно нужен. И то только до тех пор пока они дороже роботов не станут. Потом извините вы свободны.
Профсоюзы это именно объединение Специалистов, с целью получить достойную оплату и условия труда за свою высокую квалификацию от разрозненных работодателей. А вовсе не сборище не первых с улицы штрейхбрейхеров.
Вы точно представляете как это на практике работает?
Вот есть IT. Никаких профсоюзов и все достойно.
А есть кладовщики Амазона. Им платят минималку и больше платить не будут. Потому что любой с улицы любого работника хорошо заменит.
Где тут место профсоюзу?
Вам просто повезло и вы живете в достатке, а есть еще другие люди, кроме вас, и эта статья о них.
Это точно про IT? Тут вроде все в достатке живут. Джуну платят как хорошему рабочему на заводе с опытом 10 лет. Куда уж лучше?
Далеко не везде такие зарплаты, я бы даже сказал - это специфика стран постСССР, где дешёвый местный труд и IT имеет выход на международный рынок.
К примеру - NL, МРОТ с этого года 1750 евро, средняя по стране 2800, зарплата джуна менее 3000 евро (все суммы уже после налогов, то есть "на руки"), то есть примерно как средняя. Зарплата мидла - 3600.
У вас тоже джун получает выше средней по стране. Это как раз работяга с завода с опытом 10 лет. Все тоже самое.
PS: С такими зарплатами я бы валил. Не интересно работать за такие копейки вообще. С учетом цен на аренду и жизнь вообще.
Разочарую, работяга с завода с опытом более 10 лет будет получать больше мидла. Если локальные перегибы, по типу столиц и городов с офисами FAANG, но за их пределами - хороший строитель, не упарываясь, будет зарабатывать больше сеньёров в IT.
3.6к мидлу на руки в Европе это мало оО?
Конечно мало. Всего 250-300 на рубли примерно. С учетом что жизнь там сильно дороже. Одна аренда жилья там под две тысячи долларов выйдет. Да и вообще все чуть ли не в два раза дороже.
Не переводите в рубли, масштабы цен совершенно разные.
Ну давайте в доллары переведу. Что от этого изменится?
Зачем? Масштаб цен это всё равно не покажет. Простенькая шоколадка в NL может стоить, скажем 4-5 евро. Это дорого? В переводе на рубли - да, в масштабе цен в Нидерландах - это "копейки".
Мерять надо в масштабе цен «моя зарплата». И не забыть учесть общий процент своих трат на этот товар.
В масштабе зарплаты 3600 евро на руки жизнь в Амстердаме выходит нищей по сравнению с Москвой и зарплатой 250+ рублей на руки.
В масштабе зарплаты 3600 евро на руки жизнь в Амстердаме выходит нищей по сравнению с Москвой и зарплатой 250+ рублей на руки.
В Амстердаме будет побольше, в Booking можно и до 6к на руки получать. 3600 - это средняя по стране.
Как Москва - не Россия, Амстердам - не Нидерланды, в Амстердаме стоимость гаража на один автомобиль может быть сопоставима со стоимостью дома 120 квадратов где-нибудь за пределами столичных округов.
Но в целом - типичная ошибка, сравнивать деньги в лоб. В России много трат, которых в NL просто не будет, или они будут решены за счёт уже уплаченных налогов. Равно как и наоборот тоже бывает.
Там и Москве можно 600+ получать. Сравниваем средних мидлов в вакууме.
А это например какие? Чтобы бесплатно было это такое себе обычно. Стоматология в Москве точно дешевле и лучше. Это из подобных больших трат. Из мелких всякие бензины, интернеты и электричество в Москве тоже дешевле. Приведите примеров. Хотя бы на сотни долларов в месяц.
Как вы предлагаете мерять безопасность в деньгах? Или качество общественного пространства? Или как оценить личное время потраченное на домашние задания с ребёнком в РФ, при том, что в NL домашних заданий нет до 12 лет.
Или даже бюрократию? В NL ты заказываешь документ и либо получаешь его, либо нет, все нужные справки будут собраны соответствующими службами, а не вот это "мне нужна такая же, но с круглой печатью", или как в знаменитом фельетоне - а предоставьте справку от каждой женщины, что вы на ней не женаты:
В деньгах среднего мидла и том уровне жизни который он может себе на них позволить. Это самая беспристрастная и честная оценка.
Вы с денег уехали куда-то далеко. Я так понимаю что по деньгам все очевидно?
Или даже бюрократию?
Я вам открою большую тайну. С появлением Госуслуг бюрократия ушла из моей жизни полностью. Теперь все сводится к "подпишите вот тут, оплатите 300 рублей в кассу".
Я так понимаю что по деньгам все очевидно?
Возможно для вас, я уже несколько раз писал, что я, прожив уже 5 лет в NL не смогу в деньгах выразить ту массу социальных бонусов, которые я тут приобрёл. Нюанс - я переезжал не из Москвы, правда и не в Амстердам.
С появлением Госуслуг...
Я их тут забыл как страшный сон.
Возможно для вас, я уже несколько раз писал, что я, прожив уже 5 лет в NL не смогу в деньгах выразить ту массу социальных бонусов, которые я тут приобрёл
Вы так и не назвали их. За что из того что у вас выдается государством надо платить значимые суммы в Москве? Хотя бы на пару сотен долларов в месяц перечислите. Меньше не интересно совсем.
Я их тут забыл как страшный сон.
Зря. Госуслуги+МФЦ это один из лучших интерфейсов государства которые только можно сделать.
Зря. Госуслуги+МФЦ это один из лучших интерфейсов государства которые только можно сделать.
Вы пользовались другими? Я считаю ГосУслуги ужасным интерфейсом, по реализации. Вечно что-то не работает, в определённые моменты (запись детей в школы, к примеру) весь портал просто ложится и не возможно получить ни какую услугу в принципе. Европейский вариант DigID мне нравится куда больше, хотя бы потому, что у него нет единой точки отказа.
За что из того что у вас выдается государством надо платить значимые суммы в Москве?
Безопасность на улицах? Когда не боишься отправлять ребёнка 12 лет в школу самостоятельно, через полгорода, на велике. Сколько это стоит?
Безопасно пойти гулять в любое время суток, а не только днём - сколько это стоит?
В Московском метро у меня светлые джинсы превращались в серые за день, тут можно и неделю проходить не стирая - улицы реально пылесосят, да и в целом грязи меньше на порядок. Как это посчитать? Количеством стирок (вода + электричество + порошок + ополаскиватель) и быстрым износом вещей в Мск из-за этого?
А как на счёт того, что я перестал по минуте оглядываться переходя дорогу на светофорах, даже на зелёный? Перестал переходить на другую сторону улицы при виде полиции?
Как оценить, что мне не звонят (звонят на российский номер, но я игнорирую) непонятные личности из "службы безопасности Сбербанка" и прочие подобные "холодные обзвоны)?
Как оценить, что я стал наедаться простой едой из супермаркета, потому что это именно натуральные, а не "сыроподобные" продукты?
В социальном государстве не всё измеряется деньгами.
Но если говорить о именно выплатах государства:
от 100 евро в месяц на каждого ребёнка до 18 лет несколько больше чем в РФ, где платят только до 1.5. Я сейчас получаю 680 в квартал за двух.
В прошлом году, пока не было достигнуто соглашение с поставщиками газа и электричества (в стране более 3 тысяч компаний, готовый продать вам электричество и газ) правительство платило 190 евро в месяц на домохозяйство как компенсацию высоких цен. В этом году правительство оплачивает компании половину от стоимости электричества и газа потреблённого мной, за январь это составит ~400 евро.
Неработающая жена получает выплату ~600 евро в год как возврат моих социальных налогов.
Вы серьезно решили перебрать все мифы 30летней давности? В них может кто-то и верит, но только тот кто в России не был эти самые лет 30.
Вы пользовались другими? Я считаю ГосУслуги ужасным интерфейсом, по реализации. Вечно что-то не работает, в определённые моменты (запись детей в школы, к примеру) весь портал просто ложится и не возможно получить ни какую услугу в принципе. Европейский вариант DigID мне нравится куда больше, хотя бы потому, что у него нет единой точки отказа.
Нынче многие попробовали вот такое всякое. Госуслуги вне конкуренции точно вам говорю. В тот день когда все ломятся вам не надо, придите завтра. Это бывает достаточно редко чтобы не вызывать страданий. Ближайшая школа от вашего ребенка точно никуда не денется, за редкими-редкими исключениями.
Безопасность на улицах? Когда не боишься отправлять ребёнка 12 лет в школу самостоятельно, через полгорода, на велике. Сколько это стоит?
В Москве в 2022 году было совершено 118 убийств. В Амстердаме 11. Население Амстердама 820 тысяч, население Москвы 12 миллионов. Амстердам примерно в 1.3 раза опаснее по убийствам чем Москва.
Изнасилования тоже опасно. Что по ним? В Москве за год не нашел, но за 9 месяцев было 90 штук, 120 штук в год примерно. А Амстердаме 9.2 на 100 тысяч населения. То есть в 10 раз опаснее.
Упс. Ребенка в Москве отправлять куда-то в разы безопаснее.
В Московском метро у меня светлые джинсы превращались в серые за день, тут можно и неделю проходить не стирая - улицы реально пылесосят, да и в целом грязи меньше на порядок. Как это посчитать? Количеством стирок (вода + электричество + порошок + ополаскиватель) и быстрым износом вещей в Мск из-за этого?
Я не знаю где вы грязь в Москве находите. Метро Москвы лучше и чище примерно любого другого метро в мире. Есть особенность климата, снег. Но это в любом снежном городе так.
А да, из-за климата в Москве на одежду тратить надо больше .Вот ужас какой.
Как оценить, что мне не звонят (звонят на российский номер, но я игнорирую) непонятные личности из "службы безопасности Сбербанка" и прочие подобные "холодные обзвоны)?
Алиса или Олег справляются на отлично. И полностью бесплатно при этом. Проблема уже решена.
Как оценить, что я стал наедаться простой едой из супермаркета, потому что это именно натуральные, а не "сыроподобные" продукты?
Это просто смешно. Еда везде одинаковая. Дешевая из заменителей заменителя, подороже натуральная. Так оно в любой стране мира. Вы за ту же еду что и я платите в два раза больше. Обидно наверно?
от 100 евро в месяц на каждого ребёнка до 18 лет несколько больше чем в РФ, где платят только до 1.5. Я сейчас получаю 680 в квартал за двух.
Ура, до денег дошли.
Пособие на ребенка в России смешное, тут не отнять. 100 евро честно ваши, отбили.
В прошлом году, пока не было достигнуто соглашение с поставщиками газа и электричества
А-ха-ха. Газ, электричество и даже отопление в Москве по сравнению с Амстердамом бесплатные. Не тем хвастаетесь.
Неработающая жена получает выплату ~600 евро в год как возврат моих социальных налогов.
Пособие в 50 евро это совсем так себе. Вам самому не смешно?
Итого вы честно отбили 200 евро на детских пособиях. Точка. У вас там типовой мидл с 2 детьми и неработающей женой будет жить на порядок хуже чем в Москве. И жизнь в Амстердаме будет заметно опаснее. Шанс что его убьют или изнасилуют заметно выше.
Госуслуги вне конкуренции точно вам говорю.
У вас есть опыт использования других систем? У меня есть и Госуслуги там далеко не на первом месте.
Это бывает достаточно редко чтобы не вызывать страданий.
Не жили хорошо - не стоит и начинать? Мне без разницы, я не хочу ждать, я хочу стабильную и гарантированную услугу - Госуслуги мне этого предоставить не могут.
Ближайшая школа от вашего ребенка точно никуда не денется, за редкими-редкими исключениями.
Вы или звездите, уж извините, или Москва сильно далеко от России находится. В России запросто получить школу в соседнем районе.
Амстердам примерно в 1.3 раза опаснее по убийствам чем Москва.
Index Info Amsterdam Moscow
Crime Index: 31.75 36.89
Safety Scale: 68.25 63.11
Упс. Ребенка в Москве отправлять куда-то в разы безопаснее.
Москва
https://moscow.sledcom.ru/attention/Vnimanie_Propal_rebenok
Амстердам + 25 км от него
https://www.politie.nl/mijn-buurt/vermiste-kinderen?geoquery=Amsterdam&distance=25.0
Я не знаю где вы грязь в Москве находите.
Примерно везде.
А да, из-за климата в Москве на одежду тратить надо больше .Вот ужас какой.
Не из-за климата, а из-за реагентов, к примеру.
Я в Мск прожил 4 месяца, после чего свалил с радостью и ни когда больше не рассматривал предложения от туда - ужасный город.
Алиса или Олег справляются на отлично. И полностью бесплатно при этом. Проблема уже решена.
Вот и пример того, о чём вообще не приходится заботится в ЕС, мне не нужны ни Алиса, ни Олег и я даже не представляю о чём идёт речь.
Это просто смешно. Еда везде одинаковая.
Смешно так думать.
Вы за ту же еду что и я платите в два раза больше. Обидно наверно?
Друг переехал в сентябре 2022, с его слов - в РФ сейчас продуктовая корзина дороже чем в NL.
А-ха-ха. Газ, электричество и даже отопление в Москве по сравнению с Амстердамом бесплатные.
А не хвастался я ценами, пример был про то, что государство выплачивает компенсации за ситуацию на рынке, безотносительно уровня цен - сколько раз в 2022 повышали тарифы ЖКХ в РФ? А с 1 января 2023 повышение было? Сколько из этого повышения компенсировало государство?
Да и на счёт бесплатности я бы сильно поспорил, оплата ЖКХ в РФ, относительно моей зарплаты (до отъезда) отнимала 10-15%. До скачка цен, вызванного войной, я за ЖКХ в NL платил 5-6% от зарплаты, сейчас, без учёта дотаций, я плачу 10% и примерно 40% от стоимости мне компенсируют (из моих же налогов конечно, но всё же), что вернёт оплату к уровню тех же 6% Так что, как видите, утверждение о бесплатности отопления в России тоже сильно спорное.
Пособие в 50 евро это совсем так себе. Вам самому не смешно?
А это и не пособие. Это возврат моих неизрасходованных социальных налогов.
Итого вы честно отбили 200 евро на детских пособиях. Точка.
Вы просили "хотя бы 200", я и привёл первое вспомнившееся.
У вас там типовой мидл с 2 детьми и неработающей женой будет жить на порядок хуже чем в Москве.
Мой уровень жизни вырос, считайте это ошибкой выжившего, хотя NL понравится далеко не всем.
И жизнь в Амстердаме будет заметно опаснее. Шанс что его убьют или изнасилуют заметно выше.
Считайте так, ваше право.
Вы про какую Европу говорите? В NL на семью это почти минимум для существования. Для одного - конечно куча денег.
посмотрите сколько сисадмин за пределами москвы получает
Это поле слово для поиска. Там эникейщики заправляльщики картриджей будут. К IT они имеют очень опосредованное отношение.
Девопсы получают нормально. Админы под контролем которых тысячи железных серверов тоже.
Это вы серьёзно? звездная болезнь?))
Нет. Реальность.
Не надо в IT зачислять любого кто может чайник починить или винду налить. Я бы провёл грань по «работает с кодом большую часть рабочего времени». Код на Баше который админы пишут тоже считается. А вот эникейщик не пройдёт по этому критерию.
а критерий зачислять в айти даете только вы? с каких пор это у вас?
А за что платить меняльщику картриджей и нажимателю кнопочек в excel вместо бухгалтерии? Какие у него есть уникальные навыки, которые за месяц не освоит вчерашний студент из-за "забора"? Админ (не тот, про кого вы пишете, а со знанием виртуализации разных платформ, скриптирующий на PS и bash, могущий vlan'ы разнести где надо и тоннель до головного офиса организовать, etc.) получает сильно больше 60-80 :)
Просите а какой у вас уникальный навык кроме раздутого чсв?
дело в том что в среднем российском городе, за пределами Москвы, будь хоть каких знаний админ, ему удастся устроиться только в компании где у него будет два-три десятка компьютеров, и даже при наличии у него опыта администрирования тысячи серверов в датацентре, доступные вакансии только уровня эникейщика. Так он IT или разнорабочий ?
Кладовщики Амазона вольны объединиться с себе подобными. Если, конечно, у них хватит на это сил и интеллекта чтобы понять, что именно коллектив может ставить условия собственнику-соковыжималке.
А условное IT (на самом деле мы знаем что специализаций в нашей отрасли очень много) может создавать свои кружки по интересам. То, что кодеры имеют высокие оклады это, как раз, следствие того, что они меж собой общаются и следят и за окладами и за репутацией работодателя. Через некоторое время эти сообщества эволюционируют в Профсоюз.
Не будет других условий для кладовщиков. Там если поднять зарплату, то роботы становятся выгоднее и все идут на улицу. Да и за текущие деньги на улице полно желающих поработать, они ничем не хуже текущих работников. Все просто. Объединяйся, не объединяйся. Со временем вероятно роботы и так станут выгоднее и все пойдут на улицу даже с текущими условиями.
Разработка невероятно далека от этого. Любой нормальный уволенный разработчик быстро найдет себе работу с похожей зарплатой. А ненормальных и защищать не хочется. И зачем?
В европах и прочих америках к "высокооплачиваемым" относятся врачи и топ-менеджмент. Всякая прочая IT-обслуга и кодерки в том числе получает не сильно больше, скажем, водителя грузовика. Максимум в 1.5-2 раза.
То, что в пост-СССР, сидя на удалёнке, можно получать "в долларах" меньше, чем в европах, но это всё же сильно больше, чем в местной валюте - просто временная ошибка выжившего и не более.
Кажется, понял - всем дать минимальную зарплату. За сертификат доплачивать. За научную степень - тоже. Ну и естественно за "общественную работу". Примерно как в СССР.
:-)
Какие-то представления из мира эльфов. Вы эльф? В мире людей тот, кто оплачивает банкет и музыку тоже заказывает. Если вам не нравится формат собеседования и то, как вас оценили, в одной компании, то никто не мешает пойти собеседоваться в другую компанию.
На самом деле автор говорит очень дельную вещь.
Автор пытается рассказать о недостатках рыночной экономики с хаотичностью, пузырями, необходимой безработицей (это же рынок — если там на прилавках свободных рабочих рук нет, значит последнии стоят бесконечно дорого). Но совершенно не рефлексирует, выбрав некий довольно случайный признак.
Автор пытается рассказать о том, что те кто проводят техническое собеседование самодуры, и что бы их заменить нужно шагнуть в сторону сертификаций.
Вы делаете огромное допущение, что сертификация не коррумпирована и там тоже нет самодуров, готовых выдать ламинированную бумажку за пачку других бумажек. Равно как и то, что ВСЕ, кто проводит тех.интервью - самодуры.
что сертификация не коррумпирована и там тоже нет самодуров, готовых выдать ламинированную бумажку за пачку других бумажек.
Это интересный вопрос. Очевидно, что тут есть кейс с индусами обвешанными сертификатами, но надо понимать, что так можно сказать и, например, про все дипломы. Надо как бы разделять сам алгоритм и его реализацию: да, реализация для конкретного проекта может быть га***м, но в этом же не виноват сам алгоритм. Там, на западе система сертификации является одним из элементов контроля и дрессировки специалистов из стран 3-го мира (т.е. если вы хотите участвовать в проектах, то вы либо заносите бабки за эти бумажки, либо идёте во всем известное место). Подобная реализация механизма сертификации тоже не допустима, хоть и лучше 1-го варианта. Как же должен выглядеть этот "алгоритм"? Очевидно, у компаний есть сложные продукты, которые надо осваивать. И вот для их освоения за счёт заинтересованного в этом работодателя сертификаты можно получать под выполнение конкретных задач работодателя т.е. наличие или отсутствие каких либо сертификатов и "узких" знаний, которые они дают, не должно быть поводом для отказа в приёме на работу: если вам нужен работник с сертификатом, то вы просто платите за его получение. Тут очевидно что сертифицированного сотрудника - это не остановит, а не сертифицированному позволит получить новые знания и стать сертифицированным. Все от этого выиграют. Да, это больно, но в конце концов это почистит рынок от ненужных сертификатов.
Вот что действительно работает вместо "технических интервью", это объединение выпускников ВУЗов в социальные сети по образу и подобию сетецетричного профсоюза. Примерно так устроен найм на западе для "белых людей". :)
Там, на западе система сертификации является одним из элементов контроля и дрессировки специалистов из стран 3-го мира (т.е. если вы хотите участвовать в проектах, то вы либо заносите бабки за эти бумажки, либо идёте во всем известное место)
Либо мы говорим с вами о разных "западах", либо вы говорите неправду.
Процесс найма в ЕС не может отличаться для кандидатов из разных стран, за исключением приоритетности найма: сначала нужно искать на внутреннем рынке своей страны, затем - на рынке ЕС и только потом делать оффер third party national.
Между гражданином ЕС и гражданином другой страны работодатель должен отдать предпочтение кандидату с местного рынка
Если нанять на местном рынке невозможно, работодатель либо обеспечивает гражданину третьей страны такие же условия при собеседованиях и пробациях, либо нарушает закон
Примерно так устроен найм на "западе" для людей любого цвета, не только "белых": дискриминировать людей по тону кожи тоже нельзя
Примерно так устроен найм на западе для "белых людей". :)
Не в курсе как это работает для сертифицированных специалистов, но через тех.собеседование я переехал на этот "наш" Запад и уже менял работу тут с повышением.
Это опять приводит нас к популярному в комментариях тезизу, о том, что собеседование - это дело обоюдное
Если вы видите самодура, который требует крутить красночерными списками кортежей деревьев в блокноте, собеседуя вас на позицию Spring Boot api разработчик и отвечает "так надо" на вопрос "как это поможет понять, подхожу ли я вакансии", то наверное это хороший повод закончить собеседование, встать и больше никогда не разговаривать с этим человеком?
Я хочу предложить вам ответить на вопрос "как вы выбираете компанию, в которой будете работать?"
Вам достаточно справки аттестации рабочего места, трудового договора и прочих "сертификатов", которыми компания подтверждает свою "вменяемость"?
Вы не хотите сначала поговорить с людьми, рядом с которыми вы собираетесь проводить несколько следующих лет по 6-12 часов в день, чтобы оценить насколько они похожи на вас, в том числе, и в уровне подготовке?
С одной стороны, вы вроде бы правы. С другой стороны, в програзме, слава Ктулху, ещё есть диапазон для творчества. А в творческих профессиях с сертификациями торадиционно ахтунг. Ну, то есть, скажем я получил к.ф-м.н, но это лишь жалкое подобие сертификата, выдаваемого ГИБДД или, скажем, экзамена на директора-генетика (где как раз творчества почти 0, а то, что есть — несертифицируемо).
То есть, проблема в том, что творческое начало плохо сертифицируется. А это происходит из-за того, что творчество — это создание нового. А раз это новое, то отсертифицировать его не удастся. Или, по крайней мере, нерентабельно.
Вы возразите, что программисты сейчас делают одно и то же? Так не нужно это всё 333 раза повторять. У нас переизбыток и программ, и программистов.
С одной стороны это разумно.
С другой стороны, у нас хаос, рынок и т.д. И основные проблемы именно отсюда. Вы это упорно стараетесь не замечать, что, с моей точки зрения, категорически неверно.
Отличный комментарий, просто супер. А теперь простой вопрос каким образом например гостиницы найти администратора локальной сети состоящей из компьютеров с системой управления отелем и компьютеров 1С бухгалтеров? Плюс к этому ещё сеть wi-fi для гостей, удалённый сервер на виндах для 1С и видеонаблюдение.
Каким образом оценить компетентность будущего сотрудника?
Пропасть между требуемой квалификацией на работе и вопросами на техническом собеседовании огромна, в этом нет сомнений. Но тон статьи больше похож на "все плохие, потому что не берут меня на зарплату в 100500 тыщ". Если у автора есть решение задачи поиска идеальных кандидатов, то было бы интересно с ним ознакомиться, а если нет, то это очередной пук в лужу.
P.S. У меня тоже в молодости бомбило на эту тему. Помогло признание того факта, что если я хочу получить работу, то нужно просто хорошо подготовиться к собеседованию, а не уповать на то, что раз я умею программировать, то и собеседование пройду легко.
Вы решили приспособиться, это ваш выбор, очевидно это более безопасно. А я решил выйти и сказать людям, что я с ними не согласен и, что они действуют неправильно.
Что значит "неправильно"? Допустим кто-то создал компанию, начал нанимать людей, платить им зарплату. И тут вы говорите: "всё неправильно". А что конкретно неправильно? Компания работает, деньги зарабатываются, зарплаты выплачиваются, сервис клиентам предоставляется. Если вы хотите показать, что можно сделать лучше, эффективнее, то рассказ стоит начать со слов "я основатель компании Х, вот как мы улучшили процесс найма".
Вот там основатель компании Cisco говорят вам, что чтобы администрировать сетевое оборудование нужно закончить курсы и сдать экзамен. А вы ему в ответ: "сам дурак"
А программисту С++, что бы переключиться, скажем на Go или Rust какие курсы нужно окончить и какой сертификат получить?
Ну там — ладно, этих кисок миллионы, сисадминов — десятки тысяч. А вот что делать с более узкими специальностями? Вот у вас есть курс, читаемый ежегодно 20 студентам где-то в Дании или в Индиане/США (жопа мира). И вот вы взяли книжку, прочли, усвоили. Стали 21-м студентом. Какой сертификат тут получается?
плюс много.
Но тон статьи больше похож на "все плохие, потому что не берут меня на зарплату в 100500 тыщ"
Лично я вижу ситуацию по другому - из каждого утюга рассказывается, какой дефицит сотрудников в айти, и какие здесь большие зарплаты.
А это, внезапно, не так. А с 24 февраля кардинально не так. Вот люди и возмущаются, что распиаренные (отдельная тема кем) лозунги никак не коррелируют с реальностью.
И, имеют полное право возмущаться. Жду еще большего количества подобных постов.
Я не знаю, почему вы решили верить каждому утюгу ¯\_(ツ)_/¯ Дефицит есть. Зарплаты... дело относительное. Кому-то и трёх сотен мало, а кто-то и половине этого будет рад. Ну и, конечно же, не стоит забывать анекдот "а кто вам мешает говорить?".
Я не знаю, почему вы решили верить каждому утюгу ¯_(ツ)_/¯
Я в айтишке с 2008 года, и мне не нужно верить или не верить как тут обстоят дела.
А пропаганда того, что в айти куча денег и работа халява все равно раздражает - потому что именно в рамках этой пропаганды думают все мои знакомые, когда узнают, что я программист. У меня тут один знакомый денег решил занять не в формате конкретной суммы, а в формате фразы "ну у тебя же есть свободные деньги, дай мне в долг" (разумеется был послан)
Так что не смотря на отсутствие иллюзий лично у меня, вся эта шумиха вокруг айти меня очень сильно раздражает.
Так называемые технические собеседования свойственны только айти сфере деятельности
Ой ли? Как далеки от народа то однако.
По логике, сертификация, это выполнение определенных задач и получение бумажки что ты ЭТИ задачи выполнил. Но мир он гораздо шире... шире рамок тех, кто эти задачи (для серт.) напишет.
Вот тоже убило. Как будто автор кроме IT ничего в жизни не видел. Или видел кроме него только продажи куда берут всех подряд. Практически любого технического специалиста берут после собеседования или тестового, будь он конструктор, технолог, сварщик или электромонтажник. Даже если у него есть разряд.
У меня знакомый фрезеровщик. И ему возможно повезло, но у него не было ни технического, ни тестового.
Я работал на производстве, и у меня куча знакомых различных рабочих специальностей. Без тестового или собеседования брали в виде исключения, только если начальник участка с этим человеком когда-то раньше где-то работал, и видел его в деле. Электромонтажников/электромонтажниц всех без исключения просили собрать простенькую плату, сварщиков – сварить пару швов
пару швов это сколько минут?))) ну тут понимаете в чем дело айти сфера очень большая пребольшая, и что именно спросят тебя никто не знает. Если вы спросите у сетевого инженера модель OSI это одно, а я если у программиста то это другое.
и что именно спросят тебя никто не знает
Обычно в вакансии есть список требований. Когда конструктора РЭА или АСУшника берут на работу, то тоже собеседуют. Тоже большая сфера. Спрашивают о том, с чем конкретно работают. Если у тебя опыт не релевантный, то, как говориться, "штош". Наниматель сам решит, брать тебя или поискать готового. Если откажут, то ничего страшного не произойдет, никто не умрет, возьмут в другом месте.
Если вы спросите у сетевого инженера модель OSI это одно, а я если у программиста то это другое.
Смотря что за программист. Если мы пишем инструмент для анализа сетевого трафика, то и программист нам желателен соответствующий – понимающий сетевой стек.
Те, кто пишет комментарии не увидели первый посыл автора: каждый должен заниматься своим делом. Когда тот же админ и сервера и виртуализация и СХД и сеть и юзеры и винда и линукс и циска то каша это. Такой админ стоит очень дорого! Из недавнего интервью: какие недостатки у СХД netApp? Ну высказал в чем лично для меня у неё недостатки. Нет, вы неправы. И не объясняет почему и что за недостатки. Или: вот так среда виртуализации работать не будет потому то. И это мне объяснял тренер VMware, который имеет статус лучшего VCI в зоне EMEA. И объяснял он это на русском языке, что точно не несёт разночтений. Тот, кто проводил техническое интервью: нет, тренер неправ, он не знает, что так будет работать. Бульк. И как проходить такие интервью? Кандидат не знает ответ? Значит он не компетентен, несите следующего
А что вас, собственно, не устраивает в таком подходе? Вы пообщались с потенциальным коллегой или даже начальником, оценили уровень компетентности. Для этого прям поговорили на некую дискуссионную тему. Друг другу не подошли. Имхо, интервью со своей задачей справилось на отлично.
Как раз об этом и речь, что техническое собеседование как таковым и не явилось. Просто потерянное время. И проблема в том, что таких реально много. Зато сегодня имел счастье сходит на самом деле на отличное собеседование. Не углублялись в подробности, а работодатель потенциальный именно задавал вопросы, которые относятся к реальности, не как с СХД. В случае с СХД мнение субъективно. Для кого-то это норма, для кого-то недостаток. Как с автомобилями. Две точки зрения. И обе правильные.
Простите, я так и не понял, в чем ваша претензия. По вашему мнению, есть две правильных точки зрения (в таких случаях иногда уместно упомянуть обе, но значения это не имеет). По мнению проверяющего - правильная точка зрения - только его. Вас это не устроило - вы не пошли к нему работать. Он провалил собеседование. То, что вам сложно подобрать себе коллег/начальников - ну, так уж устроен мир, вокруг много людей, с которыми нам было бы некомфортно работать. Тут бы радоваться, что начальник-самодур оказался плохим начальником до подписания контракта, а не после, и времени было потрачено не пару недель+юридические проволочки, а 2 часа на проезд да 30 минут на собес...
Если бы 30 минут.... Два интервью по 1,5 часа+полчаса эйчар. И интервью два раза переносилось.
Как это потерянное время? Вы за полчаса - час (или сколько у вас там интервью длилось) поняли что не хотите работать в команде с конкретными людьми, которые на собеседовании спрашивают всякую дурь, а значит в бою будет скорее всего еще страньше. Без подобного собеседования вы бы это поняли спустя потраченные несколько недель/месяцев/лет в бесячей обстановке. Ситуация луз-луз. По результатам нескольких подобных собесов вы нашли команду с которой реально интересно и в дальнейшем будет взаимоуважение. Ситация вин-вин. И результатом этого всего лишь техническое интервью)
В большинстве случаев, как показал мой опыт,идиотские вопросы задают люди, с которыми в итоге ты или вообще не работаешь или касаешься их очень слабо. Я такой идиотский собес проходил лет 6 назад, да, я угадал мысли оппонента и меня взяли. По факту оппонент оказался начальником отдела соседнего региона класса "тупой и ещё тупее" и к моей работе вообще никак не относился. Почему он со мной общался? Потому что моего реального руководителя дёрнул очень большой начальник на ковёр с непредсказуемым временем сексуальных игрищ, а переговорка забронирована
Дорогие односайтовцы, я понимаю ваше негодование, вы свято верили в то, что было поругано.
Нужно время, чтобы принять правду.
Хотел добавить несколько материалов, отчасти, для подкрепления своей позиции, отчасти, просто для размышления:
1. Как и зачем измерять профессиональные навыки? / П. С. Сорокин, В. А. Мальце-К 16 ва, П. В. Гасс; Национальный исследовательский университет «Высшая школа эконо-. мики», Институт образования. — М.: НИУ ВШЭ, 2021. — 64 с. — 100 экз. — (Современная аналитика образования. № 8 (57))
2.Отбор и найм персонала. Технологии тестирования и оценки. Автор: Купер Доминик.
Материалы были найдены мной после написания статьи.
Ну а в чем негодование. Я прекрасно понимаю. Внутри контор есть бюджет на хаэр и какая-то прослойка с него кормится. Западное fire to hire уже есть и в россии, когда у контор есть и план сокращения чисто потому что кпи менеджмента есть на это :)
Я прошел 16 собеседований за конец прошлого года. Люди натурально не знают чего спрашивать — такое ощущение что по книжке cracking the coding interview идут. При этом задают вопросы на которые сами не смогут сходу дать ответ. Ты понимаешь, что там на том конце в голове пустота. И они сами не знают о чем бы спросить.. и у людей есть время на перебор, а цель найма вторична. И да у меня порой хохот вызывает — у меня 2 десятка стажа, а очередной идиот предлагает ему написать join по паре таблиц. :)
Как пример лотереи булшитбинго: У кодеров есть еще другие сложности. Например те же смешные вопросы по деревьям, хешмапам — в разные годы люди в вузах изучали эти структуры немного по разному. Тут вообще ты не будешь знать «подойдет» твой ответ собеседнику или нет. Самое смешное — это эти вопросы в среде людей пишущих на языках высокого уровня где не приходится самим заниматься построением этих структур. Бывают такие кейсы но редко.
Вопросы про GRASP с солидом от клоунов не прочитавших первоисточники — тут рука начинает прилипать к лицу.
Тут надо правда учитывать, что собеседование — процесс двусторонний. Захочешь ли ты работать с людьми, у которых в голове пусто.
"да у меня порой хохот вызывает — у меня 2 десятка стажа, а очередной идиот предлагает ему написать join по паре таблиц. " и обратно: когда к тебе приходит на вакансию senior db developer такой вот чел. с 20 лет опыта, а join по паре таблиц написать не может, а иной раз и истерику закатывают на тему "я так крут, а вы мне какие-то задачки даёте решать, чем оскорбляете меня".
Вы не учитываете того что человек волнуется. У меня был такой эпичный фейл на собесе с сортировкой пузырьком кстати. Нервы, недосып. И да, тут от ваших задач зависит — нанять человека надо или спецов перебирать.
Я помню как мы однажды сишника нанимали — чувак все вопросы завалил на нервах. Взяли. На третьей неделе товарищ показал уровень. Кто-то работать учится, кто-то собеседования проходить. Вам с кем работать нужно? Со вторыми?
Автор топит немного за другое — за стандартизацию. У нас на србеседования сейчас тупо угадайка — компуткрсайнс даже в рамках одного потока преподддают по разному. Очень по разному. Например те же дебильные вопрсы по сложности поиска по сбалансированному дереву. Да оно тупо из памяти выпадает. Критерии найма сейчас шизофренические. По другому не сказать.
Как часто вы балансируете деревья мсье? А быструю сортировку сколько раз на дню пишете?
Стандартизацию тут же подхватят индусы и вайти. У них все будет оформлено лучше чем у хорошего сеньора. Как их фильтровать предлагаете?
а вот для этого есть испытательный срок. который компании у которых бюджет на кадровую возню в 2-3 раза стал превышать ФОТ вполне могут себе позволить.
"вайти" уже освоило правильные ответы на собеседованиях. «вайи» сейчас часто сидит на той стороне стола на собесе. Именно люди которые влезли в профессию за баблом а не за интересом писать код. Сюрприз.
Дорого. Я чуть выше писал. Возиться с точно неподходящим человеком пару месяцев такое себе. Быстрее я уволить не решусь. Мало ли у него что. Да и сроки найма улетят в бесконечность. На испытательный срок десятерых не позовешь, никаких моих сил на них не хватит.
Вайти плохо задачки решают на доске, например. Этому умению быстро научить случайного человека не выйдет. Вот и получается что задачки даются всем, чтобы вайти отсеять с гарантией.
Если вам вайти подходят, так и берите их. Мне не подходят, я их отсеиваю. Все просто.
Не нанимать людей с индийскими именами)
Я не хочу гадать на кофейной гуще, это нервы или человек не знает.
PS Если проблемы с нервами - лечись или каким другим способом наберись умения бороться с волнением.
Автору - сил пережить кризис.
Все ищут простые пути. Одних я должен брать прям сразу за то, что у них сертификат есть. Других я должен брать прям сразу за то, что они на литкоде дерево вращают со скоростью пульсара. Третьих я должен хватать за то, что они зазубрили статьи а ля "100 вопросов и ответов на Java-собеседовании".
Спасибо, но я предпочитаю потратить 2 часа своего времени именно на старую добрую беседу, где я прощупаю границу вашего знания и незнания в той области, где вы мне нужны как работник.
и вот куда нас это привело: "По оценкам властей, российской экономике не хватает до 1 млн айтишников ". А щупать лучше огурцы на даче, в короне из бургер кинга.
Я не знаю, куда вас это привело, но меня и мою текущую компанию это привело к тому, что нам не стыдно за тех, кого мы наняли, и не жаль потраченного на отсев времени.
А если человек которого вы не взяли, пойдет красть и грабить, вместо того чтобы честно работать, вам не будет стыдно?
Горевать о заблудших душах - дело Папы Римского. Вот он горюет, а я программы пишу и собеседую иногда. Такое вот у нас разделение обязанностей.
Неужели вы не понимаете, что если человек не может ответить на вопросы технического собеседования, то вряд ли он сможет эффективно работать, по крайней мере какое то время? И это сильно критично для нанимающих компаний.
Позвольте, это - демагогия, выраженная подменой понятий. Здесь говорили о "найме людей в IT и способе подтверждения компетентности", а не о "социальной ответственности бизнеса за общественный порядок"
Всех негодных кандидатов не наймешь, только потому что иначе они пойдут воровать и грабить: экономика так не работает
Блин, у нас рынок. Сразу же должен быть поставлен вопрос «за сколько?». Очевидно, что если их совсем нет, то платите 300к баксов в год, и к вам из MS потянутся.
мне кажется, в современной российской экономике айтишников не хватает вовсе не потому, что их слишком уж собеседуют или не верят в их сертификаты от Oracle
Одних вы можете не взять за то, что у них сертификата нет. Других - за то, что деревья вращать не умеют. Третьих - за то, что они чего-то там не зазубрили. Четвертых - за что-то еще. Просто потому что вы так решили и вы это можете. Кажется автор о том и пишет, что техническое собеседование - это миф
Смотрите, вакансия подразумевает, что человек шарит в многопоточке. Приходит кандидат со строчкой в резюме "знаю Java Concurrency". Один из моих вопросов такой. Вы создаете пул потоков. Как будете выбирать максимальный и минимальный размер пула.
Что из этого миф?
Миф, что нам нужен человек со знанием многопоточки?
Миф, что вопрос о пулах потоков показывает, что человек с ними работал и вообще тюнил системы под перфоманс?
Миф в том, что реальные джава-приложения не используют пулы потоков?
Миф в том, что пулы существуют?
Миф в том, что в джаве есть многопоточка?
Миф в том, что мы пишем на джаве?
Миф в том, что я вообще работаю в этой компании?
Миф в том, что компания существует?
Вы понимаете, что в борьбе за "знаю Java Concurrency", вы потеряли свое человеческое лицо? Вы не разделяете добро и зло, вы просто уперлись в эту проблему. Потеряли возможность адекватно смотреть на вещи.
в борьбе за "знаю Java Concurrency", вы потеряли свое человеческое лицо?
"Тот кто стреляет рукой забыл имя своего отца. Я стреляю разумом. Я не убиваю оружием, тот, кто убивает оружием, забыл имя своего отца. Я убиваю сердцем."
Как вы считаете, зачем вообще создается бизнес?
а что значит "адекватно смотреть на проблему"?
У уважаемого @panzerfaust запрос поставлен, мне кажется, максимально корректно. Вопрос "как вы будете задавать граничное значение пула" - хороший вопрос для Middle/Senior
Отвечая, можно несколько часов спорить что да как, демонстрируя техническую подкованность, насмотренность на реальные задачи, и кругозор (ну или социальную смелось сказать "на глазок, а потом по данным на проде эмпирически дотюнивать будем")
При чем здесь добро и зло, если нужен не добрый и не злой разработчик, а тот, кто в многопоточку умеет?
подскажите сколько нужно времени чтобы человек "понял про многопоточность"?
день? два неделя? вы сами придумали проблему на месте, где ее просто нет.
Пара недель отладки неуловимой гонки. Круглосуточной. И вероятно прямо на проде.
После этого можно что-то говорить.
Фразой "понял про многопоточность" в кавычках вы меня цитируете? Если так, то в сообщении выше я такого не писал. И не выше тоже не писал
Если это не апелляция к моему высказыванию, то я совсем не понял о чем вы говорите, простите
Миф в том, что каждый волен судить со своей колокольни. Знание многопоточки может отличаться у кандидата от вашего знания, причем в лучшую сторону - но, это не поможет ему пройти собеседование. Да и вообще - какое-либо знание может быть неважным - человек может просто вам не понравиться - вот там ниже вообще собеседование (техническое!!!) со свиданием сравнивают
А где моя колокольня и мое суждение в вопросе про пулы? Не я же их придумал. Вы или имели дело с тюнингом пулов или не имели. Или знаете, что нужно принимать тут во внимание, или не знаете. Кроме того, мы не судим человека по всего одному вопрос. Если у человека более богатый и интересный опыт в какой-то смежной области, то всем будет параллельно на эти пулы.
Ваша колокольня в том, что решаете вы. Решаете чисто субъективно. Кандидат может ответить правильно на 147%, но, если вы по какой-то причине считаете иначе - ошиблись, перепутали, мало ли - кандидат не пройдет. Только не принимайте ВЫ - на свой счет - я говорю обобщенно. Конкретно у вас все может быть идеально. Но, проблема, которую подчветил ТС - есть
.А кроме пула потоков есть пул коннектов в бд, давайте его размер обсудим(да, это все подбирается чаще эмпирически). и вопрос для какой цели этот пул потоков. Для молотилки данных? Для ожидания работы с коннектами с бд? А у вас точно есть задачи чтобы эти данные молотить? :)
И да, добавлю, что есть драйвера бд создающие паразитные треды(привет оракл), что частично множит вашу магию с размерами пулов потоков на ноль в случае сложных приложений. Плюс железо и особенности окружения где будете запускать.
с 99% вероятностью вы себе надумали свой личный правильный ответ который соискатель должен угадать. Бггг
А у меня вообще нет ответа. Думаете, я жду ответа min=2, max=22 что ли? Но в жизни есть ситуации, когда пул таки есть и его таки надо настроить. И я как раз хочу услышать примерно такой разбор. Если бы вы ответили мне таким образом, я бы считал этот вопрос закрытым.
Я собеседую людей вообще в другой области, но если бы я на свой вопрос получил бы аналог то что вы написали сверху - это был бы жирный плюс и повод продолжить беседу.
Вы замечательно ответили на поставленный вопрос, между прочим
человек может просто вам не понравиться
а потом с этим человеком работать, что-то мне подсказывает, что если сразу "не понравились" то дальше лучше не будет и в любом случае закончится увольнением.
Кажется, что критериев "нравится - не нравится" не должно быть на техническом собеседованнии. Да, вердикт может быть таким - классный специалист, но первоклассный #удак, работать вместе не сможем. Но, техническое собеседование отвечает именно за - "классный специалист"
Классный специалист, но к себе в отдел не возьму. Так тоже бывает. И это не сильно лучше no hire.
Почему же? Если на техническом тесте, для примера, претендент пишет код олимпиадного уровня (жутко заоптимизированный, но совершенно не поддерживаемый) то я так и скажу - мне это не нравится. У нас команда сеньёр, мидл и три джуниора и угадайте, кто будет разбираться с сайд-эффектами кода написанного олимпиадником (а, как показывает практика, они обязательно будут), сколько это отнимет времени и как скажется на настроениях в команде в целом?
Другой собеседующий скажет ровно наоборот. О чем и речь - стандартов оценки нет, есть личные предпочтения
Нравиться всем абсолютно не обязательно. Но, как это - нравлюсь я кому-то или нет - влияет на мои навыки, как специалиста?
Никто не говорит, что на работу нужно брать без собеседования. Но, мы, вроде как, обсуждаем особенности технического собеседования - цель которого как раз и заключается в определении хардов соискателя
Уточнения абсолютно излишни - все так и есть. Об этой проблеме и пишет ТС - стандартов нет, вместо них - предпочтения.
О том, что главная задача - найти нужного человека - Демарко с Листером писали в Дедлайне 30 лет назад. Только, причем здесь харды соискателя? Я уверен, что вы возьмёте на работу человека с никакими хардами, если будете уверены в том, что этот человек вам подходит
техническое собеседование выполняет единственную роль - не дает вам утонить и сдуться вашему эго. Программист который рассказывает, что стандарты не нужны, просто писец.
А они (стандарты) нужны, при словии, что компании на рынке севершенно разные и не стандартные? Кто-то пилит baremetal embedded на Си без ОС, кто-то frontend на питоне, а кто-то администрирует БД. Как это всё стандартизировать (и нужно ли вообще)?
Давайте немного развернем вашу мысль. Зачем нужны стандарты, если кто-то людям аппендициты вырезает, а кто-то высоковольтные линии тянет
Вот ведь в чём дело, стандарт на электрику определяет как она должна пролегать. То есть, выполненная по стандарту разводка проводов хоть в Москве, хоть в Хабаровске будет выглядеть одинаково и электрик из Улан-Удэ, спокойно разберётся в ней. Потому что требования у заказчиков одинаковые. Если вы найдёте два одинаковых ТЗ на софт (за пределами сайтов-визиток или простеньких каталогов интернет-магазина на WordPress или на чём их там делают) - это уже хорошо. Но в жизни каждый проект - уникален и если вы попробуете применить стандарты написания кода Misra к, скажем, даже этому сайту - найдёте много интересного об их применимости :)
В каждой избушке свои погремушки (народная мудрость). Есть разные компании с разными подходами к найму, собеседованиям, корпоративной культуре, карьерному росту и т.п. Возможно, найдете свою.
Уповать на "сертификаты" всех мастей и "священное высшее образование" - глупость несусветная. Пример буквально вчера - человек с высшим профильным образованием, максимум 5 лет давности (то есть довольно свежим) - неспособен четко и внятно описать основные этапы подключения к серверу по HTTP протоколу. Работает профильно в большом проекте. Казалось бы - я должен поверить диплому на собеседовании, и дурацких вопросов не задавать. К сожалению (или к счастью) я тоже был и студентом, и преподавателем, и имею полное представление - как порой получаются оценки и зачеты. И насколько быстро выветриваются знания, даже если это честно училось ("сдали - теперь можно забыть").
Второе - разрыв между "знаю" и "умею" - существенный, нет широко признанных инструментов подтверждать "умею" (хотя код на гитхабе, если кандидат ссылку оставляет - я обязательно смотрю при подготовке к собеседованию). Программирование штука близкая к литературе, стиль и подход разный у всех, кому-то что-то нравится, кому-то нет. Cultural fit важен, поэтому сложно будет свести ожидания команды, куда кандидат нацелен, и кандидата, - на основе какой-то объективной цифры скилла в сертификате. Заведомо субъективный момент. Из своего опыта как кандидата - в процессе собеседования узнал, что команда использует технологию X, которую я на дух не переношу. По итогу собеседования - отказ, собеседующие тоже это поняли. Не было бы тех. собеседования - возможно была бы очень короткая запись в трудовой у меня и потерянные месяц-два у компании-нанимателя.
Первое когнитивное искажение: долженствование.То, что нас отягощает, погружает в чувство вины, злость, раздражение, негодование, фрустрацию и прочее — это когда мы должны. И эти эмоции, наверное, один из ярчайших флажков, которые указывают на это когнитивное искажение. Долженствование — это жёсткие категоричные убеждения о том, что должно или не должно происходить. Из-за них у нас появляются требования, которые мы потом предъявляем к себе, к другим, к миру.
Выше тут в комментариях человек писал, что программисту нет необходимости знать модель OSI, а вы вот с негодованием изгоняете за незнание реализации HTTP. И это нормально. Разные задачи – разные требования.
неспособен четко и внятно описать основные этапы подключения к серверу по HTTP протоколу.
Извините, не могли бы Вы привести пример задачи, в которой необходимы эти знания?
Признаться, я много работаю с хайлод бекендами, но не могу дать ответа на этот вопрос. Хочется про syn/ack рассказать, но это мало относится к http. Что именно ожидается в ответе и зачем?
Именно так. Я не спрашивал дипломы на собеседованиях. Ну кто-то был с сертификатом, но лучше несколько вопросов по теме и уже всё понятно.
Кстати я уж лет 17 программист, но не вспомню HTTP протокол, не сталкиваюсь в работе)
основные этапы подключения к серверу по HTTP протоколу
А что там подключать? TCP соединение открыл и поехали.
Сюр какой-то…
Если честно, я давно уже не смотрю ни на сертификаты, ни на образование (каким бы оно супер профильным не было). Но у автора походу "фетиш на бумажки". Его буквально прёт от них.
1) Компании нужен сотрудник выполняющий ряд задач соответствующих должности и даже больше, а в некоторых случаях не относящиеся к должности, но которые необходимо решить (редко).
2) С учётом того обесценивания образования за последние 20 лет, в некоторых случая лучше брать человека без образования, которого прекрасно можно подготовить под конкретные решения компании, а самое главное насколько он хорошо может влиться в работу компании.
3) Собеседование is a must! Предпочтительно tet-a-tet. Так как ни одно видео собеседование, даже если человек будет виден в полный рост) ни даст полного представления о нём.
4) В последнее время я исхожу из принципа харды можно прокачать, пусть даже на это потребуется больше времени чем предполагается, так как куда важнее взаимодействие сотрудника с другими в целом. Кто будет, к примеру, сажать специалиста на горячую линию с сертификатом "холодные звонки" или "телефонные переговоры" если он на вопросы при собеседовании отвечает обрывочно, или общается с собеседниками высокомерно?
Будете ли вы принимать на работу специалиста который написал в резюме про кучу "успехов" на на собеседовании не может даже про одно из них рассказать подробнее, как задача была поставлена, как была решена, в какие сроки, с какими сложностями столкнулись и как их решили?
5) Собеседование можно рассматривать как свидание, так как и кандидат и работодатель должны понравиться друг-другу, обсудить возможные шероховатости, придти к компромиссу в спорных вопросах.
6) Сертификаты, дипломы, и прочие бумажки ни дают представления о том как человек подходит к решению задач, ни описывают какой он как человек и сотрудник. Какая манера общения у него и насколько он "приукрасил" своё резюме. Это можно выяснить только на собеседовании.
7) Правильно и хорошо проведённое собеседование, даже если кандидат не устроил, либо кандидата не устроили условия, дадут обеим сторонам выгоды. Кандидату возможность определиться со своими желаниями и возможностями в поиске. К примеру, к нам приходил устраиваться видео оператор, при собеседовании выяснилось что он любит свою деятельность (приносящая к тому же неплохой доход на фрилансе), но жена "настояла" чтоб он взялся за ум и устроился на "приличную работу". Я ему настоятельно порекомендовал продолжать заниматься любимым делом, в итоге он переехал в самый большой город и зарабатывает намного больше чем если бы он устроился к нам на должность. А для работодателя - эта возможность определиться какие именно нужны им кандидаты и, по необходимости, поменять подход в подборе персонала.
Вот есть судья, специально обученный человек, но вы то чего на себя мантию надели и взяли молоточек? С чего вдруг вы решили, что это ваше поприще?
Вы можете ответить к чему именно относится ваш комментарий? А то у многих итак создаётся впечатление что у вас в голове непонятная каша в которую намешано всё имеющее отношение к поднятой теме и нет.
Короче, вам не нравится, что вас судит такой же человек, как и вы, а не высший абсолют. Увы, ваши сертификаты выдавал такой же человек. И программу получения сертификата выдумывал человек. И всю эту технику придумал тоже человек, отчего она вечно несовершенна.
Вам может в религию податься, а не в ИТ? Только сразу говорю, там тоже обычные люди.
Собеседование можно рассматривать как свидание
Вот об этом и речь - зачем мешать все это 3, 4, 5... - в "техническое собеседование"?
Можно разделить. Можно даже техническое собеседование делегировать кому-то из другой команды, чтобы минимизировать предвзятость, а потом с той командой, куда нанимают, отдельно поговорить. Без глубокого копания по хард скиллам, именно чтобы оценить, насколько комфортно будет общаться.
Это даже, пожалуй, эффективнее. Но не все захотят, и не все смогут себе лишний такой этап позволить.
Всю индустрию ПО создавали зачастую нонкомформные люди, не вписывающиеся в традиционные устои, но искренне интересующиеся своим делом. А вы сейчас этих людей с презрением отметаете: содержание для вас не имеет ценности - только форма. Как вообще отрасль смогла придти к такому состоянию, что внешняя привлекательность и харизма кандидата отодвинула на второй план его профессиональные качества? Вы точно ищете программистов, а не переговорщиков и менеджеров по продажам?
Не совсем понятно к чему относится текст вашего комментария.
Если сертификаты по вашему внешняя привлекательность - то отчасти вы правы.
Если под "внешней привлекательностью" вы считаете насколько хорошо человек вольётся в коллектив (а в коллективе сотрудник будет проводить большую часть своего сознательного времени) пусть даже и с чуть худшими показателями по хардам? То вы явно никогда не проводили собеседования и не трудоустраивали людей.
К примеру, некоторые читатели этой статьи могут придти к выводу что автор токсик, единственным своим значительным качеством считающий какие-то бумажки 15-ти летней давности, не имеющие отношения к решению бизнес задач, и пытающийся доказать что он "отличный специалист" потому что у него есть какие-то бумажки. Эти бумажки ни разу не показывают как он умеет решать задачи, как он взаимодействует в коллективе, как относится к работе в целом. Если вы хотите чтобы коллектив тихо уволился от такого представителя, который в конце сам громко уволится, то конечно берите людей без "внешней привлекательности, харизмы", зато с мало значащими в работе бумажками. Посмотрим на сколько вас хватит.
А по каким признакам вы определяете вольётся ли определенный человек в коллектив или нет? И как определяете уровень его токсичности?
Эта тема отдельной статьи, кратко не расскажешь. Два важных фактора: сам человек (частично выясняется на собеседовании) и должность на которую он собеседуется.
Насчёт токсичности - также отдельная тема для целой статьи. Но обычно под "токсичностью" подразумеваются различные вещи: от банальной личной неприязни (одних к другим) просто потому что "они" ходят в мятой майке, личных "несостыковок" на какой-нибудь почве, до попытки прогнуть всех под "правильное" (по мнению отдельного сотрудника) видение как должны "дела делаться", вплоть до вмешательств в личную жизнь.
Эта тема отдельной статьи, кратко не расскажешь
Почему же? Критерии вполне можно сказать. Вы решаете подойдёт ли человек к коллективу без участия самого человека и коллектива: весьма любопытно, чем вы при этом руководствуетесь.
от банальной личной неприязни (одних к другим) просто потому что "они" ходят в мятой майке
Сильно сомневаюсь, что кандидат на собеседование заявит вам что-то вроде "знаете, я просто ненавижу людей в мятых майках". А вот обратное вполне обыденно: когда кандидату отказывают за то, что он пришёл не в строгом, идеально подобранном костюме, или даже за отсутствие галстука, или мятую рубашку. Получается, многие интервьюеры сами являются главным источником и распространителем токсичности в коллективе? И при этом решают кто токсичен, а кто нет?
попытки прогнуть всех под "правильное" (по мнению отдельного сотрудника) видение
Мне кажется, технический специалист вправе в рамках своих компетенций высказать своё видение проблемы, а также отстаивать свою точку зрения. Где же объективно находится та грань, за которой аргументы в защиту своей позиции будут рассматриваться как токсичность? Или вы любой намёк на наличие собственной позиции рассматриваете как потенциальную токсичность?
При этом работы полно, вакансий тысячи и из каждого утюга слышно, как говорят, что «не хватает айтишников»
Имхо, люди, которые такое говорят, либо нагло врут, либо специально что-то не договаривают. Не хватает квалифицированных сотрудников, готовых за определённые деньги (желательно небольшие) качественно делать то, что им сказали, в срок. Это условный минимум, который нужен, и он вообще не похож на «Не хватает айтишников».
А с сертификациями ситуация очень простая: достаточно сделать так, чтобы сертификаты что-то гарантировали. Компания сертифицирована джависта, а он не знает, как работает что-то? Отлично, собрали комиссию, подтвердили это, сертификационная компания выплатила 5 зарплат этого джависта в качестве компенсации и отозвала сертификат у него. Иначе получается очень удобно, можно сидеть и штамповать дорогие сертификаты, но при этом не отвечать за них финансово. Если будет такая система, то есть шанс, что останутся только вопросы по опыту работы и нетехнические вопросы. Правда, потребуется 5-10 сертификатов на среднюю вакансию, но это же явно лучше, чем отвечать на вопросы технического собеседования.
Я понимаю у вас очень большое самомнение, и если чего-то вы не видели в своей жизни того и нет. Но мир не крутится вокруг вас. И каждый может иметь свое мнение и взгляды.
"ладно трындеть" про это вы? на это хватило ума?
так а в чем он не прав, ты про какой-то особый путь начал, а его тут нет, точно такая же практика собеседований есть в разных странах и сферах, так что он просто по факту прояснил полную несостоятельность утверждений в статье
Если я все это выдумал, по вашим словам, то прочитайте это(найдете в интернете):
Как и зачем измерять профессиональные навыки? / П. С. Сорокин, В. А. Мальце-К 16 ва, П. В. Гасс; Национальный исследовательский университет «Высшая школа эконо-. мики», Институт образования. — М.: НИУ ВШЭ, 2021. — 64 с. — 100 экз. — (Современная аналитика образования. № 8 (57))
Короче говоря, если вы считаете себя "специалистом", но при этом не можете пройти собеседования и вам везде предлагают копейки - может быть, вы им и не являетесь
О боже, вы никогда не пробовали на собеседовании, со стороны кандидата, завести разговор на тему того, что вопросы, которые вам задают - полная лажа, и никак не помогут понять, сможет ли человек выполнять свои рабочие обязанности или нет?
Я делаю регулярно (когда понимаю, что не хочу работать с людьми, которым важно знать 10 способов сортировки, и навык чтения обфускацированного кода), и, внезапно, ни разу не было такого, чтобы мне после этого делали оффер. Наоборот, вижу удивленные и злые лица (как я посмел обсуждать их вопросы) и желание побыстрее закончить разговор.
Отказы могут быть по 100500 причин, не касающихся реальных рабочих навыков и знаний.
P.S. Вспомнил еще один простой способ повысить вероятность отказа - не иметь желаемой зарплаты. Казалось бы, как это относится к знаниям и опыту специалиста, но, стоит убрать желаемую зарплату из резюме, не отвечать на вопросы "какие у вас ожидания по зп" - и сразу видно, как у HR начинает пригорать, и конверсия звонков в собеседования, а так же собеседований в офферы падает.
И собеседования обычно были вполне приятные - типа как разговор двух умных людей
Вот это, имхо, соль комментария, и именно непонимание оной - причина написания статьи целиком.
Я, конечно, понимаю, что мы на хабре, и тут не приветствуется резкая критика, но чисто логически этот самый "разговор двух умных людей" совершенно невозможен, если... один из них - дурак. Вне зависимости от того, по какую сторону стола он сидит.
И добавлю к комменту:
Специалист знает, что есть четко очерченные границы специализации - что
сетевой инженер, администратор windows, администратор linux,
администратор баз данных, инженер по телефонии и т.д. – это разные
специалисты, а не один человек.
Ну все. Хороним Linux Kernel. Ну не мог (и не может!) же один Торвальдс и код писать, и менеджментом проекта заниматься, и пресс-секретарем проекта работать, и сетевые стеки в ядре (ВСЕ!!!) ревьювить. То есть, по логике автора, его не существует.
Автору искренне желаю удачи, профессионального роста, и всегда стараться претендовать на позицию уровнем ниже. Тут схема простая: если ты мид, но принят джуном, ну отдохни месячишку. Все равно ж от повышения не отвертишься ) А если удалось отвертеться: ну, де-факто с мидом переоценочка вышла.
А откуда взялся тезис, что технические собеседования есть только в IT, я вот например их не только в IT проводил, но и в энергетике.
У нерадивых студентов перед экзаменами бывает такая практика - выучить 10 билетов из 30 и надеяться, что выпадет один из них. И потом они всем вокруг рассказывают, что сдать экзамен - это как сыграть в рулетку
К сожалению, из-за низкой кармы я просто физически не могу ответить на все комментарии, на которые хотел бы.
Не знаю, за что вас так рьяно минусуют. Со многими вашими положениями я бы согласилась.
На первых собеседованиях я тоже не понимала, зачем гонять по университетской программе человека с дипломом программиста. Впрочем, вопросы уровня упомянутой вами модели OSI - это еще ничего, потому что мы, как-никак, всё это проходили. А вот по PHP, помню, у меня спрашивали что-то совсем несусветное, причем по длинному-длинному списку, откуда вопросы выскакивали, будто из пулемета. Многолетний опыт разработки на PHP мне тогда не помог от слова совсем.
В целом я бы не возражала и против такого типа собеседований, если бы для них, как на экзамене, выдавался список вопросов или хотя бы тем + список рекомендуемой литературы. Но, увы, совершенно не знаешь, что спросят в очередной раз.
я покусился на святое) хлеб у них отбираю)) как они будут смотреть начальству в глаза, когда оно узнает правду? что фирма недосчиталась миллионов прибыли просто потому, что кто-то не умеет или не хочет уметь проводить собеседования.
Многолетний опыт разработки на PHP мне тогда не помог от слова совсем.
Однажды будучи сеньором-помидором, я пошел на собес. Меня срезали на вопросе про оптимистичные блокировки в БД. К тому времени я имел 5 лет опыта разработки, а вот про технику оптимистичных блокировок не слышал даже. Не было в моих крудошлепских системах такого. Тогда я тоже решил, что меня "завалили" и "многолетний опыт разработки на Java мне тогда не помог от слова совсем".
Теперь я понимаю, что у меня спросили банальщину, а я не смог даже предположить, что это и как реализуется. Еще я понимаю, что иногда N лет опыта, это 1 год опыта, повторенный N раз. Это побудило меня прочитать "Книжку с кабанчиком" и сделало меня лучше, как инженера. Желаю и вам смотреть на неудачный собес прежде всего как на карьерную консультацию, а не как на экзамен, где "валят".
Увы, собеседующие смотрят на этот процесс именно как на экзамен. Я охотно прочитаю и упомянутую, и любую другую книжку, если меня хотя бы за недельку до собеседования предупредят, что об этом спросят.
В этом отношении даже пресловутые алгоритмические секции Яндекса значительно выигрывают, потому что все знают, что там будет Литкод или что-то в его стиле.
алгоритмические секции Яндекса значительно выигрывают, потому что все знают, что там будет Литкод или что-то в его стиле.
Я не знаю, как там в PHP тусовке, но у нас если в требованиях к вакансии написано, например, знание PostgreSQL, то как бы тоже не сюрприз, что будут спрашивать. База реляционной алгебры, нормальные формы, база синтаксиса SQL, джойны, группировки, оконные функции, индексы, транзакции, изоляция транзакций, виды локов.
Если вы хотите знать наперед, что вот про индексы спросят, а про оконки нет - ну так не бывает, это ж не начальная школа. Чем больше вы просите денег, то увереннее должны знать любую из этих тем.
Нет, в идеале я бы хотела заранее получить вот такой список, какой вы сейчас изложили. Я знаю, что они бродят в интернете, но как-то мне довелось готовиться прямо по такому списку, и собеседующий спрашивал частично по нему же, а в итоге все равно "мы вам позвоним".
А зачем он вам? Специалист и так знает большую часть, а заучившие ответы наизусть не нужны.
Ну вот, скажем, нормальные формы я проходила на 3-м курсе, и с ходу их не вспомню, надо перечитать накануне собеседования.
Определение из учебника вызывает желание поговорить. Если человек поговорить о том как оно у него в практике себя ведет и работает не смог - no hire. Ибо он фразу заучил и не понимает. Искать что он еще заучил мне не интересно.
На пальцах рассказать что такое нормализация и зачем она нужна/не нужна должен мочь любой кому предстоит таблички придумывать. В среднем это мидл бекенда и выше. Определение нормальных форм из учебника при этом не нужно.
Рассказать-то можно, но формул уже не помню.
.... долго думал, делиться ли своим впечатлением, и решился )
Читая эту ветку, сложилось впечатление, что беседуют джун и два синьора\лида. Но все ломает фраза про многолетний опыт.
Почему так, если вы давно в профессии? Не везло с проектами? Не выбирали работодателей?
Понравилась фраза про 5 лет опыта, который, по факту, 5 раз повторенный год. Возможно, где-то тут кроется разгадка.
В качестве резюме, хотелось бы обратить внимание на тот факт, что комментирующие разделились на два полюса: одни, у кого все получается, и другие, чья модель мировосприятия совпадает с авторской.
Думаю, из этого понятно, в какую сторону лучше двигать модель мировосприятия )
После вуза я осталась преподавать на своей кафедре, поэтому опыт работы по специальности у меня был фрагментарный и в основном некоммерческий или околонаучный. В частности, на PHP/MySQL я уже 13 лет веду один некоммерческий проект, поэтому считаю себя вправе говорить о многолетнем опыте. Теперь ищу работу под другой стек, поскольку этот уже потихоньку отмирает. Вот так и получилось, что, получив диплом программиста в 2008 году, я до сих пор на положении джуна без опыта. Даже на стажировки не берут, вот буквально вчера отказ пришел.
Большое спасибо всем, кто отвечает в этой ветке нам, джунам!) Мои однокурсники уже давным-давно работают по столицам и заграницам, практически не с кем посоветоваться.
Увы, собеседующие смотрят на этот процесс именно как на экзамен
Не ходите в такие компании. Это не сарказм, это реальный совет. Собеседование - это процесс двусторонний, не только вас собеседуют, но и вы оцениваете будущих коллег. Если вам не нравится как к вам относятся на собеседовании, то не факт что понравится и работать.
так и сдохнуть с голода можно
"Если у вас не получилось с первого раза, то возможно парашютный спорт не для вас" (с).
Ну серьезно, может IT - это просто не ваше? Есть куча других профессий которые тоже неплохо оплачиваются и где, наверное, действительно можно обойтись сертификатом при приеме на работу.
Почему вы выбрали именно IT? И какую именно область, если не секрет?
ИМХО, как раз техническое собеседование и позволяет объективно оценить знания и опыт. Сейчас рынок наводнен всякими выпускниками курсов с околонулевыми знаниями, а сертификат им за деньги любой выдадут.
Сертификат показывает, что человек обладает конкретными практическим навыками, но как понять, что у него есть правильное понимание, правильное (с точки зрения компании) видение той цели, которая хочет достичь фирма в своей деятельности? Только на собеседовании и нигде ещё. Да и человек - это всегда нечто большее, чем совокупность полученных им технических навыков. Тут вполне можно понять тех, кто не хочет брать сотрудника вслепую.
Какой то бред, простите.
Как человек огурец, чаще бывающий по ту сторону технических собеседований, заявляю: на сертификат сможет сдать каждый дурак. Но ответить сходу на вопросы, которые подразумеваются хотя бы написанным в резюме, может, в лучшем случае, каждый третий. Никто, наконец, не заставляет и не требует отвечать на вещи, которые выходят за рамки того, что вы описали в резюме или за рамки должностных обязанностей. Даже если вам задают вопросы такого плана, это исключительно потому, что хорошие специалисты склонны себя недооценивать. Может быть вы отвечаете требованиям гораздо более интересной должности и сами о том не подозреваете.
Стать "Я провел сто собеседований, отказал сотне людей — и только потом научился собеседовать"
https://habr.com/ru/post/440930/
Так вот, каждый кто собеседует совершает ошибки, только с разной частотой. Вы это хоть можете допустить? Что вы не совершенны? Что у вас может быть плохое настроение?
Давным давно сознательно научился ставить себя на позицию другого человека; всегда трактую все собственные ошибки, плохо сформулированные вопросы и вопросы с неоднозначным ответом в пользу собеседника. Более того, я даже не особенно придаю значение тому что и насколько правильно вы ответили, а скорее тому как вы размышляете в ходе ответа. И вот последнее сертификаты ну вообще никак не покажут.
Мы вам на слово должны верить? хорошо допустим вы справились, а что остальными, кто за них ответит?
А мы вам с вашими сертификатами должны?
вот вы идете к врачу... вот вы отдаете ребенка в садик или в школу.. на основании чего вы им верите? что, это другое? все сломалась логика) В нашей жизни полно сертификатов как оказывается, если моему сертификату не верите, то на основании чего доверяете другим сертификатам?
Когда я иду к врачу/нянечке/учителю я не проверяю его сертификаты и чаще всего их даже не вижу - за компетенцию этих людей отвечает тот кто их нанял (больница/садик/школа), а как именно они это делают меня уже не касается.
Доверяют ли они только сертификатам и/или проводят и дополнительное собеседование - это полностью в их компетенции.
А уже как я выбираю больницу/садик/школу это вопрос совершенно параллельный к сретификации тех кто там работает.
Вы снова подменяете понятия
Когда я иду к доктору, я доверяю не его сертификату, а компетентности менеджмента клиники, который доктор нанимал
Если вдруг окажется, что лечение подобрано неправильно и навредило моему здоровью, претензии будут к клинике, а не к доктору
Именно поэтому задача клиники - проверить нанимаемого доктора на профпригодность при найме
Найм докторов в России и Европе построен по сходной с IT схеме: сначала собеседование, потом контракт. Если нельзя «прямо сейчас» убедиться в технической компетентности доктора, запрашивают рекомендательные письма от коллег или выясняют «как он работал» на предыдущем месте
Это точно такой же инструмент критического подбора персонала, как и во многих сферах, основанный на экспертном методе оценки кандидата через беседу о профессиональных навыках
И нет, айти не «исключение, у нас тут все по-другому»
Я конечно ни разу ни в айти, но тяжеловато согласиться с утверждением, что тех собес это лотерея. По рассказам друзей-вкатывальщиков, в большинстве случаев это сначала проверка на дурака, а потом обсуждение опыта в реальных задачах и вопросы в стиле "нам вот нужно сделать это, как бы вы подошли к вопросу и реализации". ИМХО - лотерея в том, чтобы просто пригласили на собес, а дальше только вопрос наличия знаний и опыта.
PS. Хоть с мыслями в статье не согласен, но плюсанул бы, если бы мог, просто за то, что много комментов и холивара сгенерировала под собой)
Немного из личного
Однажды я пошел собеседоваться на электронщика, а по пути позвали еще и на разраба на С пообщаться. Дали решать простейшие задачки, прошлись по какой то банальщине в сетях (типа отличий UDP и TDP, сетевому оборудованию и уровням OSI). Варианты решений задач на ассемблере их позабавили, но я даже не знал откуда идешку для C запускать, так что на этом и расстались. Компания не маленькая, лотереи не заметил. Хотя наверное не очень правильно приравнивать опыт с безденежной в нашей стране сферой железа к "большому" айти.
И ситуация ухудшается. В прошлом году хоть какие-то приглашения приходили, а в этом году либо сразу отказ (эйчары работали даже на праздниках), либо отклик молча просмотрен вместе с резюме или без оного - и тишина...
Сотня? Сотни! С недавнего времени (или просто я не замечал раньше) hh стал показывать количество откликов на вакансию. Там сотня откликов набирается в первые часы после публикации, похоже.
Стойкое ощущение, что автор не прошёл несколько собеседований, и теперь у него бомбит...
Вам явно не хватает опыта работы с сертификатами. Для популярных сертификатов есть куча сайтов с продажей экзаменов. Вопросов и ответов. Пройти базовые экзамены и получить справку с 0 начальных знаний - дело 50 долларов и недельки заучивания 300 вопросов. А ведь есть еще и рынок поддельных сертификатов и людей, которые пройдут экзамен за вас (прям с косплеем и гримом, так что даже внешне будут похожи на фото в вашем документе).
Тут уже упоминали увешанных регалями нубов, которые не способны две кнопки нажать, потому что просто заучивали ответы, даже не видя оборудование или систему.
Есть нубы которые не способны две кнопки нажать, а есть нубы, которые так боятся собственной ошибки настолько, что совершают еще большую ошибку.
дело 50 долларов и недельки заучивания 300 вопросов.
Я так понимаю, человеку хочется, чтобы сертификат был - чтобы на сертификационном экзамене спрашивали 300 вопросов из 5000 возможных. И где даже простейшая шпаргалка вопрос - ответ (без подробностей) -- это кирпич в четыре пальца толщиной. А если с подробностями - то многотомник.
даже не видя оборудование или систему.
Странная какая-то сертификация. У людей, занимающихся сетями во всяких CC* -- вроде бы дают доступ к специально (под задание) настроенному стенду и просят что-то сделать.
Во время короны многое сделали виртуально и удалённо. Знакомый сетевой как раз должен был сдать пару экзаменов для формального ранга. Он купил свежий сет вопросов по не профильному экзамену и через 2 дня сдал и тот сертификат с которым ему работать и тот за 50, что нужен был для галочки. Система простая - покупаете где-то 200-300 вопросов из 500+ возможных и набираете проходной бал. Никто не будет сидеть из сезона в сезон придумывать новых 5к вопросов для экзамена, где всего 60 спрашивают.
Мне вся эта сертификация кажется каким то аналогом ЕГЭ. Когда школьников дрессируют на решение определенных задач, и в итоге шаг вправо или влево дается им с большим трудом.
Кстати говоря получение прав на вождение транспортного средства тоже сертификация. и что теперь нам с этим делать?
"Это другое" (ц)
Как только вы садитесь за руль вы становитесь источником повышенной опасности. Если брать ситуацию в целом, в ряде случаев сертификация необходима. Начиная от врачей и заканчивая например летчиками. Это не носит массовый характер и подделать сертификат там гораздо сложнее. Но вы же говорите о массовой сертификации. Как пример, у меня несколько лет назад собеседовалась девочка, которая являлась гордой владельцев стопки сертификатов от Оракла. Причём сертификаты были не то что она прослушала курс, а именно о сдаче экзаменов. И на простой вопрос какие варианты бывают join она гордо промолчала.
Вообще наличие у человека прав сообщает ровно ноль информации о его реальных навыках вождения автомобиля и знания ПДД. По крайней мере в России. Так что этот пример не в вашу пользу.
Права на вождение транспортного средства совсем не гарантируют, что обладателю оных прав можно доверять перевозку своей тушки и материальных ценностей.
Когда мне понадобится личный водитель, я попрошу его провезти меня кружочек по городу, несмотря на наличие вод. прав. И это нормально, я не хочу седеть или сидеть.
Был у меня один одногрупник, тоже красный дипломник, отличник учебы и боевой подготовки. Был он "тупым и исполнительным" (так его хвалило руководство, ставя мне в пример в 2к13 "думать вредно, слишком умный, нужны тупые и исполнительные, кто чемодан понесет, кто стул подаст"). На вид - среднеазиат (гражданин РФ, русский-родной, никого особо не интересовало откуда конкретно). Но он настолько упорно и гордо всем заявлял, что он "татарин", даже если его никто не спрашивал, что именно это упорство само по себе заставляло усомниться. Так вот, он обожал всякие сертификаты, грамоты, звания, степени, значки и медальки. Буквально молился на их обладателей. Экзамены сдавал - зубрежкой, иногда лучше меня (особо породистые советские преподаватели, порой, очень любят, когда "от зубов отскакивает, а ты - мямлишь какие-то рассуждения"). С ним постоянно случались какие-нибудь смешные и нелепые истории. Однажды, самый главный любитель подокапываться (преподаватеь, очень вредный, тематика - авиационные электросистемы, профильная) изподтишка на паре его спросил:
- Cколько фаз в розетке - (показывает на бытовую 220в)
- Две - ответил пассажир.
- А скажи, пожалуйста, что это за две фазы?
- Ну как же, очевидно: плюс и минус.
- Не уж-то там ток постоянный?
- Да, в розетке постоянно ток дожен быть.
Занавес. Катались под столами всей группой, минут пять, вместе с преподавателем. Пассажир с растерянным видом недоумевал, что не так.
И эта история, на минутку, про особо критическую область - авиацию. Успешно сданных курсов по электронике и электронехнике, к тому моменту, было уже далеко не два (около пяти, думаю).
Не знаю, будет ли это "дискредитацией", но я сбежал в 2к14, а он - нет.
Эта история очень повлияла на самоощущение того, что я потратил почти 6 лет в пустую (на самом деле нет, но можно было лучше их инвестировать). Сейчас я твердо уверен, что все любители "сертификатов", "дипломов" и прочие "аристократы-носители допуска советских заводов" и "хоть медалькой, хоть значком поделитесь с казачком" кроме очень критических областей, вроде медицины - обычные проходимцы. Собственно, технические собеседования и существуют, чтобы в компании, которая делает какую-либо реальную работу не заводились подобные "отличники учебы". Часто не помогает, особенно с "23 летними сеньорами", зазубривающими ответы на "500 самых распространенных вопросов на собеседовании". Ещё есть беда, когда эти "23 летние сеньоры" со своими "циганскими фокусами от психологов" и эмоциональным интеллектом заполоняют успешную компанию с более-менее условиями, отгоняя палкой всех "идеологически чуждых токсиков-задротов", окукливаются менеджерами и выносят всё на аутсорс. Такая себе психбольница в руках пациентов. Умирать может годами, приличное место оказывается загаженным. Только вот, в какой-нибудь госке с дипломами, сертификатами, экзаменами и "классными чинами холопа третьего сорта" это случается намного чаще.
Непонятно, почему вы считаете, что это исключительно российская фишка? Технические собеседования на западе сплошь и рядом. А сертификаты - они исключительно для вас, для проверке знаний, да что бы пройти через "фильтры" рекрутеров и HR.
Так и представляется гражданин который пришел на техническое собеседование, с треском провалился на первом же вопросе который "не учил", подорвался и пошел развенчивать мифы о "величайшем обмане" и агитировать за бумажку должную открывать ему двери в любую компанию.
Самое простое объяснение заключается в том, что оно лежит за пределами классического алгоритма получения знаний, а именно «изучил – подготовился - подтвердил свои знания».
Финита ля комедия. Русским по белому написано что техническое собеседование проверяет эрудированность и способность решать новые задачи, отсеивая биороботов не способных действовать вне выученного 15 лет назад алгоритма.
Техническое собеседование действительно не работает для таких ребят как автор - но не обязательно же изливать баттхёрт и выполнять окончательную расстановку точек, смело заявляя что стандарт индустрии - фигня, а найм по бумажке в лучших традициях госконтор занимающихся сепулением сепулек в сепулькарии перекладыванием бумажек - годнота.
Что же это за драконовское собеседование, где можно с треском провалиться всего лишь на одном вопросе? На сапёра?
Да любое с задачками. Напишите RLE сжатие. На доске, на любом языке, минут 20-30 времени. Человек и поплыл. Дальше с ним уже можно не продолжать говорить.
Не, это плохой вопрос в общем случае. Любая задача с условного литкода - это плохой вопрос. Кроме того случая, если ваша команда действительно занимается разработкой и имплементацией нетривиальных алгоритмов, конечно. Ну или вы собеседуете джуна.
С соискателем нужно говорить про релевантный опыт. Изучаем резюме, находим то что важно для вас и начинаем: "У вас в резюме написано что вы занимались NNN, раскажите, что конкретно вы делали? А вот если бы у вас стояла такая задача?... Допустим, у нас есть следующие ограничения... Вы упомянули БББ, можете рассказать как оно работает?" Ну и так далее.
Правда, это подходит для миддлов и выше. Если вы ищете джуна без опыта, то конечно придется и теорию поспрашивать, и попросить RLE имплементировать, и про дипломную работу спросить....
Это проверка на то что человек может написать 5 строк несложного кода по абсолютно четкому ТЗ. Ничего больше. Никаких сложных алгоритмов. Вы удивитесь, но тех кто не может это сделать очень много. В резюме у них при этом может быть что угодно. Сеньоры, проектировщики, архитекторы все бывало. А 5 строк кода написать не может.
Говорить с человеком который это не может сделать нет смысла.
Ну написать RLE который реально будет сжимать данные - это еще тот фокус. Или вы имеете в виду простой энкодер который будет принимать на вход байтовый поток, а на выходе выдавать кортежи вида (байт, длина)?
Ну вполне может быть что человек забыл что такое RLE. Я например, забыл - пришлось загуглить что это за штука такая. Это провал?
Не, не спрашивают такое. Либо перекрестный допрос с пристрастием по трем-четырем вузовским дисциплинам разом, либо live coding. Про диплом, а лучше про диссер я бы с удовольствием рассказывала пару часов)
Когда заходит речь про интервью всегда почему-то вспоминаю высказывание одного психолога: ни один начальник никогда не наймёт работника умнее себя.
Ох как не стал бы я ставить вас в начальники.
Есть старое известное психологическое утверждение "люди о других часто судят по себе". По всей видимости, как раз ваш случай.
Делать выводы и минусить коммент и карму на основании одного высказывания-типично для Хабра, менталитет что-ли такой у россиян, сразу не думая головой и даже не пытаясь прочесть вдумчиво и внимательно выносить приговоры. А потом вой стоит по всей стране-ой репрессии да как же так. Да вот так.
А вы уже стали сами начальником чтобы кого-то куда-то ставить? Что за тупая привычка на личности переходить?
Минусы для того и придумали чтобы человек вдумчиво писал комменты.
Как-то странно выходит что вы пишите "не пытаясь прочесть вдумчиво и внимательно выносить приговоры.", но сами при этом не читаете вдумчиво собственный же коммент и выносите приговор "типично для Хабра, менталитет что-ли такой у россиян".
Поэтому потратье время, прочтите свой коммент и ответы на него ... вдумчиво, без суждений, но делая выводы для себя.
„Не имеет смысла нанимать толковых людей, а затем рассказать им, что делать; мы нанимаем умных людей, чтобы они могли рассказать нам, что делать.“ — Стив Джобс
Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/477646-stiv-dzhobs-ne-imeet-smysla-nanimat-tolkovykh-liudei-a-zatem-r/
Имхо, все собеседования разные. Мне несколько раз попадались собесы, где требовалось именно угадать правильный ответ. Т.е. когда интервьюер задумывает у себя в голове задачку и конкретный ответ на неё. И пока ты не угадаешь именно этот ответ, дальше не пройдёшь. (Обычно это задачки в виде «посмотрите на этот код и назовите в нём ошибки»)
Но с автором категорически не согласен. Зачем мести всех под одну гребёнку? У меня бывали и отличные технические собеседования с минимумом вопросов, которые оставляли хорошее впечатление о компании.
Сертификация это хорошо, но by design имеет следующие неприятные особенности
Их слишком много. Типичный тех. собес покрывает больше областей чем одна сертификация. Чтобы его "заменить" нужно приходить с пачкой сертификатов (как некоторые особо упорные товарищи на Linkedin)
Они протухают, некоторые довольно быстро. Дальнейшая практическая работа по теме не равна подготовке к экзамену. Это создаёт дополнительный бесконечный и безблагодатный цикл рутины постоянной (пере)подготовки и управления имеющимися сертификатами. Элементы цикла помноженные на количество деуствующих сертификатов легко превращаются в еще одну full time job, за которую надо доплачивать (экзамены и структурированные материалы не бесплатны).
выглядит как статья, написанная ботом с AI..
Цельные предложения со смыслом, но в целом производит впечатление реферата с надерганными абзацами, что в итоге приводит к смысловому диссонансу, потому что каждое утверждение не объяснено и можно оспаривать, приводя контраргументы и альтернативные ситуации.
Автор прав на 30%.
Техническое интервью, если делает компания сама, то оно нужно что бы оценить уровень знаний и направлений кандидата. Ну и оценка человеческих характеристик. Ведь потом придется с ним работать.
Я много куда забеседовался в своей жизни. Много собеседовал сам.
Когда собеседовал сам - брал и без опыта, и со слабыми знаниями. Тут важно доверие и понимание будет человек расти или нет.
Много куда брали самого, но я не шел, так как на техническом интервью часто открываются реальные стороны работы.
Бывает и другое. Было со мной несколько раз. Попадал на заучек. Расскажите про все биты в ethernet frame или ключи к командам в powershell. Потом выяснял, что брали последнего в интервью, заучкими задалбливали всех )))
Очень странная статья никак не льющаяся с тем что в реальности из себя представляет техническое собеседование. Уже вторая статья за неделю от обиженных на собеседующих. Потому и сложно они Вам даются и такие странные для вас вопросы что вы и не до конца понимаете на что именно тимлиды и т.п. смотрят. Я про серьёзные компании куда именно профессиональных прогеров нанимают
Сложилось такое впечатление, что автора злой интервьюей покусал в детстве
Открою секрет... На любую работу с определённым бором функционала выше уровня бери больше, кидай дальше, круглое тащи и квадратное кати проводят собеседование с приглашением непосредственного руководителя, который задаёт разные вопросы с целью выяснить уровень вашей квалификации. Если вам это кажется унизительным с годами, то это странно. Возможно надо витамины попить, отдохнуть и мысли в порядок привести.
Везде всё по разному, различия только в том что в одних конторах техническое собеседование проводит hr-менеджер, который опрашивает по шаблону, в другом месте технический специалист, который и оценивает вашу кандидатуру, а еще есть безопасники, которые прошедшего отбор кандидата отшивают по неведомой причине )
"Почему в айти необязательно высшее образование" потому что для массы задач оно не приносит существенных плюсов в скорости и качестве задач.
По личным ощущениям часто ВО это плюс, но не "обязательное условие"
"Вместо того что бы нанять пять разных специалистов, компания обычно нанимает одного и платит ему ставку 0.5 от специалиста" -компании достаточно специалиста меньшего класса, также объем работ недостаточен на пятерых.
Для "одного" часто это шанс научиться новому и перейти в более технологичную компанию.
"Представьте себе компанию, которая выбирает только лучших бухгалтеров для работы, как это целиком скажется на результаты?" - пример "Большой четверки" говорит что очень хорошо.
Технические собеседования возникли не просто так. Они возникли на фоне специфики образования нулевых. Когда институты, университеты и прочие колледжи за деньги штамповали дипломы при этом не давая фактически знаний. Когда человек с дипломом системного программиста спокойно мог не знать, что такое обратный и дополненительный код. Вы думаете что сейчас ситуация лучше? Да фиг там, учебные центры штампуют сертификаты о том что "прослушал", даже не смущаясь тем, что человек на занятиях в принципе не появлялся, оплачено же. За последние 15 лет у меня более 20 повышений квалификации, и я помню случаи когда половины группы просто не было. Эпиком был Cisco TSHOOT, когда из группы в 8 человек в первый день появилось четыре, а потом мы все практические лабы рассчитанные на совместную работу восьми человек, решали вдвоем с парнем приехавшим на обучение из Киргизии. И это на 90% практический тренинг, который имхо нельзя потом дома самому изучить, какие то компании заплатили не малые деньги за обучение и командировку в Москву, для того чтобы народ мог пять дней погулять/забухать. И что характерно все уехали с сертификатами...
"Технические собеседования возникли не просто так. Они возникли на фоне специфики образования нулевых." Т.е. до "нулевых", например в 90х техсобеседований не было? Да ой ли?
возникли на фоне специфики образования нулевых
во всём мире была эта специфика? Так как практика тех.собеседований и тех.заданий распространена повсеместно.
Автор молится на сертификаты, а значит очевидно не имел с ними дела. Что такое сертификат знания английского, например? Это много много часов впустую потраченного времени на то, чтобы научится использовать "правильные" слова в правильном порядке или отличать серых китов от больших китов в газетной статье, а не знать язык. И самое страшное то, что сертификаты все время устаревают. Вот сдали вы английский, прошло два года и вам на голубом глазу заявляют: "Все, улетучились все ваши знания, начинай с начала, неси новую бумагу". Нет ничего хуже сертификатов!
Вот еще одна ситуация: получили вы пачку разных сертификатов по всем своим навыкам, приносите, и выясняется, что именно эти бумаги не подходят, прям как в МФЦ. Готовьтесь к другим тестам, несите новые бумаги и торопитесь, требования могут измениться в любой момент.
Да, технические собеседования могут выглядеть странно, но это просто еще одна возможность познакомится и поговорить с будущим коллегой. Никто не топит за фразу "Я не знаю", наоборот, появляется повод поговорить о чем-то новом.
А вот недобор одного проклятого балла в тесте может стоить вам сотен тысяч рублей и потерянных лет.
Абсолютно не согласен с автором. Техсобесы не всегда нацелены на то, чтобы помучать специалиста, а скорее на то, чтобы понять насколько его опыт релевантен для компании, насколько гибко кандидат может мыслить. В принципе никто и не подразумевает, что на все ответы будет дан правильный ответ, иногда даже неправильный можно зачесть, если кандидат продемонстрировал, что он может рассуждать логически. В этом плане техсобесы не более чем продолжение обычных собесов, никакой игры тут нет.
Плач неудачника! Тех.собесы были есть и будут есть! Причина в ИТ, в том что новые технологии появляются и исчезают довольно быстро, быстрее чем появляются программы обучения, курсы и сертификаты. Сертификация появляется только после стабилизации отрасли или технологии. А тех.директоору нужен человек который сможет решать вполне конкретные задачи. Классическое образование негилировало само себя из-за банальной продажи дипломов, так что наличие диплома не гарантирует наличие знаний у кандидата. Так сказать "цена не гарантирует качество". Был по обе стороны собеседований и скорее всего так и останется. Учите матчасть, подтягивайте софт скилы и у Вас не будет проблем с прохождением собесов.
Ну я очень плохо прохожу тех собесы. Но на первом своем собесе на джуна сделал тестовое сложное и меня взяли. Проработал там три года и стал мидлом - тимлидом(мелкая сео фирма).
Потом прошел 5 собеседований - получил два офера в хорошие места, а на трех других завалился на вопросах типа - сколько переменых в пхп и тп. Хотя я и не готовился к собесам совсем. ПОтом через пару лет ушел на фриланс, так как с ребенком нужно было сидеть. Потом из 6 собеседований 4 завалил уже на сеньора на простых вопросах, но прошел там где спрашивали про старые проекты или проектирование новых. По итогу уже 10 лет сеньор. Но тех собеседования по идее так и буду заваливать, так как при общении просто будут технические подробности вылетать из головы..
Было обсуждения как то на хабре и таких человек где то 50%. Но в целом с работой нет проблем, так как хорошие програмисты чатсто работу меняют не через тех собеседования, а через знакомых и уже известность сделанных проектов и тп.
Живу и работаю за границей. Видимо тут эти все этапы прошли и сделали выводы, поэтому большое значение имеют рекомендации с предыдущего места работы. Иногда бывает так что косноязычный человек в мятой футболке выдаёт для компании лучший результат чем красноречивый работник в костюме. Бизнес считает деньги, поэтому HR'ы, рефлексирующие на причёску или знак гороскопа кандидата, давно вымерли в результате естественного отбора. В России это произойдёт не скоро т.к. реального капитализма в стране нет, всё решают родственные связи, коррупция и басманное правосудие.
Может, автор и хорош в IT, но в области русского языка ему явно нужно пройти сертификацию, прежде чем статьи писать.
Величайшая мистификация 21 века – «Технические собеседования»