Pull to refresh

Comments 125

Pinned Pinned comments

Статья старая, переопубликовал со значительными изменениями.

"Кто виноват - понятно".

Осталось найти ответ на второй извечный вопрос.

Моя метода, просто изолировать русский на этапе обучения. Я так добирал английский до разговорного и немецкий до B1. Поэтому русские преподы подходят только на начальном этапе, до pre-intermediate или A1. А потом только харкор: пантомимы, сценки, общение картинками, попытки объяснить необъясняемое тремя словами. Всё это с нерусскоязычными носителями. Да может быть и индус, только без русского.

Да может быть и индус

Ой не надо, а то будете писать в деловой переписке do the needful и выглядеть как помесь индийца с поехавшим британским лордом.

Ну так -то да, но цена высокая на персонального нейтива. Можно подобрать индуса нормального или пакистанца. Я разговаривал с несколькими как с преподавателями, вполне себе ничего.

А какая разница как вы выглядите, если понятно ? А если есть разница, пусть "редактор-секретутка" вычитывает, это не дорого.

Мне в целом кажется, что это стремление всегда говорить "правильно" устанавливает блок на общение и ничего более. Больше опыта - меньше ошибок.

Или больше ошибок.

Некоторые успешно закрепляют их, и потому их оттуда каленым железом не выжечь.

Идийцы производят до 200 ошибок в минуту! /s

И счастливо живут общаясь иногда, только на английском языке. Те "ошибки" это не ошибки, а "мутации", приспособление языка к местности вроде как. Нет никакого смысла пытаться говорить "правильно", кроме смысла надежной коммуникации, к счастью человеческие языки настолько избыточны, что 10-15% непонятности компенсируется или контекстом или базовой грамматикой. Вот тональные это да, но опять же дело не в ошибках, а в том, что мы не можем разделить один гласный звук на 5 разных по частотной огибающей, или длительности, что для носителя привычно просто.

UFO just landed and posted this here

A2 уже норм, я учил с нативным немцем с этого уровня, после A1. Если не можете сказать что надо, есть онлайн переводчики. Что-то сложное можно нагуглить и прислать картинку или текст. Не было с этим проблем никаких.

Главное лишить мозг родного языка, переключение произойдет очень быстро.

UFO just landed and posted this here

Вам главное прицепиться к чему-нибудь что-ли? Изливайте свою желчь в другом месте.

Поживете в Азии чтоб прокачать "крокодила"

Вообще по моим ощущениям, говорение на одном иностранном языке достаточно хорошо прокачивает какие-то косвенные скиллы для говорения на других.

Разговариваю сейчас в жизни на английском (учился ему у автора статьи, кстати ^), и для примера: в китайском я знаю примерно слов 100, и в какой-то форме могу на нем говорить. Ну то есть да, я очень много что не смогу сказать и буду стопориться из-за недостатка слов, но мой мозг действительно будет искать для выражения смыслов слова в китайском, не пытаясь переключиться на английский или русский. Аналогично, на французском говорил с носителями когда у меня был примерно A2 (хотя он на некотором уровне нам очень легок), и не испытывал каких-то проблем, т.е. уровень на самом деле не очень важен именно для говорения.

Статья старая, переопубликовал со значительными изменениями.

Спасибо за статью, вспомнил свою удручающую попытку почитать Джеймса Джойса в оригинале и свое осознание факта, насколько я бесконечно далек от уровня native.

на разных этапах жизни мне казалось, что хорошо знаю английский... вспоминаю и смешно)

Я не уверен, что готов читать «Поминки по Финнегану» даже в переводе. :)

Зачем же так усложнять… Многие ли русскоговорящие сходу скажут, как будет звучать известная фраза «очи черные» во множественном числе (не в двойственном)? Но ведь это не мешает говорить хоть с лингвистом, хоть с алкоголиком.

Я вот каждый день слушаю аудиокниги на английском (полчаса по дороге из дома на работу и еще полчаса с работы домой, хожу пешком). Достаточно часто изучаю в Anki слова, сейчас вот переключился на изучение построения предложений по правилам грамматики (перевод с русского на английский), т.к. понял что у меня с этим пробел. Но проблема в том, что у меня кажется плохая память))) Например, слушаю текст. Все слова вроде понятны, но мозг не успевает буферизировать их, в результате я не осознаю смысла понятных слов, не могу их связать, времени на обдумывание нет - уже звучит следующее предложение. Если предложение простое, успеваю ухватить смысл, а если длинное и сложное - то нет. Что посоветуете с этим делать?
Еще проблема - что-то типа прокрастинации. Нужно заниматься, но напрягать мозг не хочется. Потому что с простого режима восприятия нужно переключать мозг в режим усилия, целенаправленно думать над множеством однотипных задачек. Может здесь тоже есть какие-то лайфхаки?

имхо вы сами ответили на свой вопрос. нужно напрягаться. по себе могу сказать, что когда я усилинно занимался был результат. потом было "межсезонье", в котором я уже просто закреплял свои навыки практикой. и так у меня происходит волнообразно.

> Если предложение простое, успеваю ухватить смысл, а если длинное и сложное - то нет. Что посоветуете с этим делать?

очень просто - разобрать по словам любые 10 предложений которые не поняли на лету, выучить их наизусть, убедиться что их схватываете с первого раза, повторить процесс каждые 3-4 дня, можно чуть реже но регулярно, где-то через месяц поймете какие именно предложения вызывают трудности, соответственно начнете выбирать не случайно, а наиболее полезные или ключевые обороты речи, если хватит терпения через 2-3 месяца лед тронется и понимать будет намного легче, к этому времени те 200-300 предложений которые уже выучили составят нужную ассоциативную базу, даже если половину из них забудете

А давно начали слушать аудиокниги? Обычно с практикой восприятия на слух (и вообще практикой) приходит момент когда обдумывать фразу уже не надо, смысл приходит на уровне всего предложения. Вообще, если вы лучше воспринимаете информацию визуально, то можно попробовать слушать и параллельно читать (я так когда-то делал с "Властелином Колец" и "Тёмной Башней", тем более что Rob Inglis и Frank Muller отличные чтецы - не знаю большой ли это был для меня вклад в то время, но попробовать стоит).

Хотя да, в статье верно сказано, идеал недостижим. Я говорю свободно, но всякий раз когда общаюсь с одним другом, лондонцем (он из Чешира понаехал), я то и дело ему - "...come again?". То, на чём говорят в повседневной жизни, очень сильно отличается от того что в аудиокнигах.

Давно. Наверное лет 10 уже.
Слушать и параллельно читать я пробовал. Слушал, читал, если непонятное слово - останавливал воспроизведение и переводил слово.

Вам надо развивать узнавание знакомых фраз и выражений, перевод слова за словом на лету работает плохо, ну и диктор нормальный должен быть для аудио книг, стандартный bbc english звучит сильно не естественно, например американские дикторы обычно ближе к реальной жизни звучат, если только не южный акцент со своей спецификой

Ух, случайно поставил минус комментарию проматывая текст, поставьте плюс, плиз.

10 лет каждый день? какой объем в часах был заслушан за 10 лет примерно?

Время на осознание фразы = время на фонетический разбор фразы (осознать, какие слова сказаны) + время на грамматический разбор фразы (осознать структуру предложения) + время на вспоминание значений слов + время на представить картинку (встроить значения слов в структуру фразы).

Возможно, оптимизировать нужно вовсе не последнюю часть.

Понимание на слух хорошо тренируется постановкой произношения. Когда хотя бы в теории знаешь, какие звуки вообще в английском существуют (не на уровне "звук а", а на уровне "бывает шва, бывает "а" как в cut, "а" как в cat и "а" как в cart"), понимать куда легче. Когда у тебя еще и речевой аппарат умеет их произносить -- тем более.

Грамматический разбор совершенствуется двумя вещами:

  1. запоминанием готовых грамматических конструкций (когда ты встречаешь must've + V3, тебе не нужно вдумываться, что эта конструкция значит, а ты сразу сходу понимаешь), что очень близко к тренировке слов

  2. пониманием, как работают аспекты (лингвистический термин), это те самые simple, continuous, perfect, и как какой-нибудь Present Perfect Continuous получается на стыке аспектов perfect и continuous в настоящем времени.

Время на вспоминание слов оптимизируется только хорошим знанием слов. А хорошее знание слов это вовсе не знание перевода. Ты хорошо знаешь слово только когда встретил его (и понял!) в 15+-30+ контекстах.
У меня есть некоторые эксперименты и самописный апп для тренировки именно последнего скилла, могу поделиться в личку :)

Слушать и параллельно читать называется фильмы с субтитрами :)

Например, какие книги? (Можно в личку).

Книги обычно создаются для спокойного продолжительного чтения без отвлечения. А у вас, как я это вижу, случай занятого человека, которому есть что обдумать по дороге на работу/домой. То что написано, не очень легко передать в разговорной речи, потому, имхо, это не говорит о проблемах восприятия (там более в разговорной речи) или памяти или чего-то ещё. В книгах, имхо, больше редкой случайной лексики, одно слово может заставить тормозить восприятие, а запоминать на слух случайные редкие слова - сложно. В аудиоматериалах на первое место в ыходит мастерство диктора. Я и на русском могу плохо воспринимать материал, если устал, в заботах или диктор заунывный (часто). Через такое помогает продраться только жгучий интерес к книге.

Попробуйте поменять формат, например, возьмите аудиокниги с хорошими отзывами для подростковой аудитории (например приключенческие, в них часто стараются завлечь слушателя и выкладываются по полной), аудиоспектакли или лекции на ютюбе (например, какой-нибудь Сапольский, который превосходно рассказывает и работает с аудиторией). Кроме того, очень желательно выбирать качественно записанные аудиоматериалы (обычно это более современные).

Из "лайфхаков" могу предложить разве что выбирать уже известные темы (например, книги прочитанные в детстве, которые интересно послушать), прочитывать начало на русском и продолжить на целевом, а ещё помогает прослушивать отрывки несколько раз (необязательно вслушиваться, можно заниматься другими делами в процессе) для того чтобы привыкнуть к манере чтеца и оборотам книги.

Все слова вроде понятны, но мозг не успевает буферизировать их, в результате я не осознаю смысла понятных слов, не могу их связать, времени на обдумывание нет - уже звучит следующее предложение.

А вы уверены, что именно понимаете английские слова, а не переводите их у себя в голове на русский, а потом понимаете перевод? Сможете объяснить что значит это слово на английском? Пользуетесь (или пользовались) англо-русским словарем или толковым типа Longman Dictionary of Contemporary English (к сожалению, ldoceonline.com ныне банит русские IP, так что нужна электронная или бумажная версия или VPN), ну или английской Википедией?

мое отчаяние стало еще больше после статьи :)

Да, статья старая. Ну что уж теперь. Хотя конечно неудобно, что ссылки на старые статьи теперь не работают.

Мне понравилось, как это было сказано:

Носитель с раннего детства воспринимает звуки родного языка как абсолютную норму звучания человеческой речи, точку отсчёта, позволяющую фиксировать малейшие отклонения от этой нормы, различать многие десятки акцентов даже в пределах своей языковой среды.

У языка есть 2 варианта. Один — тот, на котором носители обычно разговаривают с вами, если понимают, что вы не носитель. Второй — на котором говорят носители друг с другом. В нём используются похожие слова, но из них выброшена часть звуков..

Личным опытом подтверждаю, что так оно все и есть. Носитель среднего возраста вполне нормально понимает как "сокращенную" речь 25-ти летней городской молодежи, так и невнятное бурчание пожилых мужиков из дальнего деревенского региона.

Наблюдать со стороны интересно, а вот полноценно поучаствовать в разговоре - никак. Ибо понятно дай бог если 60% из сказанного. Периодическое прослушивание таких разговоров ситуацию улучшает, но в час по чайной ложке.

Сорри, Хабр запрещает редактировать очень старые статьи, а доработок много накопилось. Стараюсь к каждому предложению ответственно подходить.

Со слэнгом, отсылками к поп-культурным реалиям и даже идиомами проще... если Вы, конечно, не на разведчика учитесь, который должен восприниматься как местный с рождения. С иностранцем будут общаться, по крайней мере стараясь избегать всего вот этого. А если что-то и скажут - то по недоумевающему взгляду сразу поймут, что надо пояснить. Да и ситуации, в которых иностранец общается с носителями, обычно или совсем базовые (магазин/ресторан), или профессионально-деловые - и там, и там всего перечисленного немного.

А вот с проглатыванием звуков, сокращением и упрощением грамматических форм в разговорной речи - беда. Английский я с разной интенсивностью учу уже 36 лет :), поэтому свободно понимаю даже бегло говорящих австралийцев и американских южан. А вот сейчас осваиваю турецкий - и это полный финиш. Мало того, что структура языка вообще другая (агглютинативный, сплошное нанизывание суффиксов друг на друга), что уже тормозит скорость восприятия (пока расшифруешь это и переложишь в голове на тот порядок слов, который тебе привычен). Но то, как в ежедневной речи турки произносят эти суффиксы, которые я тщательно по буквам выговариваю... В общем, с пониманием устной речи главная проблема, которая явно решится нескоро.

Да и ситуации, в которых иностранец общается с носителями, обычно или
совсем базовые (магазин/ресторан), или профессионально-деловые - и там, и
там всего перечисленного немного.

Жизнь человека, ограниченная магазином, рестораном и работой, немного грустная, КМК.

Если захотите поиграть в настолки - будете слушать всё великолепие естественного живого языка.

Жизнь интроверта экстраверту вообще адом кажется, наверное :) Мне норм, для нерабочего общения мне хватает любимой супруги, с которой языкового барьера нет.

Не все оказались заграницей с партнёром. У кого-то партнёра просто нет.

Плюс настолки популярны даже среди интровертов (конечно, если они не супер интроверты-интроверты).

А вот это (без шуток) самый лучший способ погрузиться в язык со всеми его нюансами - найти партнёра - носителя языка.

Найти партнёра сложнее, чем компанию для игры в настолки.

Если у человека не получилось это даже в родной культуре - в чужой культуре с чего бы вдруг это было бы легче?)

Так стимул же появляется - чтобы язык выучить ;)

Так в родной культуре ты один из миллионов, а в чужой - из тысяч. Да и языковой барьер иногда положительно сказывается, секс только телесный.

В чужой свои местные миллионы никуда не деваются. Т.е. ты конкурируешь и с местными миллионами, и с тысячей других экспатов.

А если говорить про таких же экспатов... ну хз, возможны гендерные диспропорции очень сильные в сообществах... когда разница в 4 раза не в пользу твоего гендера.

Мне показалось, что только в России иностранцу будут помогать, если он пытается что-то сказать на русском, но не получается. В восточной Европе все усиленно делали вид, что ничего не понимают, когда пытаешься говорить на их родном языке

Это где такое? В Белоруссии или в Венгрии? Россия тоже находится в восточной Европе, запутывает, такое обобщение.
Не уверен, что в России каждому иностранцу будут помогать, с гастарбайтерами не срабатывает. Зависит от конкретных людей в каждом отдельном случае.

В Чехии, в Хорватии.
Турист и гастарбайтер все же должны вызывать разное отношение

Как отличить туриста от гастарбайтера, за исключением того, что турист вряд ли пойдет открывать карточку (или пойдет - см. миллионы россиян)?

Очень просто: до 2022 года? Турист

Пару раз в Москве помогал плохо говорящим курьерам искать дорогу к получателю заказа. Вплоть до того, что мне давали телефон и просили уточнить у заказчика - где точно он находится. Меня всегда восхищала смелость людей которые не зная языка берутся за такую работу

Курьеры, которые не говорят по-русски, это пипец. Я понимаю, дворники там, укладчики бордюров Бордюрыча, или еще какие специальности - но курьер, не понимающий местного языка, заслуживает увольнения в тот же день.

А так же тот человек, который ему сертификат знания русского выдал.

Единственное, что могу в защиту курьеров сказать, так это то, что сотовая связь пережимает голос так, что там фиг че разберёшь на неродном языке. К примеру, я в устной речи неплохо понимаю собеседников на английском, но вот звонки по телефону у меня вызывают боль.

Можно сократить статью: «очень сложно учить язык, гораздо проще сразу родиться в среде». Да, это так. И что?

Демотиватор какой-то, а не статья. Давайте о хорошем: в наш век глобализации все больше носителей разных культур общаются на английском, особенно в рабочей среде. И ладно российские или индийские экспаты, но новозеландец так же не вкурит идиому про одинокого стрелка. И ирландец не факт, что будет знать про вторую базу. Так что не нервничаем и учимся.

А вот новозеландцы вообще говорят на британском как по учебнику, каждое слово понятно даже при общении в большой компании. И да, если они какие идиомы используют, то совсем общепонятные - потому что местные новозеландские вообще никто не поймет. Ну, разве что пошутят про главную новозеландскую новость, что опять правительство негодное - так это тоже всем близко :)

А вот новозеландцы вообще говорят на британском как по учебнику, каждое слово понятно даже при общении в большой компании.
Интересно почему так, поскольку речь их соседей из Австралии довольно тяжело воспринимать на слух, по крайней мере если нет в этом большого опыта.

А вот новозеландцы вообще говорят на британском как по учебнику

Киви даже число "шесть" произносят, как "секс", чем изрядно доставляют носителям в других частях света.

И никакого британского "как по учебнику" не существует. В Британии, только в Лондоне 5-10 разных акцентов

хорошее наблюдение, причем отношение к акценту не так как в us, где без разницы, на севере uk еще лучше, manc просто cool типа как в "Life on Mars", вполне удобно вместо надоевшего "hi" - например "now then.."

Реально, идея статьи - надавать новичкам по лицу учебником с криками "ты никогда не будешь нормально знать язык". Интересно сколько потенциально способных людей после этого не станут обладателями хорошего английского.
В изучении чего угодно основные принципы - дорогу осилит идущий и не пытаться выжать себя до нитки. С годами практики владение придёт, если не загонять себя из-за кажущегося отсутствия результата

Скорее сказать, что нативспикеры всегда отличат того, у кого язык родной, а кто учился

Да не, статья отличная. Я видел кучу всяих там гуру-полиглотов на ютюбе которые утверждают что выучили 5 языков до уровня носителя.

Спасибо! Да, люди всех этих вещей реально не понимают. Иначе не было бы объявлений "Научим понимать речь носителя за 5 занятий".

В последнее время особенно много рекламных объявлений в стиле "Прокачай аудирование за 1/5 занятий", Запишись на вебинар "как научиться понимать носителей", "Английский на слух? Просто!" Как думаете, на них кто-то регистрируется?

Нелишним будет отметить то, что в контексте указанной проблемы английский язык является одним из самых трудных. Скажем, у меня в итоге получилось научиться воспринимать на слух native японский (фильмы/аниме/сериалы) с уровнем пропусков сильно ниже порога непонимания сюжета и/или дискомфорта, а вот с английским (хотя бы с американским произношением), сколько из кожи вон не лез, так пока и не удалось.

Все, конечно, имхо и отражение моего субъективного опыта :)

Это да, схожесть звуков играет существенную роль. Я как-то попытался разбирать на слух греческую речь, вообще не зная языка и следя за речью по транскрипции, и понял, что различаю почти все слова. С первого раза! Плюс ещё алфавит непривычный!

А с английским – нет. Причём опять же – если говорит турок или немец, то более или менее понятно. Если англичанин – непонятно вообще ничего.

«английский - язык людей с выбитыми зубами»

язык людей с камнями во рту (см. Король говорит)

Купила кукушка кукушонку капюшон (с)

Изи. Вот с братвой и дровами, а еще воришкам Кларой и Карлом были проблемы.

Смешно, ей-богу, наблюдать начинающих, которые ещё не научились понимать простые фразы на иностранном языке даже в НАПИСАННОМ виде, а уже рвутся общаться с носителями или смотрят обычные фильмы, снятые для носителей языка

Не знаю, от чего вы хотели тут предостеречь. Комплексы какие-то. Простые фразы, это те которыми пользуются окружающие вас люди каждый день. Не имеет значения какая там грамматика внутри и сколько звуков они проглотили. Через неделю вы начинаете говорить с ними так же. :) Да с акцентом, но кого это волнует? Вы же не собираетесь сдавать экзамен на чистоту произношения. Главное они вас понимают и вы с ними на одной странице. В Европе ломаный английский это вообще везде. Я не жду, что парень из Румынии или девушка из Индии будут говорить как английская королева. У каждого есть характерные особенности, и так даже интереснее.

Почему язык плохо учится во взрослом возрасте? Мне кажется, что взрослые просто мало общаются. Нет практики - нет результатов. Дети трындят между собой целый день не переставая, а когда нет по близости друзей, то пристают к взрослым. Взрослые без причины рта не раскрывют, ну может только в баре.

В неадаптированных фильмах много шлака (описанного в статье), который отнимает у начинающих время и отвлекает от задачи изучения языка.

Киноиндустрия вообще создаёт много шлака, на любых языках, и не стремится чему-то научить. Это больше развлечение. А так, думаю, все зависит от задачи.

Грамматику по кино точно не выучить - для этого есть скучные лекции с нудными преподами. Но она вам и не нужна, если только не собираетесь заниматься лингвистикой.

Сидя перед экраном с закрытым ртом, говорить тоже не научитесь.

Читать не сможете - нужно видеть буквы.

Воспринимать речь на слух, связывая звуки с визуальными образами или жизненными ситуациями - без перевода в промежутке на родной язык, - можно вполне. Но КПД от таких "занятий", имхо, довольно низкий. Нужно наверное сутками сидеть и смотреть. В кино вообще говорят относительно не много, часто утрированно и не так как в жизни, и если вы что-то не разобрали, то шанса переспросить нет.

В кино может и не много, а в телесериалах (низкосреднебюджетных) достаточно много

Ситкомы всякие, да.

9 из 10 жалуются: я плохо воспринимаю речь на слух…

Приколюха с «Корнелиус/Коронавирус» даёт понять что если мозг не знает что надо услышать, то он услышит либо мусор либо «сассоциирует» услышанное с наиболее близким и знакомым.

 Например, термин second base в разговорном языке ещё означает «женская грудь»,

Значение будет зависеть от того в какой "лиге" вы "играете" - minor или major.

А как конкретно будет зависеть?

Если в России сказать «она ходила в ИНВИТРО», этого уже достаточно, чтобы задать понятный всем контекст разговора.

Так уж и всем. Могу только предположить, что речь о какой-то аптеке, поскольку знаю, что такое in vitro.

И Малышева и иже с ней — пустой звук для тех, кто не смотрит телевизор.

Эти штуки тухнут со временем. Я знаю Малышеву и Онотоле, а дети — Валю Карнавал

В Лондоне не понимал индусов категорически, а вот с местными особых проблем не было.

По поводу грамматики. Учить её самостоятельно — тяжело, а преподавать — настоящее искусство. В любом городе по пальцам можно пересчитать специалистов, способных качественно её преподавать. Даже у обладателей сертификата Upper-Intermediate в голове, как правило, какой-то очень кривой вариант грамматики, позволяющий им, в лучшем случае, правильно строить фразу. Без понимания, ПОЧЕМУ так, они всю жизнь путаются элементарно вот даже во временах.

Вот уже вторая статья от автора с упоминанием сей магической суперсилы "понимать почему так". И опять даже без намёка, как же сию силу обрести.

Автор! Скорее открывай секрет, как начать "понимать почему так", а то я по сто раз пересматриваю ролики про "have, have had, had had", всё понимаю, но стоит начать говорить своё - путаница в голове, какой же вариант поставить :)

Так он и не скажет - всё это здесь пишется только для того, чтобы завлечь в свою школу. Поэтому методы используются вполне "инфоцыганские" - у меня есть тайное знание, которое есть только у меня, которое сделает вас счастливым. Но если вы вступите в мою секту, то вы получите шанс приобщиться к этому тайному знанию. Гоните деньги.

Я когда искал пути поучиться английскому довольно плотно прошерстил интернет и был искренне удивлён - какое количество "английских школ" существует на таких принципах - обязательно должен быть некий гуру с тайным знанием, у него куча поклонников (почему-то в основном поклонниц), которые оставляют счастливые отзывы под их роликами на youtube. Длинные статьи, смысл которых вкратце можно выразить как "вы ни черта ничему не научитесь, пока не припадёте к благодати моего Знания (именно с большой буквы". И такие же ролики на youtube. Но вот чего я никогда не встречал - это объективного сравнения результата работы разных школ. Почему-то.

Информацию в профиле моём посмотрите.

Я кажется читал предыдущий вариант статьи автора, как раз в то время когда пришлось начинать общаться с иностранцами. Мне мой уровень языка тогда казался никакущим, а ОНИ - каким-то внеземным разумом. Статьи про разные культурные edge cases, от сограждан кому довелось побывать ТАМ и общаться С НИМИ вживую, вызывали трепет и ещё больше разогревали страх.

На самом деле приятно увидеть свежую версию текста и прочитать вроде бы те же слова, но уже имея другое представление о себе, о НИХ и о предмете. :)

В лекционном виде это сложно подать - нужны специальные упражнения. Попробуйте для начала вот это: https://youtu.be/Yyk2bBvnAWA Но там обязательно надо самостоятельно отвечать на вопросы.

Интересненько, хотя и достаточно очевидно для не прогуливавшего уроки английского в школе (лет эдак тридцать назад). А для нулевого уровня может даже и "оверкомпликэйтид" :)

С другой стороны, мне кажется и нет никакого "Грааля грамматики". Есть просто база - сама грамматика в каком-нибудь академическом изложении, и опыт - сын ошибок трудных. Ну как у нейросеток - правила и база для обучения.

А различные курсы - лишь разные варианты методик ассоциативного восприятия/запоминания. имхо.

Мне, кстати, вот этот "дяденька" нравится.

У меня знание английского на уровне "руссо-туристо" с советским образованием технического вуза, но когда ездил в европейские страны, воспринимал речь не-носителей вполне нормально. Но замечал, что для этого действительно требуются некоторые усилия, если в начале дня, пока ты бодр и полон сил, все разговоры "на ура", то в конце, когда ты уже прошел два десятка км, вымотался и оголодал, начинаешь тупить - слова слышишь, но для их расшифровки требуется какое-то время, доходит не сразу. Из англоязычных был только в Гибралтаре, запомнился водитель автобуса (спросил у него, могу ли расплатиться €) - такого "академического" английского я не слышал наверное со школы. Понятно, что было специально адаптировано для туриста, но тут редкий случай. когда мне стало стыдно за свое произношение :)

Хотелось бы спросить писателя. "А как Вы научились ходить? Наверное долгие годы штудировали литературу как правильно и с какой ноги и на какую часть наступать? Или..?" Это ответ как надо учить живой язык.

Проблема разрешимая видимо только посредством искусственных языков (эсперанто и другие), проблема нативных носителей в них отпадает by design. Жаль, в эту сторону человечество не пойдет, непопулярно, поэтому непонятно. Будем дальше мучаться с английским :)

В силу конструктивной "стандартности" эсперанто простоват для передачи оттенков смысла, почти как пресловутый новояз (условно, нет слова "плохой", но есть только "не-хороший"). Если вдруг к нему будет привлечено массовое внимание, возникнут и регионализмы. Короче, все пойдет по пути естественных языков.

Как только все перейдут на эсперанто в каждом изолированном сообществе появится свой эсперанто. Так же как сейчас английский в США не такой же как в ВБ и не такой же как в Австралии. Так же как, когда-то все индо-европейцы говорили на одном языке, а потом из него выросло 150 разных.

Как только все перейдут на эсперанто в каждом изолированном сообществе появится свой эсперанто.
А будут ли в будущем в эпоху глобализации реально изолированные сообщества? ИМХО тенденция идет совершенно обратная — все большее и большее смешение культур и языков за счет нарастания контактов между ними.

Локальные феномены изжить невозможно. Начиная с природно обусловленных. 30 аналогов слова "снег" у условных чукчей тому примером.

Локальные феномены изжить невозможно.
Вопрос в объеме этих феноменов и влиянии на остальные сферы коммуникации.
Если это локальные культурные особенности, то это к культуре, а не языку непосредственно.
Я на родном русском не знаю ряд культурных пластов, типа религиозных особенностей или национальной кухни каких-то отдельных народностей. Но это не делает невозможным полноценное общение с этими людьми по всем остальным не-специфическим вопросам.

Это такой субстрат, на котором хорошо растут различия больших групп людей. Человеков очень сложно заставить оставаться в пределах унифицированного хотя бы 5-тысячного вокабуляра, так и норовят что-то привнести из локального опыта.

Это такой субстрат, на котором хорошо растут различия больших групп людей.
С другой стороны, есть не мало примеров и обратного — пиджины и креольские языки, когда идет не разделение, а наоборот слияние нескольких языков в некоторый универсальный широко используемый для межнационального общения язык.

Так это происходит в рамках одной социальной группы. А при разделении такой группы пиджин так же распадётся на диалекты.

Эм, в том и прикол, что на него не нужно переходить.

Его нужно использовать как язык общения с иностранцами.

И оттенки смыслов @KongEnGe там, в таком случае, не особо нужно передавать. Хотя и в эсперанто есть синонимы к malbona (не-хороший).

Его нужно использовать как язык общения с иностранцами.
Если на нем не выпускать научную и образовательную литературу, не делать его основным языком международной политики, экономики, образования и т.п. общественных сфер, то какой смысл его вообще изучать массово? Чтобы о погоде с туристом поговорить?
А если мы переводим серьезные международные общественные сферы целиком на этот язык, то язык должен быть достаточно мощный и гибкий, чтобы точно и емко выражать смыслы.

Ну вот давайте вы мне точно и ёмко объясните разницу между solicitor, lawyer, barrister. При том, что даже носители языка путаются и используют первое попавшееся :)

Perl тоже ёмкий язык, только читать код на нём желающих мало.

Ну вот давайте вы мне точно и ёмко объясните разницу между solicitor, lawyer, barrister.
Это не вопрос понимания языка, это вопрос понимания профессиональной юридической терминологии, причем, конкретно Британской.
При том, что даже носители языка путаются и используют первое попавшееся :)
На то она и профессиональная терминология, что ее не обязаны понимать все, даже носителя языка. Но если язык не позволит такой терминологией оперировать, то это будет проблема, поскольку общественное явление существования разных типов юристов не исчезнет (также как и куча подобных точных терминов в других сферах деятельности), а точно выразить его словами будет проблематично.

> Так же как, когда-то все индо-европейцы говорили на одном языке, а потом из него выросло 150 разных.

это сомнительно, не вдаваясь в детали на тему прото санскрита, но учитывая что сейчас так примерно >50% населения земли понимает английский можно продолжить Вашу мысль и возможно через несколько столетий появятся теории что вообще все современные языки произошли от английского :)

возможно тем кто не понял и минусовал по недоразумению будет интересно

  1. те кто говорят на пушту и хинди генетически отличаются от народов скандинавии и северной европы, хотя конечно это языки одной индоевропейской группы, поэтому тех кого можно было бы назвать индо-европейцами вероятно просто никогда не было как единой группы,

  2. одна из наиболее интересных гипотез распространения индо-европейских языков на такую огромную территорию - от индии до ирландии, это путем влияния и вытеснение более ранних языков, это связано с важнейшим событием - именно приручением лошади (примерно 3000 bc ) и использования лошадей и повозок как для перевозки грузов, так и в военном деле, что в общем дало возможность перемещения народов по степям южной сибири и далее в европу,

  3. согласно этой гипотезе примерно как сейчас английский является языком делового общения, прото санскрит был полезен для ведения торговли бронзового века с народами первыми освоившими новые технологии появившиеся с приручением лошади, особенно в военном деле, именно эти люди (арии) говорили на прото санскрите

Где-то что-то когда-то читал (т. е. для меня это гипотеза, и я не готов её защищать) про то, что в Индии похоже на то, что было два весьма генетически далеких народа, один из которых более светлокожий и высокий, чем другой, и они до сих пор смешаны в весьма малой степени.

Для меня это весьма хорошо стыкуется с кастовой системой (запрещающей межкастовые браки) и с гипотезой про праиндоевропейцев, мигрировавших волнами во все стороны (учитывая, что до Китая дошли, почему до Индии нет).

Дмитрий, это интересная тема, поэтому советую продолжить интересоваться предметом, поскольку общался с людьми из индии супер много, разрешите немного добавить:

  1. кастовая система в классическом виде давно не существует, типа сейчас в индии кастой себя может считать любая группа населения по желанию, что и делается, соответственно вместо классических четырех, там их сейчас типа вагон и маленькая тележка,

  2. классические правила брака между людьми из четырех каст или правильнее назвать варн (санскрит) допускали брак между людьми их разных каст, но только в одну сторону, женщина могла подняться на одну ступеньку, если ее брали замуж в семью более высокой варны, но на самом деле с браком было все на порядок интересней, типа существовало более десятка видов брака с разными обрядами, и при желании простая взаимная клятва над домашим очагом была достаточна для создания семьи, даже без свидетелей,

  3. генетически действительно население индии разнородно, на севере именно так как Вы читали, причем особенно заметно среди варны брахманов, для верующих индуистов с этим довольно просто, в ведах есть об этом, типа арии пришли с севера и принесли свою религию

Полагаю, было наоборот. Куча разных языков, которые при увеличении связности общества стали конвергировать. В России диалекты потихоньку сходят на нет, язык унифицируется

Полагаю, было наоборот

Пруф? Потому что палеолингвистика с этим не согласна.

В России диалекты потихоньку сходят на нет, язык унифицируется

Это вы по личным ощущениям, или есть исследования?

Эсперанто был создан людьми. Потому так же ограничен и не лишен предвзятости. Думаю следующий будет синтезирован AI, который сможет обобщить опыт всего человечества, вычистить семантические проблемы и легаси.

Эсперанто хорошо заходит носителям индоевропейского. А азиатам все равно ножом по сердцу, или серпом по чему еще. Подвести под общий знаменатель разные языковые строи можно только физической ликвидацией носителей многообразия.

Таки не меняет того, что в эсперанто нет исключений и т.п., это достаточно объективные вещи.

Статья очень запутанная. Ну да, людям скучно разговаривать 3000 словами, вот они и самовыражаются, придумывая субкультуры и сленги. Когда мы учим язык, особенно издалека, не находясь в среде, мы и не ставим себе целью понимать все тонкости речи носителей. Нет такой необходимости просто. Нам, неносителям, английский нужен в аэропорту, гостинице, на работе и т.п. Не собираемся же мы идти на вечернее шоу в качестве гостя. Если ты захотел погрузиться и понимать все оттенки - ну и становись своим, погружайся в среду навсегда. Иначе зачем тебе эти оттенки, если ты не там?

Не люблю статьи, написанные не от души, а для самопиара, оставляющие в голове прочитавшего кашу. Ничего нового не почерпнул, к сожалению.

В целом согласен с тезисом, что мало просто знать слова и понимать на слух, но всё-таки вы сгущаете:

Любому языку сопутствуют ОГРОМНЫЕ пласты поп-культуры.

Это проблема только для людей старше 35 лет. Более поздняя англоязычная поп-культура глобальна практически полностью. Кроме местного телевидения. То есть, если фильмы мы смотрели одни и те же, то телепередачи у всех были свои.

В бытовой лексике Англии и США часто встречаются термины из таких видов спорта, которых у нас просто не существует

США — да. Остальные намного меньше. Англичане из редкого более или менее играют в регби, но термины оттуда в разговорной речи даже фанатов встретить трудно.

Гораздо чаще, чем у нас, в английской бытовой русской речи цитируют Библию.

Среди американцев встречается. Англичане почти нет. Кроме ходовых фраз, типа "до второго пришествия" и т.п.

Шекспир — ихнее «всё» — его учат наизусть, цитируют, ставят пьесы постоянно. Всё это на староанглийском, конечно.

В среде преподавателей языка возможно. Среди обычных людей категорически нет. В школе изучают 3 книги за всю программу. Ничего не учат наизусть. И, никакого староанглийского.

В российских школах и вузах учат английский, у англоязычных это, как правило, французский, поэтому в быту часто можно услышать французские слова и фразы

Можно услышать, но не потому что их учат. Англофонам трудно и не нужно учить иностранные языки — все говорят по-английски. Причина в том, что английская знать (как и наша) 500 лет говорила строго по-французски. У нас, кстати, тоже до фига французских заимствований.

половина слов с французской орфографией — прям вот с этими значками над гласными

В английский слова заимствуют с орфографией из любых языков.

Носитель мгновенно понимает стилистическую принадлежность слова

С другой стороны, когда по иностранцу видно, что он иностранец, стилистическую неточность ему простят.

пытаются смотреть обычные фильмы, снятые для носителей языка.

Ну, кстати, в голливудских фильмах обычно довольно причёсанный язык. Акценты обозначены слегка. Есть, конечно, исключения. Но, в целом можно смотреть, чтобы хоть стандартные фразы выучить.

По поводу грамматики. Учить её самостоятельно — тяжело

Английская грамматика довольно простая. За исключением системы времён, где трудность для русских не собственно с грамматикой, а с тем когда какое применяется. А так, склонений нет, порядок слов в предложении всегда один и тот же...

По поводу произношения ... Он подчёркнуто использовал рязанский и говорил абсолютно русскими звуками

Если прямо совсем рязанский, то носителям бывает трудно понять. Неправильные гласные и неправильные ударения часто вводят собеседника в ступор.

В остальном, всё правильно

Акценты обозначены слегка.

Кроме фильмов Гая Ричи, которые даже если из Америки, один чёрт содержат малопонятные акценты англичан.

Про орфографию.
Все уже наверное забыли, но в 2005-х мы вкрапляли в речь некоторые английские слова с подчеркнуто английским (английско-нижегородским *) произношением, и писали их латиницей, okay? Если что-нибудь почитать из ЖЖ 15-летней давности, там такого будет в достатке.

Понятно, что такие элементы достаточно временные, т.к. выглядят чужеродно, неудобно набираются на клавиатуре и так далее. Но если бы наш язык писался латиницей, они бы совершенно спокойно оставались. В использующих латиницу языках так и происходит. Поэтому какое-нибудь taxi остается во французском с оригинальным написанием и околооригинальным же произношением, невзирая на полное противоречие и того и другого правилам обычных французских слов.

Единственное, та самая диакритика и сложные буквы таки меняются на родные буквы языка, ибо apnoea, encyclopedia и cafe всё-таки проще пишутся, чем apnœa, ancyclopædia и café. Если ты не лютый граммар наци )

Объясните, как вы смотрите фильмы, слушаете подкасты с уровнем А2. Я вот пытался, 2/3 слов не понимаю или просто не знаю значения. Если садиться и выписывать слова с разбором, а потом учить, то в день больше 3-5 минут прослушивания перегрузят мозг, столько слов разом не выучить

https://habr.com/ru/post/710322/comments/#comment_25110972:~:text=Носитель мгновенно понимает,неточность ему простят.

В данном случае я имел в виду именно носителей, а не иностранцев. Когда носитель слышит "миграция контейнеров в облако", он, не будучи айтишником, сразу понимает, что речь не об облаках на небе

миграция контейнеров в облако

простите, не удержался :)


Да, ещё. Я вам гораздо объёмнее ответил, но забыл нажать кнопку "ответить" :)

1) фильмы можно подбирать по уровню. третьесортные боевики из Голливуда с сабами - это то, что доктор прописал. Еще всякие horror'ы неплохо заходят.

2) с подкастами аналогично. есть очень простые подкасты, где ведущий использует простой язык и говорит медленно и чётко. я люблю учителей английского для начальных классов слушать - они говорят очень хорошо.

ну и таки да, скорее всего и то и другое надо искать адаптированное на A2. Естественное всё-таки от B1 идёт.

Не, не сгущаю. На уровне даже одной страны столько субкультур, что жители-то за большинством из них не следят. Я всегда хотел выйти на такой уровень, чтобы носители-британцы не отличали меня от «своего»: https://habr.com/ru/post/553462/ Но из-за всех моментов, перечисленных в статье (даже если не считать акцент), мне, пожалуй, придётся отказаться от этой цели. Нет же ведь чёткого списка того, что носитель обязан знать, а чем можно пренебречь. Не знаешь какую-то всем известную детскую считалочку - всё, не понимаешь ссылок на неё. Любой русский на пароль "мама мыла" не задумываясь даёт отзыв "раму". Ребёнка, возможно, надо вырастить в Англии, год за годом старательно вникая во все нюансы его взаимодействия с внешним миром.

Всё, что вы перечислили, требует обширных оговорок, которые вряд ли стоит озвучивать: скорее всего, мы с вами более-менее одинаково эти вещи понимаем)

Отличная статья!

Я тоже пришёл к выводу что речь формируется из поп-культуры. И если посмотреть американский телевизор годик-два, послушать\понять песни из топа, можно очень сильно продвинуться к пониманию англоязычной культуры.

От себя добавлю совет, никогда не изображайте высокий уровень знания английского, особенно перед нейтивами. Есть такие вредные идеи от некоторых языковых школ. Типа, если козырнёте какой то "продвинутой" фразой, собеседник начнёт вас больше уважать. Как только нейтив решит что вы хорошо знаете язык он перестанет адаптировать свою речь для иностранца. И вы ничего не разберёте из того что он дальше скажет.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.

Articles