Pull to refresh

Comments 99

Не в обиду автору, но когда читал, думал что есть какая-то заинтересованность у автора в том, что языки просто так не даются. Это же знания из серии - Огого! рокет саенс. Именно так меня учили русские учителя, язык - это очень сложно, это годы труда и репетиторов. Извините, но то что я слышу в Европе уже лет 15, это то что люди не парятся в иностранных и не парятся ошибатся. Язык интересен в первую очередь, познанием и легкостью, это не ваши горки, с болотами и камнями, как бы вы не пропагандировали свою специализацию.

осподь с вами - я как раз таки и продвигаю идею о том, что всё намного проще, если подходить рационально. Если бы информация, которую я пытаюсь донести, была общеизвестна, языковые школы по всей стране просто ВЫНУЖДЕНЫ были бы работать лучше. Я практикующий преподаватель - знаю, что для широких масс очевидно, что нет. Статья написана кровью: эти мифы отнимают у людей время жизни.

Подход "не парятся" заканчивается тем, что люди до конца жизни не могут научиться говорить правильно. Я знаю, что это распространённый даже подход. У меня знакомый айтишник был, который доказывал мне, что моя профессия бессмысленна.

А я считаю, что если бы каждый человек глубоко знал хотя бы один иностранный язык (школьных часов вполне достаточно), мир был бы качественно лучше. Человек мыслит категориями языка. Глубокое знание иностранного помогает лучше понять родной и, в конечном счёте, несколько расширить возможности аналитического аппарата.

Знаете, подход не париться включает в себя и то, что людям до конца жизни не важно, делают ли они какие-то там ошибки и правильно ли они говорят, язык нужен чтобы общаться, а не чтобы изучать его. Т.е. они не не могут научится, а в общем то и не стремятся, есть в жизни много интересных дел, кроме как "сойти за своего".

А ещё есть программы-переводчики для смартфонов. Они даже озвучивать умеют. Общение знаками тоже никто не отменял. А основные 30-50 английских корней даже в глухих африканских деревнях все знают. Так что да, прав был тот айтишник, - моя профессия потеряла смысл.

Ваша профессия нужна, просто не стоит думать, что все кто учит как либо английский ставят целью получить ваш уровень. Многим хватает хау мач и цифры. Вы же не поедете переводчиком на разборки, чтобы там на слэнге где нить под ливерпулем помогать в переговорах, значит ваше знание академично, вы можете научить кого нить, ну скажем бывш русского братка, как ему занять такую нишу в англии, но как общаться с королевой, ему не интересно, так же как и условному айтишнику не нужно умение братка.

Ну, пока ещё нет приложух, которые бы переводили бы документы на иностранный язык. Да и качество перевода - это тоже важно.

Зато если бы гугл подписывал, свой перевод, то можно было бы в теории избавиться от малограмотных переводчиков-нотариусов.

Да, но он интересен если вы там нашли что-то своё. То есть то, что вас смогло бы заинтересовать и заставляло бы вас самому вставать и каждый день практиковать его.

В школе язык начался поздно. Толком не прижился в голове, и далее по образованию выше. Единственное в итоге что позволило что понимать и что говорить и программирование и просмотр сериалов и кино с отключаемыми субтитрами. Знаний языка достаточно чтоб писать и читать man и документацию, поговорить это так вообще труд ещё тот. Живу один и каждый день говорю сам собой на английском (что делаю, что буду делать, чего хочу а чего нет, и все такое) и в итоге все сводится к 'welcome to hell'

А я расскажу как я начал разговаривать на английском. Я учил его в ещё с детского сада с дополнительной группой английского, мама заталкивала меня в языковую школу, в тем не менее в обычной школе я еле вытягивал его на 4. Нихрена нормалаьно не знал и не знаю, профессиональную документацию бегло читал и читаю, а говорить не мог. И тут на работе появились уроки с нативом. Это нечто, это человек который не знает русского вообще, прям совсем, только здравствуйте, до свидания. Но он первый кто пытался меня понять. Т.е. не говорил мне, что я делаю не правильно, а говорил, что не понял, и начинал на английском задавать наводящие вопросы, как-то понять что я хочу сказать, и когда понимал искренне радовался и говорил как они это произносят. Это было похоже как разговаривают даже носители одного языка из разных регионов или профессиональных сфер, один говорит мы используем сепульки, а второй не понимает что это, и один другому начинает объяснять что это такое и потом до второго таки доходит что это и они радостно обмениваются новыми словами которые обозначают одно и тоже. И разговаривали мы не на какие-то учебные темы а реально о жизни, об охоте, о рыбалке, о путешествиях, как друзья разговаривают, а не как с педагогом. Да он и грамматику английского не очень знает, он не про стандарты языка, он про то чтобы говорить. В первый раз я встретил такого человека, который не пытался меня учить, а пытался меня понять. Очень быстро я начал говорить на английском. Да на уровне "моя твоя понять не очень в этом месте, дай мне пить вода" но никаких бытовых проблем в путешествиях я более не встречал. И мне кажется что это было именно то, что называют "сломом языкового барьера" в быту.

Ну вот мой опыт мне тоже говорит, что некий барьер таки есть. И у меня была сильно другая история, с похожим результатом. Когда до этого я спокойно читал, и даже как-то профессионально писал, но только на технические темы, деньги переводами зарабатывал неплохие, но вообще не говорил. А за три недели примерно — начал. Будучи поставленным в условия, когда вокруг никто не говорит на русском, а понимают только английский и французский (ну или на выбор итальянский). Ну и что поделать, пришлось как-то выкручиваться — и за это время понял, что проблем-то в общем и нет, что при желании (и некотором напряжении мозгов конечно) вполне можно и говорить самому, и даже понимать что-то у китайцев коллег, с их ужасным акцентом. И напряжение это постепенно становится приемлемым. А страх сказать что-то не так — пропадает.

Не исключено, что переводные упражнения по КПД были бы выше:

1.Они приучают к правильной структуре предложения.

2.К ним можно многократно возвращаться, а значительная часть того, о чём говоришь с носителем, достаточно быстро забывается + какая-то часть из этого гарантированно понята неправильно (я об этом писал в статье "Трудности в преподавании иностранных языков").

Возможно. Но меня пытались учить разными техниками разные преподаватели, и я не говорил. Пришёл первый кто начал меня слушать и со мной говорить, и я заговорил.

А вы точно про изучение языка сейчас говорите? просто такое впечатление, что в преодолении "барьера" нужна скорее психологическая помощь.

Вышем понимании точно не про изучение языка. Я почитал ваши посты, у вас очень особенное понимание этого явления. Я учился коммуникации на уровне решения бытовых и профессиональных вопросов при помощи английского языка, если вам так будет удобне. Для меня же это называется обучением языку.

Один из самых нелепых мифов. Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, как мыслит его русскоязычный студент.

Тут зависит от уровня, который вам нужен. Если у вас уверенный С1 и вам нужен С2 и 8-9 по спикингу/райтингу в том же IELTS, может оказаться так, что большинство преподавателей не носителей вокруг вас НЕ ПОНИМАЮТ, как выполнить такую задачу и как готовить такого студента.


Деловой, разговорный, для сдачи IELTS, TOEFL, ЕГЭ и т. д.

Я вот как раз готовился к сдачи IELTS и теперь я понимаю, что подготовка к этому экзамену с уровня В2 и выше — идеальный вариант по следующим причинам:


  • Помимо грамматики, вам придется освоить все 4 навыка (чтение, аудирование, речь и письмо), иначе вы не сдадите. На курсах "просто языка" вы легко что-то упустите. Например, прокачаете все, кроме письма.
  • Вы можете контролировать прогресс по весьма строгим критериям.
  • Вам придется освоить словарь для весьма широкого спектра бытовых и не очень тем.
  • Вам придется научиться говорить на абстрактные и незнакомые темы. Реальные вопросы с экзамена: "расскажите про ваш любимый предмет мебели в спальне", "расскажите как владельцы магазинов могут использовать рекламу для повышения продаж", "расскажите про случай, когда вам было очень смешно".

До подготовки к IELTS я просто учил английский, просто ходил на курсы и т.д. И теперь я понимаю, сколько же времени и денег я потратил впустую.

>Вам придется научиться говорить на абстрактные и незнакомые темы.
А можете кратко, как этому вообще учат? Я вот всегда упираюсь в простую проблему — я даже на родном языке не смогу сказать, как там владельцы магазинов «бороздят просторы Большого театра» (с). А если в голове нет мыслей по теме — их и на иностранном языке выразить сложно. Можно ли научиться говорить (или писать) складную чепуху, по типу той, что выдает ChatGPT?

Если в двух словах, то практика под руководством преподавателя. Чтобы научиться говорить на абстрактные темы, нужно говорить на абстрактные темы. Другого способа я не знаю.


я даже на родном языке не смогу сказать, как там владельцы магазинов «бороздят просторы Большого театра»

От вас не требуется выдать план рекламной компании, от вас требуется говорить. Это не экзамен по экономике. Даже если вы будете нести дичь, главное нести ее по теме.

Ну… вот мне не интересна тема рекламных компаний. Вообще. Есть такие темы, на которые вообще не хочется говорить. В обычной жизни я могу себе такое позволить. На экзамене видимо нет. Будет ли снижена оценка по IELTS, если я буду говорить о блохах, как в том анекдоте про студента, при этом покажу хорошее знание грамматики, использование конструкций языка, произношение и т.п.? Но по теме при этом не скажу ни слова, и буду всячески от нее уходить?

>Другого способа я не знаю.
Ну тут вопрос в том, что этот способ — он очень неэффективный. Много времени нужно. Не натаскаешься быстро ну никак.

буду всячески от нее уходить

я экзамен не сдавал, но как рациональное предположение: Экзаменатор может решить, что на самом деле вы вызубрили пол десятка заготовок и пытаетесь на них срулить с помощью хорошего знания грамматики.

UFO just landed and posted this here

"Развернутые" фразы это и есть грамматика. Просто не уровня неправильных глаголов, а выше.

> Я был в шоке: у неё оказалась до чрезвычайности бедная неразнообразная речь. Почти никаких устойчивых фраз или идиом — она просто передавала мысль так, чтобы её поняли

примерно так люди и разговаривают в us, язык выполняет утилитарную функцию, именно это устраивает большинство, us это страна эмигрантов, развитие американского варианта языка десятки лет идет в сторону упрощения как грамматики так и произношения, первое правило общения с людьми в us - никогда не старайтесь показать свое хорошее знание языка, особенно на улице, это никого не интересует и раздражает людей, чем проще тем лучше

примерно так люди и разговаривают в us

Your mileage may vary.

верно конечно, ну и какой к примеру на Вашем одометре, если не ошибаюсь по Квебеку?

Такой, что большая часть людей, с которыми я общаюсь (а я много общаюсь по работе с жителями US), и те, которых я читаю (а я читаю, опять же, много жителей US), используют в своей речи, как устной так и письменной, много устойчивых фраз и выражений (сугубо американская фраза из коммента выше тому примером), и бедной их речь назвать никак нельзя.

понимаю Вас конечно, от круга общения зависит, к литературе вообще не относится, это скорее вид искусства со своими законами, но canada не us, хотя приходилось бывать достаточно, про язык общения на улице Вам виднее, меня собственно интересует Ваш опыт, а не сколько конкретно там прожили, хотя в моем случае это примерно пол жизни, причем в больших городах, что касается идиом и пр. остаюсь при своем мнении, если не знаете с кем разговариваете, чем проще тем лучше, реакция может быть не такой как ожидаете

ps

"your mileage may vary" это уже совсем трафарет, с такими проблем не будет

к литературе вообще не относится

Литературу я нигде не упоминал.

но canada не us

Я вроде бы специально явно оговорил про общение с жителями US, а не Канады. То, что я живу в Квебеке, не означает, что я только тут общаюсь.

что касается идиом и пр. остаюсь при своем мнении, если не знаете с кем разговариваете, чем проще тем лучше

Что-то я не замечал, что люди используют "чем проще тем лучше" в разговорах со мной. Что могут, то и используют.

Ну и да, я оппонировал не тому, как надо говорить, а тому, как вы утверждаете, как люди разговаривают.

"your mileage may vary" это уже совсем трафарет, с такими проблем не будет

У кого не будет? Я знаю людей (не-нативов), которые эту фразу не понимают (а мне самому до сих пор лень запомнить, как она произносится).

знаете не получается никак Вам объяснить, ну и ладно, мне трудно даже представить, что Вам лень запомнить как произносить "your mileage may vary" настолько это обычная избитая фраза, и еще менее понимаю зачем тогда Вы ее сами использовали в первом комментарии, больше добавить нечего

еще менее понимаю зачем тогда Вы ее сами использовали в первом комментарии

Чтобы продемонстрировать вам, что в американском английском предостаточно устойчивых фраз, которыми нативы пользуются налево и направо.

У меня дежавю, что я где-то подобное читал уже

Аналогично. И про разведку было. Ну у автора чуть меньше 20 статей где он рассказывает как всё плохо с обучением языку.

Сильно доработал и переопубликовал старую.

А такого рода статей в принципе много. Также много как и статей с заголовком: "Как выучить иностранный язык за несколько месяцев".

Миф №1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю»

...

хотя профессионалы уже задолбались рассказывать, как люди живут там по 10-20 лет, но уверенно справляются только с бытовыми разговорами и по своей работе.

Тогда нужно определить, что такое "быстро и хорошо". Для меня английский это второй язык, но я вполне комфортно могу решить все или большинство моих задач, где требуется английский. В то же время я никогда не смогу выиграть в Wheel of Fortune. Это можно считать "быстро и хорошо" или нет?

Миф №2. «Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить»
Не всегда. На практике «свободный английский» — это, нередко, ошибки уровня «моя вчера ходить на базар» и беглая речь только на бытовые темы. Отвлечённая тема — ступор.

опять же, для большинства людей беглая речь на бытовые темы это вполне достаточно

Миф №3. «Языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть»

Для того чтобы начать говорить на иностранном языке, нужно начать говорить. И когда вы начнете говорить, то будет что-то типа "мой плохо говорите эта язык". И пофиг. Если вас поняли правильно, то цель достигнута. Если же вы как собака - "все понимаете, но сказать ничего не можете", то это проблема и ее нужно решать

Миф №4. «Преподавать иностранный язык должен носитель»
Один из самых нелепых мифов. Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, как мыслит его русскоязычный студен

И хорошо что не понимает. Это проблема студента, понимать и принимать корректные языковые конструкции, а не пытаться делать перевод с русского на иностранный.

Коротко и со смыслом)

да я просто проверял )

У меня за плечами 32 года жизни в Италии, учеба в университете, первая жена итальянка, двое детей от того брака вообще не говорящие на русском, куча работ в различных итальянских IT компаниях. Знание языка это не только словарный запас, хотя и это важно, например названия насекомых, деревьев, растений, птиц, и огромного множества терминов, которые нечасто встречаются в повседневной жизни. Знание языка это и понимание менталитета, способность понимать юмор, который относится к каким-то историческим фактам страны, к каким-то общеизвестным событиям (политика, музыка, кино, литература, спорт), понимать жаргонизмы, понимать когда самому уместно применять жаргонизм или соленое словечко римского или других диалектов, а когда лучше использовать академический язык. Понимание КАК с КЕМ, КОГДА и даже КАКИМ ТОНОМ разговаривать. Это тоже очень важно. К примеру, Италия это страна с ярко выраженным социальным расслоением и так было всегда. Есть люди выше и ниже вас на социальной лестнице и всегда есть нюансы как с кем разговаривать чтобы избежать неприятных ситуаций, быть неправильно понятым или даже хуже. Американское панибратство здесь не всегда применимо, хотя иногда и это бывает уместно. Короче, это целый огромный мир, который нужно постичь, если хочешь гармонично вписаться в общество другой страны и не быть чужаком. И еще это офигенно интересно.

например названия насекомых, деревьев, растений, птиц

Вот это меня всегда веселило. Мы знаем на родном языке сотни таких слов. Но очень часто вообще не знаем, что это такое, если не проявляли к этому интерес. Скажем названия деревьев, цветов или кустов. Я вот понятия не имею, как выглядит скворец. И как отличить его от дрозда. Какого они хотя бы цвета. Наверное чёрные. В голове крутится, что они явно некрупные, но не более того. По сути это такие "синонимы поневоле".


Даже с цветами такая ситуация. Я ещё могу отличить алый от красного, но, как оказалось, для большинства моих знакомых, кто не учился в художке, это один и тот же цвет. А слово "охра" синоним для "какой-то цвет, какой не знаю".


Ох уж этот словарный запас.

Но увидев слово «охра», вы поймете, что речь о цвете. Или о птице, увидев «дрозда». Этого уже достаточно.

Возьмите обычного школьника российского и попросить его назвать сотню насекомых на русском языке.

Гарантирую, что он до 50 с трудом дойдёт.

А вот нюансы о том, с кем и как, и какие слова использовать - это вы абсолютно верно отметили.

Простой пример, использования матерных слов уместно в одной компании, но абсолютно неуместно в другой. Причём понять эту самую уместность иностранцу часто практически невозможно.

При этом человек, великолепно знающий русский и разбирающийся в этой самой уместности, может разговаривать с каким-нибудь грузинским или узбекским акцентом, и о ужас, иногда неправильно выстраивать окончания

Не надо автоматически обрезать тексты. Просто не надо. Уж не знаю, к автору это вопрос, или к Хабру.
Не надо автоматически обрезать тексты. Просто не надо. Уж не знаю, к автору это вопрос, или к Хабру.

это критично каким-то образом? я понимаю, что двусмысленная (и даже смешная чуть-чуть) фраза получается. Спрашиваю на всякий случай.. вдруг чего-то не понимаю

Это:
а) смешно, т.к. напоминает "чтобы похудеть достаточно простого советского..." в баннерах
б) указывает на то, что автор не озаботился оформлением

И на примере этой статьи - это далеко не худший случай "автоматической обрезки", на просторах интернета есть куда более убийственные примеры.

Скриншот не найду, но "...происходит выделение сук[ровицы]" будет ещё долго меня преследовать :)

Мне напомнило афоризм:

Как жаль, что способность делиться осталась только у простейших.

reconnaissance - Рекогносцировка - мне кажется немногие русскоязычные сходу скажут что это значит
неудивительно что мужик не знал полного названия. Видимо был далеко от военной тематики
я тоже знал, будут знать что Recon это сокращение такое
Многие ли знают военное значение слова "рандеву"? (Рандеву с незнакомкой это не про то)

"Место встречи", насколько мне известно. Да и "рекогносцировку" знаю, как и "Recon". Но я одиночный пример, конечно, не показатель.

Сложно выучить язык, если в нем нет необходимости в повседневной жизни/работе, если же необходимость есть, то уровень владения скорее всего не превысит "уровня необходимости".

Для повышения "уровня знания", необходимо повышать "уровень необходимости".

Верно, а если ни интереса нет, ни особого срочного смысла, то всё насмарку.

Мне кажется, что легко учить язык до уровня примерно В2. Когда можешь беседовать, понимать носителей. А вот уровни С я до сих пор не осознала зачем не переводчику, не языковому профессионалу/большому любителю.

Живя в Германии и работая на английском языке, предпочитаю не оттачивать формальный С1 в английском (реальный хуже, это просто хорошая подготовка к кембриджском у экзамену) и не растить немецкий с В2, а с 0 учить восточные языки типа турецкого с арабским. Это интересное хобби, а не труд.

Речь бедная, что-то не понимаю, что-то забыла как называется? Без проблем, переспрошу, переформулирую, зато больший языковой охват собеседников :)

Миф №1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю»

Позволю не согласиться с автором, могу по своему опыту сказать, что погружение в языковую среду сильно поднимает уровень языка, по крайней мере разговорный. Например при выходе на работу в англоязычную компанию, ты большую часть дня проводишь в языковой среде. Это не только разговоры о работе, но и куча общения на разные темы: рассказы про покупку мебели в икеа, обсуждение политики, рецепт вкусного блюда и т.д. Словарный запас довольно быстро увеличивается с минимумом прилагаемых усилий (но их прилагать однозначно надо, первое время мозг после нескольких часов взрывается), потом становится легче. Здесь главное практика, стараться говорить больше, употреблять новые слова и выражения, тем самым ты их запоминаешь лучше и потом уже используешь на автомате.
Если говорить об условном "Брайтон бич", то думаю там можно прожить много лет и не выучить ничего.

Миф №3. «Языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть»

Так и не понял почему это миф? человеку, который учил язык, психологически сложно разговаривать с носителем, есть страх, что тебя не поймут и слов не хватит, он ломается как раз при общении с носителями языка, ты осознаешь, что они тебя прекрасно понимают и ты их, поэтому страх уходит, потом уже общение не вызывает каких либо проблем.

Миф №4. «Преподавать иностранный язык должен носитель»

По крайней мере носитель язык хорошо, в плане разговорного, а если он еще и умеет преподавать, так это вообще круто! А как оценивать уровень знания языка у не носителя?
Преподаватели (по школе знаю), могут быть разные, могут и такое произношение поставить, потом всю жизнь переучиваться будешь

У меня до сих пор каждый раз есть страх выглядеть идиотом перед иностранцем и поэтому я всегда нервничаю. Пытаюсь как-то худо бедно и вроде меня даже понимают. Язык учу уже 9 лет.

Представьте себя в условной "испании", языка вы не знаете почти совсем, но вам вдруг встречается местный, который чуть-чуть говорит на вашем языке, плохо, неправильно, но ГОВОРИТ... Разве будет он выглядеть в вашим глазах "идиотом"?

Много раз слышал от иностранцев фразу: твой английский гораздо лучше моего русского.

У меня до сих пор каждый раз есть страх выглядеть идиотом перед иностранцем и поэтому я всегда нервничаю.

Не совсем понял, это иностранец с вами по-русски общается? Или это вы в другой стране всех считаете иностранцами :)

сходите в группу изучающих язык, где на уроке общаются только на иностранном языке, так можно начать говорить, не боясь выглядеть глупо.

Почему-то нигде не увидел такого шага изучения как "начать думать на иностранном языке" Важный момент, иностранный язык немножечко перестаёт быть иностранным.

Ну и ещё - все говорят "говорить", никто не сказал "слышать". Сказать можно что угодно и даже правильно. Никто не мешает составить фразу заранее. А вот УСЛЫШАТЬ и ПОНЯТЬ ответ...

Ну и умиляют, конечно, разговоры на "абстрактные темы" . Если вы "не в теме" то даже на родном языке вы будете выглядеть, мягко говоря, не очень.

Точно, мне некоторые фразы, проще на английском формулировать, просто потому что я их на русском не употребляю никогда.

на русском не употребляю никогда.
А, может, и не слышал вообще, ага.

Кое-что довольно спорно.

Много раз задумывался, а как же я буду объясняться, если вдруг попаду в Британию? ведь именно на бытовом уровне я языка не знаю. И даже не знаю, как будет по-аглицки "бытовой" - при том что более двадцати лет веду по работе переписку с контрагентами на аглицком. Насчёт барьера всё верно - он есть. Просто в e-mail он не проявляется.

Вы, возможно, мне не поверите, но я уже 10 лет живу в штатах. Хорошо продвинулся в своей профессии. Работаю в огромной корпорации. Представляю высшему руководству многомиллионные проекты. И каждый божий раз чувствую себя убогим и тупым после презентаций. Успокаиваю себя тем что я технарь а не трепло. Поступил в американский университет в прошлом году на второе высшее (Master of Business Administration). Может это хоть как-то поможет.

Преподавать иностранный язык должен носитель

Так и только так.

Нет никакого "английского для испанцев" или "английского для японцев". И не нужно в преподавании пытаться до бесконечности строить аналогии на язык носителя -- язык носителя надо просто выключить и забыть. Забыть и выключить.

И первые этапы изучения языка надо идти именно по пути ребенка, который учит свой первый язык. Без всякого анализа, что такое части речи, что такое времена и прочей шелухи. А уже после того, как ты знаешь язык на уровне школьника младших классов, можно уходить в академические дебри.

И первые этапы изучения языка надо идти именно по пути ребенка, который учит свой первый язык.

Во-первых, мозг взрослого - не мозг ребенка. А во-вторых, сколько ребенок учит свой первый язык? Вы согласны столько же потратить?

 мозг взрослого - не мозг ребенка

из этого не следует, что такой подход к изучению не будет работать

сколько ребенок учит свой первый язык

очевидно, что взрослый может пройти этот путь значительно быстрее

очевидно, что взрослый может пройти этот путь значительно быстрее

Нет, не очевидно. Вы никогда не слышали, как люди жалуются, что учиться становится сложнее?

очевидно, что взрослый может пройти этот путь значительно быстрее

Допустим наш гипотетический ребёнок учит язык с 4 лет до 10. По 2ч в день, как говорит статья. 4380ч практики. За это время можно 3-4 языка до С1 довести.

Да больше чем до 10. Куча слов и оборотов изучаются всю школу (на тех же уроках литературы, физики, биологии, химии и т.п.). И в вузе изучаются новые слова и обороты (формальные). И всю оставшуюся жизнь в общем то.
А во-вторых, сколько ребенок учит свой первый язык?
Года три)

Вы рассматриваете эти мифы только в своем контексте. А, как говориться, "случаи бывают разные".

Возьмем первый миф. Языковая среда.

Я, попав в языковую среду, за два года с А2 дошел до С1. Да, помимо общения в среде я 4 часа в неделю занимался с репетитором, еще 4-6 часов домашки, еще столько же - фильмы или подкасты. То есть среда автоматически не дает язык. Но без нее я за 20 лет (школа, ВУЗ, работа) еле добрался до А2.

Среда дала мне не только возможность живой практики и закрепления того, что накануне выучил с репетитором. Среда дала мотивацию к развитию.

Теперь миф про языковой барьер.

Это не миф. Он есть. Только не в том виде, как вы описываете. Если у вас его не было - я вам искренне завидую.

У меня - был. Стоишь такой как рыбка, и вообще ничего не можешь сказать. Ибо стресс.

А ломается он не тогда, когда общаешься с кем-то в тепличных условиях. Ломается, когда тебя бросают в воду в ту самую языковую среду в чужой стране, и тебе надо, скажем, квартиру снять, или счет в банке открыть. И кроме тебя это сделать никто не может. Половишь ртом воздух несколько раз, пообщаешься жестами, глядишь, и научишься плавать сломаешь барьер лбом.

4 + 4-6 + 4-6 = 12-16 часов в неделю. 600-900 часов в год. 1200-1800 часов в сумме за два года!

Бустом для вашей мотивации стала необходимость. Т.е. не среда важна, а мотивация и упорство. 20 лет не учились, а потом стали учиться. И в школе/вузе вы уделяли иностранному языку оч мало времени. У меня жена много в школе и вузе уделяла: отлично разговаривает/пишет/понимает. Без среды.

Вы правы, в моем случае среда стала мотиватором.

Да, конечно, в самой среде еще было полчаса-час в день трепа на отдаленные темы за обедом и часа в день всяких совещаний на рабочие темы. Это сильно помогало закрепить материал. Но самое главное, это дало мотивацию.

В школе/ВУЗе языку уделял столько же времени, сколько и остальные студенты в среднем. На работе - периодическое чтение статей/мануалов. Эпизодические попытки пойти в школу английского, или нанять репетитора. Хватало меня от силы на пару месяцев занятий. Но за 20 лет, если подбить сумму часов, там тоже будет тыщи полторы +- Но - очень неэффективных часов.

И мне лично все равно, каким именно способом достигнут результат. Если среда стала мотиватором - ок. Результат-то достигнут. И это опровергает "опровержение мифа".

Я же не утверждаю, что без среды вообще нельзя. Я утверждаю, что по крайней мере в моем случае среда дала такое ускорение, что я взял и достиг того, чего за предыдущие 20 лет даже и не снилось. Опровергаю опровержение )

Мотиватор не универсальный. Вам подошел, а кому-то не подойдет. И Вы сами об этом говорите. Собственно, об этом и речь в статье.

Вам 20 лет не был нужен язык - его не было. А потом стал нужен - пошел прогресс.

Простите мое занудство, но не стоит в статье на техническом ресурсе безапелационно бросаются логическими утверждениями, которые сходу опровергаются.

Статья утверждает, что ряд высказываний, в частности, "Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю" является мифом.

Ну, то есть, ложью.

Сильное утверждение.

Я конечно не силен в математической логике, но, строго говоря, такое утверждение доказать практически невозможно. Ведь для доказательства нужно, чтобы всегда, везде и для всех правило "Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю" было бы ложью.

Зато опровергнуть - легко. Достаточно найти всего лишь один контрпример, что я и сделал.

Давайте для наглядности абстрагируемся от языка. Возьмем утверждение: "(если я окажусь в Шотландии, я увижу там черную овцу) - ложь"

Его трудно доказать. Потому что для полного доказательсва нужно перебрать всех овец в Шотландии и показать, что все они - не черные.

Но если там есть хотя бы одна черная овца - все, утверждение становится ложью. Потому что можно поехать и увидеть эту овцу.

И тут то же самое. Достаточно одного случая, чтобы метод погружения сработал - и утверждение статьи становится ложью. Как, собственно, и сама статья.

Я не утверждаю, что среда всем поможет. Кому-то поможет, кому-то нет, но это и не важно.

Важно, что часть утверждений в статье - ложь. Какое доверие может вызвать такая статья?

Но если там есть хотя бы одна черная овца
Хотя бы одна овца, черная хотя бы с одной стороны.

Хабр - это технический ресурс? Это миф. На нем есть множество статей иной направленности, множество не технарей. Следую Вашей же логике. «Достаточно одного случая..». Или я ошибаюсь?

Мифом обсуждаемое утверждение называют в контексте того, что среда не является ни необходимым, ни достаточным условием.

Но очень не хотелось бы заниматься демагогией. ТС говорит о простой вещи: среда не является серебряной пулей для большинства, именно это - миф. И он не утверждает, что она не может быть подспорьем. Или что она не поможет. Или что она может для кого-то стать такой пулей для кого-то.

Анализ текста мы проходили в школе на литературе. Полностью логичные тексты - это удел научных статей, философии, юриспруденции и т.п. Обычную публицистку мы рассматриваем через призму основной идеи, мотивов, контекста, своего опыта.

Добавлю, я немного углубился в тему, о чем говорит ТС.

Я все верно понял: он говорит именно о том, что среда не является достаточным условием.

Миф в том, что «приеду и волшебным образом заговорю».

Но если есть понимание, что среда - это инструмент, есть системный подход использования этого инструмента, то все получится.

Потом выясняется, что настоящую грамматику не знает практически никто, включая многих преподавателей. Настоящую — это когда не просто знаешь, КАК, но ещё понимаешь, ПОЧЕМУ так. Учебники, кстати, почти никогда об этом не говорят.
ПОЧЕМУ знают только лингвисты, для которых изучение грамматики языка — это суть профессии.
Для всех остальных, в том числе тех для кого язык родной, изучение грамматики — не цель, а средство для того чтобы речь была правильная, без ошибок. Если человек может правильно строить и понимать предложения, то какая разница знает ли он ПОЧЕМУ надо именно так? Я пробовал у носителей спрашивать, почему вот тут именно так надо, мне не могли пояснить — просто вот так говорят. Да и я сам не вспомню большинство правил русского языка изученных в школе.

Да, на этапе изучения языка изучение грамматики позволяет быстрее научится понимать как правильно, но это кстати тоже не единственный способ. При большом количестве потребляемого материала (чтении, слушании) на изучаемом языке грамматика может усваиваться в контексте без специального заучивания ее отдельно. За подобный способ кстати сильно агитирует в своих видео известный полиглот Стив Кауфман.
«Page is outdated, deleted or never existed at all»
При большом количестве потребляемого материала (чтении, слушании) на изучаемом языке грамматика может усваиваться в контексте без специального заучивания ее отдельно.

Вот вообще нет. Разве что прям за десятки тысяч часов. Уже лет 6 по необходимости читаю статьи, года 3 из интереса смотрю разные англоязычные ютуб каналы (часик перед сном) — грамматика вообще на нулевом уровне. А та которая «интуитивная» ошибается более чем в половине случаев.
Возможно, слишком низкий уровень материала. Или наоборот слишком сильно выше вашего.

Потомучто это рельно работает. Однажды я решил повторно пройти какой-то там тест в интернете спустя 2 года от прошлого прохождения и выяснил, что поднялся на 1-2 уровня. На тот момент универ был закончен много лет назад и всё, что я делал это читал комиксы по часу-два в день. Еще я читал pubmed и немного общался с клиентами нэйтивами. И… всё, больше никак не практиковал язык.
Думается мне ключевое тут «немного общался с клиентами нэйтивами». Я вполне свободно читаю техническую литературу, смотрю видосы на ютубе с реакциями, либо туристические, от англоязычных и в принципе более менее понимаю. Но ни разу не общался сам и не писал кому либо на английском. А потому нифига не могу сказать что либо. Даже в past/present/feature simple путаюсь.
Нет. Немного это реально немного. Вот прямо совсем чуть-чуть. ну типа там несколько часов в месяц.

Ключевое тут именно комиксы. Потомучто это во-первых, всегда понятный из графики контекст и, во-вторых, 90% диалоги. При чем, диалоги часто повторяющиеся с незначительными вариациями. Таким образом ты нахватываешься паттернов и интуитивно знаешь, как на что можно отвечать. Даже, если не знаешь точный смысл ответа или вопроса а просто примерно представляешь ситуацию, типа вот такой ответ вежливый, а вот этот — провокационный.
Несколько часов в месяц это так то довольно много. В бесконечность раз больше чем у меня. Толку с пассивного употребления информации ноль. Это помогает закрепить то что ты когда то учил/хотя бы читал, но не изучить. Я десятки тысяч раз видел в тексте (мангу на английском изредка тоже почитываю, так что и на картинках тоже) все эти have/had/has/been/etc, но даже близко не знаю как они употребляются и в каких случаях.
Так это ленивая переписка. Ну я согласен, что лучше, чем её отсутствие. Но оно дает больше активную практику и некоторую смелость. А вот именно в понимании грамматики польза примерно нулевая от таких объемов.

как, например, ничто не заменит живого толкового преподавателя на начальном этапе изучения квантовой механики.

Поосторожнее с аналогиями, пожалуйтста. Мне, к примеру, живого толкового преподавателя вполне заменил 3-й том известнейшего учебника теоретической физики за авторством Ландау и Лифшица: на лекции я тогда не ходил принципиально, благо порядки в институте это реально позволяли.

Заменил вполне успешно: квантовая механика в институтской программе там была не просто "для ознокомления", а лежала в основе немалого числа последующих курсов (нас вообще-то на физиков как раз учили, и квалификация по у меня по диплому "инженер-физик"). И если бы я квантовую механику не знал, то красный диплом, который я в итоги получил, вряд ли бы мне получить удалось.

Однако про изучение естественного языка эта неудачная аналогия не говорит ни о чем: предметы сильно разные. Теоретическая физика, при всей ее сложной абстрактности - дисциплина сильно формализованная, обезличеная, она практически вся записывается на языке математики, который интерпретируется совершенно однозначно. А с естественным языком все сильно не так, уровень формализации там значительно ниже: что ни правило - то куча исключений. Вот тут-то как раз человек-преподаватель и нужен.

Вставлю свои 5 копеек. -- Когда уже активно читал читал и смотрел сериалы на английском, говорить увы не мог. Нанял американца - через 3 занятия - довольно активно стал общаться. Ушел страх и неуверенность. Граматика все еще плохая - но говорить могу почти на любую тему - ибо практика

Добавил бы миф #8: языку невозможно научиться самостоятельно/без преподавателя.

Про полиглотов можно умолчать - все и так понятно. Но обычных людей, который хорошо прокачались самостоятельно, теперь достаточно много. Человечество накопило тысячелетнюю историю изучения ИЯ - надо только уметь грамотно воспользоваться. Но все равно: лучше совсем в одиночку не идти, а бежать с "товарищем по несчастью".

Подробнее: https://t.me/The_study_buddies

UFO just landed and posted this here

Надо же как-то курсы рекламировать и продавать. А если серьезно, то сам учил английский очень странным способом и говорил с носителями неоднократно, недолго, но говорил и все все поняли. Так что вывод - просто нужно захотеть.

Добавим сюда стресс от страха показаться идиотом — вот тебе и весь «языковой барьер».

Я думаю это и есть краеугольный камень. "Слом языкового барьера" это как раз и есть "пофиг как я выгляжу, главное что я говорю на этом языке и меня иногда даже понимают". Потому что львиная доля навыков осваивается практикой. Боишься показаться идиотом - по возможности избегаешь практики. Избегаешь практики - уровень языка прокачивается гораздо медленнее. Причём "показаться идиотом" ужасно субъективная и индивидуальная штука часто лишь опосредованно связанная с реальностью.

Это примерно как боксировать боясь ударить и быть ударенным.

Ну и в целом люди учат английский с разными целями. Кому-то нужно просто иметь возможность в случае задержки рейса в иностранном аэропорту суметь сориентироваться в общении с персоналом. Ну и иметь возможность быстро ответить на любой вопрос на паспортном контроле. Кому-то нужно быть менеджером в крупной компании, слушать чужие презентации и выступать со своими.

А ещё у каждого человека свой предел, когда он должен получить морковку, за которой долго бежал, чтобы не забить или не впасть в депрессию. Кому-то норм годами делать упражнения в книжке, кому-то будет очень здорово сразу после темы "в магазине" в учебнике пойти в тот самый магазин и поговорить с применением новой лексики и грамматики. И если у него есть лишние деньги на реализацию этого, то why not.

Ну и идеальная правильность речи не самоцель. Как верно отмечено, большинство носителей тоже допускает огромное количество ошибок. Вопрос в результате. Если человек знает только числительные и how much, ходит с этим в магазин и успешно совершает покупки, то у него всё отлично. Если человек со своим английским успешно понимает коллег и выполняет задания по работе, у него всё отлично. Если девушка успешно нашла себе мужа и прожила с ним 10 лет в счастливом браке, то у неё всё отлично.

Другое дело, когда роста не хватает. Например, не можешь пройти собеседование в интересную компанию именно из-за языка, не можешь получишь повышение на руководящую должность из-за языка, не можешь вести диалоги с местными жителями в тиндере из-за языка. Тут уже язык будет фактором роста.

Но опять же, заходить можно с разных концов, чтобы получить первые результаты максимально быстро (чтобы не потерять мотивацию). Для тиндера, вероятно, лучше начать со сленга, для карьеры выучить ряд типовых деловых оборотов.

Вообще, дофамин и сератонин играет ключевую роль в обучении. Если действие не соответствует последующему выбросу этих гормонов, оно практически не запоминается. Людей, которые могут получить эти гормоны от улыбки официанта в ресторане несущего ПРАВИЛЬНОЕ блюдо гораздо больше, чем от мысли "я сделал целую страницу упражнений".

Нужно найти курсы, методики, преподавателей которые с одной стороны прокачивают именно нужную тебе сферу, а с другой доставляют наибольшее количество эмоций. У каждого человека свой путь и свои цели.

Строго говоря, когда речь идёт о погружении в инлродную языковую среду, то речь идёт обычно со стороны человека который не владеет повседневной речью. Так что в чем тут миф - не ясно. Даже представить сложно человека,который видит перспективы овладеть сложной речью - в поездке в Великобританию.

Зато если тебе знаком бытовой уровень, гораздо проще втягиваться в специальные из числа интересных.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.

Articles