Контент-менеджмент по-секретарски

    Сегодня, наверно, уже не бывает заказов на сайт без требования «возможность самостоятельно вносить изменения». Неважно, на чем вы делаете сайт — Битрикс, MODx, Drupal, что-то еще, или самописная CMS. FCKEditor, TinyMCE, панелька «чтоб как в ворде» — и заказчик спокоен, ему не придется за отдельную плату дергать «программистов».

    И «программисты» вроде тоже довольны — дизайнер сайт нарисовал, верстальщик его за пару дней с грехом-пополам сверстал, на движок все это счастье натянуто, а тут уже и акт приема-передачи, и сумма с парой-тройкой нулей на счету. Все довольны.

    Кроме тех, кому на этот сайт не наплевать.
    Ну хорошо, допустим, дизайнер дело свое знает, придумал как должно все выглядеть: заголовкам стиль нарисован, таблички будут аккуратные, текст разряжен, списочки с отступами, вертикальные отступы между всеми элементами, красота, в общем.

    И стоит только отдать сайт непосредственно заказчику. Они, как известно, усердием в обучении никогда не отличаются, поэтому, даже если снабдить сайт на выходе какими-либо рекомендациями к оформлению, толку не будет. Документ затеряется, сотрудник, которого обучили, уволится, на его место придет новенькая секретарша (которая даже Word знает так себе). И что мы получим из сайта?


    ОГРОМНЫЕ буквы, выделение красным маркером, курсив, жирность — в общем, полный набор лирушницы для привлечения внимания.

    А если дело дойдет до каких-то мало-мальски сложных документов, которые надо импортировать на сайт? Ну вот такой, например:



    Вроде бы ничего сложного для человека, который знает HTML. Но секретарша (или кто там у них «специалист по работе с сайтом», неважно) не знает HTML. Более того, она даже Word не знает, потому выходит из положения как может. Кроме шуток — я сам работал с такими документами:



    А если это знак умножения? Ищем буковку «икс» (дооолго ищем, печатать на курсах оператора ЭВМ только по-русски учили). А не найдем — ну так русская «х» такая же, ничего страшного! :) А такой финт ушами как ±? Пишем плюс и подчеркиваем его. Профит.

    Посмотрит такая секретарша на получившуюся в итоге мешанину, подумает «А похоже вроде!», начальнику покажет (если требуется), и все. Никто разницы на глаз не заметит, проверено.

    Если сайт старый (соответственно версия FCKEditor тоже), а программист не слишком себя утруждал заботой о чистоте кода, то мы не получим

    <h1>Сферическая хрень в вакууме</h1>
    <h2>Технические характеристики</h2>


    Это будет скорей всего

    <font face="Arial" size="+3" color="black">Сферическая хрень в вакууме</font>
    <font face="Arial" size="+2" color="black">Технические характеристики</font>


    Догадываетесь, что будет, если там не дай бог вложенные какие-то изменения будут? Вешайся!

    Таблицу рисовать в редакторе тоже неудобно — ее скорей всего скопируют из Ворда. Знающие люди уже горько усмехаются, а кто еще не пробовал, смотрите. Копировал, кстати, в демку последней версии FCKEditor.

    С картинками тоже тихий ужас. Залить-то может ее и зальют, а потом что? «Она же большая! А, погоди, вот точечки, размер изменять чтобы...» И будет у нас <img src=".../DSC0000045.JPG" width="543" height="234" /> Маленькая? Маленькая. Ну и фиг, что весит мегабайта три-четыре :) Главное, что на экране умещается.

    Что делать-то?


    Для меня до сих пор остается непонятным, что делать с такими пользователями.

    Заливать скриншоты только что сданного сайта в портфолио, и не париться? Но всегда остается ссылка, на которую можно перейти и лицезреть все эти прелести, которые могут списать на тебя и твой недосмотр.

    Силой заставлять пользователей учиться работать с исходниками? Не будут они.

    Учить, учить, и еще раз учить каждый раз проставлять «Заголовок 1», «Абзац» и прочие стили? Да вы что, это же слишком сложно.

    Не дай боже оставить изучение на самотек! «Может я такая тупая, может еще что-то, но я ничего не поняла в той ссылке, что вы мне дали».

    Как вариант, самым идеальным для меня пока остается TinyMCE и жестко прописанные стили для <p>, <table> и прочих стандартных элементов оформления. И все равно он не спасет от таких вот.

    Давайте обсудим эту проблему, я думаю, у всех наболело, а кто-то, может, уже нашел решение.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 186

      +9
      достаточно ограничить функционал фцк/тинимце/етк едитора, пользоваться стилями, можно свои кнопки добавлять
        +4
        Увы, не поможет.
        1. Всегда найдется любитель выделить одну половину текста курсивом, а вторую — полужиным. Только не говорите что bold и italic нужно обязательно убрать из FCK
        2. CopyPaste из Word'а в редакторах типа FCK принудительно не чистится. А если и чистится то не всегда корректно. На третьей ошибке оператор забивает на чистку. Т.ч. одним допиливанием FCK вопрос не решается.
        3. Часть ошибок типа написания знака градусов цельсия неизбежна. Хорошо, если орфогравических ошибок в тексте нет, а уж до типографики докапываться…
          0
          Помогут стили или обучение. Хотя на обучение за пределами столицы многих нас… ть.

          FCKEditor (CKEditor) насколько я помню имеет ключик при котором он пытается чистить все, что вставляется копи-пастом.

          Можно попробовать объяснить, что есть типограф, который тоже поможет и т.д.
            –1
            >Помогут стили или обучение.
            1. Обучение не выделять полужирным+курсивом целые абзацы во многих случаях возможно только битьем по голове.
            2. Невозможно предусмотреть шаблоны сложного форматирования (например таблиц) на все случаи жизни. Кроме того большинство визивиг-редакторов достаточно неуклюжи при работе с таблицами. Поэтому пока что вставка из Word неизбежна. Имхо.

            >FCKEditor насколько я помню имеет ключик
            Ключик в FCK дает запрос на подтверждение + требует включить опции + сама очистка работает коряво и требует очень кропотливого допиливания.
              0
              Обучение плохо тем, что оно обычно на одного сотрудника распространяется, а когда его заменяют, то новый — не всегда лучше старого.
              • UFO just landed and posted this here
                  0
                  Во-во! От географии это не зависит…
                    0
                    А в некоторых случаях еще и обучаться не хотят.
                +1
                >2. CopyPaste из Word'а в редакторах типа FCK принудительно не чистится. А если и чистится то не всегда корректно. На третьей ошибке оператор забивает на чистку. Т.ч. одним допиливанием FCK вопрос не решается.

                А можно создать кнопочку «очистить лишние теги».
                А потом при сохранении пхп резать всю лажу нафиг. как? хотя бы так habrahabr.ru/blogs/webdev/70903/.
                Хотя там реализация лично мне не очень нравится.
                  0
                  А потом при сохранении пхп резать всю лажу нафиг....


                  так это уже не WYSIWYG будет, а бог знает что…
                    0
                    ну тогда можно сразу мылить верёвку.
                    от прямого копипаста спасёт только срезание неразрешённых тегов.
                    аргументировать заказчику это можно как угодно, но резать.
                      0
                      повторюсь еще раз, ворд умеет отдавать чистый/валидный html который не нужно чистить или резать…
                        0
                        сорри, ввожу в заблуждение, я не про копи-паст — тут уж действительно ничего не поможет, даже tiny с этим делом до сих пор туго стправляется…
                          0
                          как??? хотя бы ссылку на рецепт!
                            0
                            посмотрите на этой странице мои комменты, я там отписывал что как и куда вместе с ссылками
                –9
                BBCode не спасет отца русской демократии?
                  0
                  • кнопочки как в Ворде;

                    +3
                    я, может, торможу под утро, но причем тут BBcode?
                      +12
                      Простите, коммент отправился сам. Так вот, к необходимости полностью текстового редактора я пришел давно и из точно таких же соображений, вы все верно рассказываете. Нумерованные списки превращаются в абзацы с цифрами; сами абзацы разделяются почему-то двумя переводами строки… Отдельная песня — это творческий подход к оформлению текста. Если надо что-то выделить, так уже весь абзац! И не каким-то там курсивом, а жирным, красным и подчеркнутым, и в конце 4 восклицательных знака %)

                      Так что я считаю надо просто закрывать доступ к финальной разметке, оставляя только текстовое форматирование. Плюсы очевидны:
                      — html-код формируется обработчиком, который может быть перенастроен в любой момент (например, можно обрамлять картинки как угодно, автоматом добавлять классы first и другие условные вещи);
                      — сгенерированный html легко сбрасывается и генерится новый (например, при изменении дизайна);
                      — можно использовать неограниченное количество собственных конструкций (например, обозначение для вставки карты или файла для скачивания);
                      — вставленный из ворда текст не сохранит форматирование;
                      — и так далее.

                      Лучше всего использовать Markdown или аналоги, но у BB-кода тоже есть сильные стороны:
                      — кнопочки как в Ворде;
                      — многие движки поддерживают BB-теги;
                      — привычность по форумам, гостевым и т.п.

                      Последнее особенно важно и может стать хорошим аргументом при убеждении заказчика.
                        +1
                        это все хорошо до момента когда необходимо заказчику вносить километровые таблицы и сложные проспекты. Визивиги к сожалению необходимы, вопрос в том, что и насколько жестко парсить и даже это не помогает. Беда в том, что эти блондинки, к коим относится 70% манагеров с которыми я общался не умеют оформлять документы даже в ворде из которого потом приходится копировать:
                        зачем изначально белым ячейкам таблицы присваивать белый фон?
                        зачем в оо в таблице делать поля заголовок1 заголовок2 а потом просто ставить одинаковый размер букв, ну и т.п. Здесь я не представляю как реализовать визивиг.
                          0
                          Ну, по-моему, BB-code не исключает WYSIWYG, не?
                            0
                            поподробнее, можно пример сложных таблиц?
                              +2
                              www.stanki.ru/woodwork/gr_0/cat_68/st_1100.php вот например сколько секретарша будет верстать такой проспект bb кодами?
                                +1
                                На этот случай, мы рекомендуемсоздать таблицу в Excel, сохранить ее в csv который и загружается
                                  0
                                  (тьфу блин!) загружется на сервер, где его поджидает fgetcsv();
                                  А дальше дело техники. Главное, что привлечен знакомый им Эксель, и на выходе получается вполне кошерная таблица.
                                    0
                                    мы делаем копипаст в cke эдитор :)
                                –1
                                Я имел в виду, что визуальному редактору, в принципе, монопенисуально, что вставлять в текстовое поле по нажатию кнопочки «болд». И его визуализатору по сути так же монопенисуально, визуализировать ли вставленный HTML или прогонять его через конвертор BB->HTML перед отображением. Да и не обязательно это должны быть BB-коды, важно, чтобы это был жёстко ограниченный набор конструкций (тегов), изменять который секретарша при всём желании не сможет. Просто BB-коды — это стандарт де-факто в интернетах и сейчас уже многие секретарши их знают. А допилить редактор (скачать другой, написать свой, етс.) — небольшая цена за секретаршеустойчивый сайт.
                                  0
                                  >Просто BB-коды — это стандарт де-факто
                                  я пример привел, и в большинстве выполненных проектов бб и даже вики кода не хватало для нормальной публикации, плюс если по барабану бб или хтмл зачем делать лишнюю работу.

                                  см. выше :) если секретарша не умеет с вордом обращаться а ее заставляют такие проспекты размещать, то что делать? Мы смогли просто урезать стили/размеры и цвета по самое неболуйся, но наступили на грабли с таблицами(мои жалобы) :)

                                  P.S. Пока я знаю единственное решение: строгий внимательный начальник и без вазелина :)
                              0
                              Мне кажется, или это уже не проблема обычного текстового редактора?
                              Такие таблицы нужно рассматривать, как отдельную сущность со своими кнопочками «add row».

                              А в случае ниже (с комплектациями) — это вообще отдельная сущность.
                              0
                              Проверено: Markdown (textile) не вариант. Сложно тетенькам.
                                0
                                Есть markdown редакторы с кнопочками.
                                markItUp! (http://markitup.jaysalvat.com/home/), например.
                                К нему можно дописать нужный фенкционал.
                            +7
                              +1
                              Да вы что? Это-ж высший пилотаж почти, пробовали. “Проблема” Markdown/Textile в том, что они требуют дисциплины и структуры, а именно этого у 98% пользователей-то и нет.
                              –1
                              Если уж вы хотите заниматься образованием пользователя, то для начала надо перестать идти у него на поводу. «Кнопочки как в Ворде» — зло. А если уж и кнопочки, то только из четко определенного набора стилей.
                                +18
                                идеал — это когда у заказчика сайтом будет заниматься специально обученный человек. причём он будет заниматься только сайтом и ничем другим. но обычно все исполнители говорят, что с управлением сайта «справится даже секретарша-блондинка».
                                если у заказчика сайт «для галочки», то занимается им та самая секретарша. следовательно, всегда будет мешанина. если же заказчик серьёзно подходит к сайту, то сам понимает, как там должно всё выглядеть и всё там будет ок.

                                так что проблема не в wysiwyg-редакторах, а в том, насколько заказчику нужен сайт, ИМО.
                                  0
                                  А если вся фирма — человек 7-8? Вряд ли они будут кормить 1 штука вебмастер-программист-дизайнер-верстальщик, даже если он действительно на все руки мастер (не такое уж это чудо, учитывая требуемый уровень — чуть выше несчастной пресловутой секретарши-блондинки). И даже если человек 40 — у них весь рекламный отдел 2-3 человека. Отдел продаж не считаем — у редкой фирмы существенный объём продаж идёт через инет.

                                  Имхо на рынке очень не хватает такой услуги, как поддержка таких мини-сайтов. С приемлемым качеством за приемлемую цену. Это и есть идеальное решение для подобных фирмочек.

                                  Если данные изменяются нечасто, никуда не копируются, то «специально обученный человек» может вводить данные так же криво, как секретарша. Ему же только за конечный результат будут платить — за вид в браузере, кухни форматирования там почти не видно. Но если данные используются и правятся активно, то исполнитель сам будет заинтересован в соблюдении неких стандартов. Каких? Его дело. Главное, на что он будет ориентироваться — эти стандарты будут позволять ему достигать тех же визуальных результатов с меньшими трудозатратами, без таких потерь в качестве, от которых он начнёт терять клиентов. Такова се ля ви.
                                    0
                                    ну этот тот же «специально обученный человек», только он теперь сидит не у заказчика, а у исполнителя. в общем-то разницы нет — главное, чтобы он своё дело хорошо знал.
                                      0
                                      Разница в объёмах (тот случай, когда размер имеет значение). На мелкой фирме такой специфической работы, как размещение контента на сайте — кот наплакал.

                                      На фирме, которая предоставит подобную услугу, это будет основной источник дохода. Соответственно, и профессионализм «специального человека» будет отличаться в лучшую сторону в разы.

                                      В теории. А на практике… Мне самому пока непонятно, каким образом качество исполнения будет сказываться на доходе такой фирмы. То же можно сказать про человека, который будет сидеть «у заказчика». А без привязки дохода к качеству последнее всегда падает до уровня ниже плинтуса.
                                  +3
                                  Не давать пользователям выбирать цвет текста, а только использовать заранее определенные стили =) да и фотки можно ресайзить на стороне сервера используя значения из параметров width и height =)

                                  А вообще согласен с комментаторами выше, не надо давать юзерам полноценный редактор, достаточно BBcode / markdown
                                    +4
                                    звоним заказчику, обращаем внимание на ошибки заполнения, пытаемся объяснить почему это плохо. если понимают — предлагаем заниматься заполнением самим, за отдельную плату.
                                      0
                                      А если не понимают и начинают на вас ехать с заявлениями «вы мне написали плохой сайт»?

                                      К сожалению имею такой опыт. :(
                                      +1
                                      А если подойти к проблеме немного с другой стороны? Хотите править документ «с кнопочками как в ворде»? — нет проблем, его НАДО править в word, тут точно никаких недоразумений не будет. После чего процессить на сервере, очищая от мусора, автоматически «угадывая» стили, выбрасывая цвета и прочую мишуру.

                                      Поясню: очень часто весь контент сайта-с-секретаршей-адмишней представляет собой статику, состоит из десятка фотографий и текста в общей сложности на 50-200кб, страниц штук 20-50, не более (если что-то серьезней, то секретаршу уже не пустят). Такой маленький сайт вполне можно сверстать в виде 1 html-файла (да, это не просто), где будет весь контент сайта (трафик будет небольшой, а если gzip-нуть, так еще и меньше чем в обычном случае). И вот тут сюрприз: этот единственный файл можно отрыть в ворде и править, править и править. С кнопочками, с картинками и прочими средствами, к которым привыкла секретарша. Благодаря скриптам/стилям можно сделать так, что в самом ворде будут видны границы между страницами, их заголовки, появятся подсказки, рассказывающие чего и куда тыкать, чего копировать, и как это потом заливать на сервер. Сами подумайте — править весь сайт в ворде — это ли не мечта?

                                      Потом секретарше надо будет все отправить на сервер, где картинки сами отресайзятся, может даже размножатся в несколько вариантов, мусор из кода будет вычищен, сам текст поджат gzip-ом и опубликован. Все реализуемо.
                                        +18
                                        Что помешает этим дефкам делать желтый хайлайтинг прямо в ворде? Или печатать по четыре восклицательных знака? Проблема не в технических средствах, а в том, что люди идиоты.
                                          +26
                                          Знаете, 99,99% вообще всех проблем из-за того что люди идиоты.
                                            +4
                                            Пока начальству плевать на количество восклицательных знаков и жёлтый хайлайтинг, увы, ничего не помешает, как ни крути.

                                            Сколько мне раз приходилось в прошлом отказывать начальству на просьбу «выделить кусок новости красненьким» — не счесть. И ведь в итоге, уставая доказывать мне необходимость красного текста, они шли к другому пароль имеющему человеку, и он всё делал. В итоге, несмотря на наличие живого человека, которому не наплевать на содержимое, на сайте периодически появлялось унылое говно с красным подчёркнутым болдом и кучей восклицательных знаков.
                                              +3
                                              Иногда мелькает мысль: дизайнер сделает сайт для дизайнеров; человек из народа сделает сайт для народа :) Ведь самое прикольное в том, что 99 из 100 не только любят писать красный текст, но и не имеют ничего против того, чтобы его читать. Вместе с 4-мя восклицательными знаками. И прекрасно понимают, что этим хотел сказать автор. И испытывают общность от совпадения вкусов и чувства прекрасного.

                                              P. S. Меня-то самого от такой самодеятельности тоже воротит, хоть и не профи… Это так, на всякий «противопожарный» случай :)
                                                0
                                                Давайте закроем все рестораны и кафе, ведь есть же Макдональдс, в котором не брезгуют жрать 99 из 100!
                                                  0
                                                  Предлагаете закрыть все МакДональдсы? :)

                                                  Да не, пусть будет, пусть всё будет, избранное для избранных, массовое для масс… Проблема лишь в том, что таких вот МакДональдсов для кормёжки сайтов небольших фирмочек сейчас нет. Есть куча забегаловок с гордыми вывесками «Супер-Пупер-РЕСТОРАН» с около-ресторанными ценами. Постоянно питаться в них простому человеку невозможно (раз в год не считается постоянством). Есть куча магазинчиков для продажи кухонных комбайнов для обедов «сделай сам». А МакДональдсов нет.

                                                  Тот, кто первым сделает сеть МакДональдсов для кормёжки сайтов — озолотится :)
                                            0
                                            Санитарная чистка всего, что приходит с клиентской стороны, это вариант, но и это не гарантирует чистоты и красоты.
                                            +1
                                            Решения проблемы известны, и похоже что выше все уже перечислены. Для необучаемых кнопколюбителей — есть всякие tidy и чистилки кода, для уменьшения числа ошибок — отдельные поля для ввода заголовка текста и тому подобное. А торопыгам, которым не до оформления, лишь бы поскорей новость влепить — простые текстовые поля и некоторое автоматическое форматирование.
                                              0
                                              помоему решение есть у evernote, форматирование и даже ссылки вставляются из буфера «по умному», интересно как они это сделали.
                                                0
                                                В нём с таблицами туго.
                                                +1
                                                Признайтесь, в вашем примере таблица сверстанная на ХТМЛ и скопированная из Ворда — это же одна и та же картинка. Зачем вы нас просите увидеть разницу там, где ее нет? :)
                                                  0
                                                  признаюсь — это вообще скриншот из ворда
                                                  +5
                                                  Ох сейчас чую получу от хабралюдей, но выскажусь.
                                                  Ну зачем же лезть в дела заказчика? Заказчик заказал, цену обговорили, если он не понимает необходимости консультации с вами по способам правки, необходимости иметь специально обученного работника и его обучения в случае замены. Заказчик лучше знает как ему вести этот бизнес. А таким с таким подходом я вижу только желание свои проблемы(портфолио) перевалить на заказчика. Я понимаю что всё это из лучших побуждений, но если клиент согласен работать с таким сайтом и так его править, вперед и с песней, а советами под руку о том как им вести их бизнес можете просто сделать так что ни он, ни его друзья больше ничего не закажут у вас.
                                                    +5
                                                    как раз таки репутация пострадает, когда новый нужный клиент увидит на сделанном ранее сайте из портфолио «большие красные заголовки!». и не будет заказывать.
                                                    к тому же, заказывая сайт, надеются получить качественное решение. а не муру из стилей, цветов и съехавших таблиц. это не желание свалить какие-то свои проблемы на заказчика, это желание сделать работу качественно.
                                                      +1
                                                      Чесно говоря я вот задумался… Если большенству(!) клиентов так нравятся красные буквы жиром, то испортит ли это портфолио или наоборот? они же ведь потом тоже будут у себя такое делать, так что реально это ненравится Вам а не заказчикам, и соответственно это Вам портфолио не нравится а не потенциальным заказчикам…
                                                        0
                                                        если бы заказчики разбирались в веб-дизайне — они бы сами рисовали макеты сайтов, на то и нужна веб-студия, чтобы указать заказчику, как будет лучше, красивее, эффективнее и грамотнее.
                                                        вот нам клиент как-то звонил — хотел «на всех страницах моего сайта чтобы гимн моей организации играл». идти на поводу таких пожеланий?) объяснили чем это плохо и почему неправильно, согласился, вцелом сайтом остался доволен.
                                                    +4
                                                    Та же ерунда, но мне кажется это от все на совести заказчика. Если ему сайт не нужен, то и будет такая фигня с ним. Сам наделал сайтов 30-40, а «в живых» осталось штук 5-10, в портфолио одни скриншоты, да и то что осталось просто ужасно.

                                                    Раньше вставляло делать за 3 дня сайты на цмсках и нормально получать, сейчас нет. Полностью индивидуальный подход и космические цены, пусть один клиент в пол-года, зато за эти полгода пока сайт раскручивается он живет. Я за живые сайты, без секретуток :)
                                                      +3
                                                      в редакторе оставляем только семантифеские элементы, никаких фонотов выравниваний и цветов. При вставке из буфера чистим все до разрешенного набора тегов и атрибутов.
                                                        0
                                                        Интересная мысль.
                                                        Уйти от привычных «вордовых» кнопок к набору кнопок, где каждая отвечает за конкретный стиль, отображаемый в чётко определённые тэги и css. Плюс таблица и буллеты.
                                                        Тогда у секретарши есть только ОДИН способ сделать то что нужно, и сделать это правильно.
                                                        +15
                                                        Создай систему, которой сможет пользоваться даже дурак, и только дурак ей и будет пользоваться.
                                                          +5
                                                          Радуйтесь, что вот с такими документами не приходится работать :)

                                                          Если серьезно, можно написать что-то вроде FAQ'а для секретарш на тему правильного стиля редактирования сайта. Чем физическая разметка отличается от логической, что делать с градусами и плюсоминосами, и все это на понятных примерах с кулинарией и косметикой. Это не так сложно, как кажется на первый взгляд. Очевидно, для вас необходимость такого документа давно назрела.
                                                            0
                                                            Какая нахрен физическая-логоческая разметка? Какой стиль редактирования? Ты покажи, какие кнопочки нажимать. А она запишет на бумажку и потом по этой бумажке всё будет делать.
                                                              0
                                                              да там выше вообще предлагают все в bb-коде писать
                                                              +3
                                                              и разместить рукоблудство по редактированию на сайте и закрыть его от роботов и громко печатать его ссылку в форме редактирования. а еще нормально и по человечески поговорить с боссом, как правило ему только и не наплевать что на сайте. А еще пару раз, после залетов(больше не надо), с матом(после того как деньги заплачены) позвонить боссу — здесь обычно босс думает какие совестливые люди и начинает рекомендовать друзьям и соратникам.
                                                              +11
                                                              Все на много проще, предлагайте заказчику поддержку (за деньги) и добавляйте все сами.
                                                              А на таком примере, как раз ему можно объяснить зачем все это надо.
                                                                0
                                                                И будут вам звонить в 5 утра с требованиями «шобы на главной странице было все красным цветом, а то плохо видно» :(
                                                                +1
                                                                Мы убираем с панелек FCKeditor'a возможность менять шрифт, размер и цвет шрифта. Все довольны, сайты сохраняют оформление насколько это возможно
                                                                  0
                                                                  вам повезло с клиентами.
                                                                    0
                                                                    У меня как-то в жесткой форме потребовали вернуть.
                                                                      +2
                                                                      А разве это спасает от копипаста красненького текста из Ворда?
                                                                        0
                                                                        %) Нет, не спасает… Но мы когда клиенты приходят на обучение, показываем как правильно вставлять из ворда… Там есть спец кнопочка которая убирает всякую фигню…
                                                                      +1
                                                                      Разумеется чистить текст от всякого font заменяя на h*. Удалять мусор оставляя только заданные по параметрам теги как strong, img, p, h*, table. Применяя уже к ним глобальный css.
                                                                        +2
                                                                        Все гораздо проще :) Давно понял — не стоит оптимизировать и автоматизировать сверх необходимого.

                                                                        Оставляем секретарше гайдлайны и говорим ее боссу, чтобы не выпускал ее, пока не выучит.

                                                                        В гайдлайнах —
                                                                        1) Алгоритм «Word» — чистка тегов — вставка в FCK.
                                                                        2) Краткое описание, что нужно выделять h1, что — h2 и для чего нужен тег li.

                                                                        ++ если говорить про тот же FCK, то у него очень даже настраиваемый CSS для отображения.
                                                                          +12
                                                                          Фигня все это. Надо форматировать документ, основываясь на стилях!
                                                                          То есть, все css стили, которые создал верстальщик для контент-зоны, должны отображаться в выпадающем меню, ну естественно, они должны быть названы по-человечески.

                                                                          Далее, оставляем кнопки подчеркивания, списков, болда, италика и пр. Убираем возможность изменять цвета, шрифты, размеры шрифтов.

                                                                          Как работать с картинками. Вставляем картинку в редактор, пусть она будет хоть 3000x2000, ресайзим ее при помощи мыши, а при сохранении, уменьшаем физический размер картинки до нужного, который берем из тага img.

                                                                          Затем шлифуем весь текст при помощи tidy и типографа. Считаю, что при помощи вышеописанных мною средств можно добиться ошеломляющих результатов.
                                                                            0
                                                                            Как вариант, установить максимальный размер загрузки изображений, а также максимальное разрешение. Всё это можно сделать в настройках CMS. Одной проблемой будет меньше.
                                                                              0
                                                                              а потом вам будут звонить с жалобами, что «картинка не закачивается».
                                                                                0
                                                                                При ошибке загрузки изображения выдавать сообщение о ней так, что бы это было заметно пользователю.
                                                                                  0
                                                                                  то есть, вы вы предлагаете обучить «секретаршу», а ведь мы говорим о ней, если хотим всё упростить до предела, уменьшать изображения? всё-таки с картинками лучше ничего не ограничивать, а уменьшать их на сайте.
                                                                                    0
                                                                                    Одной показать(написать кратенькую инструкцию), как это делается. Если потом вносить информацию будет, кто-то другой пусть читает инструкцию или разбирается сам.

                                                                                    В итоге, так как картинку нужно будет загрузить, её придётся научиться и повысить свои знания))
                                                                                      –1
                                                                                      Можно ресайзить картинку через GD.
                                                                                        0
                                                                                        3000×2000 не на каждом хостинге можно отресайзть, там php будет вылетать из за перерасхода памяти, так что проще запретить.
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              0
                                                                              в TinyMCE (да и почти во всех серьезных wysiwyg editors) есть такая кнопочка — «Paste from Word»
                                                                              она всю кашу из Ворда убирает, оставив относительно чистый и нормальный html
                                                                                0
                                                                                Беда в том, что эту кнопочку забывают жамкнуть. Или не нажимают специально, чтобы не слетело «высокохудожественное» оформление в Word.
                                                                                  +1
                                                                                  она вполне себе вешается на ctr+v, другой вопрос: народ не умеет работать в ворде
                                                                                    0
                                                                                    Вешается. Но после Ctrl+v вылетает окошко с вопросом и опциями. Окошко можно погасить не почистив Word. А можно почистить но при выключенных опциях.
                                                                                +6
                                                                                В качестве некоторого осложнения использования любимых секретаршами тегов:
                                                                                font {color:red; font-size:xx-large; text-decoration:blink; background-color:yellow}
                                                                                  –1
                                                                                  У меня в форуме есть такой редактор с минимумом необходимых функций. Ж, К, Ч, цвет текста, вставить картинку, выравнять её, вставить список, вставить ссылку, проверить орфографию, вставить цитату и смайлик. Всё. Остальное пользователям не очень нужно. Ну, в новом, конечно, побольше функций будет. Но тоже не кардинальных, типа выбора цвета фона и т.д.

                                                                                  Картинку можно ресайзить и при добавлении сообщения в форум она уменьшается. Во вложении, если слишком большая, уменьшается до 1200 точек по ширине. В общем, довожу текст сообщения до необходимого оформления.

                                                                                  Про заголовки разных уровней есть решение в других местах. Например, если это заголовок, то его не пихают в редактор, а делают для него отдельное текстовое поле, которое потом превращается в H1. Вполне логично. А в самом сообщении не нужно ни заголовков, ни дивов, ни чего-то другого.

                                                                                  То есть, в зависимости от ответственности работника, можно урезать функционал редактора до необходимого минимума. Ну, а вордовские приколы нужно фильтровать, превращая их во что-то удобоваримое.
                                                                                    +7
                                                                                    Проблема действительно очень серьезная. Много лет назад (по меркам веба :-) ), когда только начинали делать сайты, был у нас один клиент, который, занимался венками для могил (зимой — елки для Нового года, а все остальное время — вот таким вот товаром...). Сделали хороший дизайн, выдержанный в черных и зеленых тонах.

                                                                                    И как только он получил доступ к редактированию главной страницы, первое же, что сделал, написал:
                                                                                    [Синим, болдом, где-то 25 пунктов] УВАЖАЕМЫЕ ПОСТЕТИТЕЛИ!!!
                                                                                    [Крансым, курисвом, где-то 20 пунктов] МЫ СОЧУВТСВУЕМ ВАШЕМУ ГОРЮ
                                                                                    [и т.д., и т.п.]

                                                                                    И после этого мы:
                                                                                    1. Оставили в редакторе только выравнивание, курсив/болд, списки и стили (в которых жестко прописываем 3-4 сочетания цвета и размера).
                                                                                    2. Убрали доступ к HTML.
                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                        +9
                                                                                        Хвала web.archive.org! :-).
                                                                                        Картинки он сохранил не все, но идея понятна:
                                                                                        s3.amazonaws.com/floomby/10_9_2009/fejiUhiq8kOW6A0NnZ0qQ.jpg

                                                                                        (некоторые вещи, за давностью лет, я, оказывается, переврал — но сути дела это не меняет :-) )
                                                                                      +1
                                                                                      все зависит только от обучения, если заказчик платит за возможность создания контента (кстати цена контента намного више цены создания сайта ) он будет следить за правильностью отображения, иначе нету смысла ставить сайт в портфолио потому что он умрет очень быстро.
                                                                                        0
                                                                                        В идеальной ситуации все так и должно быть, но вот в жизни намного чаще встречаются сайты заполненные таким образом. Думаю тут проблема в том что у людей банально нет вкуса. Ну или они обучались на психологов — там любят промыть мозг на тему того какие цвета привлекают людей. :)
                                                                                        +2
                                                                                        Вообще, я мечтаю о текстовом редакторе (причем не обязательно WYSIWYG для контента веб-сайтов), в котором изначально, в силу его дизайна, будет затруднительно делать говнодокументы. Чтобы в нем было проще разобраться в том, чего такое стили и пользоваться ими, чем менять способ рисования каждой буковки. Собственно, определение отображения лучше всего вообще убрать из быстрого доступа, оставив только в редакторе стилей.

                                                                                        Потому что Word (и ему подобные) воспитали целые поколения идиотов, которые думают, что работа с текстом на компьютере ничем не отличается от работы с текстом на печатной машинке.
                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                            0
                                                                                            Ага, то что он еще в спопицот рас сложнее HTML-а — большой повод для радости, бесспорно. :)
                                                                                              0
                                                                                              ну зато и функциональней на столько же. :)
                                                                                              но здесь правда не вариант, это очевидно.
                                                                                            –1
                                                                                            А что собственно мешает писать на html+css в любом текстовом редакторе? Это 100% результат.
                                                                                              +1
                                                                                              А вы сами как думаете? :)
                                                                                                –1
                                                                                                Исхдя из этого: «я мечтаю о текстовом редакторе (причем не обязательно WYSIWYG для контента веб-сайтов), в котором изначально, в силу его дизайна, будет затруднительно делать говнодокументы.» — ничего не должно мешать. Мое мнение: хочется качественного внешнего вида — верстайте все руками.
                                                                                                Другое дело, что девушкам-секретуткам html не по силам, да и тупо лень разбираться. Оттого и все проблемы.
                                                                                              –1
                                                                                              www.recoilme.ru/ninja/editor
                                                                                              Прошейте в цсске нужные стили, и для несложных текстов вполне подойдет.
                                                                                              Говно из ворда не пройдет, по крайней мере.
                                                                                                0
                                                                                                Кстати в ворд 2007 стили уже на довольно видном месте, если конечно экран достаточно широкий.
                                                                                                  0
                                                                                                  Согласен, в 2007-м в этом плане немножко продвинулись вперед. Но сделать текст жирненьким все еще гораздо быстрее и удобнее, чем выбрать подходящий стиль. В принципе, Word точно никогда не станет тем, о чем я говорил выше, и это нормально, на то он и Word. :)

                                                                                                  Но грустно, что нет ни одной реализации вышеприведенного определения. А ведь насколько проще было бы автоматизировать работу с документами, подготовленными в таком редакторе… Насколько проще было бы, в конце-концов, работать в таком редакторе. Лично я пытаюсь в то-же Ворде использовать стили по максимуму, но там четко понятно, что он не ориентирован на такой стиль работы.
                                                                                                0
                                                                                                … что же касается наполнения веб-сайтов — имхо, идеально все-таки уговорить заказчика предоставить эту задачу специалистам, за небольшую сумму. Потому что вне зависимости от того, сколько денег было вложено в создание сайта, насколько навороченные инструменты администрирования предоставлены заказчику — в 99% случаев сайт очень быстро превратится нечто, сильно напоминающее результаты первых недель изучения MS Word методом научного тыка.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Порой упрощение редакторе ни к чему хорошему не приводит: найдется заказчик который «креативненький» прайс-лист картинкой зальёт.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Мне понравилась ваша картинка «Сферическая чушь в вакууме» :)
                                                                                                      0
                                                                                                      По теме: кто-нибудь пробовал вот это: emuravjev.ru/works/tg/? (они [Студия Евгения Муравьева] предлагают нам поставить это у себя)
                                                                                                        +1
                                                                                                        Типографов — куча. Но они не спасают от font color=yellow
                                                                                                          0
                                                                                                          Тогда «не ice»…
                                                                                                        +5
                                                                                                        Серьёзные клиенты платят студии не только за разработку, но и за наполнение сайта. Они получают профессиональный созданный под их сайт на базе предоставленных материалов контент.

                                                                                                        Если они делают что-то сами — это их проблемы, если что-то получается некрасиво.

                                                                                                        Разработчик должен: подложить в тини css, чтобы он соответствовал тому, что увидит заказчик на сайте; сделать необходимые классы и объяснить заказчику как в tiny назначать эти классы на блоки контента и зачем все это надо; оформить все дефолтные теги, которые могут встретиться в контенте — p div table ul li…

                                                                                                        Ну, и самое главное — предложить услугу по наполнению сайта. Контент-менеджеру присылают различные материалы — графики, презентации, пдфки и прочее — а на выходе получается контент сайта. Это единственное разумное решение в данном случае.
                                                                                                          +1
                                                                                                          А может просто не давать править заказчикам самим?

                                                                                                          Услугу поддержки никто не отменял, просто нужно убедить начальника или секретаря в том, что удобнее послать письмо в поддержку с аттачем, чем ковыряться самой.

                                                                                                          Техподдержка это не только пассивный доход, но еще и «красивость» сайта, отсутствие геморроя как у вас, так и у заказчика :)

                                                                                                          А тем, кто кладет эту работу в портфолио каково? Ведь потенциальный клиент не будет знать что «тётя Маша» любит выделять текст красным, он запомнит общее впечатление от готового продукта.
                                                                                                            0
                                                                                                            У меня в админке, сильно урезанный fckeditor + обработка отсылаемых данных. Мне тут знакомые викиразметку рекомендовали использовать, но я пока так мучить секретарш не хочу…
                                                                                                              0
                                                                                                              Больная тема
                                                                                                              Если вижу, что сайт более-менее хороший получился и заказчик в нем заинтересован, то пытаюсь раскрутить его на тех поддержку, или оказываю помощь при добавлении контента просто так (если он обновляется раз в месяц, а не 10 раз в день).
                                                                                                                0
                                                                                                                Вообще давно появились конторы где за вас внесут контент на ваш сайт.
                                                                                                                Сидят студенты с базовыми знаниями HTML и вносят данные на ваш сайт.
                                                                                                                И шефы довольны и секретутки целы.
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Проблема давняя. И слава Господу для себя я уже вышел на уровень когда клиент все вставляет везде сам.

                                                                                                                  У меня своя CMS и порядка 5 лет ее разработки. Потихоньку вышел на то что есть сейчас, а именно:

                                                                                                                  За основу для редактора взят редактор Камерона Адамса — themaninblue.com/experiment/widgEditor/

                                                                                                                  Почему он? Мне он нравится! В нем нет ничего лишнего, код легок в понимании, 30 кб размер, цепляется легко. Правда я его весь уже переписал, и он уже не 30 а 50кб, вставляет хорошо из ворда, для этого я прицепил в него всякие плагины на Jquery (jquery.htmlClean) и другие включая свои разработки.

                                                                                                                  Откровенно началась жизнь нормальная. Ранее как на примерах выше люди красили все что не попадя, сегодня скрипт им этого просто не разрешает. Не могут они более в списках писать параграфами и увеличивать шрифт заголовками — скрипт все сам подчищает.

                                                                                                                  Общий вид, добавлена совершенно другая вставка фото, с небольшим редактором, таблицы — все в упрощенной форме.
                                                                                                                  www.picamatic.com/show/2009/10/09/10/44/5463241_1211x353.png

                                                                                                                  Код получается чистый как бы ты его не писал, плюс присутствует инструмент типографирования от онлайн сервиса.
                                                                                                                  www.picamatic.com/show/2009/10/09/10/45/5463244_1251x359.png

                                                                                                                  Сам редактор при загрузке фото контролирует что грузят, уменьшает в случае привышения размеров дизайна фото.
                                                                                                                  www.picamatic.com/show/2009/10/09/10/45/5463245_600x162.png

                                                                                                                  Если в некоторых случаях не разрешается вставлять маленькие фото — сам движек это контролирует.
                                                                                                                  www.picamatic.com/show/2009/10/09/10/45/5463247_600x162.png

                                                                                                                  Конечно косяков достаточно. Но все-же стало на порядок лучше. Вообще для себя я позиционирую создание сайта так чтоб я в нем не вел наполнение. Сейчас завершаю большой (для себя) проект в котором анализирую наполнение сайта примерно 15 менеджерами компании с филиалами. Проверяю что появляется и пытаюсь производить анализ ошибок верстки при внесении «неграмотными» людьми с последующим внесением исправлений.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    вот это мне пока нравится больше всего из предложенного. конкретно по делу, и уже готовое.
                                                                                                                    планов делиться наработанным нет?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А какова причина отказа от сопровождения сайта? Нет времения/желания или что то другое?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Даже не знаю, конечно я хочу сопровождать сайт и сопровождаю, но исключительно как добавляющий новые возможности не более.

                                                                                                                        Честно не против вносить изменения сам, и не откажусь, но делаю так чтоб показать качество продукта. И на стадии переговоров я рассказываю что и как будет, что вы сами все что угодно измените на сайте в любом количестве и не в коем случае не будете зависеть ни от кого. Клиента это подкупает, потому как вот в последнем случае мне предложили работу со словами — нам сделали сайт а без них ни строчки изменить, и все страшное как атомная война.

                                                                                                                        По поводу делиться и не знаю, все заточено под мой мотор, и как все вынести в отдельное и не знаю пока, откровенно пока не думал.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Помогает только жёсткая фильтрация с минимальным количеством разрешимых тегов — при сохранении статьи или предпросмотре.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Проблема в том, что сайты заполняются единожды, и потом редко когда меняются. Знаю по опыту.

                                                                                                                        Мое решение:
                                                                                                                        Каждая страница разбивается на отдельные куски (template). Один template состоит из pageblock'ов.
                                                                                                                        И на страницу можно накидать кучу темплейтов. Тем самым дизайн фиксирован, а контент произвольный.

                                                                                                                        Один pageblock может быть или картинкой или текстом или заголовком или чем-нибудь еще. Т.е. если это заголовок, то система позволяет писать только самые простые элементы (strong, em, a). Если это текст, то плюс к простым элементам нужно добавить блочные простые (p, code, blockquote). Картинка, понятно, вообще без тегов — только загрузка картинки.

                                                                                                                        Template сам решает какого размера картинка ему нужна, и какой длинны текст допустим. Все вопросы возникают только в случае первого вбивания текста. Делаем мы это вместе. Заодно и учимся.

                                                                                                                        Ну и плюс правильно объяснить почему не нужно использовать красивенький желтенький мигающий font.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          А почему никто не делает так:

                                                                                                                          — прикручиваем xmlrpc Metaweblog службу
                                                                                                                          — и постим прямо из ворда на сайт

                                                                                                                          плюсы:
                                                                                                                          * эта хрень есть почти во всех движках, ну или прикручивается плагинами
                                                                                                                          * написать самому эту службу — строк 500 кода от силы — справится любой
                                                                                                                          * процесс обучения — ну очеееееень простой ;)
                                                                                                                          * на выходе из ворда чистый и валидный html + заресайзеные рисунки

                                                                                                                          минусы:
                                                                                                                          * нет возможности прикрутить дополнительные поля (есть только заголовок, рубрики и контент)
                                                                                                                          * все равно у секретарши остается возможность сделать большой, красный, подчеркнутый текст

                                                                                                                          PS: я чаще всего сталкивался с попытками вставить текст из word в tiny — так вот на сегодняшний день tiny, самой последней версии, до сих пор не научился определять нумерованый список от обычного — это я к тому что — криво там все сделано — и думается мне что ну его нафиг, лучше уж пусть сразу из ворда все делают…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Интересная штука, пойду изучать про постинг из ворд.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Может потому что ворд не поддерживает никакие xmlrpc Metaweblog?
                                                                                                                              Насколько я знаю, с этой технологией работает Windows Live Writer.
                                                                                                                              Вообще я не очень компетентен в этом вопросе, так что могу где-то ошибаться, если не прав исправьте.

                                                                                                                              Еще на заметку: Прямо из ворда можно постить в Microsoft sharepoint и получается это достаточно хорошо.
                                                                                                                              Очень интересно, что вы(все читающие это хабралюди) думаете по этому поводу. И как насчет интеграции тех же инструментов в свои CMS?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Всякие оформительские тэги, замена <FONT...> на <H?> и прочее — это все цветочки по сравнению со вставкой сложных, через опу сверстанных таблиц из ворда. Вот с этим бы кто подсказал как бороться!
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Таблицы это да.

                                                                                                                                Я рекомендую своим клиентам делать типа вступительное слово, и прицепом файл в PDF в котором таблицы.
                                                                                                                                Все равно большие сложные таблицы не влазят в дизайн сайта, конечно выглядит порою чудно.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Боюсь, что объяснить клиенту, что ему нужно будет кроме ворда пользоваться еще и каким-то ПДФ редактором, а тем более обучить секретаршу(ака контент-манагера) будет ой как сложно…
                                                                                                                                  Да и проблему таблиц о 4х колонаках и пяти столбцах, но просто сверстанную через опу, например со вложенными таблицами или еще как, это увы тоже не решает :(
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А что учить ПДФ? Ctrl + P — выбрали не принтер по умолчанию а Adobe PDF и все, сохранили файлик и все. У меня вся фирма где менеджеры «мама» сказать не могут — ну это печатают точно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      читайте выше запихнуть в сайт валидный контент не проблема, прямо из ворда, без всяких приблуд с pdf, save as и т.п. Подробнее по теме
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Хорошо, простой пример, правительственный сайт, с контектом, наполняемым госслужащими. Есть 30 старничный документ, в ворде, с 20 страничной табличкой и прочими радостями.
                                                                                                                                        Задача: разместить этот документ на сайте. Сохранив табличку и вордовское оформление.
                                                                                                                                        Как ее решать вышеописанным вами способом?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          да хоть на 300 страниц — это не важно…

                                                                                                                                          как решать: открыли документ, нажали на кнопочку «Опубликовать», все готово, документ на сайте, с валидным html и с табличками все будет ок…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я так понимаю, это доступно с весрии ворда 2007? :) Откуда в бюджете такие деньги ?:))
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Относительно помогает сохранение .doc в ворде как .htm, открывается Firefox (который хорошо поддерживает сноски — копируются относительные якоря, а не абсолютные на файл), и оттуда уже copy-paste в FCK, да и то, от греха с помощью «Вставить Word».

                                                                                                                                Тогда еще ничего так.
                                                                                                                                  +6
                                                                                                                                  По-моему, WYSIWYG-редактор должен выглядеть примерно так: i021.radikal.ru/0910/04/b14f9f68c5f7.png
                                                                                                                                  Там типа кнопки.
                                                                                                                                  Ну и плюс domain specified функции.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    О, мне нравится аскетизм :) Хотя конечно, функций недостоточно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Спасибо! Отличная идея!
                                                                                                                                      Но есть небольшая проблема — когда текст доходит до правого края окошка редактора — «они» нажимают Enter. Так что появляются ненужные абзацы, и самое непрятное — рваная длина таких абзацев.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну, можно снизу добавить небольшую заметку.

                                                                                                                                        Или объединять абзацы, если в конце первого нет точки, восклицательного знака и т.п. (кроме запятой, разумеется). В общем, по некоторым признаком, полученным после 20-минутного мозгововго штурма, того, что абзац вовсе не абзац, определять обрывы и объединять «абзацы».
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      я такую проблему избегаю, спрашивая заказчика ДО начала разработки, кто, насколько часто, как и чем будет наполнять сайт. и в зависимости от этого либо отключаю все визивиг–функции, либо оставляю их, но с гигантскими алертами на употребление. и во всех договорах упоминаю, что если идиоты напортят с форматами, то будем публиковать сами и за отдельные деньги.

                                                                                                                                      парсить, чистить код за секретаршами БЕСПОЛЕЗНО. они либо не смогут работать с сайтом вообще, либо смогут напортить.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Скажите, а можно использовать Вашу статью на сайте веб студии с переделанной графикой и немного переписанным текстом?
                                                                                                                                        Если да, то какие ссылки на Вас ставить?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Визивиг редактор нужен нормальный для начала.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вот для этого и существуют в более-менее разумных фирмах должности типа «редактор сайта»…
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да, это проблема.
                                                                                                                                              Вообще то говоря, в ворде тоже есть все необходимые возможности форматирования.
                                                                                                                                              Там и заголовки есть исписки и все остальное.
                                                                                                                                              Может быть начать с того, что правильно оформлять документ в ворде?

                                                                                                                                              PS. бесит когда форматируют отступы пробелами в начале абзацев в ворде.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Мы когда-то в админку при сохранении текста с визуалэдитора дописали кусочек кода, который косит всю такую дрянь. Конечно, всю подряд — нет, но в целом неплохо помогало даже нам: мы могли ctrl+c/v в fckeditor прямо с word'a, и при этом не беспокоились что там будет полный п*ц с font face, span и таблицами.
                                                                                                                                                В общем, на мой взгляд как промежуточное решение — вполне неплохо получилось.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Проще сделать парсер тэгов типа «подчеркнуть» «конец подчеркнуть». Остальные варианты форматирвания — убрать к чертям.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Присоединюсь к первому комментарию. На нескольких сайтах была такая проблема, программная часть была у нас куцая и создавала только структуру сайта, новости и заголовки, ну может еще меню подсвечивала (давно дело было)… а на сайте между прочим был большой каталог и заказчик солидный. Так вот мы очень плотно поработали с FCKEditor, оставили только нужное, создали шаблоны в нем же, иконки и документацию к ним, все дела. В итоге наша девчушка контент-менеджер отлично справилась с наполнением сайта и всего каталога! и после у клиента тоже не возникало проблем.

                                                                                                                                                    Так что первым делом надо подготовить редактор как следует, а если не помогает… придумывать костыли для тех кто не способен набивать аккуратно текст дело не благодарное.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      наша девчушка контент-менеджер


                                                                                                                                                      Ключевое слово «наша»? ;)

                                                                                                                                                      Хотя конечно добавление шаблонов и подготовка редактора это совершенно правильные действия.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        помню-помню :) только тут проблема в другом. такой же коммент, который ты text/plain написал, любая секретарша раскрасит всеми цветами мира и «оформит» пятью разными шрифтами, чтобы было прикольно и красиво.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Я уже писал однажды о подобном (Хабр, оригинал ). Писал практически плача. Актуально в первую очередь для небольших компаний. Если ограничения не сможет обойти секретарша, так попросят внести изменения штатного программиста (он же обычно местный сис. админ и прочее).

                                                                                                                                                        Решение? Учить, следить, советовать, давать рекомендации. Часто бесплатно. Реже за деньги. Так не бывает, что выпустили и забыли. Кроме того, стараться всё-таки учитывать возможные проблемы будущего ещё на стадии разработки. Как правильно писали выше, «Хотим как в Ворде» — не аргумент, а пожелание.
                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                          Некоторые заказчики проявляют феерическую прыть и смекалку при работе с «сильно порезаным FCKeditor'ом». Они идут на сайт, где есть полноценный редактор, делают в нем тот кошмар, который им был нужен, и вставляют исходник:)

                                                                                                                                                          Один такой товарищ признался, что делал это безобразие на демо странице FCK.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            хммм… можно стартап сделал на этом :)
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            Вот: www.wymeditor.org/ (постепенно на него перевожу все сайты, которые когда-то делал).
                                                                                                                                                            Что касается картинок, то надо картинки автоматом пережимать под разрешенные размеры.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              что-то очень похожее на то, что хочется, спасибо!
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Чем это лучше грамотно кастрированного CKeditora?
                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                  Ну, во-первых, он в процессе работы в режиме WYSIWYG показывает логические элементы, чего не делает даже кастрированный FCK. И это дает сразу 2 плюса: 1) удобство работы с текстом для тех, кто понимает, что такое логическая разметка, и 2) проще обучать тех, кто об этом никогда не задумывался — достаточно объяснить, что значит каждый элемент, как он отображается, и какие преимущества дает такой подход (исключение различий отображения текста в разных браузерах, более качественное индексирование поисковиками и т.п.).
                                                                                                                                                                  К тому же, в дополнительных панелях можно добавить все необходимые стили текста и абацев. Почитайте раздел Features внимательнее.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    CKEditor уже показывает логические элементы.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      FCK давно не пользовался, поэтому не знал, что он уже научился показывать логические элементы. Но, имхо, совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а когда нечего отнять.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                > BBCode не спасет отца русской демократии?

                                                                                                                                                                Мда, большая часть решений предлагает либо отключить функции форматирования, либо перейти на какую-то другую систему форматирования (викиразметка, маркдаун) — то есть, люди выдают свою неквалифицированность как разработчика, за вину пользователя.

                                                                                                                                                                Корень зла в том, что многие способны только бездумно скачать бесплатный редактор (не рассчитанный на создание аккуратно отформатированного контента!!) и впарить заказчику. Или же этот редактор встроен в какой-нибудь Друпал.

                                                                                                                                                                Выход — сделать свой WYSIWYG-редактор, или если все плохо, и вы на это не способны (или нет времени) — хотя бы прикрутить к существующему фильрт контента, который будет удалять всю эту пакость (вордовские стили, менять буллиты на списки, убирать форматирование пробелами) — это задача элементарная, но решение больше смахивает на полумеру :(.

                                                                                                                                                                Также, необходимо при создании сайта, подбирать разные стили оформелния текста, и давать возможность исползовать их для выделения текста. Если даете возможность выбирать цвета — подберите хорошо смотрящиеся и подсуньте их в палитру (кстати, даже в последнем офисе цвета в палитре безобразные — они одинаковые и для фона, и для текста, и излишне насыщенные, смотреть невозможно).

                                                                                                                                                                Необходимо (в минимальных пределах, не слушайте Лебедева) типографировать текст, тире и елочки добавлять например и пробелы убивать лишние.

                                                                                                                                                                Хорошо бы избавиться от мерзкого тега br — но как, я не знаю (( Может кто из опытных технологов знает, как сверстать например стих, семантично и без без br?

                                                                                                                                                                Вордовские стили надо убивать, оставляя только разрешенные (например, форматирование пробелами убивать — или заментять на центрирование, буллиты превращать в список, xml вордовский убивать). В принципе, ничего плохого в вставке текста из ворда нет, надо просто аккуратно его обработать.

                                                                                                                                                                Выбирать шрифт пользователю нет смысла, как и его размер. Система заголовков (заголовок1, заголовок 2 ) — сложна и непоянтна, надо упрощать как то.

                                                                                                                                                                Также редактор должен поддерживать корректную вставкуконтента их разных файлов — картинок, екселей и вордов.

                                                                                                                                                                Я пока такой не сделал, но когда нибудь, надеюсь, руки дойдут :) Топик добавлю пока в закладки, а, если бы хабровчане накидали еще примеров сгененрированного в редакторе кода, уверен, всем бы это помогло делать потом фильтры для этой пакости.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  А что его там писать, две строчки кода, и редактор готов:

                                                                                                                                                                  <html><head>
                                                                                                                                                                  <script>
                                                                                                                                                                      function exec(command) {
                                                                                                                                                                          document.getElementById('edit').contentWindow.document.execCommand(command, false, null);                
                                                                                                                                                                      }

                                                                                                                                                                      function Start() {
                                                                                                                                                                          document.getElementById('edit').contentWindow.document.designMode = "on";
                                                                                                                                                                      }    
                                                                                                                                                                  </script>
                                                                                                                                                                  </head>
                                                                                                                                                                  <body onLoad="Start()">
                                                                                                                                                                         
                                                                                                                                                                  <table><tr>
                                                                                                                                                                  <td><a href="javascript:void(0)" onclick="exec('bold')">Bold</a></td>
                                                                                                                                                                  <td><a href="javascript:void(0)" onclick="exec('italic')">Italic</a></td>
                                                                                                                                                                  <td><a href="javascript:void(0)" onclick="exec('underline')">Underline</a></td>
                                                                                                                                                                  <td><a href="javascript:void(0)" onclick="exec('insertorderedlist')">Ordered list</a></td>
                                                                                                                                                                  <td><a href="javascript:void(0)" onclick="exec('insertunorderedlist')">Unordered list</a></td>
                                                                                                                                                                  </tr></table>
                                                                                                                                                                  <iframe id="edit" width="100%" height="200px"></iframe>
                                                                                                                                                                  </body>
                                                                                                                                                                  </html>


                                                                                                                                                                  а зачистку вордовского мусора можно стянуть с тини к примеру, или самому написать…
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Зачем вообще бороться с этим? О_о
                                                                                                                                                                  Это личный выбор каждого — умнеть или нет.
                                                                                                                                                                  Или вы беспокоитесь о глобальной картине?

                                                                                                                                                                  Если есть желание — иметь хороший валидный сайт, то секретарше обычно такое дело не доверяют.
                                                                                                                                                                  А если на сайт насрать, или доход от него составляет маленький процент от общей прибыли — то какая разница?

                                                                                                                                                                  Можно повесить табличку на странице редактирования в ваших кмс:
                                                                                                                                                                  «Создание контента для веб-страниц гораздо более трепетное занятие, нежели сидение на форумах, [url]прочтите документацию[/url] ...»
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Зачем вообще бороться с этим?


                                                                                                                                                                    1) чтобы в сети было меньше ресурсов, от которых хочется блевать;
                                                                                                                                                                    2) чтобы заказчик год спустя не думал «Блин, этот сайт — какая-то лажа. Продажи не увеличились, клиент не идет, партнеры по бизнесу стали ухмыляться как-то нехорошо. Пока сайта небыло дела шли даже лучше.»;
                                                                                                                                                                    3) чтобы другие, потенциальные заказчики, не видели в интернете такое обилие говносайтов, утверждаясь в мысли, что это — нормально;
                                                                                                                                                                    4) чтобы то, во что вложено столько сил и вдохновения, не стыдно было показать в портфолио.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Впаривайте техподдержку :)

                                                                                                                                                                    Ну а если не получается и хотите, чтобы сайт выглядел хорошо:
                                                                                                                                                                    Делайте кнопки «вставить спецсимвол», «вставить шаблон» (заглушка для таблица). FCKEditor это точно умеет, и TinyMCE наверняка.
                                                                                                                                                                    Как стандартное «Вставить» должно быть «Вставить как текст», ну или хотя бы «Вставить из ворда». Цвета, шрифты мы обычно отключаем.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вы пытаетесь решать гуманитарные проблемы техническим путем.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Ах да. Добавляйте FAQ по редактированию прямо в админку, чтобы видно было.

                                                                                                                                                                        Еще, при «вставке текста» я ещу последовательности строк со звездочкой, дефисом, bullом в начале, и заменяю их на настоящие списки.
                                                                                                                                                                        По картинкам — что вам мешает ресайзить до разумных размеров всё, что закачивает клиент? Я еще в транслит перевожу русские имена файлов на всякий случай.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Продавайте им поддержку сайта, не забирая возможность «поправить запятые».
                                                                                                                                                                          «Мы будем следить, чтобы все смотрелось красиво, даже если секретарь повесит на сайт все перекошенное».

                                                                                                                                                                          Клиент имеет возможность повесить срочно любой материал, но предпочтет присылать их вам для красивого размещения. Это один из основных доходов студии. Не выкидывайте его в угоду моде на «изменения может вносить секретарь».
                                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                                            Пользуясь случаем, хочу сказать что линдены ( lindenlab.com/ ) козлы. Они банят фришные аватары только за то, что в списке друзей могут быть какие-то аватары, нарушающие правила.

                                                                                                                                                                            Любые разбирательства с саппортом — только по телефону (необходимо знание английского, на русском не говорят). Вот такой дурдом…
                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                              я тут немножко ошибся, этот коммент предназначался для поста habrahabr.ru/blogs/arbeit/71874/
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                угу, мы занесем это в список ))
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              TinyMCE — универсальный и бесплатный редактор. Нужно учитывать цели проекта и контекст, в котором будет использоваться редактор и tinymce, зачастую, оказывается не подходящим выбором. При разработке проекта вопрос о редактировании контента решается достаточно просто, поставим tinymce, он наверняка покроет все потребности пользователя в редактировании контента ( в полной версии у редактора и правда очень много функций). Таким образом разработчики просто экономят на этом вопросе.
                                                                                                                                                                              По поводу оформления. Заказчик зачастую не разбирается в тонкостях дизайна и уж тем более валидной разметки в HTML. И если даже ему все сделаешь и докажешь, что вот так оно правильно, все равно со временем будет переделано так, как нравится заказчику или как он думает лучше. Поэтому нужно ориентироваться на цели заказчика, нужен ему красивый дизайн или нет, может вообще нужно сделать сайт максимально простым с минимум графики. И вопросы добавления контента конечно же нужно оговаривать до того, как будет сдан сайт.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                «ОГРОМНЫЕ буквы, выделение красным маркером, курсив, жирность» — кстати это основные элементы выделить текст и если дизайнер сделал максимальный шрифт в 18 пунктов, а надо было в 30, то проблема в дизайнере. Другое дело что можно переборщить с цветами и выделением, это уже зависит от вкуса секретарши, так же как и выделение цветом ярко красным, сиреневым или желтым :)
                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                  убивать пока они маленькие !!!111
                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                    Проблема если не вечная, то уже давняя, копался давеча в своих комментах, нашел один к топику полуторагодовалой давности всё про то же. Коммент как раз и заявлял, что первое что хочет клиент, заполучив сайт в свои руки — это то, что у вас на картинке «после» приведено. Скидки им надо выделить.

                                                                                                                                                                                    Но что хуже, программные ограничения, вводимые умными и заботливыми программмерами, будут другими программерами, не всегда такими умными и заботливыми лишь к своему кошельку или репутации, жестко выкушены из кода, выключены, растоптаны или переписаны «обновлением» скрипта («тут у вас какая-то непонятная версия стояла, я получше сделал»). И делают это по требованию клиента. Того самого, что «подгонял нехилые бабки за фирстиль».

                                                                                                                                                                                    Отсюда вывод: клиент в первую очередь сам должен понимать смысл, ценность своего дизайна и стиля, осознанно относиться к производимому и сделанному. На собственную поддержку отдавать сайт клиенту можно только с боем, последняя битва — подписание клиентом отказа от гарантий в случае ненадлежащего обращения. Отданный сайт не вешать в портфолио.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      У нас в компании есть специально обученный человек, который занимается контент-поддержкой наших сайтов и сайтов клиентов. Практически все наши клиенты «сидят» на нашей поддержке. В итоге и сайты у них в порядке и нам ежемесячно деньги капают за поддержку. Добиваемся этого грамотным разводом убеждением клиента, что платить означенную сумму нам гораздо выгоднее, чем содержать в штате специалиста или поручать это дело секретарше.

                                                                                                                                                                                      До этого я долго боролся с манагерами и руководством, что подход «сделать сайт, получить бабки и забыть» — это утопия.
                                                                                                                                                                                      А подход «Взять в штат человека, сделать сайт, получить бабки, посадить клиента на поддержку и получать копеечку каждый месяц» гораздо более успешный со всех точек зрения.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Всё зависит от начальника над этим самым редактором, если начальству нравятся гигантские абзацы выделенные жирным шрифтом, подчёркнутые и закрашенные розовым бэкграундом, то тут ничего не поделаешь.
                                                                                                                                                                                        НО:
                                                                                                                                                                                        Если начальству не нравится, как у него на сайте все размещено у него есть два пути:
                                                                                                                                                                                        1. Послать редакторов на курсы.
                                                                                                                                                                                        2. Платить разработчикам, чтобы они сами реализовали сложные страницы со статьями, таблицами, схемами и.т.д.

                                                                                                                                                                                        Самим разработчикам вряд-ли удастся предусмотреть стили для любых случаев. Конечно, если страницы с контентом не ограничиваются одной картинкой, которая загружается через админку и текстом.

                                                                                                                                                                                        Яркий пример, представьте, если-бы Бентли или Феррари собирали у нас на АвтоВАЗе?
                                                                                                                                                                                        тоже самое:)
                                                                                                                                                                                        Хоть какие классные технологии не дали использовать неумелому персоналу, они все равно сделают хуже, чем было задумано изначально.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          А вот мне приходится иногда своими руками так разукрашивать текст, т.к. заказчик хочет разноцветности и разных шрифтов. ПлАчу и разукрашиваю. (
                                                                                                                                                                                          Люди они неплохие, только со своеобразными представлениями о красоте и выразительности текста.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Тут мы затронули 2 проблемы: портят дизайн сайта заказчики и захламляют html код WYSIWYG редакторов.
                                                                                                                                                                                            Первую проблему я решаю наполовину, объясняя как делать табличную верстку в редакторе, чтобы не делали таблицу пробелами.
                                                                                                                                                                                            Вторая проблема вопрос времени, в 2020 году вряд ли о ней вспомнят.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              >в 2020
                                                                                                                                                                                              ну-ну… по моим прогнозам (*crazy*) как раз в 2020 (а че, по фен-шую число :) ) изобретут супер-мега-шрифт для секретарш, который будет:
                                                                                                                                                                                              1. минимальным размером в 40pt
                                                                                                                                                                                              2. обязательно сразу курсивом, болдом, и переливающимся желтым цветом с красной подсветкой (да-да, в 2020 году это будет возможно)
                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                Одно дело таблицу делают пробелами, вместо того, чтобы нажать на кнопку «вставить таблицу» (это из-за незнания функций самого редактора и способов табличной верстки), другое дело начальник сказал «выделить красным пастом вот ето!». Секретарши выполняют, ибо они настолько тупы, что сами ни до чего не додумываются.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              я ввел в обиход фразу, которая звучит на первой же встрече с заказчиком после «я ведь смогу сам(а) управлять сайтом?». «Даже для управления сайтом в пять страниц требуются навыки и хотя бы начальная подготовка в области верстки. Сами управлять своим сайтом вы сможете в тех рамках, которые я вам заложу. Какие рамки вам заложить?». На этом этапе 60% заказчиков говорят: «ок, я хочу грузить фотки, подписывать их» и солгашаются с тем, чтобы звонить мне впоследствии и за деньги обслуживаться. 20% — нанимают (или уже имеют) человека в штате на сайт. еще 20% упираются рогом, поганят сайт и с ними я больше дел не имею.

                                                                                                                                                                                              Хотя если честно — таких последних значительно больше. Но раньше такие были почти все.))
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                У нас в CMS под каждого пользователя _полностью_ настраивается визуальный редактор. Можно запретить любые функции, включая курсив, подчеркивание и т.д. + есть шаблоны и стили. Волне достаточно для того чтобы небыло подобного рода проблем.

                                                                                                                                                                                                Хотя, если есть реальный человек, который серьезно следит за сайтом (главный редактор, директор, да кто угодно). То достаточно небольшой разъяснительной работы и в крайнем случае пару раз по голове кому нибудь настучать и все будет вполне себе отлично.

                                                                                                                                                                                                А если сайт медленно но верно превращается в помойку, значит никакие ограничения редактором этому не помогут! Если клиенту так нужно, значит клиенту так нужно. Можно попробовать для начала просто объяснить. Не понимает? Чтож… Деньги платит он. Никто ведь не запретит Вам порезать свои джинсы или разукрасить собственную машину. Это ведь Ваши брюки и Ваша машина, не зависимо от того кто Вам их сделал и продал.
                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  Корень проблемы в том, что 99% ПК пользователей не умеют верстать как надо даже в Word… не говоря уже о чём-то хоть сколько-нибудь посерьёзнее или отличном от продуктов Microsoft.
                                                                                                                                                                                                  Вы посмотрите на исходники документов различных госорганов и предприятий, они точно таким же образом составлены в режиме «пишущей машинки» — «абы было что-то видно».
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Из собственного опыта:
                                                                                                                                                                                                    www.nayjest.ru/userfiles/external/YARRR!.doc
                                                                                                                                                                                                    Лол )))
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      да, и кстати…
                                                                                                                                                                                                      вы забыли указать, кто все это безобразие распространяет.
                                                                                                                                                                                                      А кто это? А это обычные школьники, возомнившие себя супер-мега-пупер разработчиками, которые на презентации сайта скопируют текст из того же Word'а… и (заказчик):
                                                                                                                                                                                                      — АХ! как все круто, вы гений…
                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                        Известная проблема. Но есть решение из области брендинга — Brandbook (http://ru.wikipedia.org/wiki/Брендбук). Специальный документ, где описываются правила использования фирменного стиля.

                                                                                                                                                                                                        НО — фирменный стиль с брендбуком есть далеко не у всех компаний, поэтому можно после создания сайта присылать клиенту несколько макетов с примерами, как можно применять сайт (стили, шрифты, блоки и т.д.) и как нельзя, по аналогии с классическим брендбуком, там так делают, например, с фирменным блоком. Для недизайнеров лучше посмотреть на пример брендбука, чтобы понять идею:
                                                                                                                                                                                                        www.tretyesolnce.ru/obj/files/174.jpeg
                                                                                                                                                                                                        www.tretyesolnce.ru/obj/files/175.jpeg
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Обращать внимание клиента на несоответсвие текста общему стилю сайты, предложить помочь провести обучения за небольшую сумму, если ему похрен — то боюсь, что ничего не сделаешь.

                                                                                                                                                                                                          Заставлять клиента силой (органичивая возможность редактора) писать «как правильно по вашему мнению» дорогостоящая и малополезная затея.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Если вкратце, то «Настоящая секретарша центрует пробелами!» — народная мудрость.
                                                                                                                                                                                                            Если подлинней то:
                                                                                                                                                                                                            Проблема в том, что у нас не учат в школе пользоваться Вордом (в моё время не учили, думаю и сейчас мало где, зато меня учили «микроассемблеру», ну просто эта «неумная женщина» ничего другого не знала, зато гордо именовалась учителем информатики).
                                                                                                                                                                                                            Проблема в том, что ворд позволяет создавать документы совершенно дикие по структуре, но приемлемые на выходе (печати) — значит всё ОК, считает «блондинка».
                                                                                                                                                                                                            Проблема в том, что нас окружает такое количество бездарной вёрстки, что самоучки (а в России с «самой лучшей системой образования» именно самоучки зачастую делают что-то реально уникальное) впитывают плохое, которое бывает трудно искоренить даже при желании.
                                                                                                                                                                                                            Проблема в том, что Ворд до сих пор не умеет генерить HTML который не потребует чистки, даже при условии аккуратной вёрстки в самом ворде. И приходится пользовать www.google.com/search?hl=ru&client=opera&hs=q5l&rls=ru&q=%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0+HTML&aq=f&aqi=g5&aql=&oq=
                                                                                                                                                                                                            Проблема в том, что создай кто-нибудь отличный редактор, очень не факт, что его оценят, особенно те кто считает Жирный красный заголовок достаточным и идеальным «оформлением».

                                                                                                                                                                                                            Only users with full accounts can post comments. Log in, please.