Comments 199
Интересно было-бы выслушать мнение человека, минуснувшего статью)))
Видимо, владелец такого очередного скам-проекта не обрадовался, что клиентов теперь станет меньше)
Как там говорят такие успешные-успехи - "Лох не мамонт, лох не вымрет". Имел неудовольствие наблюдать в лице такого лоха своего одного близкого родственника - пытаться что-то объяснить таким людям, все призывы к логике, абсолютно бесполезные. Жадность полностью блокирует им все рациональное, а твое занудство с циферками они воспринимают как простую зависть к будущему супермиллионеру.
Соседка регулярно влезала в крайне сомнительные схемы и выходила с деньгами, стал ее прикалывать "Да ты фартовая". От последней "сделки" долго отговаривал, не послушала и наконец приплыла - инвестировала в производство сноубордов. Беглая проверка показала, что ВСЁ, написанное в бумагах - ложь, но человек уверовал в свою фартовость...
Чаще всего такие люди, ну если они не совсем уж клинически тупые, считают что они умнее остальных "лохов" и успеют соскочить с пирамиды до ее развала, с хорошим кушем. То что иногда им это удается, только укрепляет веру в свой ум и фартовость. Ну и рано или поздно соскочить они не успевают, впрочем урок чаще всего из этого никакой не извлекается - занимают, копят, и снова влезают в какие-то мутные схемы.
Хотел было минусануть: так как заголовок чистой воды кликбейт, и по правде он должен был начинаться со терма "форекс:". Для сохранения контекста комментариев это прям мега важно.
Но, поскольку статья довольно резонансная и комментарии интересные, то плюс она таки заслужила.
Из 4 исследований только одно напрямую на Форексе. От SEC. Два на рынках акций и одно на фьючах. Не совсем понимаю, почему вы акцентируетесь на форексе.
Если бы мы были на среднем криптофоруме, то мне было бы неловко написать даже, что информации от SEC я хоть как-то могу доверять. SEC регулятор, он имеет право данные потребовать. А мистеру Барберу их просто по доброй инициативе отдали, получается?
Как можно не доверять информации от SEC? Это как не доверять в вопросах ВОЗ, касательно привовок. Да, некоторые заявления таких институтов можно поставить под сомнение, и да, чтобы эти сомнения были обоснованы нужны ооочень существенные доказательства. Но без фактов и железных аргументов, просто так не доверять?
Тогда нет смысла вообще заниматься научной деятельностью) всё равно всё куплено и лживо)
Но мы же и не на криптофоруме, так что моя фраза читается как "ну SEC по-крайней мере я условно доверяю в этом контексте". Но вообще научный подход не опирается на некую "презумпцию невиновности" в научных выводах; для доверия в научном плане необходима либо модель, (достаточно) достоверно описывающая процесс, либо непосредственные исходные данные. Кроме того, надо чётко понимать, что SEC очень заинтересованая организация, как любой регулятор, желающая остановить то, что ей неудобно регулировать. И, для сравнения, если ВОЗ хотя бы в теории преследует некие гуманистические цели, то для SEC это сильно вторично.
Именно поэтому, кривая обучения всяким там финансовым штукам так задрана, что достоверность данных и исследований по всей области оставляет желать лучшего. То есть, несомненно, нужно пытаться проверить все самому. Или по крайней мере не делать выводы из чужих тезисов, когда есть возможность построить некую более-менее адекватную симуляцию процессов.
Хотя то, что финансы хоть как-то относятся к науке - это тоже спорный тезис.
Согласен с вами. Но обычный физик не построит нормальную модель. Ему банально не хватит данных. А качественные данные стоят денег. А если физику уже хватает денег на покупку дорогих данных, значит он уже зарабатывает over5кUSD в месяц. Тогда к чему вообще весь этот трейдинг и спекуляции при такомм доходе?))
Ну при Таком-то доходе, наверное сразу квартиры в Москве появляются, Ламборжини как в GTA спавнятся, и полная какая-то независимость от мировых событий рисуется. Доход по ряду специальностей такой уже выше потолка, а значит его и не будет. По ряду других, да, вполне, оптимальнее посвятить часть жизни выходу на этот уровень, чем скупке чужих инвест-курсов и индикаторов, бесспорно. Тем более, сомнительных данных, которых физику и не должны были вообще продавать. Но, как и любые инвестиции, инвестиции в себя несут определённые риски.
Сейчас в эти риски вполне начинает входить то, что экспертность, основанная на обширных информационных подтверждениях в интернет, довольно скоро перейдёт в очередной функционал GPT5, а человеческий "компьют" не даётся человеку ну просто так (и бытует мнение, что он вообще ограничен в возможностях).
Пенсии, даже в прогрессивных странах, на дистанциях в десятки лет - не безрисковый инструмент, а со скромными 1-3% опережения инфляции, по сути, на что заработал, на то и поешь.
Из этих соображений, практические исследования неэффективности рынков - совсем не безумное направление, что при доходах under5k, что overNk.
Мне, к примеру, довольно сложно оценить, что я такое буду после 65, и так ли, при темпах развитии медицины можно ли считать это возрастом "начала конца". Однако вижу, что как потенциально нужный в широком кругу лиц кодер, мне и 5 лет не осталось.
Я максимально корректно пытаюсь описывать ситуацию, в соответствии с идеологией Хабра, но, позволю отметить, что тут могли бы быть совсем другие слова.
если Вам предлагают доход существенно выше ставки банковского займа, маловероятно что Вам вообще собираются отдавать деньги.
Куда опаснее инвестиционные гуру, которые понимают бесполезность своих курсов.
при том что в первом случае человек может не вернуть вложенную сумму и прекратить попытки, то во втором случае он может снова и снова пытаться найти «ту самую» стратегию.
Да, во всех исследованиях прямым текстом говорится, что желание заработать спекуляциями ничем не отличается от классической лудомании. Начинается невинно и может сохраняться и увлекать человека до самой смерти, при этом принося стабильный негативный результат.
На моём личном опыте 3 человека ушли из жизни, сохранив жалось к себе что "они так и не успели научиться делать миллионы на финансовых спекуляциях".
Самоубийство или от болезней?
Интересно, но вот я как раз из-за довольно тяжёло протекающей, но не смертельной болезни, ушёл из коммерческого программирования в трейдинг. Думаю, благодаря этому, в целом, и остался жить. Если бы не осилил, или "не повезло" все равно от болезни бы и подох.
Причины или следствия?
Как же много я видел подобных статей, только проблема в том, что тот кому надо бы увидеть подобную статью - читать не умеют, они конечно в школе учились, только дальше "му-му" и максимум "мертвых душ" не продвинулись.
Печально, что "гуру" финансовых рынков будут продолжать зарабатывать на необучаемых людях.
Да, вся суть в последней строке! Повторюсь, про Гуру трейдинга нужно знать следующее: если бы было так, как он обещает, то:
1) Он был бы сказочно богат.
2) Он бы никогда не поделился своим рецептом с другими.
"мне уже присытилась эта роскошная жизни и я хочу поделиться этой стратегией с вами, чтобы побороть наконец эти злые корпорации и чтобы каждый мог жить как я"
https://www.youtube.com/watch?v=nMe5r4rL-tY
Вспомнился ролик в тему.
Вообще, это верно, в целом. Но, сказочное богатство при даже баснословных 100% годовых с депозитом в изначальные 10000$ приходит лет эдак через 7-8. Это страшная цифра, когда тебе до 30. А сильно после 30 сказочное богатство в ряде случаев уступает как цель признанию, которое как массовое явление можно купить за ещё большие деньги, если вообще.
Самого интересного не сказали - есть исторические периоды, когда рынки стабильно растут и тогда покупка на снижениях, чтобы продать дороже через час или день работает. Достаточно посмотреть котировки акций Эппл, Микрософт и многих других за последние десятилетие - до 2022 года все росло. Очевидно, работали и стратегии диверсификации, по простому принципу - если рынок в среднем растет, но что-то падает, это означает, что-то другое начинает расти еще быстрее. С 2022 все разом снижается - и тут нет никакого совпадения, что знакомые трейдеры в этот период разорились. Ну, кстати, вывод статьи им явно давно известен - отправились работать за зарплату в инвестиционные банки, дожидаясь тех времен, когда все снова будет расти (или пенсии).
Если рынок растет, то выгодно играть в долгую, то есть держать купленные акции месяцы и годы.
А если смотреть диверсифицированные портфели на очень длительных периодах в десятки лет, то там вообще риски не высоки, но и прям бешеных доходностей нет — просто один из способов сбережения денег от инфляции.
А в статье идет речь о внутри дневных спекуляциях, то есть попытках играть на небольших колебаниях курсов в течении дня.
На растущем рынке внутридневные спекуляции также выгодны - потому что купленное всегда можно продать дороже (пока рынок растет). А доход за единицу времени так получается значительно выше, чем при игре вдолгую. Выглядит это, кстати, удивительно - человек сидит весь день перед мониторами с курсами и порой щелкает мышкой для покупки или продажи. Ну, каждому свое.
Очевидно нет, если вы говорите про положительное мат. ожидание в долгую(долгосрочный тренд) в активе, то частые покупки-продажи будут лишь увеличивать комиссию брокера.
PS: не помню как это доказывается строго математически. Но это исходит из простых предпосылок, что на случайном блуждании не возможно заработать. И что в модели тренд + случайное блуждание, тренд это единственная компонента на которой можно заработать. Соответственно оптимальная стратегия это покупка в начале тренда, и продажа в момент его завершения. Все остальные действия будут лишь уменьшать "время" удержания внутри тренда, тем самым снижая общую доходность, а так же увеличивать комиссию.
Чисто математически вы ерунду пишите, пытаясь для солидности ссылаться на математику которую «не помните». Стоимость акции величина фрактальная, значит, сумма интервалов на растущей части кривой стремится к бесконечности. Выбирайте интервалы роста, превышающие комиссию брокера, и вы в плюсе. Ну хоть Мандельброта почитайте же, для этого он фракталы ведь и придумал. Если интересно, у меня на хабре есть пачка публикаций про анализ фрактальной размерности разных процессов.
Стоимость акции — величина не фрактальная, а стохастическая и дискретная. Есть большая разница. Если б было всё как вы описываете, то мы бы уже все ездили бы на вечных двигателях второго рода. А что там: выбирай такой масштаб чтобы интервалы роста превышали механические потери — и забирай тепловую энергию из воздуха!
Чушь полная. Вы с чем спорите, что на случайном блуждании невозможно заработать? Или с тем что в сумме компонент "тренд + случайное блуждание", тренд единственный компонент, который дает смещение мат. ожидания прибыли? Так же очевидно, что чем больше вы торгуете тем меньше будете "захватывать" мат. ожидание, которое дает тренд.
Мандельброт много чего написал. Если вы про показатель Хёрста, то он никогда не работал в том смысле, что давал какое-то преимущество. Если про кластеризацию волатильности, то переменная(стохастическая) дисперсия процесса сама по себе, так же не даёт смещения мат. ожидания.
Доказательство к слову тривиальное, если у нас есть случайное блуждание с приращениями N(m, var) (m - смещение среднего дающее тренд). То если мы выберем k моментов времени, для покупки то общее распределение прибыли будет N(m*k, var*k). Которое достигает максимума когда k максимально, то есть во все возможные торговые моменты времени. ч.т.д.
По-моему, Вы все чересчур усложняете. Довольно большая масса народа прекрасно зарабатывает именно на этих "случайных блужданиях". Причем знать математику для этого вовсе не требуется. Да и наличие тренда тоже не обязательно. Единственное, что реально необходимо - это умение этими "блужданиями" управлять. Ну или близкие отношения с теми, кто управляет. Такие вот "демоны Максвелла рынка". Они - и только они - получают вполне конкретную прибыль, и иногда достаточно долго. До тех пор, конечно, пока откуда-то сверху не прилетит еще более Черный Лебедь и не обстрижет этих демонов... Банковский кризис - это ведь прежде всего не про "разорение банков", а про перераспределение накопленных средств...
Так что играть на бирже, прослушав курсы по инвестированию, действительно можно и нужно, если вы хотите обменять свои излишние деньги на эмоции и острые ощущения (включая ощущение собственной крутости), или на надежду разбогатеть. Вообще, надежда - это штучный товар, его так просто не купишь. Поэтому я бы не стал одним махом чернить всех тех, кто этот товар желающим продает, пускай и задорого. Мир вовсе не черно-белый, он гораздо сложнее. Кстати, среди инвестиционных гуру есть довольно много по-своему порядочных людей, которые честно предупреждают, что нельзя вкладывать в эти игры те средства, с которыми вы не готовы расстаться. Попросту говоря, нельзя тратить на развлечения то, что отложено на еду. А сомнений в том, что для нас (не-инсайдеров) такая игра - это именно развлечение, я думаю, быть не должно. Просто по той причине, что 1) инсайдеры (организаторы казино) существуют; 2) они зарабатывают; 3) а значит, в среднем все остальные только теряют...
Конечно, как и в любом казино, флуктуации не просто случаются - они неотъемлемый элемент игры. Поэтому кто-то "левый" действительно иногда зарабатывает. Таковы правила. И это вовсе не "подсадные утки" наперсточников - нет, на финансовых рынках это вполне реальные люди с реальной историей. Но шансы на это не сильно выше, чем шансы на выигрыш в казино. А главное, пока ты не перепрыгнул в категорию "разводящих", матожидание результата уменьшается тем сильнее, чем больше игр ты сыграл...
Нет-нет, я конечно в курсе, что, в теории, финансовые рынки - это полезный и важный элемент экономики, который помогает перераспределять средства от неэффективных производителей к эффективным. И что увеличивая эффективность производства, они способствуют росту общественного богатства. Благодаря чему в конечном счете и создается тот самый долговременный повышательный тренд. Только вот прежде, чем вы получите свой кусочек этого пирога, от него обязательно отщипнут свое те самые "демоны рынка" и "черные лебеди". И будьте уверены что способы для этого у них найдутся - это не так уж и сложно, если правила игры устанавливаются и меняются по твоему усмотрению.
Ну а если вы все-таки хотите играть на короткой дистанции по чужим правилам на чужом поле - то флаг в руки. Конечно, эмоции можно купить намного дешевле, отправившись в Диснейлэнд, театр или в экстремальный тур. Но вот "надежда разбогатеть" на каждом углу совершенно не продается. Поэтому я вполне допускаю, что те, кто ее покупает на финансовых рынках, платят вполне адекватную цену за этот уникальный товар.
немного с Вами не соглашусь. Диснейленд, пляжи, парки они не вызывают стойкой и повальной зависимости. А вот спекуляции вызывают. Что есть зависимость? Постоянное возвращение к делу, причиняющее страдания, без объективных причин, ради короткого момента удовольствия.
Мы знаем что >99% спекулей потеряют деньги, потратят время, может даже потеряют профессию и бизнес из-за своей зависимости. Так же мы знаем, что больше половины тех, кто плотно подсел на спекуляции и пытаются с них спрыгнуть, снова вернутся к ним в течении года.
Это наркотик. И люди продающие курсы (или как вы пишите удовольствие) - диллеры. И логично, что они должны быть или судимы, или реклама таких вещей должна быть запрещена, как с алкоголем, чтобы общество знало, что эти вещи порицаемы.
Да, Вы во многом правы. Но еще раз скажу, что в нашем мире есть много ужасных вещей. Которые у нормального человека (читай - типичного члена местного сообщества) не укладываются в голове. Но почему-то они все-таки происходят. Значит, на то есть какая-то причина?
История знает много попыток выстроить идеальный мир, свободный от тех или иных недостатков. Но рано или поздно все они плохо кончались. Я опасаюсь, что есть объективные законы эволюции, которые сформировали наше сознание (психику) именно такими, как они есть. А уже из этого вытекает все остальное. Мы понимаем, что происходит то, чего не должно быть... а сделать ничего невозможно. Так как причины происходящего связаны не с чьей-то злой волей (как нам бы очень хотелось - ведь тогда понятно, как с ней бороться), а с объективными закономерностями развития цивилизации. А "злая воля" конкретных людей - это лишь форма реализации этих закономерностей.
Нет, я конечно не говорю, что надо молча сидеть сложа руки и "наблюдать свысока" (с). Пытаться менять мир к лучшему можно и нужно - прежде всего, в своем непосредственном окружении. Но делать это надо с большой осторожностью, так как предсказать конечный результат любого управляющего воздействия в такой сложной системе, как общество, - это очень нетривиальная (а возможно, и нерешаемая) задача...
Казино запрещены из-за проблем с отмыванием денег. А с брокерами все нормально — даже налоги платятся.
Вы имеете ввиду то, что и в казино можно "зарабатывать"(я бы сказал выигрывать), и что не надо этим людям мешать терять свои деньги? Возможно и так, но лично мне изложить базовые предпосылки о том как работает рынок ничего особо не стоит, а дальше каждый сам волен решать, что ему делать в меру собственных мозгов.
Ну вот вы упомянули казино, то есть азартные игры. И да, это примерно то же самое что и спекуляции на бирже.
Нужно это запрещать? Пожалуй нет. В конце-концов для кучи людей это просто развлечение и не больше.
Но при этом азартные игры в большинстве стран мира имеют отдельные регуляции. В том числе и для того чтобы людей было не так просто обмануть.
Спекуляции на бирже насколько мне известно практически нигде особо не регулируются.
В США регулируются. Там мощные законы против манипуляций рынком.
Да, я проводил аналогию с азартными играми, однако тут есть важный нюанс. Как заметил @QuantumCross, признак проблемы - это
Постоянное возвращение к делу, причиняющее страдания, без объективных причин, ради короткого момента удовольствия.
Однако это в полной мере верно только для казино (и то не факт). Где игрок понимает, что все решается в один краткий миг, и либо предвкушает этот будущий "миг удачи", либо смакует его (при благоприятном исходе).
Однако при игре на бирже все устроено не совсем так! Там можно годами получать "положительное подкрепление" от растущего портфеля, а вот крах обычно происходит внезапно и быстро. Поэтому с психологической точки зрения сумма накопленных положительных эмоций может быть кратно увесистее, чем стресс от "визита птички". То есть, в отличие от чисто финансовых результатов, эмоциональный баланс на "круге" может выйти в очень серьезный плюс.
Может, здесь тоже заключена одна из причин непреодолимой привлекательности этого дела?
Офтопик про аналогию с велотуризмом
Не знаю, насколько правомерна такая аналогия, но мне тут еще подумалось вот что. Если у какого-то горного перевала с одной стороны крутой короткий подъем, а с другой - длинный-длинный пологий асфальтовый спуск, то я предпочту один раз напрячься и вскарабкаться на короткую сторону, зато потом долго-долго мчаться под горку, наслаждаясь окрестными видами - читай результатом своих усилий. В Средней Азии встречаются подобные спуски длиннее 100 километров...
Но есть довольно заметное число катал с противоположными установками. Им приятнее долго крутить наверх по жаре, мучаясь и обливаясь семью потами, ради последующего экстремального спуска, который обещает бурю эмоций. Поэтому подъем им не в тягость: это предвкушение удовольствия. Вложенные на подъеме усилия только повышают значимость конечного результата.
Наверно, для людей с двумя этими психотипами предпочитаемая стратегия при игре на бирже тоже будет различной?
Однако это в полной мере верно только для казино
Вообще-то нет. Те же игровые залы с "однорукими бандитами" имеют такую же проблематику. Спортивные ставки. Карточные игры. И так далее и тому подобное.
Может, здесь тоже заключена одна из причин непреодолимой привлекательности этого дела?
Основная привлекательность этого дела это мифы созданные вокруг него. И отсутствие понимания того как действительно выглядят реальные шансы.
Да, согласен, уточнение правильное. Я имел в виду "обобщеннное казино", которое включает все Вами названное. Но выразился неточно. Спасибо за поправку -;)
Основная привлекательность этого дела это мифы созданные вокруг него.
Созданные вокруг мифы, бесспорно, играют важную роль. Но вот основную или одну из? Я не знаю. Эмоциональное подкрепление с очевидным перекосом в "плюсы" - тоже реальность. Интересно кстати, а что об этом говорит психология, как наука (я имею в виду - о соотношении мотиваций)?
И отсутствие понимания того как действительно выглядят реальные шансы.
А вот это в точку.
Что, впрочем, не противоречит факту существования исключений - когда умом человек все вроде бы понимает, а действует все равно по-другому...
Я согласен что есть разные психотипы, но хотел бы, чтобы как минимум люди понимали где подъём, а где спуск) Сейчас, из-за финансовой пропаганды и отсутствия культуры инвестирования людям рассказывают что везде красивый спуск с прекрасными видами. Особенно в спекуляциях.
Поэтому и пишу свои статьи.
Если бы все было так просто, то люди бы быстро все особо в эпоху Интернет да освоили. Сложно утверждать, что дважды два равно пять.
Тут другая проблема, фундаментальная по сути. Если у тебя уже есть скопленный за 20 лет усердной работы миллион долларов, то даже при зарплате в 500тыр, ты, не занимаясь "перекладыванием" активов, работаешь себе в убыток, то есть инфляционное падение либо нивелирует твой заработок, либо до следующего "чёрного лебедя". Не понимает это лишь тот, кто не хочет этого понимать. А значит, людям придётся, так или иначе познакомиться буквально со всеми альтернативными способами преумножения денег, какие бывают, кроме граней, рисуемых законом и моралью.
Форекс, буквально, худшее из зол, понятно.
Тихие гавани, или пассивные порты - это второе из худших зол, ибо гарантий здесь никто не даёт, как даже программа 401k, и для тех же рассуждений об early retirement (Если оно реально early) всерьёз это уже мало кто берет из-за вопиюще низкой доходности.
Что же делать?
Пассивные порты как давали 7-10% годовых, так и дают. Облиги сейчас дают 6-7% IG рейтинга. Недвига так и даёт 8-11% годовых. Всё как и 100 лет назад. В этом и прелесть пассвиного инвестирования. Войны и смена парадигм не очень влияют на грамотный портфель.
А если портфель сильно просел, то он не грамотно составлен? В частности, после февраля прошлого года я не знаю ни одного человека, у которого бы не просел портфель хотя бы на 10%.
И если политическая ситуация продолжит развиваться в негативном ключе, то и недвижимость в ряде мест может очень существенно упасть в цене.
Это все ровно тоже самое, как придумываем 1000 торговых стратегий на фьючерсах. Смотрим за 25 лет, почти все ушли в минуса. Берём оставшиеся три, и называем их "грамотным подходом", и начинаем утверждать, что и следующие 25 лет их ничего плохого не ждёт.
неверно. Грамотный портфель - это тот портфель, который даёт доходность чуть менее, чем даёт широкий рынок акций, при этом имеет волатильность в 2, или даже в 3 раза меньше, чем у широкого рынка акций. Значит ли что такой порт не просаживается? Нет. Он может терять и 20% и 30%. Будет ли такой порт находиться в минусах лет 10, как это возможно при 100% инвестициях в широкий рынок акций? Нет. Так как он сбалансирован историческое нахождение в минусах за последние 200 лет у таких портов, максимум 3-4 года.
Таким образом грамотный порт это порт, который имеет высокую доходность при минимальном риске и стремится к отсутствию каких-либо сделок вообще.
Что касается недвиги. Да, это самый долгосрочный актив, и когда инвестор в неё вкладывается, он должен отдавать себе отчёт, что может 6-7 лет посидеть в просадке и это нормально, так как недвига имет высокую арендную доходность, что и компенсирует такие затяжные просадки. Поэтому если говорить про продолжительность инвестиций, то облигации - пассивный порт - недвижимость. От меньшего срока удержания к большему.
И ваш коммент про фьючерсы. Покажите мне набор пассивных портов, облигаций или недвиги, где из 25, 22 ушли в минуса. Скорее будет наоброт, 22 в плюсе и 3 ушли в минус
"За пару лет точно отрастет", - чем это в сущности отличается от основной идеологии секты биткоиновой?
Отрастет, если только дно будут массово выкупать, а гарантий на это в каждый момент времени никто не даст, откуда и берётся абсурдное в своей сущности утверждение о том, что, мол "инвестируйте то, что не жалко потерять".
Я таких "лосей" как на своём сбалансированном портфеле, в том самом 2022 году не получал, даже если просуммировать все локальные убытки от трейдинга за все время (около 7 лет).
Потому что инвест. портфель отражает собой всю человечекую цивилизацию. Он может не вырасти только в одном случае. Если мы, вся планета будем экономически стагнировать и дерградировать. Кроме бронзового коллапса и малого ледникового периода, мне лично, такие периоды в человеческой истории не известны.
Если в 2022 ваш портфель проседал более, чем на 25% он явно не был сбалансированным. Ну и к тому же, те порты которые просели на 25% в прошлом году, в этом или уже вышли в плюс, или болтаются лучше, чем -10% просадки.
Опять таки, мне кажется у нас с вами разное понимание жизни, и отсюда непонимание друг друга.
Случайное блуждание на то и случайное, что не предсказуемо. А вот тренд + случайное блуждание вовсе не случайный процесс. На изображении ниже показано, что при одних и тех же времени входа на рынок и выхода с него две продажи (сумма высот черных прямоугольников) значительно превышают прибыль при долгосрочном инвестировании на весь интервал (высота зеленого прямоугольника) для акций на произвольном интервале растущего рынка. Выбирая акции с максимальной дневным изменением, превышающим комиссию брокера, можно максимизировать этот выигрыш:
Такие акции существуют и их легко найти, зная комиссию вашего брокера. Нюанс только один - при изменении тренда рынка вы теряете все.
Специально для вас привел математику, есть с чем возразить?
https://habr.com/ru/post/724964/comments/#comment_25375012
В общем случаи вы не знаете, когда закончится и начнется тренд, поэтому надеяться можно только на многолетние тренды роста рынка и экономики. Как показано выше, ничего лучше чем "держи и купи" по тренду вы сделать не можете, при условии что мы находимся в рамках модели "тренд + случайное блуждание".
Если вы считаете, что можете предсказывать "условно случайную компоненту", то на этом скорее всего можно заработать, вопрос лишь в том что таких "предсказывальщиков" особо не существует в живой природе.
И снова никакой математики вы не привели, только недействительную ссылку на неведомый комментарий. Выше я привел график, который доказывает, что при долгосрочном растущем тренде на фрактальной кривой внутридневной трейдинг выгоднее долгосрочного вложения. Очевидно, что длина фрактальной кривой превышает интервал изменения, а при наложенных ограничениях (рассматриваем только участки изменения, превышающих комиссию брокера) это выполняется не всегда и может быть оценено с помощью дневной вариации кривой. Ваше утверждение, что прибыльная внутридневная торговля при известном долгосрочном тренде невозможна, противоречит фактам (поскольку все банки и прочие имеют штат трейдеров) и теории (поскольку это можно посчитать на фрактальной кривой любых акций и увидеть то, что показано на графике выше).
Что касается математики, см. в моей статье про фрактальность ссылки, там как раз радиофизики разрабатывали методы анализа для швейцарских финансистов и проверяли на данных биржи и различных природных процессах типа землетрясений: https://habr.com/ru/post/562630/ А вообще, еще Мандельброт про акции все прекрасно показал, что значит фрактальность графика цен.
Факты и исследования в посте выше) У вас просто надежда + фантазии.
поскольку все банки и прочие имеют штат трейдеров - может быть я вас удивлю, но они не торгуют, так как это вы понимаете. В банках сидят по большей часте маркет-мейкеры, которые в наше время обычные кванты, которые пишут алго для выгодного арбитража инструментов, которые они маркетуют. Далее сидят трейдеры, которые исполняют крупные клиентские заказы, как пример - клиенту нужно продать 100,000 акций AAPL, трейдер должен раскидать часть в стакане через алго-ордреа, часть слить в дарк-пулы, часть созводиться со знакомыми коллегами и скинуть лишний объём им. Чем лучше они сделают цену клиенту, тем более будет их годовой бонус. Ну и в конце сидит R&D отдел, который висит на HFT и пытается выжать свои бедные 10-12% годовых на всяком арбитраже опционами, торговлей волатильностью и кредитно-дефолтными спредами. Банки и крупные институты НЕ занимаются тем, что делают спекули - торговлей случайности. Там нет таких должностей)))
Что касается Ваших мечтаний о фракталах. Во-первых вы пишите о том, что это работает, а по факту это слабенькая и недоказанная гипотеза "It is, therefore, extremely difficult to accurately project the time period of repetition, despite it likely being closely related to the investment horizon. It is also worth noting that the pattern would likely not be identically repeated."
Даже если предположить, что мы берём и натаскиваем какую-нибудь реккуретную нейронку на определение фракталов, мы сталкивается со стандарной проблемой. Тренды случайны. То есть формирование тренда - это часть случайных событий. Таким образом случайные события всегда будут образовывать тренды и фрактальные подобия на уровне того, что вы не сможете отличить график цен, кардиограмму и датчик нагруженности процессора.
Фрактальны ли рынки? Да. Случайно ли формирование фрактала? Да. Слуйна ли его продолжительность? Да. Тренд это только условность и часть случайного процесса и поэтому тренд нельзя определить в реальном времени? Да.
Что значит ссылка на комментарий которого нет? С вами все нормально? Ладно могу скопировать:
"
Доказательство к слову тривиальное, если у нас есть случайное блуждание с приращениями N(m, var) (m - смещение среднего дающее тренд). То если мы выберем k моментов времени, для покупки то общее распределение прибыли будет N(m*k, var*k). Которое достигает максимума когда k максимально, то есть во все возможные торговые моменты времени. ч.т.д."
Есть что возразить?
Про то что ценовой процесс, является стохастическим процессом в дискретном времени(так как трейды дискретны) и поэтому ваши рассуждения про фрактальность в пределе не применимы, вам уже написали.
А наивные рисунки в духе технического анализа, вы покажите, когда хоть что то на этом заработаете, или хотя бы сделаете корректный бэктест. А не во это "одураченные случайностью".
Простите, но доказательство смысла не имеет, или, если угодно, я его не вижу. Вы первым убедили человека, в том, что если он отказывается от трендов, то нужно оценивать шум стохастически, но человек имел в виду, что тренды бывают и локальные.
Из шума, да "ребёнка не родишь", но тренды вполне себе бывают дневные, когда например Япония открывает рынок с одним локальным направлением, а США с противоположным. На абстрактных линиях графика этот процесс не понять.
Зависит от модели ценового процесса. Если мы рассматриваем конкретную модель, а именно смещенное случайное блуждание, то все приведенные доказательства имеют смысл и полностью валидны. Изначально вопрос был именно в том, что долгосрочные тренды в активах, очевидно существуют, если есть рост экономики и рынка.
По поводу локальных трендов, да если у вас есть модель которая их предсказывает, на этом очевидно можно заработать, ключевое слово "если".
Для начала надо бы доказать, что рынки действительно вкладываются в модель случайного блуждания. Если речь про модель Блэка-Шоулза, то рынки не непрерывны, а комисси включены в модель неявно и различаются для разных игроков. Если бы я ставил цель оппозиционировать человеку, который ставит на фрактальную модель, я бы примерно тоже самое сказал, но по факту это так же непрменимо.
Пул кратковременных прогнозов всегда имеет перекосы, - стакан, карта ликвидаций, твиты Илона маска (чуть на правах шутки), и в зависимости от инструментов, в том числе и временные зоны, когда в периоды начала институциональной биржевой активности в разных странах, как минимум резко меняются минутные объёмы торгов. Составить из этого единую модель, насколько я знаю, пока никто и не пытался, зачем?
В первом приближении рыночный ценовой процесс это процесс на котором невозможно заработать, то есть случайное блуждание. (в общем случаи более сложно, это может быть случайное блуждание с не стационарной волатильностью)
Все началось с того, что было указано, что на рынках имеются долгосрочные многолетние тренды, связанные с общим ростом экономики и рынка. Простейшая модель, которая их описывает это смещенное(с ненулевым мат. ожиданием приращений) случайное блуждание.
Дальше. Если вы хотите заработать на рынке, то вам нужна модель, которая предсказывает что-то лучше чем случайное блуждание. Соответственно, бремя построения модели(как и зарабатывания денег на ней) ложится на вас. Естественно, случайное блуждание это первое простейшее приближение, и у реальных цен есть множество отклонений от него(неэффективностей) на которых теоретически можно заработать. Проблема лишь в том, что многие люди воспринимают эту теоретическую возможность, как то что "у них то точно получится обыграть рынок" не проводя достоверных исследований, с довольно плачевным результатом.
А в первом приближении, с точки зрения топологии, человек (точнее тело) гомеоморфен сфере с ручкой, или спиннеру.
Я по сути то даже и не спорю.
Я только с той идей, как раз, что переломы долгосрочных трендов вы особо-то и не предскажете, а вот локально есть миллиарды рабочих нюансов, которые выстраиваются в алгоритмы вроде (если биткоин на трех дневных свечах рос) × (если GVNO имело около нулевую динамику по отношению к битку за две недели) × (если в стакане на дельту курса +10% в два раза меньше объёма, чем на -10%) × (американская торговая сессия уже закрыта) × (мистер Сак, кореец, с 100к подписчикам в твиттере, пишет, что мол GVNO выглядит оптимистично), то LONG GVNO with 20x leverage right now. Такие штуки, чисто для примера, я больше по крипте, ибо рынки выглядят честнее.
Просто чем выше ликвидность, тем менее вообще интересно торговать, такие "инструменты" как USD/GBP брать я бы на свою голову не стал.
Купившим на дне второе дно в подарок.
Пожалуйста найдите нам исследование, которое показывает что в определенных предсказуемых отрезках, будь то тренд или флэт, на дистанции 1 минута, час, неделя, хотя бы 10% спекулей торгуют в плюс и мы с удовольствием обсудим такое исследование, а я лично его реплицирую и вручу вам готовый торговый алгоритм (если он будет хоть сколько-нибудь валидным, и проходить тесты))
Дело даже в другом. Даже, если бы он прав, вся фишка дневного трейдинга в том чтобы не платить комиссию за маржу никогда. То есть, ты вынужден закрывать убыточные позиции каждый вечер вне зависимости от ситуации. Если хоть раз не попал в тренд, то теряешь всё, что наторговал за неделю/месяц/год. Например, торгуешь бумагу, которая стабильно пампится, но профукал момент дампа — минус 40% за день легко. Если был с плечами, то теряешь весь депозит.
Собственно, потому слив депозита и является функцией времени, что отражает интегральную вероятность встречи непредсказуемой "смены тренда".
Что значит профукал? У вас на любую сделку есть стоп лосс, и его надо ставить достаточно грамотно чтобы можно было сорвать целую пачку подряд, и продолжать торговлю.
Ну и да, торговать бумаги которые падают на 40% регулярно - не стоит. Я понимаю что у всех к примеру во время начала войны была задница, но у серьезных бумаг всё моментально отскочило (и молодцы те у кого стояли ордера покупки на очень низкий прайс)
Ну и да, торговать бумаги которые падают на 40% регулярно — не стоит.Так они и не падают. Они растут на 10% в день на протяжении месяцев. А потом раз и дамп.
Олсо. трейдить на бумаге с низкой волатильностью скучно — нет быстрых колебаний — нет и профита.
Одно из исследований в статье как раз охватывает период бурного роста 1991-1997. Нет, чем больше сделок тем всегда хуже)
Я занимаюсь трейдингом коло полугода.
Начитался в интернете, что там всё просто и решил попробовать просто полагаясь на интуицию. За первый месяц я сделал 200% от депозита(депозит был около 200$), снял со счета свои вложения и расслабился. за следующую неделю проиграл всё, что осталось на счёте. Т.е. отыграл в 0 ничего не потеряв.
После этого понял, что наугад не получится и пошел учиться. С этого времени стал проходить обучения, смотреть множество вебинаров, порой нудных, но в каждом находил какой-то инсайт.
Итог:
после начала обучения каждый месяц есть прибыль
сейчас каждый месяц забираю 10% от депозита как свою ЗП, остальную прибыль снимаю чтобы вернуть свои вложения(почти всё вернул, осталось вывести 28% от начальных вложений и при любом раскладе я буду в плюсе). При этом депозит стараюсь держать примерно на одном уровне.
последние 3 месяца получаю стабильно более 25% прибыли в месяц.
после того как верну свои вложения буду выводить со счета только 10-15% в месяц как ЗП, остальное буду оставлять для увеличения депозита и, как следствие, увеличения своей ЗП.
Да, статистика не врёт, но есть те, кто из неё выбивается :)
PS я знаю на 100% что когда-нибудь я снова потеряю весь депозит и делаю всё, чтобы к этому времени я успел вернуть свои вложения и быть в плюсе
Интересно сколько вы на это времени, и какой получается ЗП при работе 8*5
Это не моя основная работа, так, эксперимент по доп. заработку. Каждый будний день я трачу на обучение + трейдинг около 4-5 часов.
С трейдинга около 400$ в месяц выходит, это около четверти от минимальной ЗП в стране, где я сейчас проживаю.
Т.е. полный рабочий день 7 дней в неделю даст меньше половины минималки? Круто! Работая дополнительно на полставки получите больше. Хотя, да, не с таким удовольствием!
Но вообще стохастический процесс состоит из "серий" случайной продолжительности. Т.е. нет ничего "нестатистического" в том, чтобы быть в хорошом плюсе 5 месяцев (как говорит "ошибка выжившего" — новичкам везёт), а затем 18 месяцев в среднем минусе и в результате разориться.
Там исследователи не просто так год/300 дней берут: меньше уже совсем точность будет низкая.
Вы упустили момент, что заработок был обозначен в процентах от депозита. Меня лично, 10% в месяц от депозита сподвигли бы на сокращение основой работы в пользу торговли, если бы не вообще полностью перейти на нее.
чем выше депозит тем больше шанс словить прямое наеб...во от кухни.
Я в студенчестве поначалу ещё пытался создать идеальную стратегию, используя теорию ЦОС. Потом, когда на это стало уходить слишком дофига времени, пробовал просто торговать "на глазок" - и результат оказался, как ни странно, почти одинаковым. Стоило совершить 3 удачные сделки подряд, как контора включала все свои грязные приёмы: реквоты, выбивание стопов, "обрывы" связи и т.д. Сейчас той конторы уже нет, и жаль только людей, которые тогда повелись на рекламу.
это уже вопрос выбора брокера.
Если брокер действительно отправляет ваши запросы на биржу, то ему выгодно, чтобы вы не сливали свой депозит, а продолжали торговать, ведь заработок этого брокера с комиссии за каждый открытый ордер.
Если это брокер, который делает вид, что отправляет ордер на биржу, а на самом деле этого не делает то ему выгоднее чтобы трейдеры как можно быстрее сливали свой депозит
Спасибо, отличный коммент. Добавлю, что случайные процессы создают тренды по закону АркСинуса, и момент его перелома так же, всегда случаен.
Продавец курсов по обучению трейдингу, перелогиньтесь! :)
Таких нет))) Просто в итоге, через 5-6 лет, если будете вести статистику увидите, что в абсолюте потеряете больше, чем заработали) Я не просто основывался на расёрчах, я видел отчёты брокеров на десятки тысяч клиентов и наблюдал за самыми успешными годами, благо работа позволяла)) в итоге все ушли с большими минусами, даже если где-то поднимали десятки тысяч баксов. Некоторых даже посадили, как должников брокеру.
Хочу верить что меня это не ждёт :)
Я пополнил баланс счёта 3 мемяца назад. За 3 месяца я уже вернул около 75% вложений. Если следующий месяц будет таким же как и прошлый, то в след месяце я верну своё.
В будущем я не планирую пополнять баланс, только снимать.
Если в какой-то момент я солью этот депозит то я не начну торговлю снова пока не пойму в чем была ошибка и как сделать так чтобы не сливать. А значит в минус не уйду:)
В торговле на Форекс нет места азарту и эмоциям. И если первые пару сделок ушли в минус то я сегодня больше не торгую.
Делаю всё, чтобы не было как в первый раз. На азарте повышал размер лота в сделке в попытках отыграться. А ещё когда увидел -100$ в сделке я её закрыл. Если бы не поддался эмоциям то на следующий й день закрыл бы её в 0, а через день в небольшой плюс.
А ещё я отказался от отображения баланса в $, смотрю только на % изменения. Когда ордер в минус 5% не так сильно задевает душу как ордер в минус 200 долларов.
У меня было несколько знакомых, занимавшихся форексом. Примерно раз в пол-года я троллил их вопросом: "Ну как там дела на форексе?" И каждый, с умным видом, начинал мне рассказывать о том, что он уже практически сформировал правильную торговую стратегию. Шли годы. Богатым из них никто не стал. Двое так и продолжили работать строителями, ещё один просрал из-за форекса достаточно прибыльный бизнес. Когда Вы говорите, что в "форексе нет места азарту и эмоциям" - Вы либо лукавите, либо обманываете сам себя. Потому что как форекс, так и торговля на крипто-биржах - это то самое ...баное казино и Вами движет азарт. А также ощущение, что именно Вы нащупали ту самую, вечно ускользающую от всех, кнопку "Бабло". И если Вы знаете, как Вы писали выше, что на 100% сольёте, однажды, депозит, но всё-равно продолжаете играть, то разве это не лудомания?
Всегда удивлялся, насколько неподъёмна для многих людей мысль, что в казино зарабатывает только казино.
Всегда удивлялся, насколько неподъёмна для многих людей мысль, что в казино зарабатывает только казино.
Это неправда. Правда это то что казино всегда зарабатывает. То есть оно на долгой дистанции всегда в плюсе. Как впрочем и всякие лотереи или прочие организаторы азартных игр.
Но это не значит что какой-то отдельно взятый человек не может выйти из казино с выигрышем. Или выиграть в лотерею. И именно за счёт этой надежды что повезёт именно тебе они и существуют.
Это неправда.
Что именно неправда?
То есть оно на долгой дистанции всегда в плюсе.
Казино ВСЕГДА в плюсе и на короткой дистанции. Знаете, каков процент выигрыша стоит в алгоритмах не подкрученного в сторону казино "однорукого бандита"? Я Вам скажу: 60/40 в пользу казино. На биржах ещё веселее: им абсолютно пофиг - играли Вы в плюс или в минус, ведь биржа имеет процент с абсолютно любой сделки. И неважно какой она была: прибыльной или убыточной.
Но это не значит что какой-то отдельно взятый человек не может выйти из
казино с выигрышем. Или выиграть в лотерею. И именно за счёт этой
надежды что повезёт именно тебе они и существуют.
Вот только процент выигравших крайне-крайне-крайне мал. И для казино, чья-то сумма выиграша, по сравнению с чистой прибылью того-же казино, - это что-то в пределах статистической погрешности.
Так что-же является неправдой в выссказанном мною тезисе о казино?
Что именно неправда?
Что зарабатывает только казино.
Казино ВСЕГДА в плюсе и на короткой дистанции.
Вопрос в том что вы понимаете под "короткой дистанцией". Например дневной баланс казино вполне себе может быть в минусе если не повезло и кто-то сорвал джекпот.
Вот только процент выигравших крайне-крайне-крайне мал.
Ну вон вы выше привели статистику по "одноруким бандитам". 60/40. То есть если совсем грубо, то 40% в плюсе. Это на мой взгляд не "крайне-крайне-крайне мал".
Кроме того даже если процент выигрыаающих крайне-крайне-крайне мал, то это уже автоматом означает что кто-то всё равно выигрывает. То есть выигрывает не только казино.
Знаете, каков процент выигрыша стоит в алгоритмах не подкрученного в сторону казино "однорукого бандита"? Я Вам скажу: 60/40 в пользу казино
Насколько я знаю, в странах с нормальной регуляцией азартных игр — это немного не так работает. Производители игровых автоматов разрабатывают и тестируют алгоритмы, закладывая в них около 85% возврата. То есть автомат на долгой дистанции должен отдавать 85% вкинутых в него денег, 15% остаётся владельцу. Если алгоритм забирает владельцу больше — то он просто не пройдёт сертификацию. Там вся суть генератора случайных чисел, что он не совсем случайным образом работает, а обязан отдавать бОльшую часть игроку. И сложность разработки в том, чтобы по "прогреву" автомата нельзя было понять, в какой именно момент выгоднее всего бросать в него монетку.
Да нет в этом ни какой сложности=) На втором курсе такие задачи [генерации случайных процессов с заданными характеристиками] решаются.
Там беда не в характеристиках, а в сертифицирующих органах. Так что ГСЧ всегда подкручен. Ну типа как в китайских лутбоксах — все выпадает случайно, но через 10 сундуков рарка.
Так и тут, все случайно, но проверяющим должны показать недельный отчет и там не больше 15% с оборота. Тот кто знает период отчета и текущую отдачу автомата (которая в пределах периода отчета может быть действительно случайной) тот может быть уверен, что до конца отчета автомат отдаст все положенное. А дальше чистая математика — начиная с какого перекоса выгодно кидать в автомат по монетке в минуту в ожидании слива "перегрева".
У меня было очень много знакомых программистов. Богатыми из них стали только трое. Многих из остальных движило тщеславие, многих вынужденность, многих инерция.
Про форекс ничего хорошего не скажу, двое знакомых, которые раньше многое потеряли, ой, отчаянно пытались заработать на форексе, стали весьма преуспевающими скаммерами. Можно сказать богатыми, да, вполне, у каждого свой критерий богатства. С криптой, ещё смешнее, почти все знакомые, с десяток человек, после буллрана 2021 прикупили себе какую-никакую квартиру или машину. Ну, какие вложения, такие и богатства.
Но я бы к чему, мы никогда не знаем, как жизнь повернётся в будущем, например, когда очередная нейросеть отправит большинство ярых преуспевателей в ИТ на бенч или на галеру без названия.
И вот тогда, периодически "тролллить" их вопросами, ну как там на галере, хлеб ещё вкусный? -- Было бы очень некорректно, некрасиво, если угодно.
А так, да, форекс это скам, это понятно. Учит скаму. Но другие вложения, зачастую работают не так, чтобы можно было критиковать людей за то, что они либо не разобрались в том же, в чем не разобрались Вы. Или же разобрались.
Давайте я процитирую самую важную мысль.
То есть не возникает обучение при продолжительной деятельности (которое типично для большинства профессий). Такое поведение характерно для казино или иных азартных игр, в которых результаты случайны и не зависят от умений игрока.
Вы не можете научится форексу. Равно как вы не можете научиться предсказывать, в какой момент жизни вы найдёте монетку на дороге.) Но вы пытаетесь научиться именно этому)
Т.е. весь ваш успех состоит в том, что вы пока еще не потеряли все свои деньги?
В будущем я не планирую пополнять баланс, только снимать.
И тут удача вас резко покинет, весь этот развод нацелен на то, что-бы вытянуть с "инвестора" все его деньги. Как и в игре в наперстки, лоху успешному инвестору, сначала дают немного выиграть, что-бы тот почувствовал азарт и притащил все свои деньги.
Как можно задолжать брокеру? Ведь брокер берёт ГО под любую сделку.
Я всегда думал, что клиент ничего не должен кроме ГО, которое блокирует брокер.
Только при условии удержания цены в коридоре. А при резких волнениях рынка происходит так называемое "проскальзывание стопов".
Я не особо спец по срочному рынку, но, вроде, ГО не константа — при сильной волатильности оно может превысить ваш депозит. В теории брокер должен этого не допустить и принудительно закрыть позиции раньше, но смотри выше про проскальзывание.
Проскальзывание работает так: принудительное закрытие всегда идет по рыночной заявке. Если цена меняется слишком быстро, то от момента подачи заявки до ее исполнения изменение может превысить ваш остаток по счетам, и вы уходите в минус. Более того, проскальзывание очень часто ведет к лавинному сливу актива: падение цены => марджин колл => массовое закрытие по рынку => падение цены => repeat. Аналогично с шорт позициями (слышали про шорт сквиз?).
Дополню BigBeaver. Биржа может внезапно поменять размер ГО. Если у вас открыта позиция, то брокер либо должен будет её закрывать, либо ждать от вас дополнительного ГО. Тут и цена позиции может уйти куда угодно и вы в обеспечение можете отдать что-то волатильное.
Биржа может остановить торги и тогда позицию закрыть нельзя, а обеспечение по ней всё еще нужно. Если это еще и шорт, то сверху вы платите проценты за перенос позиции.
Если у брокера плохой софт (или кривые руки), то вы можете наоткрывать позиций быстрее, чем брокер пересчитает ГО или лимиты. И вот вы обладатель необеспеченной огромной позиции, которую нужно срочно чем-то обеспечить или закрыть в огромный убыток для вас же.
У брокера\биржи\депозитария что-то может сломаться и позицию снова нельзя закрыть.
Поэтому теоретически размер убытка неограничен, если вы торгуете с ГО или в шорт. В договоре\регламенте с брокером это прописано, но никто не читает.
Ооооо, мой любимый пример. 2012 год, проп-трейдинговый деск. Люди торгуют внутри дня с плечём около 1к30 на акциях. Один уважаемый и опытный товарищ шортит на 2-ое плечо акции одной американской, региональной авиакомпании в надежде забрать 1-2 бакса движения по цене $20 за акцию. Внезапно холт. Торги запрещены мгновенно, ничего нельзя сделать. Ожидаются важные новости по компании. Через 2 часа выходит новость. Компанию покупает конкурент по цене в 3 раза выше текущей. Через минуту открываются торги по цене $60. К товарищу приходит Коля Маржин, все позиции тут же автоматом закрываются по самым худшим ценам.
Итого, у человека был счёт на $5000 своих. Он зашортил на $10,000. Убыток по позиции -$20,000, или $15,000 долга брокеру.
Эпитафия на могиле трейдера:
"В своей жизни он не сделал ни одной убыточной сделки, кроме последней"
Это городские байки: у любого приличного трейдера должна быть система риск менеджмента, которая без лишнего пафоса, просто не позволяет в одну сделку больше 1% портфеля заходить.
Даже при всех страшилках о ненадежных брокерах, это едва ли позволит потерять критически важное количество денег.
Которые нормальные скальперы вообще никогда на биржевом депо не держат.
Я не специалист и может быть не правильно понял терминологию, но в статье слишком уж сильно обобщены выводы. В заголовке написано про торговлю с плечом, по первой ссылке проведено исследование только на фьючерсном рынке, а далее в статье приводится сравнение с инвесторами, которые купили не торгуют или торгую с низкой активностью. В итоге общий вывод - спекуляции всегда убыточны. На мой взгляд этой статье не хватает точности.
да, смешались в кучу кони, люди. Но суть верная
Первое исследование на фьючах. Во фьючах всегда плечо. Обычно 10-20 плечо. Оно вшито в саму спецификацию фьючей.
Исследование в Тайване. Там были и плечевики, и без плечей, и экстремальные плечи. Никто из них не выделился. Сливали и с плечами, и без. Просто с плечом быстрее.
Исследование от SEC. На Форексе. Там были плечи от 1 до 1000 в исследовании. Опять таки. Никакой разницы. Просто плечевики льют быстрее.
И лишь четвёртое про активных свинг-трейдеров. Которые и без плеча успешно льют в минус.
Тут вся проблема в том, что это исследование на форексе. То что идея форекс скам понятно, в сущности самым маловооруженным взглядом. Из-за наличия необходимой в этой системе цепочки, точнее посредника в виде брокера, о благонадёжности которого можно лишь строить домыслы, цепочка становится хрупка.
Если говорить о торговле на бирже, например, через банк, или же о криптоторговле, то отчётливо видно, что плечи не виноваты. Просто кадры с бОльшими плечами либо быстрее сольют, либо быстрее разбогатеют (если они придерживаются адекватной ТС).
На форексах льют и без плеч (где брокеры это позволяют).
Не знаю, как сегодня, но раньше всяке форексовские конторы проводили конкурсы с демо-счетами. Кто больше всех зарабатывал на демо-счёте за определенный промежуток времени, тому приз.
Так вот, лет 10 назад одна из контор проводила очередной конкурс. Только не простой. Организаторы поступили умней. Они предлагали призовые места тем, кто вперед остальных потеряет весь начальный депозит на демо.
А как нам известно, заработок и потеря - обратные друг другу операции. То есть, если умеешь контроллируемо зарабатывать, то и умеешь контроллируемо терять.
Таким образом, организаторы легко могли привлечь новичков, показав, что не так-то просто "проиграть" на форексе.
Сомневаюсь что проиграть большая проблема. В свое время писал ботов на заказ для трейдеров. Подобрать для бота хорошую стратегию очень трудно. Хорошая, это которая дает минимум просадок и остается в плюсе длительное время. Так вот у заказчика возникла безумная идея, взять глубоко убыточную стратегию и поменять условия на прямо противоположные - когда надо продавать - покупай, надо покупать - продавай. Казалось бы убытки должны превратиться в прибыли. Но нет, это так не работает - как были убытки так и остались. )))
Нет, это иллюзия. Она рождается верой в то, что рынок предсказуем. А раз предсказуем то берём минусы и делаем всё наоборот. Нет. Будет опять минус. Почему?
Потому что рынки случайны, но за каждое действие в мире случайностей вы платите проскальзыванием и комиссией. В итоге чем больше любых действий в случайной среде, тем дороже оно вам выходит
Все правильно, комиссии, проскальзывание и жадность/косячность брокера.
Иные штуки могут быть несколько сложнее. Например, некоторые трейдеры любят по какой-то старой школе открывать сделки на пробой локального тренда. И бывают фазы рынка, к примеру снижение волатильности, когда именно этот подход даёт максимальные сухие минуса. Инвертирование этой идеи - это вовсе не открытие сделок в противоположном направлении, а просто отсутствие открытий сделок по заданному критерию. И он работает, как фильтр того, чего локально делать не надо.
Пф. Вариант 1: Открываем на наиболее волатильном инструменте сделку на всю котлету с максимально возможным плечом. Для гарантии заводим второй аккаунт - делаем на нем тоже самое но в другую сторону. (Со временем сольются оба, но неизвестно который вперед.) Как только где-то появилась минимальная прибыль, достаточная чтоб открыть еще ордер, добавляем.
Вариант 2: Пишем робота который будет покупать-продавать на весь депозит с минимально возможной задержкой. Стремительно сливаемся на спрэде.
Причем оба варианта отлично работают только в сторону слить, в сторону заработать не работают. Другой вопрос что в типичных кухнях вообще невозможно слить весь депозит - останется сумма на которую невозможно открыть минимальный ордер.
Иногда у меня складывается впечатление, что собрались много веселых ребят, скинулись по червончику в общую кассу, а потом делЮть между собой. Особенно когда читаешь про форекс.
Так и есть. Рынки акций и облигаций столетиями служили, чтобы богатые обменивались деньгами и помогали друг другу. Потом пришли частники, которые не хотели никуда вкладываться, а просто хотели купить, и чтобы цены выросли. Частников взяли в оборот. И до сих пор они несут новые деньги на алтарь крупным инвесторам
Добавлю свою ложку...
Попробуйте ответить на такие вопросы:
1) Почему успешные стратегии, описанные в книгах Гуру, никто не повторил?
2) Почему у брокеров успешными являются лишь их управляющие?
3) Почему брокером быть выгоднее, чем банкиром?
----------------------------------
А вот несколько аксиом фондового рынка:
1) На рынке делают прибыль лишь на чужие деньги.
2) Своими деньгами профессионалы на рынке не играют.
3) Прогнозировать рынок сложно.
4) Крупные игроки рынок не прогнозируют. Они его сами делают.
5) На рынке в итоге выигрывает лишь тот, кто играет на чужие деньги и они у него не кончаются.
А ответ прост, рынки "эффективны". Если переводить с академического, то это означает что спекулятивно это игра с около нулевой суммой, "если ты не знаешь кто теряет деньги, то их теряешь ты".
На рынке в итоге выигрывает лишь тот, кто играет на чужие деньги и они у него не кончаются.
Кажется банальщину сказали. Выигрывает тот, у кого не заканчиваются деньги. А если заканчиваются, то собственно проигрывает ведь)
Единственный способ заработать это купить и впасть в кому - потом проснутся и продать (если выросло) ибо если смотреть как оно растет - продашь как только на первый чебурек (или мерседес) заработаешь
Вся суть трейдинга в большинстве случаев, это когда у группы людей много много денег и они хотят больше, не анализ, не новости (должны расти/падать), а именно алгоритм тех, кто этим управляет (они посчитают и решат, когда заканчивать праздник, когда продолжать). Поэтому надо понимать, кто-то действительно поднимет деньги, но большая часть потеряет (там и психология и тишина по пол года), так что в основе это манипуляция на жадности.
Посоны! Палю рабочую схему заработка на трейдинге крипты:
Создаёте канал в телегрумах с названием "Биржевые сигналы от Василия Успешного!"
Заполняете канал ботами и создаёте видимость активности пользователей (просмотры, лайки).
Шерстите графики на биржах и на каждом резком росте цены какой-нибудь валютной пары, выкатываете пост с намёками, что именно Вы этот самый рост предсказали. К посту прилагаете скрин с графиком, дорисованными Вами линиями и умными цыферями. Это несложно. Любой школьник может выглядеть Мишелем Нострадамусом, если с умным видом будет комментировать уже свершившиеся события, загадочно указывая на изменения цены на графиках. Нужно, при этом, использовать как можно больше заумной терминологии из книг по фундаментальному анализу.
Ведёте канал в таком режиме не меньше полугода, попутно покупая рекламу. Не стоит забывать также о публикации новостей, мемасиков и прочего околотрейдерского контента.
Собрав достаточно большой костяк сообщества и видя, что аудитория "прогрета", Вы, по "огромной просьбе трудящихся", начинаете публиковать свои "торговые сигналы". Предварительно, надо закупиться приунывшими щиткоинами на нескольких биржах. Потом, в канале публикуете "сигнал", вида: "Валютная пара GVNO/USDT на бирже BANANS сейчас стоит 0,0001 USDT, а через два дня будет стоить не меньше0,00025 USDT! Спеши закупиться на BANANS-e, дорогой
хомяккриптан!" Естественно, коином GVNO нужно предварительно затариться самому. Толпа замотивированных хомяков бежит на БАНАНС и люто тарится говнокоином, поднимая курс. Вы сливаете свои щиткоины на хаях. Хомяки - когда получится.На следующий день выкатываете пост с содержанием: "Вы видели! А я говорил!" И снова припрепляете скрин графика пары GVNO/USDT с начертанными Вами линиями, цыферями, головами, фракталами и прочей шизотерикой из фундаментального анализа. У хомяков, особенно тех, кто успел что-нибудь урвать, формируется устойчивая рефлекторная дуга.
Повторяете это всё много раз.
Однажды, когда аудитория будет Вам безоговорочно доверять, надо выкатить слезливый пост, можно сказать - "крик души". В посте Вы расскажете печальную историю о том, что Вы работаете днём и ночью, подыскивая правильные пары, рисуя треугольники, квадраты и линии на графиках, а также вот это вот всё. И всё делаете, конечно-же, для своих любимых подписчиков! Бесплатно! Но на Вашем канале появились недобросовестные пользователи, которые (О ужас!), торгуют Вашими сигналами. Вы много думали и у Вас не остаётся никакого другого выбора, чем создать закрытый канал, где Вы будете публиковать свои сигналы. Доступ к каналу будет составлять всего-навсего какие-то символичные 50-100$ в месяц.
PROFIT!!!
Именно так можно действительно "заработать на трейдинге".
Вот эти ребята зарабатывают на спекуляциях достаточно давно. Но курсов от них не купишь, да и в управление деньги они тоже не берут.
Рынок - не эффективен, это замечал любой кто за ним наблюдает. А если он не эффективен, значит на этом можно заработать.
))) вы знаете историю Медальона и на чём они зарабатывают?))) В 1990 они занимались арбитражём, так как у них стояло самое крутое оборудование. То есть ничего умного. Простро у ребят была куча бабла на технику, которая мало у кого была и арбитражили цены на активы между странами. Потом пришли ребята из американской военки и помогли им получить самые короткие и лучшие доступы к биржам. И самым крутым сервакам. И они продолжили арбитражить. Пример того ,что они делают сейчас. Вы нажимаете кнопочку бай-маркет, видя цену 19.00, пока ваша заявочка ползёт до рынка, робот Медальона убирает свою заявку с 19.00, переставляется на 19.05, вы получаете по 19.05, робот тут же откупает набранные объёмы в дарки по 19.00. Итого у робота 5 центов чистой прибыли менее чем за 0.1 секунду, у вас сходу лось на -5 центов))
Так что вот вам простой рецепт, как делать 40% годовых как Медальон. Нужно просто миллардные инвестиции в структуру и деньги на шикарных прогеров, которые всё закодят на низком уровне.
Ни о каком мега-анализе там речи не идёт
Арбитраж - один из пример неэффективных рынков. И таких неэффективности много, какие то лежат на поверхности, какие-то нет. Какие-то живут пару дней, какие-то годами. У каждой своя "ёмкость".
Умного? Да в основе лежит простая идея, которая хорошо реализована. В ходе реализации которой решалось множество инженерных задач.
И риторический вопрос: а в доске коротких сообщений много умного, сервисе видеосвязи или ленте картинок с подписями? Так почему эти сервисы столько стоят и на их создании трудится тысячи программистов?
Ну и конечно у других что-то получилось только потому, что у них папа богатый или у дяди связи в правительстве.
Понимаете, люди несведующие, читающие Ваш комментарий решат, что вот они то и смогут в арбитраж и вот тут и будут деньги.
Ребята из Медальона и Цитатели имеют самые быстрые пути и лучшие машины для анализа. Реал-тайм дату и любые исторчиеские данные. Сотни PhD в математике и статистике. Там постоянно крутятся десятки тысяч нейронок, которые в самообучающемся режие ищут неэффективности, начиная от долгового рынка, заканчивая низколиквидными инструментами. От микросекунд до месяцев.
Любые очевидные неэфективности давно заняты ими. Неэффективности новые, которые только образуются они найдут в сотни раз быстрее вас. Вы можете попытать счастья в неликвиде, там крупным фондам делать нечего. Но на то он и неликвид, что он крайне капризно тестируется, а исторические связи там распадаются куда быстрее обычного.
Ну вот не надо про медальонов плохо, особенно если близко не представляете HFTшную кухню, это не просто топовое железо, его купить может каждый, и заказать аппаратный разбор пакетов, а "линии связи" говорят поднимал ещё дедушка Ротшильд.
И деньги у людей водятся, просто кто-то предпочитает сидеть на попе ровно, на причитающийся от системы гешефт. А кто-то улучшает её связанность и имеет с этого.
А каким образом робот медальёна узнал, что я отправил заявку "по рынку"?
Что значит "откупает в дарки"? Почему цена в дарки будет выгоднее, чем на бирже?
Потому что брокеры торгуют вашими данными))) как только вы отправили заявку, сначала информация об этом попадает тем, кто покупает эти данные, их роботы делают анализ на этих данных, выстраивают стратегию, совершают нужные сделки или переставляют цены и вот ваша заявка доползла до рынка и они готовы вас принять тёпленьким. Ещё в 2012, когда я такими вещами баловался, это уже работало у них как часы.
Дарк-пулы - пулы ликвидности, не доступные простым физ. лицам. Там совершают сделки друг с другом крупные фин. институты. Цены в дарках могут быть отличны от текущих биржевых, исходя из объёма на открытом рынке и в дарках. В то время как рыночные участники принмают решения только на основе открытого рынка.
Около 90% всех рыночных сделок - это роботы тех или иных фирм.
Все верно, но мне было интересно чисто технически принцип работы рынка, а точнее его зависимости. Скажем, изменения цены, вызванные новостями - тут ясно, но в условиях штиля что заставляет покупать и продавать на таймфремах в 5-15 минут? Притом, если посмотреть на график, или на EMA с маленьким периодом - становится ясно, что это как минимум не броуновское движение. Больше на волну похоже. А какое? Что побуждает в момент T покупать, а в момент Т1 продавать на низких таймфремах? Роботы? Если бал там правят роботы - то у них должен быть механизм, зависимость. Однако, ни нейронки (LSTM/GRU), ни градиентные бустинги зависимость не увидели. Хотя в какой-то момент CatBoost начал относительно неплохо предсказывать экстремумы ряда.
Кроме того, есть еще интересный факт - если продифференцировать ряд цен закрытия, и построить диаграмму - можно увидеть, что это почти нормальное распределение. Только смысла нет в нем - 70 и 30 перцентель равновероятны.
Эх, скопилось штук 30 блокнотов с анализами, даже статью писать начал, а потом у меня HDD крякнул(
А вы EMA навешайте на данные о скорости ветра, тоже получите волну)) Опять таки, самая большая проблема, что люди забывают что случайности ВСЕГДА создают тренды. Если вы будете подкидывать монетку и выигрывать/терять 1 рубль, у вас не получится как в учебнике 50 выйгрышей и 50 проигрышей. У вас получится 70 выйгрышей и 30 проигрышей. Или 30 выйгрышей и 70 проигрышей. Потому что теор. вероятности рассказывает нам, что при равных шансах, исходы будут тем больше равны, чем больше количество попыток.
То есть случайно торгуя на рынке у вас может быть или растущий портфель, или падающий. Крайне маловероятно ,что он будет стагнирущий. Ваш успех будет случайностью. Так же вы обречены на долгосрочное поражение, которое является результатом комиссий, сборов, проскальзываний, налогов и маркет-мейкеров.
К слову: машина без подголовника. А это дело опасное. Его не для удобства придумали, а для безопасности шеи :) На фото, видимо, ретро модель.
Есть ли у Вас шансы заработать, если Вы не гений математики с несколькими образованиями и поддержкой от ведущего инвестиционного банка со штатом сотрудников в подчинении? Нет.
Эти слова вынудили меня наконец-то зарегистрироваться на хабре) Я не гений математики, но уже больше года мои трейд-боты приносят мне 10-20% прибыли со сделок в месяц. Хоть это не дей-трейдинг, но сделки идут постоянно.
Со стороны может показаться, что я вру, но боты стабильно мне шлют в телегу сообщения с положительным финансовым отчетом. Мой товарищ занимается автоматической аналитикой (тоже не гений математики, просто знает как делать SELECT в постгресе), а я сделал основу, которая работает с апи и управление через телегу.
Пользуемся ботами мы вдвоем, мысли от продажи ботов по подписке сводятся к взятию кредита -> мысли о кредите сводятся к страху и дороговизне (мне дают от 22% годовых). Пока руки дошли только до кредитки, и идем своими средствами потихоньку.
Просто хочется сказать молодым, чтобы пробовали и не боялись экспериментировать (только на своих деньгах, которые не жалко)
А в отпишитесь на хабре, когда из-за трёх "чёрных лебедей" подряд бот уйдёт в жёсткие минуса и вы уткнетесь в овердрафт на кредитке?
Выглядит любопытно, я бы с удвольствием почитал об этом. Вы не думали написать статью? Слог приятный, и тема довольно злободневная.
вру, но боты стабильно мне шлют в телегу сообщения
На зачем? А особенно в телегу :-) Стругацкие вам явно не братья :-)
10% в месяц. Через пять лет это 304.5 мультипликатор на капитал. Значит вкладываем $10,000 и через 5 лет у вас $3,044,816.
Я не говорю, что вы врёте. Просто мой опыт подсказывает, что как только вы решите вложить крупные суммы, связи распадутся, так как спекулятивные связи имеют высокую энтропию. Если покопаться в моих старых отчётах, у меня там тоже были периоды под 100% годовых на алго))) но всякая связь однажды распадётся. Внезапно распадётся. И почему-то, именно тогда, когда вы решите идти олл-ин, когда будете готовы поклястся что всё оттестировано.
В итоге за всё время поднимите 10-15к USD, а в момент распада зависимостей поймаете -20к USD
Скепсисом живы. Но мы же программисты, вроде бы. Надо иметь пул стратегий, систему риск менеджмента, и после того, как стратегия прошла bootstrapping, то есть с сотки баксов дошла до пары десятков тысяч, отключать её, если систематический убыток выше, скажем пяти.
Но это и верно, нет и не может быть единой стратегии, которая будет жить годами.
Отсюда я лично считаю, что если на бэктесте стратегия не даёт хотя бы 2000% за год, то она типа управляемый рандом, не более того.
А значит, стратегия, которая даёт на реальных сделках 100% годовых уже устарела.
P. S. В этом комментарии, от форексов абстрагируюсь.
А почему выделены дей-трейдеры и именно ручное управление?
На среднесрочной ручной торговле или разработке бота всё-таки более реальные шансы зарабатывать?
Да, вот это-вот нехороший такой акцент, а-ля типичные гурушные "интрадей - форекс - кухня, а вот долгосрок мы вас щаз научим" ;-)
Но правда в том, что :
если ты пьешь с воpами
опасайся за свой кошелек
если ты ходишь по гpязной доpоге
ты не сможешь не выпачкать ног
Разница лишь в скорости слива, и она преподносится как результат обучения.
Долгосрок — тяжелее исследовать. Т.е. нет нормальных объективных данных — только соображения. А вот по таким есть. В этом и смысл статьи — что вот научные исследования с конкретными цифрами. А не просто рассуждения анонима из интернета.
А так, в долгосрочной торговле — начинают мешаться такие долгосроные экономические вещи вроде инфляции, роста ВВП проч. Там сложнее подсчитать — разоряешься ты или нет, когда у тебя формальная маржа 10%, инфляция за период 6%, ВВП вырос на 15%, а стоимость яхты, которую ты себе приглядел — на 100%.
И средний срок до слива капиталла у тех, кто его слил, — с пару десятилетий во всеми их войнами и кризисами. Т.е. всегда можно сказать, что стратегия правильная — но вот "доткомы" подгадили.
Ну и всякие разделения/слияния капиталлов тоже ясности не добавляют.
При долгосроке никаких проблем нет. Вот обычные пассивные порты . В следующих статьях приведу их разбор за 100+ лет. Так же в предыдущей статье уже разбирал доходности всех ведущих классов активов за 120 лет
Тут хорошо бы также и инфляцию учесть. Хотя на глаз видно, что выше, но всё равно надо.
Вот моя предыдущая статья. Там вся инфляция учтена по всем инструментам
А что касается моего скрина в предыдущем сообщении, там инфляция историческая с 1970 по 2023 3.9%.
А какие проблемы в долгосрочном инвестировании? Облигации дают 7% в USD сейчас, пассивные порты вот уже более 300 лет возвращают ~9%, недвига возвращает ~10% тоже около 300 лет. Это каждому доступно.
Вы ведь отказываетесь от угадывания и просто начинаете получать провит от развития цивилизации, а он как известно даже если и отказывает, то лишь пяток лет, затем люди развиваются дальше
Но бывают же страновые кризисы. Как в Японии, к примеру в конце восьмидесятых. Он длился долго. Сейчас под "цивилизацией" часто понимают одну конкретную страну. Экономическое лидерство конкретных стран всегда заканчивалось. Так что тут тоже большое искусство - как бы так разложиться, чтобы не уйти в просадку лет на 40.
Ну и впереди могут быть такие кризисы, которых ещё не случалось (в том числе экономические, потому что предельные режимы текущей модели ещё не протестированы).
Вот не понимаю. Получается, что профита-то и нет особо. Если ты развиваешься пропорционально цивилизации, то твой пай растёт пропорционально среднему. Да, выше инфляции. Но потребительская корзина у всех занимает всё меньший процент бюджета - т.е. растёт среднее благосостояние. И твой рост не опережает этот средний рост, что для настоящего инвестора должно быть обидно.
Инвестиции - это средство с минимальными усилиями получать эффект от сложного процента сверхинфляции. Такое вам ни один банк или бизнс не даст. В этом их смысл и радость.
Вот обычные пассивные порты, в них кстати, и Япония есть и была, тем более 1980)) Просто диверсификация по всем странам + облигации + золото) И мы не имеем долгих периодов застоя и кризисы уже не вызывают какие-либо просадки.
Смысл инвестиий, это каждый период N докидывать из своей зп в портфель, особенно в моменты просадок, чтобы через 10-15 лет иметь ещё одну зп из накопленного порта
Золото тоже, бывает просаживается в самый неподходящий момент. У меня так коллега "попал": инвестировал в металлы, хвастался. А когда понадобилось вывести деньги на (за год до этого запланированную) операцию золото как раз "просело" (где-то середина 10х? точно не помню — не шибко знакомый). Ходил потом выпрашивал "льготно-кабальный" кредит начальства.
Потому, что не надо инвестировать операционные средства.
В этом и смысл. Когда у вас в порте нескоррелированные активы, то вам очень нужно, чтобы одно падало, а другое росло. Золото и облиги падают, акции растут. Ребалансировка, акции продали упавших откупили. Кризис, акции и облиги падают, золото растёт. Опять выросшее золото продали, акции и облиги купили.
Этими вещами и занимается классическое пассивное, долгосрочное инвестирование
Получается смысл инвестиций - сохранение излишков заработанного, чтобы потом получить иллюзию жизни с процентов (на самом деле проедании накопленного).
Почти, "приумножение излишков заработанного, чтобы потом получать пассивный доход и при этом портфель сохранял своё значение и рос на уровень инфляции".
Таким образом ваш капитал никогда не закончится, ваш пассивный доход будет расти на размер инфляции, в случае тяжёлых медицинских проблем у вас всегда будут резервы для лечения себя или близких.
Тут вы повторяете назубок мантры гуру-инвесторов. Но по факту, то что я говорил выражается в графике SPX/WM2NS на трейдингвью. Деньги печатаются быстрее или примерно так же, как растёт индекс. Это без учёта всех форс-мажорных рисков, которые на длинной дистанции случаются.
В общем смысл здесь (долгосрочном инвестировании) именно в том, чтобы денежные запасы превратить именно в капитал и пытаться его сохранить.
Но есть вопрос в целесообразности данной деятельности для физического лица. Грубо говоря у простого человека, чьи личные запасы никогда не превысят несколько сот тысяч рублей и у кого процентные ставки за 20% — все эти 10% маржи — ну просто ни о чём. Тупо время, которое он потратит на поддержку своего портфеля ему выгоднее потратить на подработку.
Ну а если вы уже мелкий буржуй — там пару квартир сдаёте, хотя бы, проценты по долгам покрываются прибылями и "копите" на третью/свой магазин. Тогда да — можно подумать о сохранении капиталов инвестровании и этом всём. Ну а риски — риски у мелкого буржуя всегда велики. Много ли знаете людей, которые страхуют по полной квартиры, которые сдают?
З.Ы. просто спекуляции на бирже — это не буржуйство, как многие думают. Для буржуйства надо людям давать товары/услуги.
Отрицать велью долгосроного инветсирования, тоже самое что и отрицать тот факт, что можно сдавать квартиру в аренду и иметь профит)))
И у вас формула неверная - SP:SPXTR/FRED:WM2NS
И опять таки, рисков нет) так как вы учитываете только спай. Без золота, облигаций, иных рынков акций)) Вы сейчас пишите примерно следующий текст "ну куплю я квартиру в москва-сити за 2М баксов. Её фиг в аренду сдашь, так ещё и в случае пожара я всё потеряю".
С таким подходом даже помидорами на рынке в минус торговать будешь)
Да не, я тоже за то чтобы зелёной травке по весне радоваться. Но и зима будет.
Про формулу - не знаю, не специалист. Но на графике по вашей формуле видно, что с момента краха доткомов до сегодня нет дохода.
С квартирой то же самое - доход от сдачи и роста стоимости ниже роста денежной массы. Просто потому что этот доход ниже дохода от акций (хотя за 25 лет может и не так - а то сравнивают на росте акций, но есть и крах 2000-го года, например).
Я просто хотел подтвердить довод: "мы откладываем заработанное, и только лишь сохраняем его". Акции - не волшебство, они растут пропорционально экономике. Акции (индексы) - новая норма, твой пай в растущей экономике (предположим, что она одна и вообще всегда будет только SNP, т.е. обойдётся без пожаров). Если хочешь богатеть по-настоящему. т.е. кого-то обгонять, поднимать свою квантиль, свой порядковый номер - нужно как-то расти быстрее акций.
Погодите. А зачем вам вообще рост активов быстрее денежной массы? Значения инфляции не равно скорости роста денежной массы. Если ваши инвестиции дают выше инфляции это хорошо. Облигации, акции, золото и недвига дают это исторически. Как до 1913 (год создания ФРС), так и после. Более того, облигации дают сверх инфляции 4%, акции почти 7%, недвига 9%.
Большая часть денежной массы оседает на руках у богатых, так как они бенефициары от этого процесса. Так как они крайне медленно оборачивают свой капитал, нежели простые физ. лица, то и от роста денежной массы не создаётся прямой инфляции. Она тормозится из-за множества факторов.
Поэтому подскажите, к чему ваше стремление расти быстрее, чем М2?
Я про это писал в начале. Я хочу увеличивать свой пай в общем пироге. Т.е. обгонять других участников забега. Пирог растёт быстрее инфляции - это общий средний рост благосостояния. Да, мы живём постоянно лучше чем вчера. Но моя цель - обгонять других, уменьшать свой порядковый номер в рейтинге богатства.
пассивные порты вот уже более 300 лет возвращают ~9%, недвига возвращает ~10% тоже около 300 лет.
А что имеется в виду под "пассивные порты", которые дают 9% годовых на протяжении 300 лет?
Я лишь знаю что средняя доходность для американского рынка на примере S&P500 составляет 8-9% годовых ( и то на периоде порядка 20-30 лет).
А по недвижимости, и 10% годовых, что-то не верится, особенно если взять широкий рынок в целом. Мне на глаза уже много раз попадалась информация, что недвига в среднем имеет меньшую доходность чем акции и облигации. Реальная средняя доходность недвиги (если мы только не говорим о краткосрочных пузырях), как правило на уровне инфляции, или чуть выше.
Вот моя предыдущая статья. Там всё с фактами и исследованиями. В том числе объяснения, почему недвига даёт выше, чем иные классы активов, а так же обзор на мировые акции, а не только США
.
В выборках все, кто торговал внутри дня. То есть это в том числе и роботы, если они действовали от лица частника.
Средесрока касалось последнее исследование - если вы пытаетесь выбирать акции и делать сделки скорее всего вы закроете год в минус, а широкие индексы в плюс. Так как выбор акции это тоже процесс угадывания.
Формирование пассивных портфелей снижает риск, сохраняет доходность и улучшает коэффициенты портфеля.
На ручной торговле шансов заработать 50/50. Берете не форекс, открываете сделку с адекватным плечом вверх или вниз (речь же о фьючерсах), через пару лет смотрите. На правах шутки.
Чем должен обладать ручной трейдер, чтобы переиграть бота? Везением? Вот если бы теорию везения смогли бы исследовать в рамках научного подхода...
А боты, да, работают. Временно.
имхо - невозможно на бирже долгосрочно и успешно зарабатывать, не имея доступа к инсайдерской информации. Никакой ИИ и сложная математика не смогут предугадать внезапный политический катаклизм например.
я бы еще добавил: или если вы не маркетмекер
Вот обычные пассивные порты)) пожалуйста, зарабатывайте) выше только на недвижке, но там и времязатрат куда больше. Вообще, по поводу доходности активов за 120 лет, Вот моя предыдущая статья.
Не стоит преувеличивать значимость инсайдерской информации. Она как и вся информация выглядит как набор байт, однако врут здесь все. В том числе и ваши партнёры, если вы на столь высоких уровнях, что влияете на маркет мейкинг.
Фишка рынков в том, что у каждого здесь нет достоверной информации. Это чуть чуть уравнивает шансы азартного и немного безмозглово парня из соседнего дома, и сына директора крупного финансового учреждения. Ну, если он не брокер.
Много лет назад заинтересовался темой, качнул минутеык данные по евро/доллар за 3 года и погонял на них 3 популярные стратегии. В итоге стабильно сливаешь все в ноль если накручиваешь больше 3-7% годовых. Да подобрав параметры под выборку можно было за 10 месяцев сделать 1000% но потом 100% слив в 0
А зачем хочется Грааль? Алгоритм, который делает на месячных интервалах 100% (те же 1200+% годовых) всегда дороже, чем тот, что делает 10% в год каждый год (это в принципе цифра неэффективности рынка, близкая к инфляции). Просто алгоритмы надо менять. Как раз там и появляется эффект обучения, если уметь с этим работать.
это верно, но в короткий срок можно спрогнозировать динамику соотношения курса, например я на альфа-форекс площадке торгую, обычно парой рубль доллар (всего там 40 пар доступно сейчас, но мне ближе рубль доллар), как раз за счет новостей и мировых кризисов и анализу последних волн по динамике, можно предугадать дальнейшее движение, фактически на форекс я заработал в 22 году больше чем с обычных инвестиций на фондовой бирже
Тут сравнивали с азартными играми, в том числе ставками на спорт, и вот это как раз показательный пример. Потому что это очень похожие процессы - букмекер и биржа создают иллюзию, что Вы играете с ними или какой-то глобальной системой, при том что в обоих случаях Вы на самом деле играете против таких же людей как и Вы.
И оба случая - игра с отрицательной суммой. Вы перераспределяете деньги между Вами и Вашим соседом, отдавая комиссию посреднику (брокеру или букмекеру). Общий тренд на рост рынка акций конечно есть, но это проценты в год, то есть менее 0.01% в час и даже день, потому им можно пренебречь.
Так вот на спорте вполне можно стабильно зарабатывать, и известны люди, которые это делают. Как им это удается? Они пользуются тем, что на спорт ставят миллионы фанатов, руководствующихся чисто спортивными предпочтениями и патриотизмом. Они не умеют оценить вероятности, да и в большинстве даже и не делают вид что пытаются, потому те, кто считает вероятности и игнорирует личные предпочтения вполне могут обыгрывать "соседей".
А вот на бирже таких "фанатов" практически нет, и противостоят Вам другие инвесторы. То есть чтобы стабильно зарабатывать, нужно стабильно предсказывать будущее лучше большинства "соседей". И тут приходит понимание, что считать что общедоступные курсы научат Вас быть "умнее" большинства людей мира, крайне наивно.
На биржах, быть может, просто не настолько на поверхности этот паттерн есть, но абсолютное большинство крупных движений имеет ту же фанатскую природу. Достаточно порой посидеть в телеграмм канале фанатов DOGE, Tesla, Virgin Galactic (а уж финты Robinhood, как в частности GME - это вообще вышечка) и посмотреть как общечатовое настроение меняется от "гола до гола". По биткоину так вообще давно уже ввели индикатор страха и жадности, который полностью развалился как предиктивный лишь пару лет назад.
Почти все "мусорные активы" как набирают рост, так и разгружаются о волну частников-фанатиков.
Оценивать вероятность, как раз, обычно ни к чему - без трендов, даже локальных, 50/50 что возьмёт тейк, а не выбьет стоп. Но тейк возьмёт на 99.n-% порога, а стоп уйдёт за 100.m+% ожидаемой точки из-за специфики движка ордеров. Вот этого правда ни на одном бесплатном или утекшем курсе для тредеров не видел.
На биржах … абсолютное большинство крупных движений имеет ту же фанатскую природу
Во-первых, тут бы нужен пруф. Лично мне совсем не очевидно.
Во-вторых, фанатизм (например, к Тесле) обычно долговременный и позволяет заработать на спорте, но на бирже только чуть поднимет цены а в внутри-дневных спекуляциях ничего не изменит вообще.
А в-третьих поведение фанатов просчитываемо, но на бирже полно крупных игроков, которые могут быстро просчитать и отреагировать; то есть вы как индивидуальный инвестор можете легко оказаться среди таких «фанатов», но как Вы собрались попасть в группу «умных»?
А вот в спорте таких крупных игроков просто нет - надо ли пояснять почему?
Ох, это такая тема, что пруф это как минимум слив всего пула хороших торговых стратегий (ну или точнее даже локальных социальных кластеров, настроения которых коррелируют с курсами), после чего любой разумный человек скажет "я все равно не понимаю, как это работает" - и будет прав.
Например, Вы, возможно доверяете идеи статьи, но пруфов здесь тоже нет, лишь авторитарность (и то условная).
Если взять более доказуемую стезю рынков, криптовалюты, то можно обратиться и к развитию основных медийных каналов, биткоинтолку, твитторам, телеграммам, дискордам комьюнити, отследить распределение токенов, корреляции настроений с новостями, и даже точечно увидеть настроение* конкретных инвесторов. И то, никаких пруфов это не даёт.
Долговременно биток растёт или падает? Тесла растёт или падает? Это риторические вопросы к некой внутренней критике, от которых уже можно строить подход восприятия.
Мой любимый вопрос, кстати, того же порядка, есть ли на самом деле крупные игроки на рынке, которые льют в стакан?
Upd: * терм настроение он довольно специфичен, но в данном случае это просто варианты ещё купить, сделать первую покупку, удерживать, продать, выйти из актива совсем.
пруф это как минимум слив всего пула хороших торговых стратегий
Вы очень оптимистичны, зря.
Вы, возможно доверяете идеи статьи, но пруфов здесь тоже нет
Но это же неправда, в статье ссылки на исследования.
Статья же говорит о том, что сотню лет большинство «инвесторов» сливало. Я же добавляю, что на бирже было много крупных игроков, в отличии от спорта, где их не было и не будет. Это пост-фактум, для проверки которого никакие стратегии сливать не надо.
Конечно, строго говоря это не значит что вдруг не появится новая стратегия, которая завтра заработает миллиард. Вам просто напоминают, что миллионы так думали 5-10-30 лет назад, но Вы можете оптимистично думать, что Вы первый.
Если же Вы думаете, что у Вас есть «пул стратегий», которые работают и Вы попадаете в указанные в статье 0.1%… ну не знаю, может Вы лично и правда гений биржи, но такое утверждение на Хабре выглядит крайне подозрительно.
Исследования одно другого интереснее, вот по Тайваньской бирже от мистера Барбера: во-первых на бирже нет тейкер ордеров, я не в состоянии проверить это ограничение биржи или исследования, но прямым текстом из статьи:
>Although market orders are not permitted, traders can submit aggressive price-limit
orders to obtain matching priority.
То есть, мы не можем войти в сделку прямо сейчас, нам нужно угадывать цену для входа, и если мы лонгаем, то все проскальзывания вверх мы просто упускаем как прибыль, здорово. Зато проскальзывания вниз прекрасно поглощаются.
Второе, это комиссия за открытие-закрытие сделки в 0.4%. Это какая-то дичь! Такие цифры очевидно не подходят для любого Day trading: вам достаточно открыть всего 300 сделок, чтобы на комиссиях потерять 2/3 депозита. (на нормальных биржах/инструментах комиссии минимум в 10 раз меньше).
Естественно ли для меня, что на такой бирже при таких условиях будут терять все её участники? Да, потому что профессионал не пойдёт на такие условия сразу же.
Естественно, что люди, которые не уходят с такой биржи, не умеют учиться вообще? Для меня да.
Но как эту информацию можно вообще экстраполировать? Полагаю никак.
У известных на открытых просторах тематическго Интернета количественных торговых алгоритмов при порогах комиссии в 0.06% на сделку, на комиссию уходит до 80% профита и это вполне считается нормой.
А о работающих предсказательных алгоритмах я не знаю, что вполне не противоречит Вашим настроениям на эту тему. Но этим никто и не занимается. Придумать предсказательный алгоритм - это какая-то астрология для мальчиков.
Так что и про меня, из того, что я не попадаю в 99.97% глупцов (кроме трех инсайдеров) работающих с ужасным инструментом, никак меня не характеризует.
Я понимаю о чём. Да, есть неэффективности в неликвиде. Да, есть банальный арбитраж. Да, раньше были импбалансы и спуффинг и т.д. Но опять таки. Это мёртвая область, по простой причине. Чем выше неликвид, тем быстрее распад системы. Поэтому даже если вы выстроили подход на неликвиде, момент, когда он распадётся вам не известен и приведёт к крупному убытку.
Позволю здесь же Вас из другого комментария и процитировать:
>С таким подходом даже помидорами на рынке в минус торговать будешь)
Арбитраж никуда не делся, вовсе даже наоборот, рынков стало только больше, а их связи стали из-за санкций только слабее. Некоторые рынки связаны сейчас даже не HFT, а договорными обязательствами в практически ручном режиме (весь p2p, значительная часть OTC про это). Но я этим не занимаюсь сам. Там, чтобы миллион сделать надо десятками миллионов ворочать. А зачем, если с десятком миллионов можно по стартапу в год делать, один из которых соберёт и сотню-другую сверх. Хоть и на правах шутки, но это важный аспект "современной экономики".
А количественный трейдинг это как раз не про то, чтобы найти аномалию рынка, а про то, что аномалии не торговать, а торговать локальные имбалансы. В зависимости от торговых комиссиий, вполне достаточно порой и WinRate в 51+% по сделкам иметь, чтобы стабильно забирать "копеечку". Средние сделки на секунды-минуты, в процессе сделки всегда мониторинг аномалий, чтобы сразу закрыть сделку (вот почему так важно, чтобы биржа поддерживала тейкер ордера) и средняя вероятность вылететь в процессе сделки за ожидаемое окно лоссов - примерно как быть убитым молнией выйдя в соседний магазин.
Платят за весь этот пир обычные ручные трейдеры из которых для половины нет разницы между лимитным и рыночным ордером. Ну и та часть алготрейдеров, которые пользуются маркетмейкер-угодными ботами, торгующими от уровней, повышая ликвидность и сдерживая волатильность. Но даже они то приносят прибыль, то нет, иначе бы ими не торговали.
В общем, рынки как были сто лет назад неэффективны, так и сейчас ими остаются. Только из-за совсем других соображений. Зумеры так вообще никогда не читали всякие годовые отчёты о доходности (и больше не будут!), зато один твит Илона Маска и DOGE +25% за 3 часа.
Не знаю, уважемый... Ну, торговали мы эти неэффективности. В 2011 руками, в 2013 через алго. Да, быстрые сделки. Да, сделки на аномалиях и арбитраж на высокой воле. Да, вин-рейт был около 65%. И много было страт. Одна ломается ищешь как бешенный другую, чтобы её заменить. Пока однажды сразу не ломаются несколько, и ты получаешь жирнющего лося на крупный капитал (ведь пока ты поймёшь, что система не работает, лось то должен накопиться за пару месяцев, от кучи сделок), начинаешь сравнивать свои Total результаты с пассивным удержанием насдака за все эти годы и понимать, что ты просто 5-6 лет страдал хернёй и наращивал гемморой с кулак, пока нормальные люди ходили на работу, в зал, растили детей и росли в своей профессии.
Если так горите алго и неээфективностями, ну бахните нормальный, православный маркет-нейтраль с доходностью 8-9% годовых и риском 7%. Инвесторы будут счастливы и у вас будет душа спокойна. Это то что работает не только на словах в хабровском чатике, а описано в куче пейперов и имеет прикладное исполнение.
Или вы про локальные аномалии, типа разница между спотом и фьючом на рубль юани?
Вот, как кажется, половина вопросов не в технической части, а в психологии.
Стратегии не надо искать как бешеный, на какое-то время можно спокойно выйти из торговли. Психологически такой подход говорит о чрезмерной жадности, и особенно, как Вы пишете "заниматься всей этой ерундой, пока другие живут жизнью" - жадностью с элементом жалости к себе. Я, скорее всего, в коммерческом программировании в свое время не преуспел, потому, что подобные настроения были. И пока я продолжал болеть "токсичностью", отчаянно чинить все баги вокруг за всех, ругаясь, и сетуя на невзрачную компенсацию, многие мои знакомые, незаметно даже для себя освоили планку х2, а кто-то вообще отправился в FAANGи, на удивительные Java-конференции и подальше от проблем простых огорченных кастомеров. Что ж, я знаю, что сам виноват, но если бы мне рассказали чем мой подход обернётся в будущем, то я бы выбрал другой, наверное. Но это лирика.
А так, если у Вас после fine tuning стратегия на бэктесте даёт 65% винрейта, то начинать её на реальных деньгах использовать надо очень аккуратно, с минимальных сумм. Которые она сама (с таким-то рейтом) быстро разгонит до приличных. Нужно не фактические лоссы мониторить, а скорость затухания винрейта, и его стабильность. Условно, начинает плыть в сторону 55-%, отправляем стратегию в запас. Даже, если она все ещё приносит какие-то деньги. Количественный трейдинг ни в коем случае не про "забивание мёртвых лошадей". Довольно примитивные стратегии "придумываются" по штуке в неделю, и это если этим "не жить".
Разумеется, "стратегии", которые не закрывают сделки, это вовсе не рабочий инструмент. А без них, - откуда же тогда вообще браться крупным лосям?
Бывают, изредка и локальные блэкауты, когда у биржи незапланированные обслуживания, в результате, которых, даже тейкер ордера улетают сильно не в ту цену. Тут надо знать, есть ли у Вашей биржи какие-либо риск фонды. В двух из трех случаев, я после написания письма в биржу, даже не угрожая разбирательствами, получал компенсацию. С третьей тут же перестал взаимодействовать. С установками "биржа казино и скам, сколько дают, столько и возьму", действительно, долгосрочно вы денег не получите.
Здесь, к сожалению, людям прививают синдром выученной беспомощности, особенно их близкие и знакомые, "мол потерял, так тебе и надо, нечего было лезть в поле чудес в стране дураков".
Так же, как идеи о том, чтобы забить на все эти сложности, и перейти на православные 8% годовых, при прогнозируемой инфляции в 7+% - звучит как капитуляция. По крайней мере, без статуса банковского учреждения, инвесторов будет около нуля.
Если начинать сравнивать, то, конечно и мне "стыдно" за свои алгоритмические потуги, глядя на динамику, скажем биткоина. Там раз в два-четыре года и без всяких приспособ можно было спокойно +300%..+1000% забирать. Но сидеть "всей котлетой" в настолько высокорисковом активе (а ещё страшнее, в шорте на настолько высокорисковый актив, на площадках, которые просто могут коллапсировать) это, мягко говоря, не для всех.
Так же, как идеи о том, чтобы забить на все эти сложности, и перейти на православные 8% годовых, при прогнозируемой инфляции в 7+% - звучит как капитуляция. - нисколько. Мои клиенты имеют 8%-12% годовых и счастливы. Я вам даже больше скажу. Большинство более менее опытных инвесторов как раз такой доходности и ищут.
Вы пишите "Тут надо знать, есть ли у Вашей биржи какие-либо риск фонды", вы сложно не на официальных биржах торгуете. Вы занимаетесь криптой?
Ну и по поводу алго. За 15 лет я не видел ни одного алготрейдера, который выжил и успешно продолжает жить с трейдинга. Были такие которые продержались и 5, и 8 лет. Но потом в итоге или перешли на нормальные портфели или вовсе свернулись. Поэтому у меня нет жалости к себе, скорее рациональность, подтверждённая незавсимыми экспертизами. Ну и я стал ценить своё время, чтобы не быть рабом иллюзий)
Я пока очень спокойно подумаю, стоит ли рассказывать, как я торгую, о том, сколько это приносит, что сделано хорошо, а что не очень. По-хорошему, это вполне тема для даже в некотором роде познавательной статьи, а не ответов в комментариях. Продукта я не имею, смысла в этом нет, так что в направление "я пиарюсь" оно не попадёт. Инвесторы не нужны. За бесплатно, хороших советов не жду, хотя, конечно, в желаниях (пока не планах) есть развитие до небольшой компании.
Как на хабре поставить лайк статье? У меня такой кнопки нет, а вот комментарий оставить могу. Автору лайк, статья написана по существу и без рекламы. Сам когда-то повелся на удочку маркетологов и потратил небольшую сумму в ежедневной торговле, вышел вовремя и всем того же желаю)
Дей-трейдинг и торговля с плечом. Сколько можно заработать?