Comments 38
UFO just landed and posted this here
Истину глаголете: habrahabr.ru/blogs/i_am_clever/58457/
Только там есть ограничения по сортам бумаги, способам печати (только дигитальная) и видам переплета (только клееный) и обложек (только мягкая).
Но начало положено, это верно.
Только там есть ограничения по сортам бумаги, способам печати (только дигитальная) и видам переплета (только клееный) и обложек (только мягкая).
Но начало положено, это верно.
UFO just landed and posted this here
Ну это понятно — не домой же ее покупать. Предполагается, что какой-нибудь книжный магазин или библиотека себе его поставит и окупит за год. Эдакий зашаренный удаленный принтер. ;]
Как сказал мой знакомый: «Хочу вечером найти книжку в нете, переслать им файл или ссылку, заплатить пять евро и забрать утром томик по дороге на работу». Такой сценарий вполне теперь реален.
Кстати, поле для деятельности верстальщиков — «клепать» ПДФ-макеты как сайты по заказу.
Как сказал мой знакомый: «Хочу вечером найти книжку в нете, переслать им файл или ссылку, заплатить пять евро и забрать утром томик по дороге на работу». Такой сценарий вполне теперь реален.
Кстати, поле для деятельности верстальщиков — «клепать» ПДФ-макеты как сайты по заказу.
Сравнили тоже! Те книги, что делали раньше могут служить века! А новые разваливаются после пары прочтений! Клей рассыхается, не сшитые страницы вываливаются, обложка отваливается. Были у меня несколько таких книг новомодных — хуже некуда. Я уже молчу про вёрстку и типографику к которой раньше подходили с умом и очень строго, а сейчас просто полагаются на ms word.
К счастью, не все так плохо. У меня есть замечательные новомодные книги, которые, надеюсь, я и внукам показывать смогу. Эти вот, например:
И тогда и сейчас были и плохие и хорошие книги.
Разница в том, что сильно увеличилась разница в цене.
Хотя в целом тогда книги стоили дороже.
Разница в том, что сильно увеличилась разница в цене.
Хотя в целом тогда книги стоили дороже.
Дело скорее в чистой стоимости, а в подходе. Ручной набор — очень кропотливая работа, а внесение потом редакторских правок — та еще морока. Поэтому у наборного стола стояли специалисты, зачастую они исправляли ошибки/опечатки, которые пропустили автор и редакторы. Собственно из-за трудоемкости процесса, рукопись проходила несколько этапов правок у редакторов и авторов. Отсюда и стоимость.
А с ростом популярности ЭВМ, с появлением фотолитографии, когда надобность в трудоемком наборе отпала и цены начали снижаться. Причем, за счет конкурентной борьбы издателей. И теперь авторы приносят не в издательство рукописи, а напрямую в типографию. В типографиях сидят дети, которые умеют в кореле раскладывать визитки на печатный лист, а про правила набора и не слышали никогда…
Лет 5 назад в около полиграфических кругах был очень высокий спрос на старые справочники по набору. Это сейчас их Лебедем переиздал, а тогда их хрен достать было…
Мне как-то принесли уже сверстанную книгу, в которую нужно было внести «несколько правок». Мне пришлось всю книгу переверстать, чтобы это сделать…
А с ростом популярности ЭВМ, с появлением фотолитографии, когда надобность в трудоемком наборе отпала и цены начали снижаться. Причем, за счет конкурентной борьбы издателей. И теперь авторы приносят не в издательство рукописи, а напрямую в типографию. В типографиях сидят дети, которые умеют в кореле раскладывать визитки на печатный лист, а про правила набора и не слышали никогда…
Лет 5 назад в около полиграфических кругах был очень высокий спрос на старые справочники по набору. Это сейчас их Лебедем переиздал, а тогда их хрен достать было…
Мне как-то принесли уже сверстанную книгу, в которую нужно было внести «несколько правок». Мне пришлось всю книгу переверстать, чтобы это сделать…
Ну, положим, не на металл выводят…
А на что?
На фотоплёнку. Пока ещё самый распространённый метод печати — офсет, печатают, действительно, с металлических пластин, но метод там основан на прилипании краски, то есть изображение на пластине плоское. И сначала изображение выводится на плёнку. Правда, сейчас уже получает распространение вывод сразу на форму, но пока в основном сначала на плёнку, а с неё уже на форму.
Ну я о том и говорю — на бумагу краска попадает все равно с металла, будь это хоть офсет, хоть высокая печать. Я думал уже валики из какого пластика стали делать, а я не в курсе. ;]
Простите, но у Вас каша в голове. Текст выводят на пленку — это да. Потом методом фотолитографии изображение с пленки переносится на металлическую форму, где в итоге получается выпуклое изображение. Т. е. там где должна быть краска — выступ, там где нет — впадина. В печатной машине несколько валов, которые отвечают за распределение и перенос краски, на одном из которых и крепиться металлическая печатная форма. Так вот, сначала краска попадает на форму — на выступы на ней. А затем уже с формы переносится на ОФСЕТНЫЙ — плоский резиновый вал, с которого уже и переносится на бумагу. Это сделано только для того, чтобы увеличить срок службы формы на больших тиражах, т. к. бумага обладает абразивным эффектом. Отсюда и название — офсетная — плоская печать. Хотя форма все-таки имеет рельеф.
Есть еще «глубокая печать», когда краска переносится как раз во впадинах формы. Если не путаю, в этом случае форма непосредственно контактирует с бумагой. Но как я же сказал, этот метод не для больших тиражей и используется в основном, точнее использовался раньше, для печати высокохудожественных картинок на хорошей бумаге. Если есть какая-нибудь старая книжка, в которой цветные картинки на специальной вставке из плотной бумаги собраны, потрогайте пальцем картинку, она будет как будто пыльная. Это достигается как раз за счет того, что во впадинах формы переносится много краски и ее слой на бумаге очень толстый.
Есть еще «глубокая печать», когда краска переносится как раз во впадинах формы. Если не путаю, в этом случае форма непосредственно контактирует с бумагой. Но как я же сказал, этот метод не для больших тиражей и используется в основном, точнее использовался раньше, для печати высокохудожественных картинок на хорошей бумаге. Если есть какая-нибудь старая книжка, в которой цветные картинки на специальной вставке из плотной бумаги собраны, потрогайте пальцем картинку, она будет как будто пыльная. Это достигается как раз за счет того, что во впадинах формы переносится много краски и ее слой на бумаге очень толстый.
Вы всё верно говорите, но на формах изображение почти плоское. Оно может быть немного выше пробелов, на сотые доли миллиметра, то есть на толщину слоя эмульсии, потому что незасвеченные участки с формы вымываются. Но принцип формирования изображения — адгезия к засвеченным участкам, выпуклость не играет никакой роли.
Если вопрос принципиальный, то могу спуститься в цех и сфотать форму.
Если вопрос принципиальный, то могу спуститься в цех и сфотать форму.
Почти плоская, но все же не плоская ;))) Не нужно ничего фотографировать, я знаю что такое печатная форма, те более что на фотографии вряд ли что-то можно будет увидеть.
На форме есть слой, который отвечает за перенос краски. В процессе фотолитографии на печатной форме участки данного слоя остаются только там, где должна быть краска, а в остальных местах слой вытравливается химически, т. е. формируется рельеф. Каким бы небольшим он не был, но он есть, думаю спорить с этим вы не будете.
Этимология словосочетания «офсетная печать» идет не от печатной формы, которая лишь на первый взгляд плоская, а от действительно ПЛОСКОГО ОФСЕТНОГО вала, который стоит после формы и переносит краску с формы на бумагу. До появления офсета была «высокая печать». Формы делались со значительным рельефом и краска на бумагу переносилась непосредственно с формы. Но т. к. бумага обладает абразивными свойствами, формы быстро изнашивались. Отчасти из-за этого и рельеф делался большим, чтобы увеличить тираж с одной формы. В последствие технология пришла к тому, чтобы встроить межу формой и бумагой промежуточный процесс, который бы защитил форму от бумаги. Тут и появился офсет. А то, каким образом потом формы делались и несколько значительный у форм был рельеф — не важно, он есть и все тут.
А под ваше описание в чистом виде подходит лазерный принтер, в котором тонер притягивается к плоскому барабану только в тех местах, которые намагничены.
Тут, кстати, кроется главное различие технологий. Печатная форма делается один раз на тираж и в последствие не потребляет ресурсов на то, чтобы выполнять свою функцию. Себестоимость ее изготовления по сравнению с принтерным отпечатком различается в разы и в большую сторону. Но если нужно напечатать большой тираж, принтер проиграет в стоимости как раз за счет того, что в нем каждый отпечаток формируется заново.
На форме есть слой, который отвечает за перенос краски. В процессе фотолитографии на печатной форме участки данного слоя остаются только там, где должна быть краска, а в остальных местах слой вытравливается химически, т. е. формируется рельеф. Каким бы небольшим он не был, но он есть, думаю спорить с этим вы не будете.
Этимология словосочетания «офсетная печать» идет не от печатной формы, которая лишь на первый взгляд плоская, а от действительно ПЛОСКОГО ОФСЕТНОГО вала, который стоит после формы и переносит краску с формы на бумагу. До появления офсета была «высокая печать». Формы делались со значительным рельефом и краска на бумагу переносилась непосредственно с формы. Но т. к. бумага обладает абразивными свойствами, формы быстро изнашивались. Отчасти из-за этого и рельеф делался большим, чтобы увеличить тираж с одной формы. В последствие технология пришла к тому, чтобы встроить межу формой и бумагой промежуточный процесс, который бы защитил форму от бумаги. Тут и появился офсет. А то, каким образом потом формы делались и несколько значительный у форм был рельеф — не важно, он есть и все тут.
А под ваше описание в чистом виде подходит лазерный принтер, в котором тонер притягивается к плоскому барабану только в тех местах, которые намагничены.
Тут, кстати, кроется главное различие технологий. Печатная форма делается один раз на тираж и в последствие не потребляет ресурсов на то, чтобы выполнять свою функцию. Себестоимость ее изготовления по сравнению с принтерным отпечатком различается в разы и в большую сторону. Но если нужно напечатать большой тираж, принтер проиграет в стоимости как раз за счет того, что в нем каждый отпечаток формируется заново.
Коллега. Ваш развёрнутый ответ достоин отдельного хабратопика, потому что ваш рассказ может быть многим интересен.
Но ваше предположение о каше в моей голове не даёт покоя. Мне хотелось бы с вашей помощью понять, какую роль в переносе краски играет рельеф формы, а какую — адгезивные свойства эмульсии.
Но ваше предположение о каше в моей голове не даёт покоя. Мне хотелось бы с вашей помощью понять, какую роль в переносе краски играет рельеф формы, а какую — адгезивные свойства эмульсии.
Что есть адгезия? Говоря простыми словами, в нашем случае, это возможность краски пристать к некой поверхности формы для последующего переноса на бумагу (не важно, непосредственно или через посредника). Если например форму смазать жиром, то никакой печати не будет, потому что не будет адгезии. Это очевидно.
Так устроена красочная секция печатной машины: Все что находится слева и выше формного цилиндра (на нем и крепится форма) отвечает за подачу краски. Такое количество валов нужно чтобы слой краски был достаточно тонкий и ровный по всей поверхности валика. Форма касается выступающими элементами валика с краской и за счет — ТА ДАМ! ;)))) — адгезии краска закрепляется на форме и потом переносится на офсетный цилиндр. Излишек краски с формы удаляется металлическим ножом — ракилем.
Консенсус такой, краска держится на выступающих элементах формы за счет адгезии ;) Если бы форма была плоской, при печати получилась бы плашка.
Так устроена красочная секция печатной машины: Все что находится слева и выше формного цилиндра (на нем и крепится форма) отвечает за подачу краски. Такое количество валов нужно чтобы слой краски был достаточно тонкий и ровный по всей поверхности валика. Форма касается выступающими элементами валика с краской и за счет — ТА ДАМ! ;)))) — адгезии краска закрепляется на форме и потом переносится на офсетный цилиндр. Излишек краски с формы удаляется металлическим ножом — ракилем.
Консенсус такой, краска держится на выступающих элементах формы за счет адгезии ;) Если бы форма была плоской, при печати получилась бы плашка.
Картинку почикали. Еще раз:
Всё-таки вы неправы. Я вам удивляюсь, вы ведь понимаете, как работает машина, но продолжаете настаивать, что пренебрежительно малый рельеф формы играет какую-то роль.
Я тут, простите, оговорился — адгезия у формы конечно к НЕзасвеченным участкам. А у засвеченных участков формы — наоборот, отталкивание краски и притягивание воды. За счёт этого, при соприкосновении формы с красочным валом, краска ложится на незасвеченные участки. С засвеченными краска соприкасается, но не переходит на форму из-за отталкивания, а не из-за того, что поверхность глубже. Да сами посудите, как-то даже странно предполагать, что разница в сотые доли миллиметра имеет какое-то значение в процессе. Это побочный факт, вызванный смыванием эмульсии, не более.
Я вообще с чего начал: хотел пояснить, что ныне печатают офсетом, технологией отличной от высокой печати. Что печатают не с металла клише, а с алюминиевых пластин. Оказалось, автор топика в курсе, это я решил поумничать, все всё поняли. Хотелось бы, чтобы меня поняли и вы, и не придирались к рельефу форм, которого почти и нет.
Я тут, простите, оговорился — адгезия у формы конечно к НЕзасвеченным участкам. А у засвеченных участков формы — наоборот, отталкивание краски и притягивание воды. За счёт этого, при соприкосновении формы с красочным валом, краска ложится на незасвеченные участки. С засвеченными краска соприкасается, но не переходит на форму из-за отталкивания, а не из-за того, что поверхность глубже. Да сами посудите, как-то даже странно предполагать, что разница в сотые доли миллиметра имеет какое-то значение в процессе. Это побочный факт, вызванный смыванием эмульсии, не более.
Я вообще с чего начал: хотел пояснить, что ныне печатают офсетом, технологией отличной от высокой печати. Что печатают не с металла клише, а с алюминиевых пластин. Оказалось, автор топика в курсе, это я решил поумничать, все всё поняли. Хотелось бы, чтобы меня поняли и вы, и не придирались к рельефу форм, которого почти и нет.
Предлагаю Вам провести эксперимент. Возьмите форму отработанную и просто налейте на нее краску. Если с вытравленных элементов краска сползет из-за отсутствия адгезии, а на не вытравленных останется, Ваша правда.
Я согласен, если краску нальёте вы. А я посмотрю, как вы её лить будете :)
Предлагаю вам замерить расстояние между офсетным валом и формным цилиндром, точно ли оно равняется толщине эмульсии формы?
Предлагаю вам замерить расстояние между офсетным валом и формным цилиндром, точно ли оно равняется толщине эмульсии формы?
Еще раз повторюсь, посыпаю голову пеплом! ;) habrahabr.ru/blogs/typography/83077/#comment_2490492 Ну а на счет эксперимента, я уже лет 5 как не работаю в полиграфии, так что даже ради интереса не смогу ;)
А при чем, кстати, расстояние между валами? Если и развивать мою идею и том, что печать происходит за счет рельефа формы, то не важно как именно соприкасаются формный цилиндр и офсетный, т. к. в пробельных элементах формы краски нет (да ее по любому там нет ;)
А при чем, кстати, расстояние между валами? Если и развивать мою идею и том, что печать происходит за счет рельефа формы, то не важно как именно соприкасаются формный цилиндр и офсетный, т. к. в пробельных элементах формы краски нет (да ее по любому там нет ;)
Эксперимент не удастся, в том виде, в котром вы предлагаете, да и краска вязкая, не льётся она.
А почему бы её там не было в вашем варианте? Ракиль бы никак не вычистил краску из углублений, она бы там и осталась и не переносилась бы на офсетный вал только благодаря отсутствию соприкосновения с ним.
А почему бы её там не было в вашем варианте? Ракиль бы никак не вычистил краску из углублений, она бы там и осталась и не переносилась бы на офсетный вал только благодаря отсутствию соприкосновения с ним.
То что краска вязкая, не исключает того, что ее нельзя капнуть на форму ;) Она же все-таки жидкая, ее же не ложками в машину закладывают ;)
А на счет валов. В моем случае только выступы формы касаются вала с краской, соответственно в пробельные участки краска просто не попадает. После переноса краски на офсетный вал излишки с выступающих элементов снимаются ракилем.
А на счет валов. В моем случае только выступы формы касаются вала с краской, соответственно в пробельные участки краска просто не попадает. После переноса краски на офсетный вал излишки с выступающих элементов снимаются ракилем.
Вы будете смеяться, но её закладывают в машину шпателем.
Хорошо, тогда расстояние между красочным валом и формовым цилиндром должно быть сотые доли миллиметра :)
Хорошо, тогда расстояние между красочным валом и формовым цилиндром должно быть сотые доли миллиметра :)
А Пантоны? Не знаю как в крупных типографиях, я работал в небольшой, печатники пантоны мешали сами… и в итоге получалась банка вполне себе жидкой краски. Как с CMYK дело было, уже не помню.
Все офсетные краски почти одной консистенции, ну что-то вроде густой сметаны, это от размера типографии точно не зависит. И пантоны, и цмик. У нас печатники тоже сами мешают пантоны.
Почему фокус не выйдет — ну потому что если шлёпнуть кусок такой краски на форму, то он размажется густо и неравномерно, независимо, что там на форме изображено. Не те масштабы. А вот если пальцем чуть-чуть, по мокрой опять же — может быть и будет заметно, что где-то липнет. Но не проверял, при случае проверю :)
Почему фокус не выйдет — ну потому что если шлёпнуть кусок такой краски на форму, то он размажется густо и неравномерно, независимо, что там на форме изображено. Не те масштабы. А вот если пальцем чуть-чуть, по мокрой опять же — может быть и будет заметно, что где-то липнет. Но не проверял, при случае проверю :)
Я потерял веру в себя ;) Блин, под влиянием ваших комментов полез в интернет и, о ужас, понял что не прав. Фотолитография используется не для создания рельефа, а для физического разделения поверхностей: печатной и пробельной. А для пущего эффекта используется вода, которая притягивается в пробельных участках формы и отталкивается на печатных элементах, тогда как краска наоборот. Короче, посыпаю голову пеплом, а Вам спасибо за терпение и науку!
В свою защиту могу сказать, что когда я пишел в типографию, мне так рассказали. Но видимо те, кто меня учил и сами не очень хорошо разбирались в процессе, а на результат это не сказывалась, т. к. это были руководящие работники. А в дальнейшем я сам как-то и не углублялся в эту область считая ее самоочевидной…
В свою защиту могу сказать, что когда я пишел в типографию, мне так рассказали. Но видимо те, кто меня учил и сами не очень хорошо разбирались в процессе, а на результат это не сказывалась, т. к. это были руководящие работники. А в дальнейшем я сам как-то и не углублялся в эту область считая ее самоочевидной…
UFO just landed and posted this here
Прям дискавери 47го года:))))
Очень и очень круто! Только где процесс проверки после набора? Стоимость ошибки всё-таки очень и очень высока! Вообще тут получается, что на каждом этапе люди должны совершать ошибки с вероятностью 0. Иначе абсолютно всё насмарку…
Sign up to leave a comment.
Making books is fun! (to watch)