Комментарии к публикации «О сознании и искуственном интеллекте»

03.03.2026 19:24:47 forgotten

forgotten — Tue, 03 Mar 2026 19:24:47 GMT

Из 2026-го я только утвердился во мнении, высказанном в весьма наивной форме в 2009.

Определение «интеллекта» нужно начинать с неспособности интеллекта дать определение самому себе.

Также, оставлю это здесь.

03.03.2026 19:10:52 white_crow

white_crow — Tue, 03 Mar 2026 19:10:52 GMT

Привет из 2026 ))
ИИ все еще нету, но есть программы, которые ~~недорого~~ неплохо жонглируют токенами, а под капотом все те же конечные автоматы в кремние. Если уметь юзать - иногда весьма помогают/ускоряют. Поговаривают , что вот вот погромистов нужно будет гораздо меньше...

P.S. Бетховены по 66k в данную минуту. Трамп. В Иране не спокойно. Украли Мадуро. Садят за лайки в РФ и РБ. Чебурнет развивается...

25.01.2010 13:10:14 3d6

3d6 — Mon, 25 Jan 2010 13:10:14 GMT

>По факту, сознание у машины — вещь строго утилитарная, и, в общем-то, ненужная

Это только до тех пор, пока мы не хотим расширить свои мыслительные способности. Как только захотели — нужно придумывать такую электронную структуру, которая совместима с человеческим мышлением на уровне сигналов нейронов, и которая, в будущем, обязательно должна обладать сознанием.

>Главное для любой машины — максимально эффективно выполнять работу, и чем меньше она при этом будет задумываться над смыслом бытия — тем лучше.

Для машины, решающей конкретную задачу — да, но например я вполне хотел бы создать сильный ИИ, не как машину, а как другой разумный вид. Более того, подозреваю, что я не один такой. Так что появление сильного ИИ — вполне вероятно.

17.01.2010 21:37:24 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 21:37:24 GMT

ок. спасибо за ваше время.
мне жаль моего

17.01.2010 21:27:54 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 21:27:54 GMT

> Я вижу здесь наоборот повышенную определённость параметра, потому что если ты предвидишь, ты при прочих равных более защищён, если можешь создавать осознанные устройства защиты — тоже более защищён.

Это если тебе дано время.

> Естественный отбор — это конкуренция, за что, за энергию. Конкуренция подразумевает победителя. Кто выигрывает в конкуренции? По логике — тот, кто получил больше энергии, кто переработал её быстрее, эффективнее? Или как? Или в конкуренции у победителя нельзя выявить параметры, которые позволили ему «выиграть»?

Параметр _в каждой конкретной ситуации_ выявить можно. Однако отсюда не следует существование какой-то абсолютной шкалы, по которой можно оценить выживаемость.

17.01.2010 21:24:29 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 21:24:29 GMT

Где?

17.01.2010 20:52:14 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 20:52:14 GMT

> В таком случае Ваш «параметр» становится все более неопределенным. Какой организм устойчивее — способный защититься от внезапной опасности или тот, который может ее предвидеть?

Я вижу здесь наоборот повышенную определённость параметра, потому что если ты предвидишь, ты при прочих равных более защищён, если можешь создавать осознанные устройства защиты — тоже более защищён.

>Не вижу, как из первого следует второе

Ну давайте по-взрослому, неподецки, будем пытаться.

Естественный отбор — это конкуренция, за что, за энергию. Конкуренция подразумевает победителя. Кто выигрывает в конкуренции? По логике — тот, кто получил больше энергии, кто переработал её быстрее, эффективнее? Или как? Или в конкуренции у победителя нельзя выявить параметры, которые позволили ему «выиграть»?

17.01.2010 20:29:41 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 20:29:41 GMT

мне надо было написать про все слова «не надо понимать буквально»? У слова вопрос есть еще значение «проблема», «тема», топик. Вопрос.

17.01.2010 12:08:57 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 12:08:57 GMT

> только отнекивания от вопроса
Сформулируйте вопрос.

17.01.2010 12:07:58 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 12:07:58 GMT

> В нашем мире деинококусу просто повезло, что он такой крутой, а другом, как вы и говорили, он помрёт, а человек че-нить придумает.

В таком случае Ваш «параметр» становится все более неопределенным. Какой организм устойчивее — способный защититься от внезапной опасности или тот, который может ее предвидеть?

> Отрицать наличие параметра эффективности — равнозначно отрицанию естественного отбора как понятия вообще.

Не вижу, как из первого следует второе. Это какие-то детские конструкции в стиле «то кого заборет — тигр или лев» получаются.

> Потому что он происходит в условии конкуренции, а конкуренции за что?
Много за что. Если в наиболее общем виде — за энергию в том или ином виде.

17.01.2010 11:46:49 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 11:46:49 GMT

вообще странно слышать от человека «тайна покрытая мраком» и дальше — только отнекивания от вопроса. Либо вы уже обобсуждались этой проблемой и больше сил нет, или вам кажутся очевидными те вещи, которые у вас в голове образовались в процессе её обсуждения — а я о них не догадываюсь. Либо третее, надеюсь, что не оно)) п.с. «обсуждение» — не стоит понимать буквально…

17.01.2010 11:35:58 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 11:35:58 GMT

> Весьма маловероятно.

почему, если мы уже можем залезть в него микроскопом и увидеть, почему он такой устойчивый и использовать его механизмы. Таким образом человек становится квинтессенцией всего природного накопленного многообразия.

А про внезапно — на то нам и дана наша сложность, чтобы предвидеть, и чтобы не было «внезапон». Бактерия такой возможности не имеет

Хотя тут такая мысль пришла. Отрицать наличие параметра эффективности — равнозначно отрицанию естественного отбора как понятия вообще. Потому что он происходит в условии конкуренции, а конкуренции за что?

Действительно, сравнивать ту бактерию и человека, наверное, не стоит, потому что мы с ней живём (в данных нам солнцем условиях) в разных нишах и ни за что не конкурируем, так я думаю. В своей нише она наверняка «победила» тоже не один вид бактерий, как человек «победил» тигров и слонов.

17.01.2010 11:00:53 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 11:00:53 GMT

> Сложный организм может отреагировать (защититься) на/от большего количества опасностей, чем деинококкус радиоустойчивый.
Весьма маловероятно.
> В нашем мире деинококусу просто повезло, что он такой крутой, а другом, как вы и говорили, он помрёт, а человек че-нить придумает.
Если внезапно жахнет 10К Гр жесткого излучения, человек ничего не успеет придумать.

17.01.2010 10:46:22 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 10:46:22 GMT

я думаю здесь надо искать в области сложности реакции организма на внешние раздражители.
Сложный организм может отреагировать (защититься) на/от большего количества опасностей, чем деинококкус радиоустойчивый. В нашем мире деинококусу просто повезло, что он такой крутой, а другом, как вы и говорили, он помрёт, а человек че-нить придумает.

17.01.2010 10:27:35 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 10:27:35 GMT

В его бессмысленности. В таком случае самым приспособленным организмом окажется какая-нибудь Deinococcus Radiodurans.

17.01.2010 10:17:15 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 10:17:15 GMT

понимаете, я готов поверить, что нет универсального параметра, но только не с таким аргуметом. Абсолютные параметры совершенно всегда отражают [ вещи/явления/меры ] которые существуют в определённых условиях и в сосуществовании с другими явлениями вещами и так далее. Их сначала пытаются максимально очистить от влияния переменных… Ну я думаю понятно что я говорю.

Поэтому наверняка можно найти некое «при прочих равных», тараканы лучше приспосабливаются к разным сосуществованиям / процветают в разных климатах / выживают в большем диапазоне температур, давлений, влажностей

В чём принципиальная невозможность поиска такого параметра?

17.01.2010 10:09:48 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 10:09:48 GMT

> Ну одни виды же исчезают, а другие процветают — неужели нет отражающего эти процессы параметра?
Нет такого универсального параметра, который отразит некоторую «абсолютную» выживаемость. Вид существует (процветает или вымирает) во вполне определенных условиях — не только географических, но и в условиях сосуществования с другими видами.

17.01.2010 10:02:27 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 10:02:27 GMT

ну вы же не ответили на тот камент ("… 2) Я думаю что у таракана)) и мне казалось что такой параметр должен существовать. То есть что-то вроде увеличения числа особей в долгом пероде… или захвата территории… Ну одни виды же исчезают, а другие процветают — неужели нет отражающего эти процессы параметра?..")

То есть очевидно остался вопрос насчёт выживаемости-эффективности

17.01.2010 09:49:18 forgotten

forgotten — Sun, 17 Jan 2010 09:49:18 GMT

Вы от меня какого-то ответа ждете?

17.01.2010 09:47:09 petergreen

petergreen — Sun, 17 Jan 2010 09:47:09 GMT

поговорили

03.01.2010 10:55:15 petergreen

petergreen — Sun, 03 Jan 2010 10:55:15 GMT

я исправил свой комментарий, сначала там было в перечислении примеров «приспосабливается к разным условиям», удалил, потому что подумал что читатель может и сам подставить что посчитает нужным ибо суть вопроса не в этом а в том какой критерий эффективности вида организма

03.01.2010 10:45:20 forgotten

forgotten — Sun, 03 Jan 2010 10:45:20 GMT

Параметров можно много придумать, а смысл? Вид, идеально приспособленный для выживания в одних условиях может моментально исчезнуть, стоит условиям чуть-чуть измениться. Вид существует не сам по себе, а в рамках некоторого биоценоза.

03.01.2010 10:32:36 petergreen

petergreen — Sun, 03 Jan 2010 10:32:36 GMT

1) у меня не было возражения — был вопрос

2) Я думаю что у таракана)) и мне казалось что такой параметр должен существовать. То есть что-то вроде увеличения числа особей в долгом пероде… или захвата территории… Ну одни виды же исчезают, а другие процветают — неужели нет отражающего эти процессы параметра?..

02.01.2010 21:57:54 forgotten

forgotten — Sat, 02 Jan 2010 21:57:54 GMT

Я не совсем понимаю смысла Вашего возражения. Выживаемость — это довольно абстрактный показатель. У кого выживаемость больше — у таракана или у обезьяны?

02.01.2010 21:48:41 petergreen

petergreen — Sat, 02 Jan 2010 21:48:41 GMT

ну очевидно некая выживаемость

02.01.2010 13:52:59 forgotten

forgotten — Sat, 02 Jan 2010 13:52:59 GMT

Эффективный = оптимальный по некоторому критерию. О каком критерии идет речь?

02.01.2010 11:28:04 petergreen

petergreen — Sat, 02 Jan 2010 11:28:04 GMT

разве качественное уложнение не значит более эффективное? то есть не «значит» а не ведёт к повышению эффективности?
Или вопрос переносится уже на то, почему, с точки зрения какой конечной цели «эффективность»?

02.01.2010 11:06:01 petergreen

petergreen — Sat, 02 Jan 2010 11:06:01 GMT

аналогично и отдельное фи за сомнения в оном

02.01.2010 09:48:50 forgotten

forgotten — Sat, 02 Jan 2010 09:48:50 GMT

Разумеется, я понимаю не все. Но, по крайней мере, я пытаюсь что-то понять.

02.01.2010 09:48:02 forgotten

forgotten — Sat, 02 Jan 2010 09:48:02 GMT

Определение Кантора, разумеется, так же не является определением. Множество в математике — неопределяемое понятие. Множество — то, что мы понимаем под ним.

02.01.2010 02:15:41 petergreen

petergreen — Sat, 02 Jan 2010 02:15:41 GMT

черт, фф крякнулся, похоронив длинный научно-методологичный ответ) это судьба

но вы всё равно как-то жёстко всё воспринимаете. научиться читать, усвоить… ок, мастер. Вы всё понимаете? Тогда человечеству не повезло, что тот великий ум который всё понял так плохо умеет передавать свои знания…

02.01.2010 00:26:08 atomicxp

atomicxp — Sat, 02 Jan 2010 00:26:08 GMT

Даже читать лень комментарии. Однажды просто появятся люди, которые поверят, что создание ИИ возможно и предпримут для этого ряд верных шагов, которые окажутся успешными. Вот собственно говоря и всё.

01.01.2010 23:47:54 petergreen

petergreen — Fri, 01 Jan 2010 23:47:54 GMT

ну ок. Также те, кто назвал это «множеством» заменили слово «Всё известное человеку» на «множество»… Ну чтож, мейкс сенс… С новым годом)

01.01.2010 14:50:10 forgotten

forgotten — Fri, 01 Jan 2010 14:50:10 GMT

вас это удовлетворяет? меня нет.

И что с того?

Я понимаю, что абстракция = упрощение.

Ни в коем случае. Абстракция — прежде всего выделение некоторых свойств объекта, которые можно рассматривать отвлеченно (абстрактно) от остальных свойств объекта. Является одной из наиболее важных составляющих мыслительной деятельности.

вернувшись к тому, с чего мы начали, становится понятно, почему в применении к ии говорить «о, машина не способна бла-бла-бла абстрактные понятия» — не нужно.

Абстракция и абстрактное понятие — не одно и то же. Быть может, прежде чем меня поучать, следует научиться читать?

ко всему то определение которое вы мне дали действительно неправдоподобно

Какой смысл Вы вкладываете в свое «неправдоподобно» кроме того, что определение Вам не нравится?

А про агрессию я догадался, что речь идёт о книге, и я говорил о книге, что она здесь не причём.

Агрессия = «инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду, у животных и у человека» (из книги)
Эмоция — «психическое явление..»

Я отсылал Вас к «Агрессии» для того, чтобы Вы уяснили, какое значение эмоции имеют для эволюции. Зачем в ответ Вы мне приводите определение агрессии из книги? Вы решили, что этим определением книга исчерпывается? Смею заверить, нет. Там еще 400 страниц.

«непонимание предмета» — а у вас понимание? у меня непонимание. И у вас непонимание, может быть меньшее. Все мы пытаемся осознать этот мир:)

Какие обзывательства, помилуйте. Я констатирую факт. Отсутствия у Вас понимания обсуждаемого вопроса и полное нежелание с этим что-то сделать.

Пока эти «инстинкты борьбы» и «психические явления» не будут связаны с физическими законами или не будут описаны своей четкой системой — вы уж извините буду считать их ненаучными… позволю себе так это назвать. Ну да, психология она много экспериментов провела и собрала много данных и поэтому уже наука видите ли. Ну не знаю, называйте как хотите…

Наука останется наукой независимо от того, считаете Вы ее таковой или нет, поверьте. Научное исследование отличается от псевдонаучных фантазий точным следованием научной методологии.

01.01.2010 14:37:58 forgotten

forgotten — Fri, 01 Jan 2010 14:37:58 GMT

Единица — это любой объект, который мозг может отделить от фона.

Вы заменили слово «множество» на слово «фон», и не более того.

01.01.2010 12:24:29 petergreen

petergreen — Fri, 01 Jan 2010 12:24:29 GMT

Так, прежде всего я уважаю накопленный опыт человечества. Но люблю и свой небольшой накопать:)

Ну матиматическое множество оно пусть так. Но почему оно первично? Разве не единица первична? Единица — это любой объект, который мозг может отделить от фона. Соотвественно 2...N — это 2...N объекта, сгрупированных (выделенных) по какому-то общему признаку. Вот и множество)

Хотите называйте единица, хотите элемент. Возможно, я несостыковался с принятыми терминами но мне кажется суть тут одна.

01.01.2010 12:03:15 petergreen

petergreen — Fri, 01 Jan 2010 12:03:15 GMT

Ну не ерзите

«особый класс психических явлений, выражающих в виде пристрастного субъективного переживания значение отражаемых предметов и ситуаций для удовлетворения потребностей живого существа» — вас это удовлетворяет? меня нет.

Ну не ерзите же.

Я понимаю, что абстракция = упрощение. Поэтому не нужно второго слова для одного и того же. Я знаю, что вы меня всегда сможете закидать ссылками где будет написано что-то это то-то и то-то. Но так как всё упрощено, я всё считаю «абстрактным», понимаете? вернувшись к тому, с чего мы начали, становится понятно, почему в применении к ии говорить «о, машина не способна бла-бла-бла абстрактные понятия» — не нужно.

Не договорились?..
И + ко всему то определение которое вы мне дали действительно неправдоподобно. Причём тут воспринимаемые невоспринимаемые…

3.
ну вот, приехали к обзывательствам)
«непонимание предмета» — а у вас понимание? у меня непонимание. И у вас непонимание, может быть меньшее. Все мы пытаемся осознать этот мир:)

А про агрессию я догадался, что речь идёт о книге, и я говорил о книге, что она здесь не причём.

Агрессия = «инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду, у животных и у человека» (из книги)
Эмоция — «психическое явление..»

Пока эти «инстинкты борьбы» и «психические явления» не будут связаны с физическими законами или не будут описаны своей четкой системой — вы уж извините буду считать их ненаучными… позволю себе так это назвать. Ну да, психология она много экспериментов провела и собрала много данных и поэтому уже наука видите ли. Ну не знаю, называйте как хотите…

Короче, подводя итог,

Я думаю ии возможен,
или невозможен, но аргументы про эмоцию и абстрактные понятия глуп, потому как он равнозначен тому, что вы (они она) говорите «создать ии нельзя потому что мы не знаем, как действует механизм», что == бред, ибо создание ии и есть расследование, изучение и «узнавание» механизма.

01.01.2010 09:21:08 forgotten

forgotten — Fri, 01 Jan 2010 09:21:08 GMT

Хахахах, агрессия)) тут это не причём.

Книга «Агрессия» — очень даже причём.

Вы мне дайте определение эмоции и всё?

slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0367.htm?text=%D1%8D%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F&stpar3=1.8

«Вполне научное» — не уверен, что так бывает…

«Научность» определяется в первую очередь следованием научной методологии. «Агрессия» Лоренца без всяких сомнений — научное исследование.

Про «Абстрактное понятие — выражение свойств предмета....» — ноу комментс, это никак не так. Вы с таким же успехом могли бы сказать любой другой набор слов

Быть может, не стоит так явно демонстрировать свою неспособность к пониманию?
slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-006.htm?text=%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.2
Так понятнее?

А вы не поняли да, почему я это сказал? Потому что не верил в ваш конструктивный ответ…

Простите, но я ответил на Ваши вопросы, а Вы в ответ демонстрируете полное непонимание предмета. Чей ответ неконструктивен?

01.01.2010 04:35:11 petergreen

petergreen — Fri, 01 Jan 2010 04:35:11 GMT

Хахахах, агрессия)) тут это не причём. Вы мне дайте определение эмоции и всё? зачем так сложно. «Вполне научное» — не уверен, что так бывает…

Про «Абстрактное понятие — выражение свойств предмета....» — ноу комментс, это никак не так. Вы с таким же успехом могли бы сказать любой другой набор слов

Если Вы не желаете услышать ответ, зачем задаете вопрос?

А вы не поняли да, почему я это сказал? Потому что не верил в ваш конструктивный ответ…

28.12.2009 15:45:03 kurokikaze

kurokikaze — Mon, 28 Dec 2009 15:45:03 GMT

«Это не баг, это фича». Так работает сознание. То что Вы представляете его работу как то иначе — не повод объявлять это глюками.