Ты пишешь о кастом дизайне, а автор статьи о сетап-холдах. Думаю, если цель обучения — заказной маршрут, то ты прав. Но если речь только о цифре, то учить надо другим вещам — STA (прекрасно подойдет ПЛИС) и работе с BEOL (прекрасно подойдет и пикад, т.е. элементарный тул для печатных плат). Т.е. цифровая матчасть прекрасно изучается и без проектирования эсик/БМК. Ну а аналог, здесь ты прав, без работы с реальной технологией никак.
Есть мнение, что контроллер «Осы» был приведен в пример ровно потому, что он по нажатию кнопки просыпается и делает несложное действие, то есть вполне сопоставим по сложности и назначению.
Есть мнение, что человек вовсе не про учебный проект спрашивал, и вовсе не про мигание светодиодом ;-)
Что касается Осы, то я там выше писал, что можно придумать очень много реализаций конечного автомата, и почему сейчас такую популярность получили микроконтроллеры. Вопрос стоит именно о проценте таких узкоспециализированных задач, где автомат можно получить без мк, а иногда даже и без синтеза из HDL-описания. В РФ такой процент может быть высоким, согласен. Но я считаю, что российский пример — не нормален.
Я там ниже уже написал, что для учебных целей нет резона делать один чип = один проект. 1.5к евро — сущие копейки. Правда это цена без корпуса, но… я все же считаю что ценник сопоставим.
Что до тиражей, то речь ведь об учебных проектах, верно? ;-) А значит, тираж очень маленький.
По поводу специфики российского рынка — как это соотносится с обучением?
Валер, ты правда думаешь, что студентов надо сразу учить работать на единственного российского заказчика со всей его спецификой? На мой взгляд, это и самому заказчику не выгодно, учитывая отставание в технологиях, и прочие российские нюансы. Государству выгодно это отставание сокращать, а значит — готовить кадры по новому, а не обучать технологиям 2мкм и костылям с БМК. Да и ты сам — пошел бы учиться, зная что тебя будут учить технологиям 20-ти летней давности? Мне кажется, для студента лучше сразу найти подработку на относительно современном предприятии, а институт пусть лучше мат. часть вдалбливает.
2. У меня сложилось мнение, что именно Вы плохо себе представляете, о каком рынке говорите. А говорите Вы о сериях в сотни тысяч чипов, о 100% датировании государством и полном отсутствии конкуренции. Заявление об огромном многомиллиардном рынке — лукавство, поскольку Вы должны знать, какой низкий процент от сумм в отечественных контрактах идет на собственно разработку чипов, а какой на теневое финансирование чего то не связанного с контрактом.
Про «топить за мк»: Вам четко задали вопрос, даже мк назвали — stm32l0. А Вы в пример Осу привели :-) Если бы человек захотел фаззи-контроллер, или автомат типа Тюринга, или еще какой кастом — другой разговор был бы. Но Вас спросили именно про stm32l0.
3. 150к рублей это и есть сопоставимый ценник. Сколько БМК-проектов можно впихнуть в эти 5кв. мм? Я думаю что много. Ведь никто не заставляет делать один чип на один курсовик.
В таком случае, притягиванием за уши занимаюсь Вы не я.
Во-первых потому, что у производителей БМК нет университетских программ — они не делают скидки, не предоставляют софт. Ведь недостаточно просто иметь софт кэденс, нужно иметь библиотеки и все те костыли (скрипты для синтеза, P&R), которые разработаны специально для работы с БМК, без них Вы ничего не спроектируете. Библиотеки передают? Думаю что нет. А если отдавать всю разработку на сторону, то разве студентов Вы учите?
Во-вторых, касательно «Заменить строго определенную функцию некоего устройства, разработанного на мк с обвязкой с помощью БМК». Пример очень и очень плохой, объясню почему. Согласен, что под конкретную задачу автомат можно упростить: у процессора выкинуть неиспользуемую периферию, память, даже отдельные инструкции. Или, спроектировать автомат на основе спецификации, вообще выкинув процессор. Или, спроектировать автомат асинхронным, выкинув к тому же еще и клок. Но! Подобное решение сужает возможности изделия, лишает его гибкости и возможности что то скорректировать. Малейшая ошибка выльется как минимум в переделку масок. Разумеется, можно придумать ситуации, где плюсы перевешивают минусы (Ваш пример с Осой). Но нельзя и спорить с фактом, что мировая тенденция — универсальность. Миллиардными тиражами гонятся дешевые кортесы, стоимость которых копейки, а на этих универсальных мк делаются уже реализации вплоть до задачи мигания диодом. Попробуйте найти программиста писать на асме — таких уже почти не осталось. С точки зрения масс-продакшн влезать в частные решения — экономически дорого и потому в 99% случаев невыгодно. Что будете писать в дипломе/диссертации в части экономического обоснования? Т.е. Ваш случай — отнюдь не типовой, и учить студентов подковывать блоху — не лучшее решение, на мой взгляд.
Ну и в третьих, о цене вопроса. Считать чужие деньги — занятие неблагодарное и бесполезное: надо понимать, что доход от обучения коммерческих студентов распределяется по всему институту, а не тратится на непосредственно на этих студентов. Кафедры этих денег вообще не видят. У кафедр зачастую нет денег даже оборудовать лабораторию дешевыми ПЛИС-макетами, а Вы пишете про выпуск БМК. А если речь о выпуске микросхем за счет студентов (на собственные средства), то не проще ли тогда делать эсики с помощью европрактис? В Европе есть старые фабы, где выпуск MPW очень дешев. Прайса европрактис у меня нет, но минимальный ценник, думаю, сопоставим с 30к. И это будет уже не БМК, а полноценный эсик. А если государство печется именно об отечественном производстве, то почему бы не профинансировать учебные MPW на Микроне, скажем — 250 мкм, или что то более дешевое? Но это уже вопрос не к Вам, а к минОбру.
Хотите сказать, что у Ангстрема (или где эти 2мкм БМК делают) есть образовательные программы (или просто льготы) для ВУЗов? И софт отдают для обучения студентов?
Мне кажется, Ваша статья это скорее выражение идеи, которую неплохо было бы сделать, но пока этого нет.
Человеко-часы в смысле выплаты зарплат в этой отрасли ничего не стоят в сравнении со стоимостью лицензий: цена айпи для указанного мк с периферией может перевалить за $50к, стоимость тулов — сотни $k (с лицензией европрактис запрещено делать коммерческие проекты, поэтому ценник совсем другой выходит). Плюс, надо понимать, что на БМК с процессом 2мкм такой мк не сделать: нет флеша, память получится чудовищно огромной, нет IO для современных интерфейсов, да и частоту интерфейсов тоже не удастся вытянуть.
Но! Если Вас устроит процессор уровня 8086 или r3000 (привет из 80х) с параллельным интерфейсом (в лучшем случае rs-232), то БМК 2мкм — Ваш выбор. А еще, не придется платить за айпи и, вероятно, лицензии.
Я бы не назвал именно рынок эсик-дизайна развивающимся. Развитие, если и есть, то по чайной ложке в год, да и то в Москве (за другие страны СНГ не говорю — не знаю). Опять же, не надо мешать вакансии «верилог» для ПЛИС и для эсик, рынок проектов на ПЛИС, мк, и другой готовой ЭКБ действительно развивается. Далее, большая часть «висящих годами» вакансий — это почтовые ящики, которые хотят все сразу и за копейки. Кому захочется сдать загранпаспорт в сейф начальника в 23 года (после института)? Или, кому захочется менять работу на никому неизвестную организацию, которая появилась из ниоткуда (вспоминаем, что рынок оооочень маленький)? Что касается импортозамещения, заказчик остается тот же — государство. Фактически, это просто поддержание отрасли, но никак не импульс к развитию (поскольку госзаказ, а не коммерческое производство).
Ок, можно объяснить по другому.
Что такое веб дизайнер. Это рабочее место за стоимость компа и стола, и еще такая же сумма на стоимость лиц. софта. Теперь, что такое разработчик эсика. Это стоимость компа и стола + несколько сотен $k в год за лицензию. Из этого следует, почему вебдизайнерам в сотни и тысячи раз проще найти работу. И почему вакансий разработчика эсик было, есть и будет очень мало. Почему практически нет стартапов разработки эсик. Вывод не делаю, но было бы неплохо еще составить диаграмму с числом специалистов, занятых в области, или их совокупный доход в год. Эсик-дизайнеров Вы даже разглядеть не сможете на общем фоне.
Грустно слышать. Тоже учился в МИФИ, 3я кафедра. Был только пикад под DOS и программирование мк(PIC). Ни верилога, ни эсика, хотя на кафедре что то уже было организовано — кто то уже рисовал топологию чипов.
Что касается лабораторных работ и лекций кэденс, толку от них не много. Маркетинговая политика кэденса основана на придерживании информации: документация специально куцая, лекции и лабораторки специально неполноценны для того чтобы начать работать, и в рез-те Вы вынужденно докупаете к тулу еще и платный саппорт, который -разумеется — отвечает только на те вопросы, которые вы зададите. Итого, Кэденс продает тулы, потом, отдельно — общие сведения о методике под вывеской трейнингов, и в завершение — платный саппорт, который выдаст недостающую (но не всю) информацию для работы. Так что их лекции и лабы практически бесполезны, Вы ничего не пропустили. Можно просто прочитать их юзергайды — та же информация что в лекциях, и еще пройти RAKи — те же самые лабораторки. К счастью, кроме кэданса существует и другой софт, с гораздо лучшей документацией, по которой проще учить базовые вещи.
Вакансии Verilog, это в первую очередь ПЛИС, и только во вторую эсик.
По зарплатам, в Москве с опытом это 80-120к (960к-1.2М в год), в других городах делите на 1.5-3, а, к примеру, в Европе за верилог платят около 65к в год (4М). Выводов не делаю, просто информация.
Очень любопытно, спасибо!
Но есть три момента:
1. «Допилить» тулы будет непросто, а учить самопальному софту синтеза и лейаута для БМК (Ковчег?) — бессмысленно, поскольку очень уж устарела эта технология.
2. Что потом делать с этой пластиной за 30К? Для просто диплома или обучения слишком дорого. Здесь надо смотреть на опыт зарубежных ВУЗов — там студентам до последнего вдалбливают САПРы, и лишь в исключительных случаях под конкретный грант/задачу делают чип — на деньги гранта. Разумеется, ни о каких БМК речь не идет — есть университетский программы, где выпуск эсик очень дешев, в т.ч. и для РФ. БМК ведь не просто морально устарел, на 2мкм даже мегагерц 50 не выжать, и потребление по современным меркам огромно. Это эпоха 8086 процессоров, динозавр по сути. Боюсь, и задач таких уже нет, где 2 мкм имело бы какой то смысл. Единственное преимущество — стоимость.
3. Эсики проектируют при ВУЗах по университетским программам (европрактис). При МИФИ точно что то подобное было, и при МИЭТ. А в некоторых ВУЗах едва знают как с ПЛИС обращаться, им до эсика как до Китая пешком. Вопрос в другом — а надо ли таких специалистов готовить? Вся ППП страны работает в 99% случаев на государство. Без коммерческой составляющей нет развития, а значит что и специалисты не нужны, и государству нет нужды их готовить. Да и самим специалистам — оно надо? Ведь работа на государство = госслужащие = низкие зарплаты. Меня в институте кормили завтраками, что все уже развивается, все будет. Прошло 20 лет, а что изменилось? Да ничего, технологическое отставание только увеличилось. В нашем отечестве если что и менять, то совсем с другого конца — с развития коммерческой электроники, которая потащит спрос на специалистов, повысит зарплаты и привлекательность профессии, ну а там и ВУЗы подтянутся. Звучит утопично, да и сам процесс не быстрый. Получается, даже если изменения и начнутся, то пройдут десятилетия, прежде чем эффект станет ощутим.
Сейчас процесс разработки микросхемы выглядит следующим образом: код на HDL синтезируется в базис логических элементов, а полученная схема затем реализуется в виде программируемой логики, бмк или эсик. Синтезатор (аналогия с компилятором) может по разному трактовать код, и от этого сильно зависят хар-ки результата (частота, потребление, площадь и т.д.). Chisel добавляет еще одну стадию в описанный процесс разработки — конверсию в HDL, поэтому результат теперь зависит уже от двух стадий интерпретации исходного кода. Это, очевидно, плохо. А то, что теперь программисту не обязательно становится схемотехником (обязательно при разработке железа на HDL), это здорово. Это я и имел ввиду под bridging the gap. Коммерческие тулы C-2-GDS пытаются написать уже более 20 лет, они бы хорошо продавались. Да только, ничего приличного до сих пор не сделали. А Chisel — вот он, вполне доступен, бери да пользуйся, бесплатно причем.
Насчет «не выстрелить в ногу» — не факт. Может это так, а может и нет: очень мало людей пишет на Chisel, нет статистики. Транслятор в верилог могут годами доводить до ума, а может, он уже сейчас близок к идеалу.
Улыбнуло, спасибо :-)
На самом деле, очень показательно, что Chisel вообще работает, и на нем можно писать и получать рабочее железо. У меня были большие сомнения по этому поводу еще с тех времен, когда только начали появляться новости про risk-5, и как его создавали. Отличный bridging the gap между программистом и железом. Но на мой взгляд, до конкуренции Chisel и HDL — как до до луны пешком.
Строго говоря, в модели Хаффмана не было регистров и клока. В его время в качестве памяти использовали линии задержки, синхронных схем еще не существовало, а Мур и Мили еще футбол во дворе гоняли. Рисунок не верен, и я бы его даже студентам не стал показывать.
Это один из двух принципов работы асинхронных схем, популярный в основном в Америке. Я там писал выше уже про домино. Если поставить фишки домино в ряд, а потом толкнуть первую, то они повалятся — волной. А потом надо представить что после падения, фишки встают обратно, получается обратно направленная волна. Т.е. две встречных волны — одна валит фишки, вторая подымает. Вот и весь принцип wave pipelining (абстрагируясь от реализации). Фактически, схема является большим конвейером. Если схема не конвейерная, этот метод не работает. Еще забавный момент — у волны должен быть источник, в литераторе его называли водителем ритма rhythm driver. Структура конвейера может быть многомерной, но rhythm driver только один, иначе будет нарушаться целостность пакетов на стыках волн от разных драйверов. В общем, все это интересно, но дальше исследований не пошло.
Знаете, почему они Wave? У асинхронщиков еще с середины 70х появился термин -волновая (фактически — конвейерная) обработка информации. Принцип тот же, что и у ряда из падающих фишек домино, только если бы фишки потом вставать могли — тоже волной, но противоположно направленной. Т.е. в схеме идет два встречных процесса, прямая волна — обработка информации, и встречная волна — гашение. Когда образовали стартап Wave, они вроде бы собирались делать асинхронные чипы по волновому принципу, отсюда и название. Ну что же, значит только это слово и осталось от асинхроники. Так же как Achronix уже давно не асинхронный. Жаль.
Wave очень сомнительная контора. Исторически они отпочковались от асинхронных стартапов, которые проводили исследования на деньги военных. Асинхронные разработки не пошли, поэтому несколько лет Wave буксовали, переименовались один-два раза и вдруг — о чудо! Оказывается, они уже занимаются AI, выпустили чип и даже купили мипс. По крайней мере, я рад за мипс :-) Но вот интересно, а осталось ли хоть что то асинхронное в сегодняшнем Wave?
Есть мнение, что человек вовсе не про учебный проект спрашивал, и вовсе не про мигание светодиодом ;-)
Что касается Осы, то я там выше писал, что можно придумать очень много реализаций конечного автомата, и почему сейчас такую популярность получили микроконтроллеры. Вопрос стоит именно о проценте таких узкоспециализированных задач, где автомат можно получить без мк, а иногда даже и без синтеза из HDL-описания. В РФ такой процент может быть высоким, согласен. Но я считаю, что российский пример — не нормален.
Что до тиражей, то речь ведь об учебных проектах, верно? ;-) А значит, тираж очень маленький.
По поводу специфики российского рынка — как это соотносится с обучением?
Валер, ты правда думаешь, что студентов надо сразу учить работать на единственного российского заказчика со всей его спецификой? На мой взгляд, это и самому заказчику не выгодно, учитывая отставание в технологиях, и прочие российские нюансы. Государству выгодно это отставание сокращать, а значит — готовить кадры по новому, а не обучать технологиям 2мкм и костылям с БМК. Да и ты сам — пошел бы учиться, зная что тебя будут учить технологиям 20-ти летней давности? Мне кажется, для студента лучше сразу найти подработку на относительно современном предприятии, а институт пусть лучше мат. часть вдалбливает.
Про «топить за мк»: Вам четко задали вопрос, даже мк назвали — stm32l0. А Вы в пример Осу привели :-) Если бы человек захотел фаззи-контроллер, или автомат типа Тюринга, или еще какой кастом — другой разговор был бы. Но Вас спросили именно про stm32l0.
3. 150к рублей это и есть сопоставимый ценник. Сколько БМК-проектов можно впихнуть в эти 5кв. мм? Я думаю что много. Ведь никто не заставляет делать один чип на один курсовик.
Во-первых потому, что у производителей БМК нет университетских программ — они не делают скидки, не предоставляют софт. Ведь недостаточно просто иметь софт кэденс, нужно иметь библиотеки и все те костыли (скрипты для синтеза, P&R), которые разработаны специально для работы с БМК, без них Вы ничего не спроектируете. Библиотеки передают? Думаю что нет. А если отдавать всю разработку на сторону, то разве студентов Вы учите?
Во-вторых, касательно «Заменить строго определенную функцию некоего устройства, разработанного на мк с обвязкой с помощью БМК». Пример очень и очень плохой, объясню почему. Согласен, что под конкретную задачу автомат можно упростить: у процессора выкинуть неиспользуемую периферию, память, даже отдельные инструкции. Или, спроектировать автомат на основе спецификации, вообще выкинув процессор. Или, спроектировать автомат асинхронным, выкинув к тому же еще и клок. Но! Подобное решение сужает возможности изделия, лишает его гибкости и возможности что то скорректировать. Малейшая ошибка выльется как минимум в переделку масок. Разумеется, можно придумать ситуации, где плюсы перевешивают минусы (Ваш пример с Осой). Но нельзя и спорить с фактом, что мировая тенденция — универсальность. Миллиардными тиражами гонятся дешевые кортесы, стоимость которых копейки, а на этих универсальных мк делаются уже реализации вплоть до задачи мигания диодом. Попробуйте найти программиста писать на асме — таких уже почти не осталось. С точки зрения масс-продакшн влезать в частные решения — экономически дорого и потому в 99% случаев невыгодно. Что будете писать в дипломе/диссертации в части экономического обоснования? Т.е. Ваш случай — отнюдь не типовой, и учить студентов подковывать блоху — не лучшее решение, на мой взгляд.
Ну и в третьих, о цене вопроса. Считать чужие деньги — занятие неблагодарное и бесполезное: надо понимать, что доход от обучения коммерческих студентов распределяется по всему институту, а не тратится на непосредственно на этих студентов. Кафедры этих денег вообще не видят. У кафедр зачастую нет денег даже оборудовать лабораторию дешевыми ПЛИС-макетами, а Вы пишете про выпуск БМК. А если речь о выпуске микросхем за счет студентов (на собственные средства), то не проще ли тогда делать эсики с помощью европрактис? В Европе есть старые фабы, где выпуск MPW очень дешев. Прайса европрактис у меня нет, но минимальный ценник, думаю, сопоставим с 30к. И это будет уже не БМК, а полноценный эсик. А если государство печется именно об отечественном производстве, то почему бы не профинансировать учебные MPW на Микроне, скажем — 250 мкм, или что то более дешевое? Но это уже вопрос не к Вам, а к минОбру.
Мне кажется, Ваша статья это скорее выражение идеи, которую неплохо было бы сделать, но пока этого нет.
Но! Если Вас устроит процессор уровня 8086 или r3000 (привет из 80х) с параллельным интерфейсом (в лучшем случае rs-232), то БМК 2мкм — Ваш выбор. А еще, не придется платить за айпи и, вероятно, лицензии.
Что такое веб дизайнер. Это рабочее место за стоимость компа и стола, и еще такая же сумма на стоимость лиц. софта. Теперь, что такое разработчик эсика. Это стоимость компа и стола + несколько сотен $k в год за лицензию. Из этого следует, почему вебдизайнерам в сотни и тысячи раз проще найти работу. И почему вакансий разработчика эсик было, есть и будет очень мало. Почему практически нет стартапов разработки эсик. Вывод не делаю, но было бы неплохо еще составить диаграмму с числом специалистов, занятых в области, или их совокупный доход в год. Эсик-дизайнеров Вы даже разглядеть не сможете на общем фоне.
Что касается лабораторных работ и лекций кэденс, толку от них не много. Маркетинговая политика кэденса основана на придерживании информации: документация специально куцая, лекции и лабораторки специально неполноценны для того чтобы начать работать, и в рез-те Вы вынужденно докупаете к тулу еще и платный саппорт, который -разумеется — отвечает только на те вопросы, которые вы зададите. Итого, Кэденс продает тулы, потом, отдельно — общие сведения о методике под вывеской трейнингов, и в завершение — платный саппорт, который выдаст недостающую (но не всю) информацию для работы. Так что их лекции и лабы практически бесполезны, Вы ничего не пропустили. Можно просто прочитать их юзергайды — та же информация что в лекциях, и еще пройти RAKи — те же самые лабораторки. К счастью, кроме кэданса существует и другой софт, с гораздо лучшей документацией, по которой проще учить базовые вещи.
По зарплатам, в Москве с опытом это 80-120к (960к-1.2М в год), в других городах делите на 1.5-3, а, к примеру, в Европе за верилог платят около 65к в год (4М). Выводов не делаю, просто информация.
Но есть три момента:
1. «Допилить» тулы будет непросто, а учить самопальному софту синтеза и лейаута для БМК (Ковчег?) — бессмысленно, поскольку очень уж устарела эта технология.
2. Что потом делать с этой пластиной за 30К? Для просто диплома или обучения слишком дорого. Здесь надо смотреть на опыт зарубежных ВУЗов — там студентам до последнего вдалбливают САПРы, и лишь в исключительных случаях под конкретный грант/задачу делают чип — на деньги гранта. Разумеется, ни о каких БМК речь не идет — есть университетский программы, где выпуск эсик очень дешев, в т.ч. и для РФ. БМК ведь не просто морально устарел, на 2мкм даже мегагерц 50 не выжать, и потребление по современным меркам огромно. Это эпоха 8086 процессоров, динозавр по сути. Боюсь, и задач таких уже нет, где 2 мкм имело бы какой то смысл. Единственное преимущество — стоимость.
3. Эсики проектируют при ВУЗах по университетским программам (европрактис). При МИФИ точно что то подобное было, и при МИЭТ. А в некоторых ВУЗах едва знают как с ПЛИС обращаться, им до эсика как до Китая пешком. Вопрос в другом — а надо ли таких специалистов готовить? Вся ППП страны работает в 99% случаев на государство. Без коммерческой составляющей нет развития, а значит что и специалисты не нужны, и государству нет нужды их готовить. Да и самим специалистам — оно надо? Ведь работа на государство = госслужащие = низкие зарплаты. Меня в институте кормили завтраками, что все уже развивается, все будет. Прошло 20 лет, а что изменилось? Да ничего, технологическое отставание только увеличилось. В нашем отечестве если что и менять, то совсем с другого конца — с развития коммерческой электроники, которая потащит спрос на специалистов, повысит зарплаты и привлекательность профессии, ну а там и ВУЗы подтянутся. Звучит утопично, да и сам процесс не быстрый. Получается, даже если изменения и начнутся, то пройдут десятилетия, прежде чем эффект станет ощутим.
Насчет «не выстрелить в ногу» — не факт. Может это так, а может и нет: очень мало людей пишет на Chisel, нет статистики. Транслятор в верилог могут годами доводить до ума, а может, он уже сейчас близок к идеалу.
На самом деле, очень показательно, что Chisel вообще работает, и на нем можно писать и получать рабочее железо. У меня были большие сомнения по этому поводу еще с тех времен, когда только начали появляться новости про risk-5, и как его создавали. Отличный bridging the gap между программистом и железом. Но на мой взгляд, до конкуренции Chisel и HDL — как до до луны пешком.