Ресурсы для удовлетворения потребностей человечества надо добывать в космосе. Они там неисчерпаемы, их добыча не разрушает биосферу (самое ценное, что у нас есть и восстановление которой в перспективе сложнее, если ее загубить, чем освоение космоса), при наличии в космосе инфраструктуры их там проще добывать.
Производство по возможности тоже надо переносить в космос, т.к. и к ресурсам ближе и главное оно на Земле использует столь ценный ресурс как поверхность, которую отъедает у той же биосферы.
В идеале конечно хорошо, если мы живем на земле, а все необходимое автоматически производится и доставляется из космоса. Но даже при дальнейшем развитии автоматики нельзя быть уверенным в том, что экономически не будет выгодно присутствия человека там. А при нынешнем уровне технологий, полностью автоматизированное производство в космосе вряд ли возможно даже ограничено.
Ну и вспомните Хаббл. Без обслуживания человеком при всех наших успехах автоматики он был бы мертвым грузом на орбите. Никто бы не смог построить такого робота, чтобы он его починил дешевле шаттла.
Так ведь 20 т она может только на НОО вывести, а на ГПО только 10. А т.к. подавляющее число запусков это геостационарные спутники, то не факт, что и Ариан когда-либо поднимала что-то тяжелее 10 т. Кстати, драконы емнип немного тяжелее 10 т.
Право слово какая же странная логика!? Тем что есть свойство человека всегда хотеть большего аргументировать нормальность нищенской оплаты труда (так это или не так другой вопрос)… Сложная и ответственная работа должна оплачиваться так, чтобы обеспечивать высокий уровень жизни для данного времени и региона. Как ни крути, а для качественной работы необходим баланс между личной заинтересованностью в процессе, самореализацией и материальным профитом от нее.
почему в роскосмосе должны платить значимо больше?
Космическая отрасль? Цены же на продукию в ней называют космическими из-за сложности производства, требований к качеству и всего такого прочего, что по идее основано на высокой стоимости труда высококласнных специалистов, необходимых для осуществления всего этого. Где-то выше сравнивали производство ракет с автопромом, но требования к качеству там очевидно же ниже — неудачная партия, модель или год производства, все это неприятно, но принципиально лечится сервисом или просто доработкой машины умельцами. (Ни в коем случае не в защиту низкого качества производства автомашин.)
Так вроде же по крайней мере некоторые запуски союзов и так дешевле фалконов. (У них там довольно большой разброс цены начинающийся емнип от 40 млн.) Но союз же выводит нагрузку существенно более легкую чем фалкон, поэтому конкурент ему только в нише более легких спутников, а не геостационарных пятитонников, которые являются основной нагрузкой фалконов.
Ээ, постойте, какими деньгами из бюджета замазывается? Которые ему платят за реальные запуски? (Причем платят меньше, чем конкурентам — цигнус от орбитал атк стоит для наса дороже за запуск, а может меньше (не возвращает грузы). За военные спутники тоже получает меньше, чем ULA.) Ну вы вдумайтесь в то, что говорите — выгодная оплата работы это оказывается «замазывание деньгами», и притом что тут же толкуете об экономической эффективности, которая естественным образом оплатой услуг и порождается!
Чтобы продолжать получать деньги Маск вынужден регулярно продвигать в масс-медия свои «гениальные» идеи вакуумной трубы, полётов на Макс, а так же показывать тачилы в космосе и прочие пиар-поводы.
Смешно, какое отношение гиперлуп или любое другое начинание Маска имеет к заказам на запуски ракет совершенно другого предприятия? Чтобы продолжать получать деньги, ему надо только лишь осуществлять по контрактам запуски.
Отдельно замечу про тачку в космосе — это таки действительно гениальный рекламный ход, задарма (т.е. вместо бетонной болванки, во время порожнего испытательного полета) провести двойную рекламу:
1) своей машины (а т.к. реклама любой машине нужна, а она стоит денег, то первый полет хевика получился очень даже коммерческим)
2) освоения космоса (с точки зрения очень многих сейчас, человек нужен на Марсе не больше, чем машина на орбите, но Макс хочет, чтобы люди оказались на Марсе, и первый полет туда будет в любом случае такой же демонстрацией «мы это можем». Вот и эта машина такая же демонстрация, «почему бы не слетать, если можем».)
Безос не Маск и слава богу, амазон всё правильно делает. Мне кажется вы сами ответили на этот вопрос, компаний и людей, которые заняты работой и получают настоящие инвестиции не так часто слышно в масс-медиа — у них другой фронт работ.
Э, нет. Где тут ответ на вопрос, почему у них нет 15+ запусков в год и возвращающейся ступени, а у него есть. Хотя денег они тратят больше. В медиа мы слышим о реальных запусках фалконов и разработках вулканов и нью-гленов. Обычно пиаром как раз второе называют, когда разговоры есть, а реальных достижений нету. (К слову я против Безоса вовсе ничего не имею и вполне верю в то, что он тоже добьется значимых успехов, но разговор об обвинении в пиаре и при таком противопоставлении он как никак в проигрышном положении.)
Кроме того, я в некотором недоумении насчет «настоящих инвестиций». Знаете ведь инвестиции это как раз когда деньги дают «просто так», «вливают», «замазывают ими», в вашей терминологии, в надежде что в будущем они отобьются. Так получается, что вы сами же признаете — в Маска деньги не вкладывают, а в них вкладывают… только с результатом проигрывающим спейсам. (В отношении ULA даже поехидничать хочется осведомившись, что же у них там за «другой фронт работ».)
А пиарит он себя, свои машины, свои убыточные ракеты и несуществующие проекты, а не космос.
Да нет, пиарит он именно космос. Полет на Марс. Машины тоже конечно, для межпланетного перелета денег надо действительно много. Но машина в космосе это прежде всего реклама космоса, а не машины, ну или может быть присутствия человека в космосе.
Что же до убыточности ракеты — какие же все-таки реальные основания считать ее убыточной? Отличные от «у Маска априори ракеты убыточные, они просто обязаны быть убыточными»? Число запусков увеличивается, до очень большого по нынешним меркам значения. Контракты для заказчиков стоят дешевле чем у конкурентов. Новые разработки ведутся (а ведь они жрут уйму денег).
Во-первых, не такая уж там сильная радиация. Много же раз уже говорилось, что по данным экспедиций на Марс она не столь высока как думают далекие от космоса люди. А в радиационные пояса планет вовсе не обязательно соваться надолго. Во-вторых, это какая-то проблема вторичная, толку разрабатывать СЖО, если нет способов приемлемых по цене летать в глубоком космосе.
Как это непонятно, когда 99% это масса топлива, а тот 1% это масса всей той конструкции, которая на орбиту и выводит. То что она и стоит на порядки дороже — вполне наблюдаемый факт.
Но я намекал на историю возникновения космических ракет, которые разрабатывались на основе военных ракет, а они по своей сути одноразовые… С таким наследием одноразовость приобретает еще и инерцию традиций и технологий.
Это пока — тоже теория. Ибо за возможность возврата мы платим уменьшением полезной нагрузки, а повторо использовались ступени пока что не более одного раза.
Но это теория, которая пока крайне успешно подтверждается на практике. Причем видно даже неискушенному взгляду один из ее действенных механизмов — большая часть запусков относится к нагрузкам, масса которых выше чем половина от маскимальной грузоподъемности для данного класса ракет (в одноразовом варианте), и превышает грузоподъемность одноразовых ракет более легкого класса. Т.е. при запуске на самом деле не происходит потери полезной нагрузки. Самой же технологии всего несколько лет, что по меркам космической промышленности очень мало, посему претензия к только двум повторным использованиям выглядит прямо-таки перфекционисткой.
Кроме того, не совсем понимаю, почему не имея настоящих профессиональных знаний по теме (этой самой экономической эффективности, условий рынка и т.д.) следует полагать данную теорию априори неверной, хотя группа явных профессионалов признало ее рабочей и успешно реализуют.
Но т.к. компания закрытая, особо проверить мы это не можем.
Об этом и речь. А пока мы это не проверили — мы не знаем, есть выгода или нет.
Мне кажется вы не учитываете очень важную деталь. Спейс Х закрытая не просто так. Фактически она принадлежит Маску. Для обычного бизнесмена успешность компании и ее экономической эффективности определяется деньгами, которые она приносит владельцу, но Маску же деньги нужны как раз именно на то куда их Спейс Х тратит в процессе самой своей деятельности. Он ведь хочет организовать полеты на Марс. Так что она выгодна до тех пор пока позволяет продолжать разработку БФР и прочего с ним связанного. Что мы пока и наблюдаем.
Откуда такая уверенность? Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
Потому что по своей сути он таки является сложным, дорогим комплексом. Я бы скорее задался вопросом, а почему одноразовость представляется для естественной для космической промышленности…
Ээм, но почему же никто до этого с подобными и даже намного большими инвестициями ничего подобного сделать не смог? (ULA получающие настоящие инвестиции «за обеспечение доступа в космос», Безос с его миллиардом каждый год, Роскосмос, у которого «все это было предложено констукторами десятки лет назад».) Да и, кстати, таки инвестиции какие Маск получал? Кроме оплаты по контрактам будущих запусков (аванс не инвестиция).
Основное однако в подмене понятий — «пиара» на «сомнения в экономической эффективности». Во-первых, даже если вычеркнуть из списков достижений первое повторное использование ступени ракеты, то остается все остальное, а 15-20 пусков в год это как ни крути весьма много (тем более без многомиллиардных инвестициий). Во-вторых, «только пиар» это когда нет никаких особых реальных достижений, но есть разговоры. Вот когда не сделали ракету с возвращаемой ступенью, а говорят, что «мы это и придумали». Вот это пиар.
Ну и про экономическую эффективность — фалкон экономически эффективен, как ни крути, коль скоро он обеспечивает Маска деньгами на дальнейшие разработки его межпланетной ракеты и прочего.
Хотя пиар у Маска конечно есть — только он пиарит освоение космоса и Марса в частности. Вот только в отличие от подавляющего большинства пиарщиков, он при этом добивается реальных результатов.
Скажите честно, а вы сами в это верите? Вот в то, что разработать тяжелую ракету, космический корабль, делать больше десятка запусков в год, впервые добиться вертикальной посадки ступени — это только пиар?
Союз выводит нагрузку более легкую чем Фалкон даже в многоразовом варианте. Большая часть запусков — это пятитонные спутники на ГПО и 10тонные связки иридиумов, это больше чем может выводить союз, поэтому сравнивать надо с протонами.
А НАСА платит не только за запуск ракеты, но и за дракона на ней (который груз не только отвозит, но и возвращает с МКС), вот и получается увеличение цены вдвое. К этому еще надо прибавить то, что у НАСА свои требования к запускам, и это не может не сказываться на стоимости. Поэтому некорректно сравнивать запуски для них — вот если бы НАСА когда-то платили бы за грузовые прогрессы на союзах, вот тогда можно было бы…
И из сообщения выше:
Запуск «самой дешёвой ракета ракеты всё времём и народов» всё дороже и дороже
Откуда такие данные? Как было 61-2 млн с уже очень давнишнего времени так и осталось. С 14 года поднялась с 56 вроде, но это весьма немного, особенно если не забывать про инфляцию.
Я не говорю, что SpaceX — пустышка, просто на фоне всего остального, что творит Маск хочется каких-то доказательств, а не заявляений в духе «у нас всё зашибись, мамой клянусь».
Доказательств чего? Ракеты летают? Летают. Число запусков стабильно растет. О том, что у компании финансовый кризис данных нет. А прибыльности у нее быть и не должно — они ведь все время занимаются разработкой кучи всего нового, ладно там драгон и хевик, так и на собственно основную задачу BFR деньги нужны и на интернетовские спутники (тестовые уже летают).
Если изменения есть в более чем одном локальном регионе — значит уже есть глобальное изменение климата. Никто не обещал, вроде бы, что поменявшийся климат — он поменяется вообще везде.
Какое весьма странное утверждение. Вроде бы глобальное на то так и называется, что касается планеты в целом и следовательно меняться должно «почти везде», а изменения даже в нескольких локальных регионах, вполне могут быть оставаться локальными…
Масса спутников выводящихся на ГПО фалконом без возврата ступени не меньше чем у протона — 6,75 т (спутник был выведен на орбиту) (надо уточнять, что на ГПО выводится существенно меньшая масса, чем на низкую?) На НОО орбиту выводилось до 11 т (драконы и иридиумы) с возвратом ступени. А возврат ступени съедает половину полезной нагрузки.
Что же до титанов, то вояджеры были силой мысли видимо запущены?
Так максимальная выведенная Фальконом масса что то около 8,6 тонны (как раз корабль), в остальных случаях выводится в районе 5 тонн (ниша средних РН и ниже), потому если по цене сравнивать, то вернее с Зенитом или с натяжкой с Союз-СТ, а никак не с максимальной версией Протона.
Позволю себе поправить: 5 тонн выводится на ГПО (до 5,5 с возвращением ступени, без возвращения максимум был 6,7 т), а на нее Протон может выводить только до 6,3 или до 7 т, т.е. это нагрузка для тяжелых РН. На НОО фалконом выводилось около 10 т иридиумов и драконы тоже весят около 10 т в сумее. Эти миссии все с возвратом ступеней.
Производство по возможности тоже надо переносить в космос, т.к. и к ресурсам ближе и главное оно на Земле использует столь ценный ресурс как поверхность, которую отъедает у той же биосферы.
В идеале конечно хорошо, если мы живем на земле, а все необходимое автоматически производится и доставляется из космоса. Но даже при дальнейшем развитии автоматики нельзя быть уверенным в том, что экономически не будет выгодно присутствия человека там. А при нынешнем уровне технологий, полностью автоматизированное производство в космосе вряд ли возможно даже ограничено.
Ну и вспомните Хаббл. Без обслуживания человеком при всех наших успехах автоматики он был бы мертвым грузом на орбите. Никто бы не смог построить такого робота, чтобы он его починил дешевле шаттла.
Mike_soft
Космическая отрасль? Цены же на продукию в ней называют космическими из-за сложности производства, требований к качеству и всего такого прочего, что по идее основано на высокой стоимости труда высококласнных специалистов, необходимых для осуществления всего этого. Где-то выше сравнивали производство ракет с автопромом, но требования к качеству там очевидно же ниже — неудачная партия, модель или год производства, все это неприятно, но принципиально лечится сервисом или просто доработкой машины умельцами. (Ни в коем случае не в защиту низкого качества производства автомашин.)
Смешно, какое отношение гиперлуп или любое другое начинание Маска имеет к заказам на запуски ракет совершенно другого предприятия? Чтобы продолжать получать деньги, ему надо только лишь осуществлять по контрактам запуски.
Отдельно замечу про тачку в космосе — это таки действительно гениальный рекламный ход, задарма (т.е. вместо бетонной болванки, во время порожнего испытательного полета) провести двойную рекламу:
1) своей машины (а т.к. реклама любой машине нужна, а она стоит денег, то первый полет хевика получился очень даже коммерческим)
2) освоения космоса (с точки зрения очень многих сейчас, человек нужен на Марсе не больше, чем машина на орбите, но Макс хочет, чтобы люди оказались на Марсе, и первый полет туда будет в любом случае такой же демонстрацией «мы это можем». Вот и эта машина такая же демонстрация, «почему бы не слетать, если можем».)
Э, нет. Где тут ответ на вопрос, почему у них нет 15+ запусков в год и возвращающейся ступени, а у него есть. Хотя денег они тратят больше. В медиа мы слышим о реальных запусках фалконов и разработках вулканов и нью-гленов. Обычно пиаром как раз второе называют, когда разговоры есть, а реальных достижений нету. (К слову я против Безоса вовсе ничего не имею и вполне верю в то, что он тоже добьется значимых успехов, но разговор об обвинении в пиаре и при таком противопоставлении он как никак в проигрышном положении.)
Кроме того, я в некотором недоумении насчет «настоящих инвестиций». Знаете ведь инвестиции это как раз когда деньги дают «просто так», «вливают», «замазывают ими», в вашей терминологии, в надежде что в будущем они отобьются. Так получается, что вы сами же признаете — в Маска деньги не вкладывают, а в них вкладывают… только с результатом проигрывающим спейсам. (В отношении ULA даже поехидничать хочется осведомившись, что же у них там за «другой фронт работ».)
Да нет, пиарит он именно космос. Полет на Марс. Машины тоже конечно, для межпланетного перелета денег надо действительно много. Но машина в космосе это прежде всего реклама космоса, а не машины, ну или может быть присутствия человека в космосе.
Что же до убыточности ракеты — какие же все-таки реальные основания считать ее убыточной? Отличные от «у Маска априори ракеты убыточные, они просто обязаны быть убыточными»? Число запусков увеличивается, до очень большого по нынешним меркам значения. Контракты для заказчиков стоят дешевле чем у конкурентов. Новые разработки ведутся (а ведь они жрут уйму денег).
Главное же то, что парашютный вариант возвращения еще только разрабатывают, а реактивную посадку уже применяют.
Но я намекал на историю возникновения космических ракет, которые разрабатывались на основе военных ракет, а они по своей сути одноразовые… С таким наследием одноразовость приобретает еще и инерцию традиций и технологий.
Но это теория, которая пока крайне успешно подтверждается на практике. Причем видно даже неискушенному взгляду один из ее действенных механизмов — большая часть запусков относится к нагрузкам, масса которых выше чем половина от маскимальной грузоподъемности для данного класса ракет (в одноразовом варианте), и превышает грузоподъемность одноразовых ракет более легкого класса. Т.е. при запуске на самом деле не происходит потери полезной нагрузки. Самой же технологии всего несколько лет, что по меркам космической промышленности очень мало, посему претензия к только двум повторным использованиям выглядит прямо-таки перфекционисткой.
Кроме того, не совсем понимаю, почему не имея настоящих профессиональных знаний по теме (этой самой экономической эффективности, условий рынка и т.д.) следует полагать данную теорию априори неверной, хотя группа явных профессионалов признало ее рабочей и успешно реализуют.
Мне кажется вы не учитываете очень важную деталь. Спейс Х закрытая не просто так. Фактически она принадлежит Маску. Для обычного бизнесмена успешность компании и ее экономической эффективности определяется деньгами, которые она приносит владельцу, но Маску же деньги нужны как раз именно на то куда их Спейс Х тратит в процессе самой своей деятельности. Он ведь хочет организовать полеты на Марс. Так что она выгодна до тех пор пока позволяет продолжать разработку БФР и прочего с ним связанного. Что мы пока и наблюдаем.
Потому что по своей сути он таки является сложным, дорогим комплексом. Я бы скорее задался вопросом, а почему одноразовость представляется для естественной для космической промышленности…
Основное однако в подмене понятий — «пиара» на «сомнения в экономической эффективности». Во-первых, даже если вычеркнуть из списков достижений первое повторное использование ступени ракеты, то остается все остальное, а 15-20 пусков в год это как ни крути весьма много (тем более без многомиллиардных инвестициий). Во-вторых, «только пиар» это когда нет никаких особых реальных достижений, но есть разговоры. Вот когда не сделали ракету с возвращаемой ступенью, а говорят, что «мы это и придумали». Вот это пиар.
Ну и про экономическую эффективность — фалкон экономически эффективен, как ни крути, коль скоро он обеспечивает Маска деньгами на дальнейшие разработки его межпланетной ракеты и прочего.
Хотя пиар у Маска конечно есть — только он пиарит освоение космоса и Марса в частности. Вот только в отличие от подавляющего большинства пиарщиков, он при этом добивается реальных результатов.
А НАСА платит не только за запуск ракеты, но и за дракона на ней (который груз не только отвозит, но и возвращает с МКС), вот и получается увеличение цены вдвое. К этому еще надо прибавить то, что у НАСА свои требования к запускам, и это не может не сказываться на стоимости. Поэтому некорректно сравнивать запуски для них — вот если бы НАСА когда-то платили бы за грузовые прогрессы на союзах, вот тогда можно было бы…
И из сообщения выше:
Откуда такие данные? Как было 61-2 млн с уже очень давнишнего времени так и осталось. С 14 года поднялась с 56 вроде, но это весьма немного, особенно если не забывать про инфляцию.
Доказательств чего? Ракеты летают? Летают. Число запусков стабильно растет. О том, что у компании финансовый кризис данных нет. А прибыльности у нее быть и не должно — они ведь все время занимаются разработкой кучи всего нового, ладно там драгон и хевик, так и на собственно основную задачу BFR деньги нужны и на интернетовские спутники (тестовые уже летают).
Какое весьма странное утверждение. Вроде бы глобальное на то так и называется, что касается планеты в целом и следовательно меняться должно «почти везде», а изменения даже в нескольких локальных регионах, вполне могут быть оставаться локальными…
Что же до титанов, то вояджеры были силой мысли видимо запущены?
Позволю себе поправить: 5 тонн выводится на ГПО (до 5,5 с возвращением ступени, без возвращения максимум был 6,7 т), а на нее Протон может выводить только до 6,3 или до 7 т, т.е. это нагрузка для тяжелых РН. На НОО фалконом выводилось около 10 т иридиумов и драконы тоже весят около 10 т в сумее. Эти миссии все с возвратом ступеней.