Огромная разница, когда эти люди привыкли делать одно и любая попытка сменить род деятельности сразу поставит их в хвост тем, кто уже этим занимается. Вам бы захотелось оказаться в ситуации «когда караван разворачивается — первый верблюд становится последним», особенно в роли того первого верблюда у которого до разворота всё было в шоколаде?
Не согласен. Произведение очень сложное, неровное, запутанное. Сам автор похоже в нем запутался изрядно и многие сюжетные линии не увязал (на скорую руку связал этим Шрэком). Но поскольку автор школьный учитель, то писал как для учеников, эта серия очень полезна именно в плане образования/получения знаний. Ну и идеи там интересные, актуальные именно для нашего времени (особенно жестокое освоение нетронутых миров ради роскоши метрополии). Религиозная тема изрядно выпячена и аргументирована и потому очевидно, что никогда эти книги не экранизируют. Это не «Матрица», народ не схавает.
Ну, если очень надо, можно вместо строительства новых АУГ, которые все равно не нужны (ибо в случае масштабной войны США все равно успеют нанести неприемлемый ущерб, а против мелкого противника хватит и одной АУГ), отдать деньги в NASA. Да, придется немного сменить национальную идею, но СМИ с этим справятся.
Гениальная идея, но я могу рассказать, почему она не сработает: там в США куча людей (моряки, солдаты, их семьи, рабочие оборонных заводов и верфей, их семьи, финансисты, лоббисты, политики… работники СМИ) живут тем, что откусывают свои мелкие (и не очень) части пирога, который называется «бюджет на оборону». И все они будут сопротивляться, если вы этот пирог (вместе с их малой частью) будете отнимать. Вполне логичное для людей (и даже для зверей) противодействие.
И подобные идеи — уменьшить расходы на военку и заняться чем-нибудь другим — в истории США уже встречались, например, в конце Вьетнамской войны.
Угу, и мы с Вами знаем, чем они закончились… Тем, что оборонный бюджет вырос. Причину я выше описал.
Так что это медленный и долгий путь: когда будет в США (в любой другой стране) 10-20% трудоспособного населения работающего на космическую отрасль, на освоение космоса (реальное освоение, а не «прилетели, флаг воткнули, улетели»), тогда дело пойдет и с перекачкой средств из бюджета обороны на бюджет освоения космоса. Особенно если над этими 10-20% населения будут стоять свои весомые про-космические политики, лоббисты, СМИ (откусывающие свой нехилый кусок пирога — увы, без этого никак).
Я понял, что Церера это просто вариант (и не плохой). Моя реплика была больше к тому, что когда люди начнут осваивать такие вот планетоиды, астероиды, спутники у них могут возникнуть свои «местечковые», корпоративные интересы, которые имеют мало общего с постройкой звездолета из астероида ради всего человечества. Им будет куда интересно освоить, разобрать на ресурсы соседние астероиды, наладить у себя получше быт, экспорт/импорт, университет у себя замутить, театр… Какой звездолет? — скажут — подождите с ним до момента, когда мы станем крутой колонией, ну как Луна.
Если к ним туда будут идти внешние ресурсы, а на месте только сборка проплаченная, то конкуренты завопят: А почему весь контракт на сборку первого звездолета достался Церере? Мы на Япете тоже не валенки, тоже могём!
Чисто корпоративная конкуренция. Пока не будет в всей системе надежного (не медленного) оперативного транспорта, связывающего всех (примерно как автобаны связывают ЕС, а РЖД — РФ), пока не освоят более-менее всю систему… пока это не выполнят, сборка «одноразового» очень дорогово звездолета под очень большим вопросом.
Я бы сравнивал первый межзвездный полет не с Колумбом, а скорее с безумно храбрыми безвестными (история не может назвать их имена) открытиями полинезийцев, которые двигаясь из Азии на пирогах, потихоньку к XV веку освоили почти весь Тихий океан. Они уплывали с запасом еды, с семьями, ямсом, бататом и даже с домашними животными — чтобы сразу заселить остров, который найдут. Удивительно храбрые были люди. И на острове Пасха столкнулись с индейцами из Чили/Перу, которые тоже очень рискованно на плотах отправлялись в полную неизвестность без всякой надежды вернуться назад. Межзвездное путешествие будет с известной целью, но вероятность вернуться назад будет ещё меньше.
Насчет астероида неплохая идея (по надежной защите вообще гениальная), но вот только лишней массы там столько, что никакого топлива не хватит на разгон и торможение. Если сможет летать со скоростью в 2-3% от скорости света — уже блеск…
Просто поймают местный астероид и построят из его материала ещё одно поселение, потом ещё… а потом одно из них полетит ещё дальше
Как я уже здесь писал это сценарий на 15-20 поколений после прилета. Никак не меньше, скорее даже наоборот. Эту промышленность с собой не привезешь и на месте из пальца не высосешь. Там сотни лет понадобяться на развитие промышленности, налаживание всех ключевых технологий.
Там ведь не в астероиде дело, а в двигателях и всей начинке: во всей номенклатуре деталей, изделий, материалов, микросхем которые выпускает вся космическая промышленность Земли+Луны+кучи астероидов.
Вот представьте, что Вы сейчас во главе 100 человек (очень умных, талантливых и усердных) пытаетесь в Антарктиде, прилетев туда на грузовом/пассажирском Боинге (или стратегическом бомбардировщике), построить точно такой же самолет из местных ресурсов, чтобы на нём дальше лететь! Представили? Сколько деталей в этом самолете? Сколько заводов их производит? Сколько заводов производит материалы для них? Сколько нужно знать и уметь, чтобы построить все эти заводы и добывающие мощности? Сколько поколений уйдет на это?
Тут два упущения у Лю Цысиня:
1. кто такие «соседи»? Это те, что в 50-150 световых годах живут или гораздо дальше? Ну первые-то ладно: услышали новичков, прилетели за 50 св. лет за 200-300 лет времени перелета (киселя за сотни верст хлебать) и наваляли неосторожным новичкам. А если они дальше 1000 световых лет? Они тоже попруться в такую даль или они уже не «соседи»? Или будут дальше сидеть и слушать, пока кто-то в 50-250 световых лет не появится?
2. а не проще ли этим хищным продвинутым цивилизациям вместо прослушивания эфира просто рассылать по всем соседним звездам разведчиков, а потом просто строить колонии на всех подходящих планетах и расширять свой ареал? В таком, куда более логичном варианте, не имеет особого значения затихарились новички или нет: каток всё равно по ним проедет…
Точно! Я сразу по другому на фильм «Матрица» взглянул: там ведь основная идея выращивания людей была энергия — якобы как батарейки их использовали.
Бред да и только!
Мне при первом просмотре это бросилось в глаза, но я подумал: «а, типа метафора общества потребления»… Теперь думаю: там точно вычислительные/изобретательские способности мозгов людей использовались ИИ… но в фильме это хитро замяли!
А теперь я это вижу, потому что я успел прочесть 4 книги из серии «Гиперион» — там ИИ тоже эксплуатировали мозги людей, но незаметно и только пока те проходили через ворота нуль-транспортировки между планетами/системами.
Вопрос к знатоку «Матрицы»: когда Нео (точнее ещё не Нео, а хакера мистера Андерсена) арестовали ФБРовцы и привели в кабинет на допрос, мистер Смит бросил на стол раскрытый паспорт арестанта. Паспорт (его разворот) в фильме виден отлично, но перевернут. Какая там дата стоит в графе «годен до:»???
Советую найти это место в фильме и сделать стоп-кадр. Удивление тому, кто ещё этого не сделал гарантирую!
Могу ещё пару примеров таких народов привести: маори в Новой Зеландии, чукчи у нас на Чукотке, индейское племя продвинутое в США севернее Денвера (забыл название) — они скупив много огнестрела, устроили 10 летнюю войну с прорывом к Канаде. Из более крупных стран и цивилизаций можно вспомнить Сиам, Японию, даже Китай — будучи слабее и отставая в технологиях, они до конца независимость не потеряли.
Примерно тоже самое я могу сказать и про межзвездные войны: выпиливать совсем никого не имеет смысла. Имеет сомнительный смысл завоевание/покорение очень сильно отсталых цивилизаций очень сильно развитыми, но дикая стоимость и длительность перелета ставит и эти планы в раздел «когда совсем делать нечего».
Я примерно тоже и говорю: больно сложное это дело путешествия среди звезд.
Скорее всего цивилизации до предела совершенствуют свою систему, делают в ней «рай на земле», хорошие условия, много локальных «бэкапов» (на Марсе, на спутниках Юпитера и Сатурна, на более дальних, да хоть на планетоидах типа Плутона и Селены). Потом напрягаются пару раз с полетом на 10-15 световых лет к подходящей системе и затем даже при удачном исходе (колония живет и развивается, вышла на связь) потихоньку теряют интерес.
Продолжая обустраивать систему (астроинженерия в огромном масштабе), искать сигналы и подавать свои в надежде услышать однажды голос другого разума с расстояний в 1000-3000 световых лет.
Согласен в целом. Ядерное сдерживание в чём-то хороший пример, но взаимное уничтожение двух далеких звездных систем имеет с этим мало общего (нет там подлетного времени в 20-30 минут и времени на принятие решения в районе 4-5 минут). Я бы так сказал: тут в дискуссии опасаются не взаимного уничтожения двух звездных цивилизаций А и Б, а скорее захвата одной цивилизацией А (более продвинутой) другой цивилизации Б (без уничтожения всей системы или планеты-колыбели цивилизации Б — это сводит на нет трофеи и потому бессмысленно с учетом диких затрат на межзвездный перелет). Примерно как готы потихоньку Рим захватили (не убивая всех римлян), который сам себя ослабил плохой экономикой, коррупцией, новой религией и развалом армии.
В нескольких современных научных теориях возможно существование подобных частиц.
Угу, возможно только, что даже авторы этих теорий в свои «супер» частицы и сами не верят. Эти их страпельки были просто коньюктурщиной, попыткой народ попугать чёрной дырой в LHC — что само по себе неприлично и неприятно. Не говоря уже о научной этике.
Да, это тоже верно. Чисто из теории игр может быть и такая ситуация.
Но мне кажется из-за сложностей межзвездных полетов всё это лишняя перестраховка, на самом деле никто не будет такие хитрые, сложные войны на уничтожение устраивать.
Ну Вы даете! Это знаменитый сложный эксперимент со светом звезды / квазара и гравитацией Юпитера (удобно иметь в системе такую планету!):
Это Эксперимент Фомалонта – Копейкина:
Да, дискуссия в той статье была знатная, сам вопрос о том, что «технический прогресс во время может не начаться» мне кажется спорным в целом (в био-цивилизации и цивилизации экстрасенсов как-то не верится ). Хотя оговорка «во время» успокаивает.
А вот насчет того, что есть обходные пути для полетов со скоростью около скорости света (или быстрее), то тут я скептик. Просто подумайте: нафига природе эти решения? Они просто не нужны, они лишние. Они нужны только нашему сознанию, это просто наши хотелки. Доводы типа "слишком много казавшегося ранее нерешаемым было затем решено" просто не подходят к проблемам такого фундаментального уровня. Аналогично думаю и доводы типа "теоретические возможности вроде как для этого есть." несерьезны — я сам экспериментатор по образованию, так что к теоретикам насторожено отношусь, а опыт работы в физике в 90ые-2000ые меня научил тому, что теории часто бывают «на коне» не из-за глубины исследований, хорошей логики и доказательной базы, а просто потому что эти теории «модные». Так было с теорией суперсимметрии — она уже перестала быть «модной», а признать её провалившейся как-то до сих пор у теоретиков духу не хватает…
Что неприятно и наводит на мысли о проблемах в этой отрасли знаний.
Аналогично могу предположить, что теория о доступности сверх/около световых полетов всегда будет «модной» (видно прямо по интересу к этим дискуссиям здесь), отсюда вывод, что «возможности вроде как есть» просто ничего не значащая фраза, на 99% обусловленная «модностью» темы/теории.
Спасибо за статью с оценками! Примерно как я и полагал: для радио 1000 световых лет это пока предел при условии ушлого, продвинутого и бдительного наблюдателя «на другом конце». Для лазеров может и дальше, но пока мы только в начале освоения лазерной связи. Похоже для дальних расстояний остается только мощная астроинженерная деятельность у себя в системе (сигнал как побочный эффект такой деятельности). Как и подозревается насчет звезды Табби — я об этом в своей статье писал в разделе «Проблема с обнаружением Кольца извне».
корабль в виде огромной сетки с тысячью двигателей
Звучит интересно, но он будет дороже, сложнее и затратнее одного простого звездолета. В тысячи раз. Отсюда у меня ещё больше сомнений, что цивилизация будет его строить.
В космосе надо начинать строить не гигантские заводы, а маленькие экспериментальные с упором на производство простых баков/ступеней и заготовок для 3D принтеров. Первый цех холодной/горячей прокатки по любому будет построен скорее всего на Луне и прокатывать он будет скорее всего не сталь, а алюминиевые панели, заготовки под алюминиевые корпуса и баки для ступеней ракет (баки с дополнительным топливом). Если такой цех (собранный частично из местных материалов, напечатанный на 3D принтерах) будет производить 10-20-40 тонн проката в год (т.е. 2-3 неплохие ракеты), то это будет уже неплохо. Не надо прыгать через 2-3 ступеньки, освоение космоса дело долгое и постепенное.
Нормальная такая схема, вполне возможно что так и будет. Но учтите, что будет конкуренция: вот Вы предложили Цереру как центр сборки, а другие предложат Весту (колонии у Сатурна предложат спутник Сатурна -Энцелад или Япет)… пока эти варианты все переберут, пока конфликты уладяться пройдут сотни лет. Дело не быстрое.
Так как звездолет будет стоить просто Агромедных денег и ресурсов, то в лучшем случае в него поместиться 100-1000 человек. Это полдела: а ещё там надо уместить нехилое количество начальных запасов для колонизации, средств высадки идобычи ресурсов на месте, роботов, запчастей для роботов, зародышей заводов/фабрик, 3d-принтеров, кучу моделей, данных и спецификаций ко всем изделиям и роботам, что нужны всей цивилизации (для их воссоздания на новом месте). Всё это на новом месте разворачивать и налаживать (с риском для себя) будет первое поколение из «долетевших». Второе-третье поколение колонии тоже вряд ли увидит окончательный результат в виде четкого критерия: новая колония производит уже всю номенклатуру изделий материнской цивилизации (или всю привезённую с собой в виде спецификаций номенклатуру). А уже 5-10 поколение, устав от бесконечной работы на эту идею, потребует малость (или не малость) разбавить производство «товарами народного потребления», улучшением быта. И власти колонии будут вынуждены на это пойти. И очень может быть что следующие 10-20-30 поколений колонисты будут жить для себя, не спеша осваивая новую систему.
Допустим этого удасться избежать. Прям вот такие все идейные, что только и мечтают следующий корабль построить. Но и тут у них есть простой биологический тормоз: сначало должно вырасти само населени колонии.
Если в каждом поколении колония будет увеличивать своё население в 2 раза (4 ребенка на женщину), то к 10-му поколению из 1000 первых человек будет уже около миллиона новых жителей колонии, тогда уже из этого числа можно относительно безболезненно выделить 1000 лучших на новый полет и начать их готовить. Вопрос в том, а будет ли достаточно ресурсов и производства колонии к 10-15 поколению для того чтобы сваять звездолет, который вся Солнечная система (из миллирадов людей) строила допустим одно поколение? Т.е. минимум 10*25=250 лет до начала создания нового корабля… Это ещё оптимистичный вариант.
Гениальная идея, но я могу рассказать, почему она не сработает: там в США куча людей (моряки, солдаты, их семьи, рабочие оборонных заводов и верфей, их семьи, финансисты, лоббисты, политики… работники СМИ) живут тем, что откусывают свои мелкие (и не очень) части пирога, который называется «бюджет на оборону». И все они будут сопротивляться, если вы этот пирог (вместе с их малой частью) будете отнимать. Вполне логичное для людей (и даже для зверей) противодействие.
Угу, и мы с Вами знаем, чем они закончились… Тем, что оборонный бюджет вырос. Причину я выше описал.
Так что это медленный и долгий путь: когда будет в США (в любой другой стране) 10-20% трудоспособного населения работающего на космическую отрасль, на освоение космоса (реальное освоение, а не «прилетели, флаг воткнули, улетели»), тогда дело пойдет и с перекачкой средств из бюджета обороны на бюджет освоения космоса. Особенно если над этими 10-20% населения будут стоять свои весомые про-космические политики, лоббисты, СМИ (откусывающие свой нехилый кусок пирога — увы, без этого никак).
Если к ним туда будут идти внешние ресурсы, а на месте только сборка проплаченная, то конкуренты завопят: А почему весь контракт на сборку первого звездолета достался Церере? Мы на Япете тоже не валенки, тоже могём!
Чисто корпоративная конкуренция. Пока не будет в всей системе надежного (не медленного) оперативного транспорта, связывающего всех (примерно как автобаны связывают ЕС, а РЖД — РФ), пока не освоят более-менее всю систему… пока это не выполнят, сборка «одноразового» очень дорогово звездолета под очень большим вопросом.
Насчет астероида неплохая идея (по надежной защите вообще гениальная), но вот только лишней массы там столько, что никакого топлива не хватит на разгон и торможение. Если сможет летать со скоростью в 2-3% от скорости света — уже блеск…
Как я уже здесь писал это сценарий на 15-20 поколений после прилета. Никак не меньше, скорее даже наоборот. Эту промышленность с собой не привезешь и на месте из пальца не высосешь. Там сотни лет понадобяться на развитие промышленности, налаживание всех ключевых технологий.
Там ведь не в астероиде дело, а в двигателях и всей начинке: во всей номенклатуре деталей, изделий, материалов, микросхем которые выпускает вся космическая промышленность Земли+Луны+кучи астероидов.
Вот представьте, что Вы сейчас во главе 100 человек (очень умных, талантливых и усердных) пытаетесь в Антарктиде, прилетев туда на грузовом/пассажирском Боинге (или стратегическом бомбардировщике), построить точно такой же самолет из местных ресурсов, чтобы на нём дальше лететь! Представили? Сколько деталей в этом самолете? Сколько заводов их производит? Сколько заводов производит материалы для них? Сколько нужно знать и уметь, чтобы построить все эти заводы и добывающие мощности? Сколько поколений уйдет на это?
1. кто такие «соседи»? Это те, что в 50-150 световых годах живут или гораздо дальше? Ну первые-то ладно: услышали новичков, прилетели за 50 св. лет за 200-300 лет времени перелета (киселя за сотни верст хлебать) и наваляли неосторожным новичкам. А если они дальше 1000 световых лет? Они тоже попруться в такую даль или они уже не «соседи»? Или будут дальше сидеть и слушать, пока кто-то в 50-250 световых лет не появится?
2. а не проще ли этим хищным продвинутым цивилизациям вместо прослушивания эфира просто рассылать по всем соседним звездам разведчиков, а потом просто строить колонии на всех подходящих планетах и расширять свой ареал? В таком, куда более логичном варианте, не имеет особого значения затихарились новички или нет: каток всё равно по ним проедет…
Бред да и только!
Мне при первом просмотре это бросилось в глаза, но я подумал: «а, типа метафора общества потребления»… Теперь думаю: там точно вычислительные/изобретательские способности мозгов людей использовались ИИ… но в фильме это хитро замяли!
А теперь я это вижу, потому что я успел прочесть 4 книги из серии «Гиперион» — там ИИ тоже эксплуатировали мозги людей, но незаметно и только пока те проходили через ворота нуль-транспортировки между планетами/системами.
Вопрос к знатоку «Матрицы»: когда Нео (точнее ещё не Нео, а хакера мистера Андерсена) арестовали ФБРовцы и привели в кабинет на допрос, мистер Смит бросил на стол раскрытый паспорт арестанта. Паспорт (его разворот) в фильме виден отлично, но перевернут. Какая там дата стоит в графе «годен до:»???
Советую найти это место в фильме и сделать стоп-кадр. Удивление тому, кто ещё этого не сделал гарантирую!
Скорее всего цивилизации до предела совершенствуют свою систему, делают в ней «рай на земле», хорошие условия, много локальных «бэкапов» (на Марсе, на спутниках Юпитера и Сатурна, на более дальних, да хоть на планетоидах типа Плутона и Селены). Потом напрягаются пару раз с полетом на 10-15 световых лет к подходящей системе и затем даже при удачном исходе (колония живет и развивается, вышла на связь) потихоньку теряют интерес.
Продолжая обустраивать систему (астроинженерия в огромном масштабе), искать сигналы и подавать свои в надежде услышать однажды голос другого разума с расстояний в 1000-3000 световых лет.
Угу, возможно только, что даже авторы этих теорий в свои «супер» частицы и сами не верят. Эти их страпельки были просто коньюктурщиной, попыткой народ попугать чёрной дырой в LHC — что само по себе неприлично и неприятно. Не говоря уже о научной этике.
Но мне кажется из-за сложностей межзвездных полетов всё это лишняя перестраховка, на самом деле никто не будет такие хитрые, сложные войны на уничтожение устраивать.
Это Эксперимент Фомалонта – Копейкина:
www.nkj.ru/archive/articles/2699
sceptic-ratio.narod.ru/ko/Fomalont-Kopeikin.htm
ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/?pub=1
Кстати, это было не так давно: 8 сентября 2002 г.
Результат также подтвержден регистрацией гравитационных волн в разных местах Земли: nplus1.ru/news/2017/10/19/gravity-speed
Копейкин это приветствовал: pikabu.ru/story/sergey_kopeykin_pochemu_otkryitie_gravitatsionnyikh_voln_tak_vazhno_5393831
А вот насчет того, что есть обходные пути для полетов со скоростью около скорости света (или быстрее), то тут я скептик. Просто подумайте: нафига природе эти решения? Они просто не нужны, они лишние. Они нужны только нашему сознанию, это просто наши хотелки. Доводы типа "слишком много казавшегося ранее нерешаемым было затем решено" просто не подходят к проблемам такого фундаментального уровня. Аналогично думаю и доводы типа "теоретические возможности вроде как для этого есть." несерьезны — я сам экспериментатор по образованию, так что к теоретикам насторожено отношусь, а опыт работы в физике в 90ые-2000ые меня научил тому, что теории часто бывают «на коне» не из-за глубины исследований, хорошей логики и доказательной базы, а просто потому что эти теории «модные». Так было с теорией суперсимметрии — она уже перестала быть «модной», а признать её провалившейся как-то до сих пор у теоретиков духу не хватает…
Что неприятно и наводит на мысли о проблемах в этой отрасли знаний.
Аналогично могу предположить, что теория о доступности сверх/около световых полетов всегда будет «модной» (видно прямо по интересу к этим дискуссиям здесь), отсюда вывод, что «возможности вроде как есть» просто ничего не значащая фраза, на 99% обусловленная «модностью» темы/теории.
Звучит интересно, но он будет дороже, сложнее и затратнее одного простого звездолета. В тысячи раз. Отсюда у меня ещё больше сомнений, что цивилизация будет его строить.
Допустим этого удасться избежать. Прям вот такие все идейные, что только и мечтают следующий корабль построить. Но и тут у них есть простой биологический тормоз: сначало должно вырасти само населени колонии.
Если в каждом поколении колония будет увеличивать своё население в 2 раза (4 ребенка на женщину), то к 10-му поколению из 1000 первых человек будет уже около миллиона новых жителей колонии, тогда уже из этого числа можно относительно безболезненно выделить 1000 лучших на новый полет и начать их готовить. Вопрос в том, а будет ли достаточно ресурсов и производства колонии к 10-15 поколению для того чтобы сваять звездолет, который вся Солнечная система (из миллирадов людей) строила допустим одно поколение? Т.е. минимум 10*25=250 лет до начала создания нового корабля… Это ещё оптимистичный вариант.