> промышленное исполнение для массового производства по определению создается с нуля, без лишних деталей или функциональностей. Ибо дешевле. Для пользователя, в итоге.
Ну да, конечно. Движки делаем сами, кнопки делаем сами, микрухи каждый раз проектируем с нуля. Даже шнур 220V делаем с нуля, придумываем каждый раз состав пластика…
Наоборот все к унификации идёт. Те же микроконтроллеры — тому пример. Относительно малой кровью получается универсальность. Но я о том и завел спор — на сколько эта кровь малая и на сколько универсальная получается универсальность — не стоит ли подняться на уровень выше? Всё остальное — лирика, попытка приблизится к ответу.
> Стиральная машина, которая будет глючить раз в десять стирок, полетит из окна нахрен — она должна работать как часы.
Эта фраза ни о чем не говорит. Бывает неглючный софт для ПК, бывают глючные решения на микроконтроллерах.
> Линукс, который с железом общается через железо-драйвера-ядро-юзерспейс-ядро-драйвера-железо — по определению менее надежен и избыточен.
Миллионы серверов с многолетними аптаймами с вами не согласятся. Да, менее надежен, да, более избыточен, но достаточен.
> Ваша главная ошибка — это то, что Вы думаете, что нормальное промышленное (и даже консумерское) оборудование и то, что слепил энтузиаст из Урюпинска из конструктора Лего — одно и то же, только у энтузиаста оно еще и лучше (потому что с финтифлюшками).
Да нет. Я нигде это не говорил.
Вот стоит у меня на столе телефон Polycom. SIP, линукс, POE, ethernet, десяток кодеков, веб-интерфейс, прошивки, кастомизация, xml в каждой щели.
Производится в промышленных масштабах. Работает надежно (ни разу ни один не завис, аптайм — годы).
И вспоминаю про аналоговые телефоны, с наборным диском. Вроде та же функция — звонить. Но при этом там даже микрух не было, все аналоговое. Но почему-то в итоге перешли на полностью программные решения (да, я понимаю, что в этом же поликоме есть с десяток микрух, но ядро — полноценный компьютер, что-то на ARM мегагерц на 600).
Почему то же не может произойти со стиралками — не понимаю.
> Я бы предпочел чтобы прибор включался за 5 сек и жил сутки от аккума! Мобильный девайс как ни как!
Всегда будет tradeoff, никуда не дется. Или надежно и долго от батареи и дорого, или просто быстро на коленке и дешево. Микроконтроллеры, конечно, на копейку дешевле, но разработка под них (читай исходный топик) выходит, по-моему, гораздо дороже. То что «софт пишется один раз» — не довод. Ни одна фирма не делает только один тип железок — хорошо если это только 1 железка в год, чаще — с полдесятка. И сидят и пишут, и пишут, и пишут. Одно и то же, только чип каждый раз немножко другой. Чем это дешевле готового софта и готовых компонент — не понимаю.
> 1. От контроллера вы не отказываетесь, собственно вы и не сможете от него отказаться. Вы просто покупаете готовый модуль (ок, универсальный контроллер), который будет стоить достаточно много денег, так как его не используют фирмы с серийным производством, а только хоббисты.
> 2. Вместо того, чтоб на этом контроллере закончить, вы ствите ещё один, который выполняет элементарный алгоритм в три строки. Опять же, тут следует ещё наладить самостоятельное производство распбери, потому-что количество производящихся машинок гораздо выше количества выпускаемых распбери.
Взаимоисключащие пункты. То ли у нас мелкосерийное производство и используем хобби-комплекты, то массовое производство и хобби-комплектов надо много и хоббисты не справятся с поставками.
Я, к сожалению, не могу оперировать конкретными названиями и использую «распберри» просто как пример полноценного компьютера в компактном форм-факторе с открытой схемой разработки (загрузчик можно менять, софт можно заливать, drm/tivo нету).
Соответственно, если фирме надо массовое производство — они закажут большую партию. Опять-таки, специализированный контроллер не нужен, подозреваю. Нужна просто прошивка под один из имеющихся контроллеров общего назначения.
Зачем нужен отдельно контроллер, отдельно полноценный комп — я описывал в соседней ветке. Контроллер реализует низкоуровневые операции вида «включить барабан», «держать температуру N градусов», «выяснить состав порошка».
Контроллер может меняться от машины к машине (вдруг где два барабана или набор датчиков совсем другой) — но маловероятно.
Дальше — полноценный комп. Нужен банально для того, что б кардинально удешивить разработку софта, который нужен все-равно.
> хотя что это за фирма, где инженер не может сделать управление тач-скрином)
Вот так и появляются отвратительные интерфейсы. Свежий пример стоит у меня через стенку — некий МФУ от самсунга. Редкостное говно, как в работе, так и в интерфейсе. А могли сделать просто веб-интерфейс, открыть прошивку, дать доступ и забыть. А сделали по другому — отвратительный глючный тормозной кривой интерфейс, закрытая прошивка, отсутствие доступа и на всех забили. Ни поддержки, ни обновлений прошивки с фиксами уже имеющихся глюков. К слову о сервисе, да.
А потом мне с ними работать. Тут не реализовали одно, тут другое, тут это не работает, а работает другое, а тут просто сделали свой MIB, ни с чем, кроме родного софта не совместимый вообще впринципе. А могли юзать одну стандарную, проверенный годами, открытую библиотеку. Не для МК, правда, вот в чем затык. А от полноценного компа мы отказались, потому что у нас герой-инженер, тратящий время на повторение очередного велосипеда, вместо того что б использовать готовые компоненты…
Вы забыли про пользовательский интерфейс. Обычно сейчас это крутилка и пара кнопок. Возможно, с экраном. Возможно, тачскрин.
А хотелось бы еще, например, внешний интерфейс, например, с нотификациями вида «дернуть урл», «проиграть мелодию через встроенные колонки или airplay», snmp-trap, в конце концов.
И вот смотрю (ставлю себя на место разработчика) я на это всё и понимю:
1. Маркетологи захотят 3-5 моделей с набором опций (см. выше) в разных комбинациях.2
2. Низкоуровневая элементная база остаётся одинаковой — барабан и датчики везде одни.
3. Интерфейс везде разный. Типа.
И первое решение, которое приходит в голову — управление моторами, контроль датчиков и т.п. — одна плата. Берем универсальный контроллер (гуглим steppers + pwm + gpio + i2c), берем универсальный компьютер (да тот же распберри — его хватит). Включаем одно в другое. Ставим линукс. Осталось написать софт, стартующий при включении и управляющий микроконтроллером для процесса стирки.
Вывод на экран — хочешь x11, хочешь opengl. Коммуникации — ethernet/wifi уже есть. Экран — hdmi уже распаён. Тачскрин — возьми usb-шный и загрузи драйвер мыши в ядро. Это всё уже есть, ни одной лишней строки кода писать не надо.
Сделать стиралку, подключаемую к интернету — прошивки можно будет скачивать хоть автоматически. «В новой версии прошивки появился SNMP! Промышленная стирка стала еще проще!». Убедите меня, что SNMP в стиралках не нужен.
Маркетологи могут продавать будущие функции, зная, что для развития обычной стиралки достаточно залить другую прошивку / поставить аддон. Что там поменялось за 100 последних лет? Набор датчиков и моторов остался неизменным, а высокоуровневая логика, которую может дописывать любой китаец, знающих php — огромное преимущество.
Условия меняются. Вчера это был тормоз для локомотива, сегодня — для трамвая. Масса другая, рельсы другие, воздух и влажность, в конце концов, другие могут быть. Маркетологи тут же быстро подсуетятся, подсунут тот же тормоз, но с другой прошивкой под видом «специально для трамваев», а на деле корректировки мог сделать сам завод. У них свои спецы есть, как бы.
свою стиралку с блэкджеком и линуксом уже сделали до меня. Я просто не понимаю, почему остальные не чешутся, пытаюсь найти разумные доводы. Пока не особо, если честно.
Им и без линукса техподдержку держать надо. А с линуксом можно делать как тот же dlink в своё время: вначале не мешали перепрошивать (mcmcc тут же начал клепать прошивки за прошивкой, за ним другие потянулись), потом начали выкладывать mcmcc'шные прошивки у себя на ftp, потом вроде как и ставить их себе начали. И не думаю, что они сильно страдали от потока писем «почему чужая прошивка мне убила роутер». Они просто не обязаны отвечать на то, что не описано в гарантийном соглашении. Почему линукс внутри что-то поменяет в этом плане?
Так что не все так хорошо и с МК, видимо :)
Удары электрошокером, подозреваю, одинаково хорошо выдержит и МК, и ПК, если оба одинаково к этому подготовить. Физика одна и с элетрическим пробоем что МК, что ПК работать не будет. Или нет? Понятно, что МК может выиграть за счет простоты, но пережить пару киловольт и не сгореть, просто потому что МК — не очень понятно почему.
> Тоже пускай каждый внутрь залезает и правит что хочет?
Таки да. Но мы же не машиниста имеем ввиду, правда? А, например, сборочный цех локомотивов, которые закупили тормоза у сомнительного подрядчика, который сделал «для юзеров, без возможности разборки и настройки», и заводу с этим черным ящиком приходится работать — ни настроить, ни модифицировать. Просто потому что у подрядчика были умные маркетологи и юристы, которые за всех решили — что надо заводу, а что не надо.
> Если вам этого будет недостаточно, то постарайтесь придумать, как с помощью нормальных полноценных процессоров реализовать электронику современного автомобиля.
Я не настаиваю все МК поменять на cpu общего назначения. Я говорю о ситуациях, когда можно поставить или/или, но ставят МК и парятся с наведенными траблами (проблемы с разработкой, проблемы с поддержкой, проблемы с расширением).
Ну да, конечно. Движки делаем сами, кнопки делаем сами, микрухи каждый раз проектируем с нуля. Даже шнур 220V делаем с нуля, придумываем каждый раз состав пластика…
Наоборот все к унификации идёт. Те же микроконтроллеры — тому пример. Относительно малой кровью получается универсальность. Но я о том и завел спор — на сколько эта кровь малая и на сколько универсальная получается универсальность — не стоит ли подняться на уровень выше? Всё остальное — лирика, попытка приблизится к ответу.
> Стиральная машина, которая будет глючить раз в десять стирок, полетит из окна нахрен — она должна работать как часы.
Эта фраза ни о чем не говорит. Бывает неглючный софт для ПК, бывают глючные решения на микроконтроллерах.
> Линукс, который с железом общается через железо-драйвера-ядро-юзерспейс-ядро-драйвера-железо — по определению менее надежен и избыточен.
Миллионы серверов с многолетними аптаймами с вами не согласятся. Да, менее надежен, да, более избыточен, но достаточен.
> Ваша главная ошибка — это то, что Вы думаете, что нормальное промышленное (и даже консумерское) оборудование и то, что слепил энтузиаст из Урюпинска из конструктора Лего — одно и то же, только у энтузиаста оно еще и лучше (потому что с финтифлюшками).
Да нет. Я нигде это не говорил.
Вот стоит у меня на столе телефон Polycom. SIP, линукс, POE, ethernet, десяток кодеков, веб-интерфейс, прошивки, кастомизация, xml в каждой щели.
Производится в промышленных масштабах. Работает надежно (ни разу ни один не завис, аптайм — годы).
И вспоминаю про аналоговые телефоны, с наборным диском. Вроде та же функция — звонить. Но при этом там даже микрух не было, все аналоговое. Но почему-то в итоге перешли на полностью программные решения (да, я понимаю, что в этом же поликоме есть с десяток микрух, но ядро — полноценный компьютер, что-то на ARM мегагерц на 600).
Почему то же не может произойти со стиралками — не понимаю.
Всегда будет tradeoff, никуда не дется. Или надежно и долго от батареи и дорого, или просто быстро на коленке и дешево. Микроконтроллеры, конечно, на копейку дешевле, но разработка под них (читай исходный топик) выходит, по-моему, гораздо дороже. То что «софт пишется один раз» — не довод. Ни одна фирма не делает только один тип железок — хорошо если это только 1 железка в год, чаще — с полдесятка. И сидят и пишут, и пишут, и пишут. Одно и то же, только чип каждый раз немножко другой. Чем это дешевле готового софта и готовых компонент — не понимаю.
> 2. Вместо того, чтоб на этом контроллере закончить, вы ствите ещё один, который выполняет элементарный алгоритм в три строки. Опять же, тут следует ещё наладить самостоятельное производство распбери, потому-что количество производящихся машинок гораздо выше количества выпускаемых распбери.
Взаимоисключащие пункты. То ли у нас мелкосерийное производство и используем хобби-комплекты, то массовое производство и хобби-комплектов надо много и хоббисты не справятся с поставками.
Я, к сожалению, не могу оперировать конкретными названиями и использую «распберри» просто как пример полноценного компьютера в компактном форм-факторе с открытой схемой разработки (загрузчик можно менять, софт можно заливать, drm/tivo нету).
Соответственно, если фирме надо массовое производство — они закажут большую партию. Опять-таки, специализированный контроллер не нужен, подозреваю. Нужна просто прошивка под один из имеющихся контроллеров общего назначения.
Зачем нужен отдельно контроллер, отдельно полноценный комп — я описывал в соседней ветке. Контроллер реализует низкоуровневые операции вида «включить барабан», «держать температуру N градусов», «выяснить состав порошка».
Контроллер может меняться от машины к машине (вдруг где два барабана или набор датчиков совсем другой) — но маловероятно.
Дальше — полноценный комп. Нужен банально для того, что б кардинально удешивить разработку софта, который нужен все-равно.
> хотя что это за фирма, где инженер не может сделать управление тач-скрином)
Вот так и появляются отвратительные интерфейсы. Свежий пример стоит у меня через стенку — некий МФУ от самсунга. Редкостное говно, как в работе, так и в интерфейсе. А могли сделать просто веб-интерфейс, открыть прошивку, дать доступ и забыть. А сделали по другому — отвратительный глючный тормозной кривой интерфейс, закрытая прошивка, отсутствие доступа и на всех забили. Ни поддержки, ни обновлений прошивки с фиксами уже имеющихся глюков. К слову о сервисе, да.
> либ для поднятия SNMP — полно.
facepalm.jpg.to
А потом мне с ними работать. Тут не реализовали одно, тут другое, тут это не работает, а работает другое, а тут просто сделали свой MIB, ни с чем, кроме родного софта не совместимый вообще впринципе. А могли юзать одну стандарную, проверенный годами, открытую библиотеку. Не для МК, правда, вот в чем затык. А от полноценного компа мы отказались, потому что у нас герой-инженер, тратящий время на повторение очередного велосипеда, вместо того что б использовать готовые компоненты…
А хотелось бы еще, например, внешний интерфейс, например, с нотификациями вида «дернуть урл», «проиграть мелодию через встроенные колонки или airplay», snmp-trap, в конце концов.
И вот смотрю (ставлю себя на место разработчика) я на это всё и понимю:
1. Маркетологи захотят 3-5 моделей с набором опций (см. выше) в разных комбинациях.2
2. Низкоуровневая элементная база остаётся одинаковой — барабан и датчики везде одни.
3. Интерфейс везде разный. Типа.
И первое решение, которое приходит в голову — управление моторами, контроль датчиков и т.п. — одна плата. Берем универсальный контроллер (гуглим steppers + pwm + gpio + i2c), берем универсальный компьютер (да тот же распберри — его хватит). Включаем одно в другое. Ставим линукс. Осталось написать софт, стартующий при включении и управляющий микроконтроллером для процесса стирки.
Вывод на экран — хочешь x11, хочешь opengl. Коммуникации — ethernet/wifi уже есть. Экран — hdmi уже распаён. Тачскрин — возьми usb-шный и загрузи драйвер мыши в ядро. Это всё уже есть, ни одной лишней строки кода писать не надо.
Сделать стиралку, подключаемую к интернету — прошивки можно будет скачивать хоть автоматически. «В новой версии прошивки появился SNMP! Промышленная стирка стала еще проще!». Убедите меня, что SNMP в стиралках не нужен.
Маркетологи могут продавать будущие функции, зная, что для развития обычной стиралки достаточно залить другую прошивку / поставить аддон. Что там поменялось за 100 последних лет? Набор датчиков и моторов остался неизменным, а высокоуровневая логика, которую может дописывать любой китаец, знающих php — огромное преимущество.
Условия меняются. Вчера это был тормоз для локомотива, сегодня — для трамвая. Масса другая, рельсы другие, воздух и влажность, в конце концов, другие могут быть. Маркетологи тут же быстро подсуетятся, подсунут тот же тормоз, но с другой прошивкой под видом «специально для трамваев», а на деле корректировки мог сделать сам завод. У них свои спецы есть, как бы.
N лет назад за предложение пороутить трафик софтом — в приличном обществе бородатых админов могли закидать ссаными тряпками.
Драйверы стиралок появятся в ядре на второй день после решения кого-либо сделать это. Сделать по человечески, я имею ввиду, со спеками, без блобов.
Пишем в список недостатков восприимчивость к ЭМ-помехам.
А дальше все контроллеры подключены куда? Еще один большой МК или полноценный проц? Наружу какой интерфейс?
Так что не все так хорошо и с МК, видимо :)
Удары электрошокером, подозреваю, одинаково хорошо выдержит и МК, и ПК, если оба одинаково к этому подготовить. Физика одна и с элетрическим пробоем что МК, что ПК работать не будет. Или нет? Понятно, что МК может выиграть за счет простоты, но пережить пару киловольт и не сгореть, просто потому что МК — не очень понятно почему.
Таки да. Но мы же не машиниста имеем ввиду, правда? А, например, сборочный цех локомотивов, которые закупили тормоза у сомнительного подрядчика, который сделал «для юзеров, без возможности разборки и настройки», и заводу с этим черным ящиком приходится работать — ни настроить, ни модифицировать. Просто потому что у подрядчика были умные маркетологи и юристы, которые за всех решили — что надо заводу, а что не надо.
Я лично с таким сталкиваюсь чуть не каждый день.
Я не настаиваю все МК поменять на cpu общего назначения. Я говорю о ситуациях, когда можно поставить или/или, но ставят МК и парятся с наведенными траблами (проблемы с разработкой, проблемы с поддержкой, проблемы с расширением).