Когда пользователь чаще видит обновление положения курсора мыши (более соответствующее ее положению).
1) Изменение положения мыши с большей частотой отображается на мониторе? — Так в этом и смысл выставления большей частоты.
Реального смысла тут нет т.к. производительность пользователя никаким образом не изменяется, меняются лишь его субъективные ощущения от использования манипулятора.
Крайне незначительно, не больше 4 мс на 30-50 мс общей задержки.
50 мс это 20 Гц, 30 мс это 33 Гц; хотя эти частоты тоже обсуждались выше, они далеки даже от 50 Гц.
Ещё раз повторю — этот термин отлично подходит для измерения общей задержки компьютера, от устройства ввода до устройства вывода.
Может подходит, может нет. Но для мониторов его все равно не используют, а столь внезапно адаптировать его не время.
Не нравится термин — давайте будем называть «суммарная задержка».
Зачем?
Вы в демагогию начали скатываться.
Я не умею давать ответы на бессвязные фразы. Могу конечно, но смысла в ответе будет не больше чем в вопросе.
Чувствительность мыши в общепринятых терминах — это количество различимых состояний
Так квантовых состояний или каких вообще?
Я вас попросил дать расшифровку, что именно вы подразумеваете под «чувствительность мыши»
Способность датчика мыши регистрировать изменения ее положения в пространстве.
заодно объясните, каким образом связали с частотой монитора
Поскольку я это описывал уже неоднократно, специально повторю чтобы всем было видно и понятно.
Сигнал устройства вывода (монитор) опаздывает относительно сигнала устройства ввода (чаще всего это мышь); момент отображения измененного положения курсора и есть момент синхронизации реального положения мыши с курсором. Очевидно, что частота синхронизации не может превысить частоту обновления кадров.
При низкой частоте кадров заметная часть положений движущегося курсора будут выпадать, отсюда и характерная прерывистость. При высокой частоте наоборот будет появляться плавность т.к. мышь вполне реально чаще опрашивается приложением. Может возникать впечатление, что человек видит дополнительные кадры сверх физиологического предела (ок. 50Гц), но это правда лишь наполовину — движущийся курсор действительно будет виден лучше. Он будет виден лучше лишь потому что движется с большой скоростью, которая заведомо не позволяет отображать все его положения не при 60, не при 120, не при 240 Гц (частота опроса мыши заметно выше). Не уверен, стоит ли разбирать пример с testufo, но это быстро — на нем мы видим, что опоздание и прерывистость курсора тем меньше, чем выше частота экрана. Так получается лишь потому что при повышении частоты повышается шанс увидеть быстро движущийся курсор. «Идеальная» плавность движения курсора будет достигнута при частоте монитора, соответствующей частоте опроса мыши, но конечному пользователю разницы от этого не будет т.к. эффект и заканчивается лишь на скорости движения мыши и плотности отображения ее изменений.
Почему люди работают на 120 Гц мониторе, переходят на 240 Гц и чувствуют разницу? Потому что на 120Гц мониторе сигнал почти всегда будет 120 Гц, а на 240 до 240 т.е. речь идет не столько о двух разных мониторах, сколько о двух разных частотах исходящего из компьютера сигналов. Изменения в работе и правда есть, пользователи не врут, но они вызваны лишь повышением частоты кадров в рабочей среде.
По той-же причине не врут и пользователи, которые заявляют что «видят» разницу, когда приложение с производительностью, скажем, более 100 ФПС, выдает 60 Гц сигнал на обычный монитор. Разница есть, увидеть ее как таковую нельзя (если только не следить за курсором мыши очень внимательно), но почувствовать по движению мыши или изменению плавности прокрутки можно.
Я дал исчерпывающее объяснение большей части описанных в статье и комментариях эффектов?
Смтр. пример выше с сайтом который показывает курсор мыши на разных частотах.
Как раз 120 по умолчанию. Можно довести до 1000.
У всех A4Tech в серии X7 (сколько им десятилетий не знаю, но как минимум ок. полутра уже) частота опроса 500-1000 Гц. Хотя, признаться, на максимальной частоте одна мышь у меня испортилась.
Так а что тогда предлагается «компенсировать» в эксперименте?
Увеличение чувствительности мыши (предполагается, что пользователь двигает ею с некоторой усредненной но постоянной скоростью; при повышении частоты кадров скорость мыши также увеличивается, смтр. хотя-бы пример с частотой выше).
Ограничить частоту обновления мыши в 60 Гц на 120 Гц мониторе?
Частоты опроса мыши на порядок выше.
У вас в одном предложении «не использовал слова «видеть» в отношении числа ФПС» и «неоднократно писал, что увидеть больше определенного предела кадров невозможно».
Где я указывал что более 50 Гц можно увидеть?
Ровно такая, какую отображает монитор. Мониторы так работают.
В этом и ответ — подключая монитор с большей частотой пользователь заставляет компьютер выдавать сигнал с большей частотой; если производительности на это хватает, то пользователь не увидит кадров больше естественного предела, но почувствует увеличение синхронизации отображаемой картинку с мышью. Это и есть объяснение, почему работающие на мониторах с большей частотой не могут согласиться, что разницы с более низкочастотными нет, но и не могут конкретно указать в чем она.
Вы наблюдали тепловую инерцию нагреваемой спирали. Она не успевает остыть и погаснуть перед следующим циклом.
Для наблюдения разницы спираль и не должна остыть полностью; достаточно вспомнить что разница между поверхностью Солнца и солнечными пятнами составляет всего 1.5 тыс. град. (что совсем немного для термоядерныъ энергий и температур светила), при этом они отлично видны и были засвидетельствованы еще в незапамятные времена.
Кроме ламп накаливания, мерцают почти все типы источников света (в т.ч. мерцать даже светодиодные при плохом источнике питания) — 30 лет назад были очень распространены удешевленные варианты светильников люминесцентных ламп работавших без повышения частоты напряжения.
Какого ещё эффекта?
Я указал величину Motion-to-Light задержки только чтобы показать, насколько потенциальное время реакции профессионального геймера превышает максимальную разницу во времени расчёта фреймов на мониторе 120 Гц и 240 Гц.
Описываемый термин был создан для пояснения эффекта укачивания в очках ВР, к мониторам он прямого отношения не имеет вовсе.
Чувствительность мыши в общепринятых терминах — это количество различимых состояний
А квантовое состояние мыши? Мышь движется лишь по двум осям в одной плоскости, какие уж «количество различимых состояний»…
DPI — dots per inch
Число точек уместнее, но причем они к «количеству различимых состояний»?
Данные от мыши в приложение приходят абсолютно независимо от видеоподсистемы. Драйвер мыши опрашивает устройство с фиксированной частотой (от 125 до 1000 Гц, в зависимости от устройства и драйвера), ОС опрашивает драйвер тоже с какой-то фиксированной частотой и передаёт события в приложение. А уже приложение само решает, в какой момент их обработать. При отсутствии vsync — так часто, как позволяет производительность компьютера.
А дальше-то что?
А далее некое приложение (что угодно) отрисовывает кадр и показывает его пользователю. Это и есть синхронизация курсора и положения мыши.
Если кадров много мы видим курсор все чаще, его движения кажутся все плавнее. Аналогично про камеру в 3d игре.
Так как же люди видят плавность, если не видят? :D
А я и не разу не использовал слова «видеть» в отношении числа ФПС; я как раз неоднократно писал, что увидеть больше определенного предела кадров невозможно, а почувствовать легко.
Я отчётливо вижу разницу между прокруткой на мониторе с 60 Гц и с 120 Гц. Откуда взяться увеличившейся «плавности», если не из частоты обновления изображения на мониторе?
А какова была и есть частота входящего в мониторы сигнала?
Лампы накаливания почти не имеют пульсаций, поэтому я не понимаю, что именно вы наблюдали 15 лет назад.
Я наблюдал отсутствие мерцания. Это говорит, что более 50Гц увидеть человек не может т.к. это частота тока в бытовой сети.
Про укачивание я ничего не горорил, это вы начали о нём зачем-то.
Именно так, потому что укачивание в ВР-очках и есть главное последствие и проблема данного эффекта.
Я говорил о том, что по сравнению с полным циклом обработки компьютером одного фрейма, input lag мыши невелик и не вносит существенной разницы (на частотах 120-240 Гц).
Это хорошо, но я писал об увеличении чувствительности мыши.
Если вы хотите дёргать рукой на каждое изменение изображения, то больше 10 Гц вы не достигните, да.
Но это не имеет вообще никакого отношения к восприятию непрерывности движения и различению отдельных кадров.
Через диодный мостик без компенсирующего конденсатора (я иногда использую такую простую конструкцию вместе с лампой накаливания в качестве резистора, когда для электролиза какой-нибудь необычной среды мне нужно напряжение выше обычно используемых десятка вольт) кстати периферийным зрением отлично видно, что лампочка мерцает, а прямо нет. Т.е. в реальности порог для фронтального зрения должен быть немного ниже.
Даже не обращаясь к какому-либо поиску, можно определить что предел частоты (ок. 50 Гц) для восприятия глаза был установлен примерно в конце 19-го — максимум в начале 20-го века. И об этом очень легко догадаться, если вспомнить о войне токов и о распространении бытовых сетей переменного тока с лампами накаливания.
Как будто от самого Бога получили.
Как видно, для решения вопроса боги тут не нужны, а достаточно лишь вспомнить об освещении или посмотреть на уличные лампы ДНаТ (оранжевый свет).
Ах да, восприятие штука не дискретная.
Не могу не согласиться, скорость восприятия человека действительно может меняться в зависимости от внимания. Напр. можно просто посмотреть на движущуюся секундную стрелку часов, а потом попытаться внимательно проследить за ней, во втором случае покажется, что она движется куда медленнее.
Поворот головы активирует гироскоп, который шлёт сигнал в ПК, который пересчитывает кадры, которые поступают назад на дисплей шлема.
Это скорее уже к производительности или скорости чтения носителя информации.
Я про то, что если снижать именно чувствительность, а не увеличивать Input Lag мыши, то непонятно, чего вы добьётесь, кроме как скачущего рывками курсора мыши.
Я нашел очень простое объяснение — если допустить, что синхронизация изображения и курсора мыши происходит лишь каждый кадр, то все становится на свои места. Увеличение частоты кадров (в т.ч. без всякой оглядки на устройство вывода, напр. 200FPS на 60Гц мониторе) попросту повышает частоту синхронизации изображения и устройства ввода, отсюда и плавность которую люди чувствуют при высоких значениях ФПС. Повышение частоты кадров аналогично должно вызывать и повышение плавности прокрутки, движения самого курсора и т.п., что тут и описывают люди. Однако-же, реально больше кадров человек не видит исходя из общих представлений о физиологии.
Что значит «официально»? Закон такой приняли?
Почему 50 Гц вызывают такую реакцию? Еще 15 лет назад все и везде могли наблюдать лампы накаливания, мерцающие с частотой бытовой сети т.е. с частотой 50 Гц.
Если что, эта метрика применима к чему угодно.
Я не нашел. Да и укачивание за мониторов явление нечастое.
Интересно вы так связали между собой задержку реакции и восприятие непрерывности движения.
В смысле, от некоего бога или от какого-нибудь известного деятеля информационной сферы? На самом деле, 50Гц и есть некий максимум восприятия, а +10Гц запас, отсюда и известные всем 60Гц.
И возникает оно потому что показания вестибулярного аппарата расходятся с показаниями глаз.
Ну а информация поступающая через глаза зависит от частоты кадров в самих очках ВР.
Меня, кстати, и в обычных играх с ездой укачивает без всякого ВР, GTA5 укачивала примерно после 15 минут игры.
Чтобы изображение дёргалось рывками даже на 240 Гц?
Любые кадры сменяются резко, причем граница заметности это смены лежит явно гораздо ниже 240 Гц. Официально, вообще говоря, 50 Гц. Если-же под изображением понимается именно само изображение курсора, то его восприятие упирается всю в ту-же границу.
Я думаю, вы хотели сказать про Motion-to-Light latency.
Нет, ничего общего. Описываемый эффект связан не с геймингом на мониторе, а с использованием шлемов ВР, причем проблемой являются не жалобы на качество картинки или движения в ВР среде, а банальное укачивание игрока.
А ещё можно добавить задержку реакции человека, которая превышает 100 мс
Не уверен но в таком случае хватило бы 10 Гц для иллюзии непрерывности анимации.
Что можно увидеть 120Гц кажется маловероятным, а вот почувствовать можно элементарно т.к. скорость и точность движения курсора зависят в т.ч. от частоты кадров. В настоящем слепом тесте настройки мыши должны компенсировать изменения.
Смысл фразы в русском языке будет тем менее понятен, чем хуже соблюдаются окончания, суффиксы…
Даже частота 125 Гц вдвое выше стандартной частоты монитора, а наложением двух частот и обусловлена прерывистость курсора.
Зависит, конечно
Когда пользователь чаще видит обновление положения курсора мыши (более соответствующее ее положению).
Реального смысла тут нет т.к. производительность пользователя никаким образом не изменяется, меняются лишь его субъективные ощущения от использования манипулятора.
50 мс это 20 Гц, 30 мс это 33 Гц; хотя эти частоты тоже обсуждались выше, они далеки даже от 50 Гц.
Может подходит, может нет. Но для мониторов его все равно не используют, а столь внезапно адаптировать его не время.
Зачем?
Я не умею давать ответы на бессвязные фразы. Могу конечно, но смысла в ответе будет не больше чем в вопросе.
Так квантовых состояний или каких вообще?
Способность датчика мыши регистрировать изменения ее положения в пространстве.
Поскольку я это описывал уже неоднократно, специально повторю чтобы всем было видно и понятно.
Сигнал устройства вывода (монитор) опаздывает относительно сигнала устройства ввода (чаще всего это мышь); момент отображения измененного положения курсора и есть момент синхронизации реального положения мыши с курсором. Очевидно, что частота синхронизации не может превысить частоту обновления кадров.
При низкой частоте кадров заметная часть положений движущегося курсора будут выпадать, отсюда и характерная прерывистость. При высокой частоте наоборот будет появляться плавность т.к. мышь вполне реально чаще опрашивается приложением. Может возникать впечатление, что человек видит дополнительные кадры сверх физиологического предела (ок. 50Гц), но это правда лишь наполовину — движущийся курсор действительно будет виден лучше. Он будет виден лучше лишь потому что движется с большой скоростью, которая заведомо не позволяет отображать все его положения не при 60, не при 120, не при 240 Гц (частота опроса мыши заметно выше). Не уверен, стоит ли разбирать пример с testufo, но это быстро — на нем мы видим, что опоздание и прерывистость курсора тем меньше, чем выше частота экрана. Так получается лишь потому что при повышении частоты повышается шанс увидеть быстро движущийся курсор. «Идеальная» плавность движения курсора будет достигнута при частоте монитора, соответствующей частоте опроса мыши, но конечному пользователю разницы от этого не будет т.к. эффект и заканчивается лишь на скорости движения мыши и плотности отображения ее изменений.
Почему люди работают на 120 Гц мониторе, переходят на 240 Гц и чувствуют разницу? Потому что на 120Гц мониторе сигнал почти всегда будет 120 Гц, а на 240 до 240 т.е. речь идет не столько о двух разных мониторах, сколько о двух разных частотах исходящего из компьютера сигналов. Изменения в работе и правда есть, пользователи не врут, но они вызваны лишь повышением частоты кадров в рабочей среде.
По той-же причине не врут и пользователи, которые заявляют что «видят» разницу, когда приложение с производительностью, скажем, более 100 ФПС, выдает 60 Гц сигнал на обычный монитор. Разница есть, увидеть ее как таковую нельзя (если только не следить за курсором мыши очень внимательно), но почувствовать по движению мыши или изменению плавности прокрутки можно.
Я дал исчерпывающее объяснение большей части описанных в статье и комментариях эффектов?
Смтр. пример выше с сайтом который показывает курсор мыши на разных частотах.
У всех A4Tech в серии X7 (сколько им десятилетий не знаю, но как минимум ок. полутра уже) частота опроса 500-1000 Гц. Хотя, признаться, на максимальной частоте одна мышь у меня испортилась.
Увеличение чувствительности мыши (предполагается, что пользователь двигает ею с некоторой усредненной но постоянной скоростью; при повышении частоты кадров скорость мыши также увеличивается, смтр. хотя-бы пример с частотой выше).
Частоты опроса мыши на порядок выше.
Где я указывал что более 50 Гц можно увидеть?
В этом и ответ — подключая монитор с большей частотой пользователь заставляет компьютер выдавать сигнал с большей частотой; если производительности на это хватает, то пользователь не увидит кадров больше естественного предела, но почувствует увеличение синхронизации отображаемой картинку с мышью. Это и есть объяснение, почему работающие на мониторах с большей частотой не могут согласиться, что разницы с более низкочастотными нет, но и не могут конкретно указать в чем она.
Для наблюдения разницы спираль и не должна остыть полностью; достаточно вспомнить что разница между поверхностью Солнца и солнечными пятнами составляет всего 1.5 тыс. град. (что совсем немного для термоядерныъ энергий и температур светила), при этом они отлично видны и были засвидетельствованы еще в незапамятные времена.
Кроме ламп накаливания, мерцают почти все типы источников света (в т.ч. мерцать даже светодиодные при плохом источнике питания) — 30 лет назад были очень распространены удешевленные варианты светильников люминесцентных ламп работавших без повышения частоты напряжения.
Описываемый термин был создан для пояснения эффекта укачивания в очках ВР, к мониторам он прямого отношения не имеет вовсе.
А квантовое состояние мыши? Мышь движется лишь по двум осям в одной плоскости, какие уж «количество различимых состояний»…
Число точек уместнее, но причем они к «количеству различимых состояний»?
А дальше-то что?
А далее некое приложение (что угодно) отрисовывает кадр и показывает его пользователю. Это и есть синхронизация курсора и положения мыши.
Если кадров много мы видим курсор все чаще, его движения кажутся все плавнее. Аналогично про камеру в 3d игре.
А я и не разу не использовал слова «видеть» в отношении числа ФПС; я как раз неоднократно писал, что увидеть больше определенного предела кадров невозможно, а почувствовать легко.
А какова была и есть частота входящего в мониторы сигнала?
Я наблюдал отсутствие мерцания. Это говорит, что более 50Гц увидеть человек не может т.к. это частота тока в бытовой сети.
Именно так, потому что укачивание в ВР-очках и есть главное последствие и проблема данного эффекта.
Это хорошо, но я писал об увеличении чувствительности мыши.
И?..
Даже не обращаясь к какому-либо поиску, можно определить что предел частоты (ок. 50 Гц) для восприятия глаза был установлен примерно в конце 19-го — максимум в начале 20-го века. И об этом очень легко догадаться, если вспомнить о войне токов и о распространении бытовых сетей переменного тока с лампами накаливания.
Как видно, для решения вопроса боги тут не нужны, а достаточно лишь вспомнить об освещении или посмотреть на уличные лампы ДНаТ (оранжевый свет).
Не могу не согласиться, скорость восприятия человека действительно может меняться в зависимости от внимания. Напр. можно просто посмотреть на движущуюся секундную стрелку часов, а потом попытаться внимательно проследить за ней, во втором случае покажется, что она движется куда медленнее.
Это скорее уже к производительности или скорости чтения носителя информации.
Я нашел очень простое объяснение — если допустить, что синхронизация изображения и курсора мыши происходит лишь каждый кадр, то все становится на свои места. Увеличение частоты кадров (в т.ч. без всякой оглядки на устройство вывода, напр. 200FPS на 60Гц мониторе) попросту повышает частоту синхронизации изображения и устройства ввода, отсюда и плавность которую люди чувствуют при высоких значениях ФПС. Повышение частоты кадров аналогично должно вызывать и повышение плавности прокрутки, движения самого курсора и т.п., что тут и описывают люди. Однако-же, реально больше кадров человек не видит исходя из общих представлений о физиологии.
Почему 50 Гц вызывают такую реакцию? Еще 15 лет назад все и везде могли наблюдать лампы накаливания, мерцающие с частотой бытовой сети т.е. с частотой 50 Гц.
Я не нашел. Да и укачивание за мониторов явление нечастое.
0.1сек задержка -> мгновенная реакция -> 0.1 сек задержка -> мгновенная реакция и т.д.
В смысле, от некоего бога или от какого-нибудь известного деятеля информационной сферы? На самом деле, 50Гц и есть некий максимум восприятия, а +10Гц запас, отсюда и известные всем 60Гц.
Ну а информация поступающая через глаза зависит от частоты кадров в самих очках ВР.
Меня, кстати, и в обычных играх с ездой укачивает без всякого ВР, GTA5 укачивала примерно после 15 минут игры.
Любые кадры сменяются резко, причем граница заметности это смены лежит явно гораздо ниже 240 Гц. Официально, вообще говоря, 50 Гц. Если-же под изображением понимается именно само изображение курсора, то его восприятие упирается всю в ту-же границу.
Нет, ничего общего. Описываемый эффект связан не с геймингом на мониторе, а с использованием шлемов ВР, причем проблемой являются не жалобы на качество картинки или движения в ВР среде, а банальное укачивание игрока.
Не уверен но в таком случае хватило бы 10 Гц для иллюзии непрерывности анимации.