Pull to refresh
0
Send message
У меня для вас не очень хорошие новости.
Вы не умеете перекладывать утверждения в формальную логику.
Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания.

только научный метод — означает, что других методов генерации практических знаний нет.
Вы мне пытаетесь доказать не процитированное утверждение, а некоторые фантазии из вашего ума, которые вы проассоциировали с процитированным утверждением.

Спор получился идиотским в том числе и потому, что вы упорно игнорировали мою просьбу доказать именно процитированное утверждение. Продолжали мне доказывать что-то своё, слабо связанное с процитированным утверждением.

Но почему-то виноват в этом оказался я. Странно, правда?

Фонарика не хватает…
Тёплого лампового...

интересно, там тоновый набор?
До сих пор иногда слышу в техподдержке: переведите телефон в тональный режим и нажмите клавишу .
А то и проще типа "For English press 2"
Будет ли данный телефон справляться с такими звонками?
Как набрать решетку или звёздочку? Набрать дополнительный номер?

Зато память тренируется на раз. Нужные номера сами остаются в памяти.
Ну и вернутся массовые артефакты ошибочных наборов, которые сейчас практически сведены к минимуму.

Изначально был вопрос не «зачем», а «возможно ли», и Вы при этом сказали, что нет, никак не возможно, при этом не потрудившись обосновать свои слова.

Таки будем честными. Я обосновал свою точку зрения своим практическим опытом и тем, что наука пока не в состоянии измерить силу любви, ненависти или тоски. И учесть все условия эксперимента.

Дополнительно вы тоже НЕ смогли обосновать свою точку зрения научным подходом.
НАУЧНОГО доказательства в дискуссии не привели.

Итого мы с вами общаемся на уровне у кого язык лучше подвешен. Но не на уровне научного подхода с доказательствами.
Моя позиция подкреплена личной практикой, а вы больше опираетесь на теорию и избирательно верите тем, кто хает таро, в то же время избирательно не верите тем, кто говорит, что таро работает.

Я бы сказал, что моя позиция более сильная и логичная.
А у вас из аргументов только «обычно наука работает. А там, где она не работает, вообще невозможно иметь практические результаты»
Потому что ваше доказательство не имеет ничего общего со строгим научным подходом. Сравните доказательство теоремы Пифагора со своим доказательством.
Там есть формулировка, и пояснения к доказательствам. И изложено достаточно структурно. Всё на одной странице.

У вас же нет ни формулировки теоремы, ни логической цепочки рассуждений, просто свалено всё в одну кучу.
Так что естественно, что такой уровень доказательства ниже плинтуса. Это не научный подход. Это подход «на отвали».
Если вы читали все эти статьи, то вы сможете привести ключевые моменты.
В какой статье есть доказательство того, что практические знания нельзя получить ненаучным методом?

Извините, сразу изучить статью (а то и все три) и ответить прям совсем по делу не получится. На это нужно время. Вы выбрали самый классный подход. Вот вам доказательства, сами в них копайтесь. Там всё очевидно. Когда человек ПОНИМАЕТ доказательство, ему не составляет труда привести всю цепочку рассуждений и дать отсылки с статьям (экспериментам), которые подтверждают эту цепочку.

Напомню, что из прямой теоремы далеко не всегда следуют обратная.
То есть прямая теорема «научным методом можно получить практические знания (работающий инструмент)», а обратная теорема «ненаучным методом нельзя получить практические знания (работающий инструмент)»

Пока вы приводите доказательство прямой теоремы в качестве доказательства обратной.

И таки да, судя по цитате ниже, вы верите в то, что это не теорема, а аксиома. То есть принимаете на веру то, что при строгом научном подходе требует доказательства.
Потому что вопрос ваш, прямо скажем, уровня букваря — мол, а докажите что фразы из слов состоят.


И да, общение вполне можно вести образами (как это делают глухонемые). Там нет слов. Там фразы состоят из жестов.
я вам уже дважды привел критерии:
Ссылка на статью в научном журнале с доказательством истинности утверждения
Любое другое доказательство, основанное на научном подходе.
Приведите любое доказательство, которое подходит для вас, в конце концов. На которое вы сами будете смотреть и говорить: вот есть исходные данные, вот цепочка рассуждений или экспериментов, из которых видно, что утверждение истинно.
Вы себя ведете так, словно у вас в кармане 500 вариантов доказательства, и каждое из них работает только в одном из 500 случаев.
При этом для доказательства теоремы Пифагора достаточно привести один из вариантов.

P.S. Напоминаю утверждение:
Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания.


Если вы считаете, что есть другое утверждение, истинность которого вы можете доказать, и из которого будет следовать, что любой инструмент либо подтверждается научным подходом, либо не работает, можете привести это утверждение и доказательство.
Вы ошибаетесь, опять же, меряя людей по себе. В рамках научного подхода вера не существует, во что бы то ни было, в том числе и во «всемогущество науки». Существует лишь доверие к научному методу, как к зарекомендовавшему себя на практике.

Доказательства утверждения вы так и не привели. Соответственно, остается принимать его только на веру.
Чем ваша позиция лучше моей?
При этом существование доказательства процитированного утверждения в принципе остается под сомнением.
И вы продолжаете требовать доверия, вместо того. чтобы просто в рамках научного подхода привести доказательство. Насколько я понимаю, научный подход тем и хорош. Что можно сослаться на результаты практического исследования или на теоретическое доказательство.
Но вы не делаете ни того, ни другого. Вместо этого начинаете заниматься демагогией: говорите, что доказательство не нужно.
Этак получится, что если будет публикация в научном журнале, то только на основе этой публикации можно будет доверять таро?
Только у вас ситуация хуже. Вы пока даже хоть какой-нибудь публикации не привели.
Но продолжаете настаивать на своей правоте.
На каких основаниях?
Тут есть один большой вопрос: Зачем всё это делать?
Таро работает. Я лично наблюдал результаты. И у тарологов нет недостатка в клиентах, несмотря на то, что в научных журналах нет статей о подтвержденной работе Таро.
Вы хотите уложить Таро в прокрустово ложе науки. Я не понимаю зачем.
Помимо этого, я упоминал, что не являюсь практикующим тарологом. И даже не проходил годичное обучение. У меня нет возможности придумать и поставить эксперимент, так как я слишком плохо знаком с этим инструментом.
Но я знаю достаточно, чтобы видеть, что инструмент рабочий. Меня не беспокоит отсутствие статуса «одобрено научным сообществом», так как Таро продолжает работать и без этого статуса.

И таки я буду вам очень благодарен за доказательство того, что у любого инструмента есть только два варианта:
Либо инструмент можно проверить научным экспериментом
Либо это просто народные приметы.

Пока я из доказательств вижу только веру. Веру в то, что наука может объяснить всё. А всё, что не одобрено наукой (не может быть объяснено или понято при помощи науки), никогда не будет работать.
Если у меня возникнет подозрение, что мой визави не вполне ориентируется в том, что в математике считается доказательством — разумеется, я именно так и спрошу.

Позвольте поинтересоваться: что измениться от того, что ваш визави не ориентируется? Само доказательство ведь от этого не пропадет, его можно будет привести, на него можно будет сослаться.
А вот то, что вы до сих пор так и не привели доказательство утверждения, говорит как раз о том, что у вас нет такого доказательства, и вы уходите от прямого ответа вопросом «какие доказательства вам нужны?» в надежде, что может и не придется приводить никаких доказательств, так как разговор уйдет в совсем другую тему (совсем как российские чиновники, извините за сравнение)

Не нужно приводить доказательство именно для меня. Приведите его для всех. Если оно существует, многие скажут вам спасибо и смогут на него опираться. А если я его не пойму, так об этом все остальные мне скажут.

Если вы прочтете все комментарии в этой ветке, то заметите, что Gryphon88 нашел контрпример, который доказывает, что утверждение не соответствует истине.

Или таки вам важно именно меня припереть к стенке? Чтобы я признал свою неправоту?
Зачем? Любите поспорить в заведомо выигрышной ситуации?
Вы делаете странные выводы с моей точки зрения.
Если вас попросят доказать теорему Пифагора вы тоже будете спрашивать «какие доказательства вам нужны»?
Доказать утверждение можно независимо от того, какие доказательства нужны кому-то.
Когда вы задаете такой вопрос — это больше похоже на то, что вы хотите узнать конечный результат и сделать конский подгон, не обладая вообще никакими доказательствами.
Это уже совсем другой разговор, но мы же с вами выяснили, что вы и другие мои оппоненты приводили более сильные, бездоказательные и ложные высказывания.
Однако ваши комментарии получали стабильные плюсы, несмотря на это. А карма так и вовсе не пострадала (как и у некоторых, кто пытался меня троллить красным когтем, вставшим на мой след).

Из этого лично я делаю вывод, что аудитория хабра больше ориентируется не на факты, а на свое отношение к теме разговора. Если мнение комментатора совпадает с их собственным, то комментатор получает плюсы. Если не совпадает, но при этом вполне корректно ведет дискуссию, то получает минусы.
Аудитории не интересно докопаться до истины. Гораздо интереснее самоутвердится, ведь в интернете кто-то не прав.
Своим прощается всё, чужих за малейшую ошибку загоняют в минус. А я на хабре чужой с темой таро. Мне ошибок не простят.
Но я прошу Вас тогда обосновать, почему к Таро не подходит научный подход.

Для меня достаточно того, что научный подход — это не серебряная пуля. Он не может работать везде. И если до сих пор Таро не стало наукой (а с XV века времени было предостаточно), то значит научный подход не работает для Таро.
Могу добавить, что ученым будет непонятно, как колода карт может давать ответы, какие энергии тут завязаны, и они могут начать копать именно в эту сторону, хотя это не так важно в свете тех возможностей, которые дает Таро.

Мое описание лучей миссии — это кривой пересказ. Факт в том, что определить луч миссии можно. Определяется луч строго по процедуре. Но видимо есть какие-то ограничения, по которым процедура не дает гарантированного результата после первого применения. И бессмысленна (или вообще вредна) после того, как удалось получить результат.

Извините, не хочу дальше вести дискуссию, ибо карма не позволяет. Иссяк запал, после того как мы выяснили, что практические знания можно получить не только научным подходом.

Спасибо за конструктивный разговор. Но повторюсь, дальнейший разговор скорее всего будет загонять мою карму всё дальше в минус (вроде бы очередную порцию минусов я получил как раз за данную дискуссию). Потому что тема Таро не для Хабра.
Слишком много там экстрасенсорики. И возможно, что инфоцыгане тоже присутсвуют.
Я выше уже приводил пример про лучи миссии. Луч миссии можно определить с помощью процедуры. Но определить его можно как с первого раза, так и через несколько лет, периодически применяя ту же самую процедуру. Как научным подходом можно объяснить такой разброс?

Вроде бы одни и те же исходные данные:
Периодическая процедура та же.
Специалист тот же.
Клиент тот же.
Однако долгое время процедура не позволяет понять ответ (определить луч миссии). Через какое-то время ответ приходит. И я затрудняюсь ответить, почему так происходит. Такая практика.
Причем самое интересное. После того, как ответ получен (определен луч миссии). Эту процедуру не получится повторить.
По каким-то причинам нельзя применять процедуру определения луча миссии повторно после того, как ответ был один раз получен.

Не уверен, что смог донести суть прям досконально, ибо сам не таролог.
Но нельзя два раза определить луч миссии. У меня тоже возникала мысль, могу ли я сходить к другому тарологу и проверить насколько первый правильно определил луч миссии. Оказывается, не могу. Проверить результат при помощи повторного применения процедуры не получится.
P.S. Прям напрашивается аналогия с наблюдением за квантовыми объектами. Когда в отсутствие наблюдателя электрон проявляет себя как волна. Но как только появляется наблюдатель — электрон начинает вести себя как частица. То есть как бы сам факт наблюдения что-то меняет в системе.
Собственно, инструкция по Таро уже написана. И действуя по инструкции, тарологи-практики получают результат. Под результатом я понимаю прояснение запроса от клиента (от формулировки проблемы зависит очень многое) и рекомендации по удовлетворению запроса. Причем рекомендации такие, что если им следовать, то запрос клиента будет удовлетворен или станет ясно, что удовлетворить запрос невозможно с указанием причин.

Только надо учесть, что перед тем, как стать специалистом по Таро надо пройти примерно год практики (интернатуры, так сказать). Просто так прочесть книгу и применить знания — ну примерно как вырезать соседу аппендицит по инструкции или посадить с первого раза самолет самостоятельно (без длительных тренировок на симуляторе, например)
При чем тут я? Зачем вам ориентироваться на меня?
У вас есть научный подход. Попробуйте привести доказательство в рамках научного подхода.
Если кто-то уже доказал истинность данного высказывания в рамках научного подхода, можно просто кинуть ссылку.
Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания.

Сказать мало. Надо доказать истинность высказанного утверждения. Или в данном исключительном случае можно отказаться от научного подхода и обойтись без доказательств?

Это ключевой момент.
Если вы принимаете это утверждение как аксиому, то должны понимать, что заменой одной аксиомы можно получить из Евклидовой геометрии Риманову геометрию. И как ни парадоксально, Риманова геометрия лучше подходит для описания реального мира (если говорить про сферу, на которую очень похожа земная поверхность).

P.S. Судя по вашему
высказыванию
люди банально не любят признавать свои ошибки, и чем больше ошибка, тем меньше вероятность её признания.
ученые никогда не признают ошибочность высказанного утверждения, которое вы привели без доказательств. Слишком большую ошибку они допустили, когда поверили в исключительность научного подхода.
Я не согласен с вашими доводами. Аргумент: Вы относитесь к таро как к черному лебедю. Весь ваш практический опыт говорит вам, что таро не должно работать. Поэтому вы отказываетесь принимать тот факт, что таро УЖЕ работает для многих.
Почему так происходит? Предполагаю, что вы руководствуетесь гипотезой «Мир можно познавать только на основе научного подхода. Всё в мире можно проверить при помощи науки.»
А эта гипотеза не доказана.
Мой опыт говорит, что в мире есть много вещей, которые нельзя познать с помощью научного подхода. Потому что научный подход в познании мира — это фильтр. И этим фильтром вы отсекли таро как работающий инструмент.

Таро инфоцыганами, просто я не буду принимать решения, основываясь на Таро, и сотрудничать с людьми, которые так поступают.


В этом месте я позволю себе перефразировать известный
анекдот
— Ну какой я антисемит! Я скорее даже интернационалист! Мне же всё равно — русский ли, китаец, эфиоп, в конце концов — лишь бы не еврей!

Мне всё равно кто, лишь бы не таролог/клиент таролога.

Последний абзац работает (НЕ сарказм) только для очень недалеких людей. Если все вокруг вас очень недалекие, то есть смысл задуматься.
И? У вас на руках есть научное исследование, подтверждающее, что Таро — это неработающий инструмент? Если нет, то почему вы с такой уверенностью утверждаете, что тарологи — это инфоцыгане?
Кстати, в медицине, в отличии от Таро, очень легко контролировать выполнение рекомендаций, так как это всего лишь прием лекарств.
При этом велика вероятность, что после плотного знакомства с Таро вы поймете принципиальную невозможность научной проверки.

Между прочим, ещё одна причина, почему высокооплачиваемые специалисты самые эффективные в любой области. Потому что решают важные проблемы, и потому что обращающийся к ним человек сильно верит в их способность решить проблему.

P.S. Последний абзац — это сарказм, так как вы перепутали причину и следствие. Чаще всего таролог высокооплачиваемый, потому что он решает проблемы, как и в любых других областях.

Information

Rating
Does not participate
Registered
Activity