Тут скорее момент не в том, что я чем-то категорично не согласен, а с тем, что тематика настолько обширная, что уместить всё в одну статью решительно невозможно :) И так получилось очень много, а ведь статья вроде для широкого круга читателей предназначалась. Понятное дело, что специалисты в этой статье «дыр» и «шероховатостей» могут найти вагон и маленькую тележку, я и сам их вижу.
Поэтому про ПЛИС я обсуждать не буду, а просто соглашусь :)
(Upd. Все же скажу. Тот уровень, на котором при работе с ПЛИС, требуется хорошее понимание перечисленных вещей зачастую настолько далек от реалий студенческих курсовых проектов, что я счел возможным отметить пункты отсутствующими в программе. Во всяком случае во время моего обучения именно так и было. Сданный на третьей неделе семестра курсовой и семестр халявы вместо курса про Verilog)
Касательно следующих пунктов.
3. У меня не получилось, потому что я бился обо все углы сам. Предполагается, что в институте будет курс, следуя которому вероятность «выстрела в ногу» будет пренебрежительно мала.
4. Нормальная фирма это какая? 100млн оборота в год? 200? Или миллиард? Или другие оценки? Или 20 гос. ОКР в год?)
5. Это идеальный вариант. Вот только как студент узнает, что ему по душе, если не попробует? А так можно и в стандарт целл дизайн пойти.
6. А сколько вы БМК спроектировали вручную? Я столь категоричен, потому что у меня есть все основания так полагать. И ни в одной беседе, ни один собеседник, не смог привести примера, когда синтезатор подошел бы хотя бы близко к ручной работе. А вот примеры обратного процесса, когда ПЛИС 20к LUT укладывается в 3к вентилей есть(озвучивать не буду, разве что в личку).
Ну и про маленькие БМК. Вы все мыслите категориями сотен тысяч вентилей, потому что у вас проекты свои такие. Но я вас уверяю, что даже для БМК на 500 вентилей есть место на рынке, объемом в сотни миллионов рублей.
А что касается замены БМК ПЛИСами, то тут опять же есть свои нюансы. ПЛИС — это огромная, избыточная, дорогая, прожорливая схема. Если в каком-то применении эти параметры начинают сильно мешать, то люди ищут другие варианты. Один из них — БМК. А в целом, конечно, ПЛИС удобнее для разработчика. Особенно, если надо десять штук в год.
В нашей практике были случаи, когда комплект фотошаблонов передавался с одного завода на другой вместе с информацией по тех. процессу, и новый завод начинал изготовление по новому тех. процессу. Если у вас есть только фотошаблоны, а данных по тех. процессу нету, или тех. процесс включает некие спеицифичные шаги, которые невозможно повторить на наличствующем оборудовании, то вероятность успешного выпуска сильно снижается. Но опять же, я не представляю ни один из заводов, это только мое мнение и моя практика. Лучше поискать на том же линкдине работников заводов и попытаться «изнутри» узнать о такой возможности.
На мой взгляд студенту за время обучения надо попробовать как можно большое, чтобы понять, чем они хотят заниматься. В МИФИ например на 4м курсе студенты не знают, что такое верификация. В принципе. Вот как так?) Да собственно и потом тоже не знают, потому что этому никто не учит. Вроде в МИЭТе получше с этим, но есть ли там практика применения тулов в реальном проекте? За другие ВУЗы я просто совсем не в курсе, может местные подскажут что и как.
А на счет контроля это очень верно. Обязательно должен быть ведущий всех этих обучающих проектов. Причем желательно не от института, а практикующий, и не зависящий от ректората в плане дисциплинарных решений. Не выполнили этап маршрута — свободны, не занимайте место.
А то когда нулевые дипломы на тройку натягивают… тоска.
Вы просто пропустили абзац, в котором я объясняю, почему именно маленькие БМК надо разрабатывать и трассировать вручную :) Если вкратце, то на таких объемах человеческий труд в разы эффективнее любого синтезатора.
К тому же, не забывайте про аналоговые схемы — тут синтезаторы никому не нужны, а хорошие аналоговые схемы по-прежнему в моде.
Касательно остальных замечаний на эмоциях(видимо), то здесь ответ простой. Пока канальные БМК приносят прибыль, они никуда с рынка не уйдут.
Что касается маршрута, то тут я уже упустил это в статье — и так огромная получилась. Не знаю, что там с Неводом и Ковчегом, а лично мой текущий маршрут позволяет легко и бесшовно интегрировать и цифровую разработку БМК, и аналоговую, в современные маршруты проектирования. И говоря про разработку на БМК, я имел ввиду как раз такое применение, что видно по таблице сравнения. Если запутал — извиняйте ;)
Еще одна проблема больших БМК, это размер проекта. Лично я не уверен, что студент может сделать схему на, условно, 100к вентилей и при этом целиком понять что и где он сделал :) А стоить будет больше, выпускаться — дольше.
PS. Я тоже за пример университета Цюриха, где можно по 180нм дипломный проект выпустить. Но кто ж нам даст…
Это и минский Интеграл, и наши Микрон с Ангстремом. Цены для этой технологии примерно одинаковы, рынок все же. Технологический выход годных выше 90%, что для такой старой технологии вполне неплохо. Ну и от завода к заводу выход годных разный. Одну пластину выпустят, но есть одно, которое напишу в конце.
30к рублей это моя личная оценка, основанная на большой практике. В последний раз ценами интересовался года два назад, поэтому сделал поправку «вверх». Корпусировка по chip-on-board стоит копейки.
К сожалению, не получится энтузиасту-частнику прийти с улицы на завод и начать с ним работать на таких же условиях, как и предприятию с большими объемами заказов. Спектр причин «а почему» на самом деле очень велик :) Но главной проблемой будет, я думаю, отсутствие налаженного маршрута работы с физ. лицами.
Конкретно я этот маршрут осваивал во время работы на предприятии, которое этим маршрутом пользуется в своих разработках. Поэтому нам кристаллы приходят в виде пластин. Пластины измеряются на зондовых автоматах, затем нарезаются и корпусируются. В случае заказа со стороны возможно попросить завод нарезать кристаллы, а корпусировать по системе Chip-on-board, разваривая кристалл прямо на печатную плату. Например, МЭЛТ этим(разваркой на плату) занимается для бытовых изделий.
Если целью ставить именно работу с большими ASIC'ами в будущей проф. деятельности, то надо брать большие БМК, от Ангстрема, например. Цифровой маршрут от Cadence можно допилить для расстановки компонентов на кристалле типа «море транзисторов». Стоимость такого проекта, разумеется, вырастет.
Что касается именно маленьких БМК, то да, есть задача изучения специфических деталей маршрута, которые потом, может быть, не пригодятся. А может и обратно будет: научившись работать с БМК, люди перестанут от них шарахаться и начнут массово выпускать дешевые чипы… эхх, замечтался.
Но в целом идея была в том, чтобы показать о возможности дёшево выпустить микросхему по полноценному современному маршруту проектирования. На мой взгляд факт наличия возможности получить собственный кристалл должен очень сильно мотивировать студентов. При простом изучении САПРа «в ящик» такой мотивации нету и близко.
В целом, не каждый студент может осилить такой маршрут и работать надо много. Но это и касается работы в отрасли в целом.
К сожалению, базовые расходы завода никуда не денутся. Но никто не отменял шаттлы, т.е. групповой заказ. Если у вас 4 инициативных разработчика, то на одного уже меньше 10к получается. Аналогично и для студентов это работает, т.е. есть дополнительные пути снижения стоимости для конечного заказчика.
Вы походу пьесы пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил. А также пытаетесь перейти на личности, что совсем уже не красиво, не говоря уже о том, что ваши догадки на мой счет совершенно некорректны.
Суть в том, что вы пытаетесь мне доказать то, что я уже успешно испытал на собственной шкуре, и с чем я не спорю(а вы почему то пытаетесь мне доказать то, с чем я давно согласился).
Если вы в курсе современных методик проектирования чипов, то должны понимать, что работающий кристалл != отдать заказчику. Это значит, например, что команда знакомится с тех. процессом и проверяет свои компетенции. Команда может заранее знать, что у нее тестами покрыто 75% кода, но эти 75% будут работать как положено.
Если говорить конкретно про сабж автора, то спустя 20 лет, когда такой шкаф станет для их компании типовым изделием, то да — они будут выпускать такие вещи с первого раза, если не продолбают по дороге спецов и компетенции. Просто не надо пытаться сузить поле обсуждения до одной ситуации типа «команда талантливых новичков собралась нагнуть отрасль». Давайте обсуждать и «команда умудренных опытом разработчиков выпускает очередное однотипное изделие».
PS. Сложные отладки мелкие команды делают не для чего, а почему. Потому что у них нету измерительного оборудования для корректной проверки кристаллов, а на заводе — излишне дорого для опытной партии. Потому и чекают годность кристаллов на «боевых отладках». Это просто шаг тех. процесса.
PPS. И уж тем более я не хочу никому ничего доказывать. Я просто делюсь своим видением ситуации, т.к. мне показалось, что вам оно интересно.
Пример сам прибежал в руки, буквально совсем недавно: twitter.com/ShaktiProcessor/status/1022384131064430593
Если лень по ссылке бегать: команда разработчиков из Индии из какого-то там университета выпустила свой первый RISC-V linux-совместимый процессор. Это их первый процессор и их первый запуск кремния на современной фабрике. И процессор работает. Мы, конечно, многих деталей можем не знать, но для проекта такого уровня загрузка линукса уже безусловно серьезный успех.
Классные всё таки у вас статьи, любо дорого читать. Какие у шкафа получаются температурные режимы? Не холодно ему при старте? Или такая техника 24/7 работает?
Знаете, в современной микроэлектронике процесс разработки сроком 1-2 года с выходом по итогу образца, который полностью соответствует описанию — не редкость. Количество операций тестирования/верификации/моделирования зачастую по времени превышает срок самой разработки. Просто там цена ошибки астрономическая, в данном случае — поменьше, хотя если б на кону висел контракт на 5 лет поставок, то можно было бы пообсуждать и этот момент.
Что касается организации процесса, то это отдельный и большой разговор, не имеющий к моделированию никакого отношения. Мультидисциплинарная разработка всегда крайне сложна, особенно на стыках, но зато и профит от такого продукта серьезный.
PS. Заметьте, что я тут ни кем не спорю :) А придерживаюсь той же самой позиции. Просто в данном случае изначальный комментарий утверждал, что за одну итерацию никак нельзя. И вот с этим я не согласен. Можно, благо примеры есть. Вопрос в целесообразности стремления к такому подходу, который обеспечит такую результативность. И это уже решает каждый коллектив для себя индивидуально.
Я в ваших нюансах мало что понял, но звучит здорово))
Извиняйте за занудство, но хочется уточнить(любопытно). Синусами питали обмотки 3 фазной модели или 9 фазной?
PS. Мне почему-то кажется, что такие связи удобно проверять в режиме, когда 3 фазы мотор крутят, а остальные в режиме ХХ — смотреть выбросы на них.
А как тогда проморгали такую индуктивную связь обмоток? Я таким моделированием хоть и не занимаюсь, но неужели этого не было на моделировании, связь то будь здоров? Вроде нынче с численными методами всё хорошо.
Я тут, пожалуй, не соглашусь. Это лишь реалии нашего подхода к разработке, когда итеративность процесса оказывается дешевле крупномасштабного превентивного моделирования. Вместе с тем, по сабжу, моделировать можно было почти всё, где были ошибки: для печатных плат есть Sigrity, для двигателей ANSYS, для шкафов вообще куча САПР есть, тот же AutoCAD и т.д.
Я не призываю никого менять подходы к разработке, они в конце концов определяются экономической составляющей проекта. Однако в условиях, скажем так, доступности софта на отечественном рынке, моделирование однозначно может сократить количество итераций.
У меня первое знакомство с Palm было в лицейской лаборатории по физике. Там на Palm'ах стоял какой-то научный софт, который позволял подключаться к различным датчикам и строить в реал-тайме графики. Совершенно шикарная вещь, называлось это все «Цифровая лаборатория „Архимед“. На тот момент, когда даже мобильные телефоны были не у каждого, это было совершенно великолепно. Ну а потом у меня появился hx4700, который на протяжении многих лет помогал мне убивать время и решать сложные задачки по физике и алгебре благодаря программе SMath Studio, которая прекрасно отображалась на VGA экранчике и по сути была мобильным заменителем маткада.
Поэтому про ПЛИС я обсуждать не буду, а просто соглашусь :)
(Upd. Все же скажу. Тот уровень, на котором при работе с ПЛИС, требуется хорошее понимание перечисленных вещей зачастую настолько далек от реалий студенческих курсовых проектов, что я счел возможным отметить пункты отсутствующими в программе. Во всяком случае во время моего обучения именно так и было. Сданный на третьей неделе семестра курсовой и семестр халявы вместо курса про Verilog)
Касательно следующих пунктов.
3. У меня не получилось, потому что я бился обо все углы сам. Предполагается, что в институте будет курс, следуя которому вероятность «выстрела в ногу» будет пренебрежительно мала.
4. Нормальная фирма это какая? 100млн оборота в год? 200? Или миллиард? Или другие оценки? Или 20 гос. ОКР в год?)
5. Это идеальный вариант. Вот только как студент узнает, что ему по душе, если не попробует? А так можно и в стандарт целл дизайн пойти.
6. А сколько вы БМК спроектировали вручную? Я столь категоричен, потому что у меня есть все основания так полагать. И ни в одной беседе, ни один собеседник, не смог привести примера, когда синтезатор подошел бы хотя бы близко к ручной работе. А вот примеры обратного процесса, когда ПЛИС 20к LUT укладывается в 3к вентилей есть(озвучивать не буду, разве что в личку).
Ну и про маленькие БМК. Вы все мыслите категориями сотен тысяч вентилей, потому что у вас проекты свои такие. Но я вас уверяю, что даже для БМК на 500 вентилей есть место на рынке, объемом в сотни миллионов рублей.
А что касается замены БМК ПЛИСами, то тут опять же есть свои нюансы. ПЛИС — это огромная, избыточная, дорогая, прожорливая схема. Если в каком-то применении эти параметры начинают сильно мешать, то люди ищут другие варианты. Один из них — БМК. А в целом, конечно, ПЛИС удобнее для разработчика. Особенно, если надо десять штук в год.
В нашей практике были случаи, когда комплект фотошаблонов передавался с одного завода на другой вместе с информацией по тех. процессу, и новый завод начинал изготовление по новому тех. процессу. Если у вас есть только фотошаблоны, а данных по тех. процессу нету, или тех. процесс включает некие спеицифичные шаги, которые невозможно повторить на наличствующем оборудовании, то вероятность успешного выпуска сильно снижается. Но опять же, я не представляю ни один из заводов, это только мое мнение и моя практика. Лучше поискать на том же линкдине работников заводов и попытаться «изнутри» узнать о такой возможности.
А на счет контроля это очень верно. Обязательно должен быть ведущий всех этих обучающих проектов. Причем желательно не от института, а практикующий, и не зависящий от ректората в плане дисциплинарных решений. Не выполнили этап маршрута — свободны, не занимайте место.
А то когда нулевые дипломы на тройку натягивают… тоска.
К тому же, не забывайте про аналоговые схемы — тут синтезаторы никому не нужны, а хорошие аналоговые схемы по-прежнему в моде.
Касательно остальных замечаний на эмоциях(видимо), то здесь ответ простой. Пока канальные БМК приносят прибыль, они никуда с рынка не уйдут.
Что касается маршрута, то тут я уже упустил это в статье — и так огромная получилась. Не знаю, что там с Неводом и Ковчегом, а лично мой текущий маршрут позволяет легко и бесшовно интегрировать и цифровую разработку БМК, и аналоговую, в современные маршруты проектирования. И говоря про разработку на БМК, я имел ввиду как раз такое применение, что видно по таблице сравнения. Если запутал — извиняйте ;)
Еще одна проблема больших БМК, это размер проекта. Лично я не уверен, что студент может сделать схему на, условно, 100к вентилей и при этом целиком понять что и где он сделал :) А стоить будет больше, выпускаться — дольше.
PS. Я тоже за пример университета Цюриха, где можно по 180нм дипломный проект выпустить. Но кто ж нам даст…
30к рублей это моя личная оценка, основанная на большой практике. В последний раз ценами интересовался года два назад, поэтому сделал поправку «вверх». Корпусировка по chip-on-board стоит копейки.
К сожалению, не получится энтузиасту-частнику прийти с улицы на завод и начать с ним работать на таких же условиях, как и предприятию с большими объемами заказов. Спектр причин «а почему» на самом деле очень велик :) Но главной проблемой будет, я думаю, отсутствие налаженного маршрута работы с физ. лицами.
Фотография БМК, правда не на 3к, а не 0.5к вентилей. Не лучшая фотка, но на скорую не нашел лучше.
Что касается именно маленьких БМК, то да, есть задача изучения специфических деталей маршрута, которые потом, может быть, не пригодятся. А может и обратно будет: научившись работать с БМК, люди перестанут от них шарахаться и начнут массово выпускать дешевые чипы… эхх, замечтался.
Но в целом идея была в том, чтобы показать о возможности дёшево выпустить микросхему по полноценному современному маршруту проектирования. На мой взгляд факт наличия возможности получить собственный кристалл должен очень сильно мотивировать студентов. При простом изучении САПРа «в ящик» такой мотивации нету и близко.
В целом, не каждый студент может осилить такой маршрут и работать надо много. Но это и касается работы в отрасли в целом.
Суть в том, что вы пытаетесь мне доказать то, что я уже успешно испытал на собственной шкуре, и с чем я не спорю(а вы почему то пытаетесь мне доказать то, с чем я давно согласился).
Если вы в курсе современных методик проектирования чипов, то должны понимать, что работающий кристалл != отдать заказчику. Это значит, например, что команда знакомится с тех. процессом и проверяет свои компетенции. Команда может заранее знать, что у нее тестами покрыто 75% кода, но эти 75% будут работать как положено.
Если говорить конкретно про сабж автора, то спустя 20 лет, когда такой шкаф станет для их компании типовым изделием, то да — они будут выпускать такие вещи с первого раза, если не продолбают по дороге спецов и компетенции. Просто не надо пытаться сузить поле обсуждения до одной ситуации типа «команда талантливых новичков собралась нагнуть отрасль». Давайте обсуждать и «команда умудренных опытом разработчиков выпускает очередное однотипное изделие».
PS. Сложные отладки мелкие команды делают не для чего, а почему. Потому что у них нету измерительного оборудования для корректной проверки кристаллов, а на заводе — излишне дорого для опытной партии. Потому и чекают годность кристаллов на «боевых отладках». Это просто шаг тех. процесса.
PPS. И уж тем более я не хочу никому ничего доказывать. Я просто делюсь своим видением ситуации, т.к. мне показалось, что вам оно интересно.
Если лень по ссылке бегать: команда разработчиков из Индии из какого-то там университета выпустила свой первый RISC-V linux-совместимый процессор. Это их первый процессор и их первый запуск кремния на современной фабрике. И процессор работает. Мы, конечно, многих деталей можем не знать, но для проекта такого уровня загрузка линукса уже безусловно серьезный успех.
Что касается организации процесса, то это отдельный и большой разговор, не имеющий к моделированию никакого отношения. Мультидисциплинарная разработка всегда крайне сложна, особенно на стыках, но зато и профит от такого продукта серьезный.
PS. Заметьте, что я тут ни кем не спорю :) А придерживаюсь той же самой позиции. Просто в данном случае изначальный комментарий утверждал, что за одну итерацию никак нельзя. И вот с этим я не согласен. Можно, благо примеры есть. Вопрос в целесообразности стремления к такому подходу, который обеспечит такую результативность. И это уже решает каждый коллектив для себя индивидуально.
Извиняйте за занудство, но хочется уточнить(любопытно). Синусами питали обмотки 3 фазной модели или 9 фазной?
PS. Мне почему-то кажется, что такие связи удобно проверять в режиме, когда 3 фазы мотор крутят, а остальные в режиме ХХ — смотреть выбросы на них.
Я не призываю никого менять подходы к разработке, они в конце концов определяются экономической составляющей проекта. Однако в условиях, скажем так, доступности софта на отечественном рынке, моделирование однозначно может сократить количество итераций.