Расшифруйте этот свой вопрос. Какое явление я использую в рассуждениях как отправную точку? Откуда люди знают, что я использую это явление как отправную точку? Откуда Вы знаете, что людей интересует природа именно этого явления?
Похожи — не значит «одинаковые». И в этом главный элемент объяснения.
Каждое переживание это каскад импульсов, распознаваемый некоторым локализованным, но неплотным ансамблем нейронов. То есть, одни и те же нейроны активируются в разных комбинациях. Это и есть кодирование переживания. То, что Вы увидели, услышали, подумали — обобщается. Если теперь это обобщение будет активировано в каком-либо контексте, оно остается связанным с теми же каналами восприятия, с теми же образами. И хотя они не предъявлены в этот самый момент, это подобно фантому, который распознается, словно все это воспринимается. Переменчивость обобщений — так же обобщается. Обобщения высокого уровня настолько далеки от первичных впечатлений, что этот контур действует без стимуляции рецепторных полей вообще.
Алексей Редозубов довольно подробно рассматривает эти механизмы и их связь с эмоциями, мышлением и восприятием.
И тут Важно воспринять информацию, что значение имеет не фиксированное устройство чего-то, как будто бы это машина. Внутреннее кодирование довольно стихийно складывается. Это как идентификаторы записей в базе данных. Просто последовательная нумерация, и номер ничего не значит. Но вот когда одни и те же записи активируются в одной и той же последовательности — активируются индексированные такими последовательности паттерны, которые создают фантомы видения, слышания и т.п.
При этом и само восприятие — это фантомы, и воспоминание — те же самые фантомы.
А вот убежденность в том, что есть некое идеальное пространство, в котором есть самостоятельные механизмы — на такая же, как убежденность что в телевизоре маленькие люди поют, играют на инструментах, воюют в маленьких танках.
И опровержение этого не требует дополнительной аргументации, потому что достаточно отвергнуть подобные мысли: с чего Вы взяли, что Ваше ментальное пространство как-то устроено? Ментальное не имеет собственного устройства. Любая сколь угодно сложная сцена в восприятии — это всего лишь одно индексированное обобщение, один паттерн. Он связан с множеством того, что обнаруживалось в этой ситуации и это позволяет сознанию путешествовать в рефлексии, воспринимая при этом зрительные, звуковые и прочие галлюцинации. Когда стимулы рецепторных полей что-либо воспринимают, это связывается с активным контекстом и фильтруется им, направляя внимание к обобщениям, которые лучше обобщают долгую историю стимулов к восприятию — внутренних и внешних.
Согласно моим исследованиям, средняя глубина обобщений от первичных стимулов рецепторного поля до актуального контекста восприятия (я в командировке, на служебной квартире, строчи эти строки на хабре Вам в ответ) — от 50 до 70. С учетом того, что кодирование в колонках довольно разреженное, реальная длина цепочки обобщений порядка двух сотен слоев. Правда, разрешающая способность на каждом таком слое — минимальна. Если это кодировать битовыми цепочками, то достаточно полсотни байт. Вот такие обобщения, по полсотни байт и кодируют всю воспринимаемую реальность, все возможные переживания, развернутые во времени.
И нет никакого спец-механизма разворачивания представлений в сознании. Сознание и есть механизм навигации по этим представлениям. Все что есть — это вот эти кодированные шаблоны.
Каждый такой шаблон — словно гиперссылка. Видит же по прежнему зрительная зона, слышит слуховая и т.п. Только стимулируется она при этом — обобщениями. Одно суперобобщение разворачивается в несколько субобобщений, каждое из них еще, и еще, и еще. Так в мозге закодирован весь опыт восприятия, и это не такой большой объем, как можно подумать. Мозг кодирует с очень большим запасом. Не так важно, сколько там синапсов или даже нейронов. Количество обозначений — это как объем разговорника. Это даже не Александрийская библиотека, а так, дайджест с названиями, и желающий может найти нужный том, нужную страницу уже вне мозга — извне.
Редуцируется — это применимый в данном случае термин в философском сообществе. Например, физикалисты утверждают, что биология редуцируется к химии. Эта фраза Вам достаточно понятна?
По правилам дисуссии Вы должны сначала объяснить, что Вы считаете «одинаковыми». У этих электрических импульсов, что очень важно, разная структура. Именно это имеет значение, а не то, что они все «электрические». Такая же разница и между нейронами. Они все разные именно в том смысле, что они кодируют информацию. Поэтому возвращаемся еще на шаг назад — мячик снова на Вашей стороне и Вы уже не можете апеллировать к одинаковости нейронов или взаимодействия нейронов.
Как и Беннетт, вы «переопределяете» Qualia в терминах функционализма — «Consciousness explained away»
А что, кто-то определил квалиа достаточно квалифицированным образом? Это архаичная идея так и не была доведена до определенности. Сейчас же в попытках выявить какие-нибудь устойчивые кирпичики восприятия, мы обнаруживаем, что нет устойчивых кирпичиков. Поэтому неправильно говорить о «переопределении», речь идет как раз о первоначальных попытках редукции восприятия к каким-то действительным категориям.
Квалия — это абстракция, и наделять ее полнотой можно разными способами. Нет аргументов, чтобы отвергнуть какой-то из способов, потому что квалии изначально — произвольны.
Так что аргументы против Беннета не выдерживают критики. Это скорее капризы: «Не трогайте наши квалии грязными руками». Ну, вот еще. Нет у вас никаких квалий. Это иллюзорные категории. Так можно сказать что человечек состоит из палок и огуречика. И не вздумайте переопределять. Устанете «сопоставлять» как в сознании поэта родились эти палки.
Если Вы будете передергивать утверждения собеседника, собеседник будет испытывать брезгливость от общения с Вами. Отвечайте на исходные тезисы, а не на те, которые Вам удобно. Если Вы полагаете, что я подменил какой-то тезис: прямо укажите на мою ошибку в дискуссии. Не будем опускаться ниже плинтуса.
Переформулируйте свою мысль, потому что про чайник в розетке — это всерьез не принимается, как и про особое электричество.
Но все больше подозреваю, что Вы не дискутируете, а так, отбиваетесь от неудобных мыслей и мне в этом участвовать не обязательно
Я не обхожу вопрос. Я его отвергаю, как безграмотный и объясняю — в чем неграмотность. Ну, вот прямо сейчас. Нейроны — НЕ одинаковые. Там НЕ одинаковые электрические импульсы. Информация кодируется разнообразием, а не одинаковостью. Они достаточно схожи, чтобы их обобщать и достаточно различны, чтобы их отличать. НО!!! Это не данность. Это — результат работы нейронных процессов в связи с тем, что именно репрезентуется в сознании.
Поэтому то, что говорят про квалиа — чушь. То же самое, что говорят в детском саду про интегралы. Ну, это такие крючочки.
Ощущение это лишь узнавание, вопрос про его устрйство это все равно что "почему у пробела код 32"? Так сложилось, сложилось бы иначе — никаких проблем. Впечатления это не сигналы в нейронах зрительной или слуховой зоны. Это абстракция: ага, такое уже случалось. Условно это структурирвание длительного потока изменений- вот это пятно бывает снова и снова, пустььэто будет номер 32. А соответсвует ему слово танк
Потому что «квалии» — это очень умозрительная гипотеза. Типа, они должны бы быть, было бы неплохо, если бы они были.
Но изучая когнитивные механизмы, мы обнаруживаем, что нет чего-то определенного и однозначного, а есть довольно широкий спектр сходств и различий, в пограничных состояниях между которыми легко может быть что-нибудь красно-зеленое, кошкособаки и даже звуко-запахи или цвето-твердо-верхи.
Субъективный опыт философами квалифицирован ошибочно, именно это сейчас и утверждает нейронаука. Это придуманные квалификации. Во-первых, они не безальтернативны (т.е. — произвольно). Во-вторых, они не полны (т.е. это произвольно выбранные примеры). В-третьих они противоречивы (т.е. одни произвольно выбранные примеры не сходятся с другими произвольно выбранными примерами)
Вы пытаетесь менять контекст по ходу дискуссии. Дискуссию начали не мы и поэтому ее контекст сейчас не определен. Если хотите — начните с формулировки вопроса, я укажу, если есть, проблемы в этом вопросе.
Иначе так и будет — Вы видите контекст одним, я другим, и все проблемы в коммуникации между границами определенности.
Поэтому давайте не упоминать вопрос «вопрос есть и его обсуждаем», а задайте его снова, в полной форме, без умолчаний. Это даст максимум пользы.
На вопрос «как устроено субъективное восприятие» ответ был дан уже неоднократно: в нервной системе возникают шаблоны нейронной активности, для которых есть субъективные репрезентации восприятия. Никто не возражает на этот вопрос. Возражают на следующий вопрос, вроде: «нет, я чувствую, что во мне есть что-то такое, другое, а не репрезентации нейронной активности. Типа я же чувствую вкус мяса, а не химические реакции в языке. Объясните как-нибудь еще, мне не достаточно Вашего объяснения». Тогда и ответ — всем достаточно, старайтесь устранить свое замешательство исследованием фактов, а не фантазий.
У меня есть просьба: не принимайте мои слова за личные нападки. Претензия не к Вам, а к вопросу, который Вы задаете.
Сначала Вам нужно его сформулировать в грамотном контексте.
Давайте вернемся к Вашему вопросу.
Как бы Вы его сформулировали? Вы ведь отвечаете в дискуссии на ответ к чужому вопросу. Если Вы зададите вопрос от первого лица, на него можно будет ответить именно Вам.
Сколько ни проясняй Вам, пока Вы не приложите усилий — Вы все равно не поймете.
Летучая мышь воспринимает сканирование пространства ультразвуком так же, как Вы воспринимаете эхо от своего голоса в помещениях.
Сакральность этого вопроса — надуманная. Попробуйте объяснить, что дает задавание этого вопроса? Зачем его задавать, что он решает?
Вы, как и многие философы античности, вдаетесь в бесполезное умозрение. Это не философия, это неумение ставить вопросы, ответы на которые действительно необходимо искать.
И не важно, понимаете Вы что-то или нет. Сначала Вы должны убедить, что ответ на Ваш вопрос действительно необходим.
Сейчас многие философы просто мутят воду, возражая: «нет, мне не понятно, авторитет я или нет, давайте, ищите мне ответы». Хотя по факту — это не вопросы, а некритичные убеждения, противоречащие все большему числу установленных научных фактов.
Хотите быть в их числе? Пожалуйста. Но над этими вопросами все больше и больше будут смеяться. Они и так уже в категории «сколько ангелов уместится на кончике иглы», так что упорствовать в них — совсем уж нелицеприятно.
Попробуйте понять вопрос, который Вы задаете. С чего он взялся и уместен ли он. Вы обороняете редут, который уже не имеет значения. Его давно обошли. Вы как человек, который пытается всерьез спрашивать: «как устроен флогистон»? Ему говорят — вот, тепловое движение молекул. Он отвечает: мне непонятно. Вы не отвечаете на мой вопрос.
Вы путаете стимулы, сигналы с их репрезентациями в восприятии. Чтобы проиграть видеофайл — нужно запустить видеоплеер, который умеет декодировать этот видеофайл и активировать в определенной последовательности определенные модули и подсистемы. Это Вас почему-то не удивляет, а происходящее в уме для Вас остается непостижимой загадкой.
Репрезентация боли — это просто определенное повторяющееся ощущение. Вы знаете, что боль в ноге и боль в зубе или в мочевом пузыре — разная, Вы просто имеете обобщение — все это болевые ощущения. То есть есть несколько репрезентаций, которые могут быть обобщены. У Вас есть слово «боль», которое охватывает множество восприятий, разного характера, разной интенсивности, разной продолжительности, разной локализации и динамики. Болью это все называется с целью коммуникации, а не потому, что «так оно устроено».
Вы просто не внимательны. На Ваш вопрос ответ вытекает напрямую. Нейронная активность в некоторых случаях обусловлена генетическим кодом и в этой части она может совпадать у двух организмов, в остальных случаях — нет, не будет совпадать, более того, даже у одного организма она может меняться, но чем чаще переживается какое-то переживание, тем оно отчетливее воспринимается, и тем более отчетливый шаблон нейронной активности будет обнаруживаться.
Вы упустили в ответе суть о том, что внутренняя репрезентация это всего лишь повторение шаблонов нейронной активности. Не важно, как именно устроена репрезентация — дело в ее повторении и это повторение узнается.
Сам вопрос в Вашей формулировке задан примитивнее, чем мы уже умеем исследовать. Это все равно, что спросить, по какому адресу в оперативной памяти моего компьютера записано число пи? По любому, дело не в адресе.
Но отвечая Вам столь же примитивно, как задан вопрос: да, можно определить какая нейронная активность соответствует внутренней репрезентации существом чего-либо (нет, существо не воспринимает, не чувствует нейронную активность, а только переживание, связанное с ней). У двух существ сходные переживания (т.е. связанные с чувственным телесным восприятием каких-либо сходных органических стимулов) могут иметь разную нейронную активность.
Сам вопрос «одинаковости» — принипиально ошибочный и основан на умозрительности «квалий», будто бы квалии — это нечто абсолютно и однообразно различное.
Речь идет о степенях сходства и различия, и даже один организм никогда и ничего не переживает строго одинаково, сама дифференциация каждый раз отличается, смещается и перезаписывается — усиливаясь и ослабляясь в разных факторах.
Тем не менее, исследуя органические стимулы обусловленые генетически, можно изучить возникающие репрезентации, их динамику и можно их сопоставлять для нескольких организмов с достаточной для выявления степени сходства мере.
Можно исследовать динамику переживаний, наблюдая и предсказывая тот момент, когда уже есть чувство, но оно еще не имеет представления в сознании, предсказыая, когда в сознании оно возникнет, в какой степени оно захватит внимание, насколько ярким и продолжительным будет.
Не для всего у нас сейчас есть необходимой точности (и доступности) инструменты. Но вопросы уже можно (и нужно) ставить с учетом имеющихся у нейронауки знаний. А некоторые философы это делают в концепциях конца девятнадцатого века.
Любое осознание чувственно воспринятого — это информация.
Структура хранения этой информации не имеет значения, потому что это «внутренний язык» данного конкретного организма. То есть какие именно нервные структуры отзываются снова и снова при восприятии боли — не важно, но они есть всегда. И это можно картировать и наблюдать совпадение ощущения боли и возбуждения соответствующих нейронных ансамблей.
Поэтому «трудная проблема» — это персональная философская заморочка людей, убежденных, что они ощущают себя в потоке чувственного восприятия как нечто особенное и раз уж они так в этом убеждены, то остальные должны им зачем-то объяснять, почему они это ощущают и почему никому не удается их убедить, почему их ничего не убеждает. Разумно назвать такое состояние ума — мистическая установка в мышлении, когда человек не хочет даже попытаться подвергнуть эту установку сомнению и думает, что эта логическая нестыковка естественным образом стоит перед всеми
То, что люди эту установку аргументируют методом «ну, я убежден» — не делает эту установку аргументированной. Те, кто хотят верить в трудную проблему сознания — пусть верят. Ничего так себе «секта свидетелей гомункула». Кого должны волновать заблуждения людей, неспособных их хоть как-то исследовать и аргументировать?
Разумный подход такой: то, что утверждается без аргументов можно (и нужно) отвергнуть без аргументов. Вот и вся проблема трудной проблемы сознания.
Если кого-то она трогает — постарайтесь ее аргументировать. Что она вообще имеет место быть, что это не глюк замороченного мистификацией ума.
Практика показывает, что на любой рациональный ответ такой замороченный ум отвечает однообразно: ну нет, меня это не убеждает.
То есть это в принципе проблема замороченного ума. Что-то он принимает как убеждение некритично, без сомнений, без исследований, а для чего-то другого требует аргументов, которые он все равно отказывается воспринимать, ведь он «воспринимает себя». Так что таких «эмпириков» — к остальным «свидетелям», к философии это отношения не имеет. Так каждый может упереться: а я вот свидетель ангелов, мучайтесь, рассказывайте мне о трудной проблеме ангелов.
Если же Вы в целом претендуете на вменяемость, то сначала должны аргументировать, что у кого-то может быть некое представление, которое не обнаруживается в нейронной активности. Это должно быть фактом исследования: вот — представление есть (репрезентация боли в сознании), но в нейронной активности нет никаких отличий от ситуации, когда представления нет (нет восприятия боли в сознании).
Вместо того, чтобы задавать абстрактные вопросы, обратитесь к исследователям. И обнаружите, что никакой трудной проблемы сознания сформулировать не удается, это снова и снова просто устойчивый глюк, фиксированная идея. В ее основе — некритично воспринятая мысль и связанная с ней иллюзия, галлюцинация ума «я — есть».
Что же обнаруживается фактически в исследованиях?
Есть внутренний язык обозначений (репрезентаций). То есть, когда есть воспринимаемый предмет (стимул) — ассоциируется соответствующая репрезентация. Это конечно не наивная идея «нейрона бабушки», но в общем «нейрон бабушки» это тоже упрощенная репрезентация именно этого экспериментального факта.
Это значит, что нет универсального для всех «нейрона бабушки», но всякое представление имеет свой паттерн нейрональной активности, который снова и снова устойчиво опознается как субъективная репрезентация.
Иначе говоря, стимулируя обнаруженные участки зоны коры, активные при каком-то субъективном переживании, исследователь добивается тех же самых субъективным переживаний.
И остается вопрос: эй, аналитические философы, а вы, вообще, о чем? Что Вам еще нужно понять, чтобы перестать фантазировать гомункула?
В науке, чтобы была проблема, нужна фальсифицируемая теория.
И это не аргумент типа «китайской нации», это должен быть эксперимент, который можно провести и получить или не получить определенный результат, который однозначно будет опровергать теорию. И заявить такой эксперимент должны сторонники теории, иначе их гипотезы нельзя называть теорией.
В итоге нужно так обратиться к сторонникам «трудной проблемы сознания»: эй, аналитические философы, заслужите сперва внимание ученых, потому что Ваши неопределенные сомнения из-за Ваших плохо определенных заморочек — никого не интересуют. Вы можете как проповедники собирать стадионы последователей и морочить голову целым 90% населения планеты Земля, но это не является допустимой аргументацией. Попробуйте вынырнуть из дремучих «я так вижу, я так убежден» и учитесь аргументировать не таких же как Вы «умозрителей», а людей, которые Вам отвечают Вашей же монетой: нет никакой заслуживающей внимания «Трудной теории сознания»
Это не аналитические философы могут требовать аргументов, рассеивающих их убеждение. Это сначала нейроученым нужны аргументы, чтобы принять всерьез «трудную проблему сознания».
А так: собаки лают — караван идет. Даже если эти собаки такие как Джон Сёрл, Роджер Пенроуз или Дэвид Чалмерс.
Проблема сначала должна быть принята, как наличествующая.
Иначе это все равно что вопрос «объясните, как работает ваша третья рука» — «что, у меня нет третьей руки» — «нет, я вижу, у вас есть третья рука»
Аналитические философы должны доказать, что те аналитические химеры, которые они сочиняют — действительно применительны в реальности, а не просто плод умозрительных гипотез.
Что ищете, то и находите. Попробуйте начать общаться по существу, мы же не на базаре. Вы выкрикнули ссылку, я зашел, товар водянистый, дорогой, рассказывать Вы о нем не умеете, я Вам показал, что мне нравится, ну и как Вы реагируете? :) я перечитал Вашу работу. Все равно вода, мутная, дорого (претензия на много внимания, но чем дальше — тем страньше — зачем я это делаю?) Учитесь получать обратную связь, а не отрицать ее. Всего Вам доброго.
Каждое переживание это каскад импульсов, распознаваемый некоторым локализованным, но неплотным ансамблем нейронов. То есть, одни и те же нейроны активируются в разных комбинациях. Это и есть кодирование переживания. То, что Вы увидели, услышали, подумали — обобщается. Если теперь это обобщение будет активировано в каком-либо контексте, оно остается связанным с теми же каналами восприятия, с теми же образами. И хотя они не предъявлены в этот самый момент, это подобно фантому, который распознается, словно все это воспринимается. Переменчивость обобщений — так же обобщается. Обобщения высокого уровня настолько далеки от первичных впечатлений, что этот контур действует без стимуляции рецепторных полей вообще.
Алексей Редозубов довольно подробно рассматривает эти механизмы и их связь с эмоциями, мышлением и восприятием.
И тут Важно воспринять информацию, что значение имеет не фиксированное устройство чего-то, как будто бы это машина. Внутреннее кодирование довольно стихийно складывается. Это как идентификаторы записей в базе данных. Просто последовательная нумерация, и номер ничего не значит. Но вот когда одни и те же записи активируются в одной и той же последовательности — активируются индексированные такими последовательности паттерны, которые создают фантомы видения, слышания и т.п.
При этом и само восприятие — это фантомы, и воспоминание — те же самые фантомы.
А вот убежденность в том, что есть некое идеальное пространство, в котором есть самостоятельные механизмы — на такая же, как убежденность что в телевизоре маленькие люди поют, играют на инструментах, воюют в маленьких танках.
И опровержение этого не требует дополнительной аргументации, потому что достаточно отвергнуть подобные мысли: с чего Вы взяли, что Ваше ментальное пространство как-то устроено? Ментальное не имеет собственного устройства. Любая сколь угодно сложная сцена в восприятии — это всего лишь одно индексированное обобщение, один паттерн. Он связан с множеством того, что обнаруживалось в этой ситуации и это позволяет сознанию путешествовать в рефлексии, воспринимая при этом зрительные, звуковые и прочие галлюцинации. Когда стимулы рецепторных полей что-либо воспринимают, это связывается с активным контекстом и фильтруется им, направляя внимание к обобщениям, которые лучше обобщают долгую историю стимулов к восприятию — внутренних и внешних.
Согласно моим исследованиям, средняя глубина обобщений от первичных стимулов рецепторного поля до актуального контекста восприятия (я в командировке, на служебной квартире, строчи эти строки на хабре Вам в ответ) — от 50 до 70. С учетом того, что кодирование в колонках довольно разреженное, реальная длина цепочки обобщений порядка двух сотен слоев. Правда, разрешающая способность на каждом таком слое — минимальна. Если это кодировать битовыми цепочками, то достаточно полсотни байт. Вот такие обобщения, по полсотни байт и кодируют всю воспринимаемую реальность, все возможные переживания, развернутые во времени.
И нет никакого спец-механизма разворачивания представлений в сознании. Сознание и есть механизм навигации по этим представлениям. Все что есть — это вот эти кодированные шаблоны.
Каждый такой шаблон — словно гиперссылка. Видит же по прежнему зрительная зона, слышит слуховая и т.п. Только стимулируется она при этом — обобщениями. Одно суперобобщение разворачивается в несколько субобобщений, каждое из них еще, и еще, и еще. Так в мозге закодирован весь опыт восприятия, и это не такой большой объем, как можно подумать. Мозг кодирует с очень большим запасом. Не так важно, сколько там синапсов или даже нейронов. Количество обозначений — это как объем разговорника. Это даже не Александрийская библиотека, а так, дайджест с названиями, и желающий может найти нужный том, нужную страницу уже вне мозга — извне.
О чем конкретно Ваш вопрос.
А что, кто-то определил квалиа достаточно квалифицированным образом? Это архаичная идея так и не была доведена до определенности. Сейчас же в попытках выявить какие-нибудь устойчивые кирпичики восприятия, мы обнаруживаем, что нет устойчивых кирпичиков. Поэтому неправильно говорить о «переопределении», речь идет как раз о первоначальных попытках редукции восприятия к каким-то действительным категориям.
Квалия — это абстракция, и наделять ее полнотой можно разными способами. Нет аргументов, чтобы отвергнуть какой-то из способов, потому что квалии изначально — произвольны.
Так что аргументы против Беннета не выдерживают критики. Это скорее капризы: «Не трогайте наши квалии грязными руками». Ну, вот еще. Нет у вас никаких квалий. Это иллюзорные категории. Так можно сказать что человечек состоит из палок и огуречика. И не вздумайте переопределять. Устанете «сопоставлять» как в сознании поэта родились эти палки.
Переформулируйте свою мысль, потому что про чайник в розетке — это всерьез не принимается, как и про особое электричество.
Но все больше подозреваю, что Вы не дискутируете, а так, отбиваетесь от неудобных мыслей и мне в этом участвовать не обязательно
Поэтому то, что говорят про квалиа — чушь. То же самое, что говорят в детском саду про интегралы. Ну, это такие крючочки.
Ощущение это лишь узнавание, вопрос про его устрйство это все равно что "почему у пробела код 32"? Так сложилось, сложилось бы иначе — никаких проблем. Впечатления это не сигналы в нейронах зрительной или слуховой зоны. Это абстракция: ага, такое уже случалось. Условно это структурирвание длительного потока изменений- вот это пятно бывает снова и снова, пустььэто будет номер 32. А соответсвует ему слово танк
Но изучая когнитивные механизмы, мы обнаруживаем, что нет чего-то определенного и однозначного, а есть довольно широкий спектр сходств и различий, в пограничных состояниях между которыми легко может быть что-нибудь красно-зеленое, кошкособаки и даже звуко-запахи или цвето-твердо-верхи.
Субъективный опыт философами квалифицирован ошибочно, именно это сейчас и утверждает нейронаука. Это придуманные квалификации. Во-первых, они не безальтернативны (т.е. — произвольно). Во-вторых, они не полны (т.е. это произвольно выбранные примеры). В-третьих они противоречивы (т.е. одни произвольно выбранные примеры не сходятся с другими произвольно выбранными примерами)
Иначе так и будет — Вы видите контекст одним, я другим, и все проблемы в коммуникации между границами определенности.
Поэтому давайте не упоминать вопрос «вопрос есть и его обсуждаем», а задайте его снова, в полной форме, без умолчаний. Это даст максимум пользы.
На вопрос «как устроено субъективное восприятие» ответ был дан уже неоднократно: в нервной системе возникают шаблоны нейронной активности, для которых есть субъективные репрезентации восприятия. Никто не возражает на этот вопрос. Возражают на следующий вопрос, вроде: «нет, я чувствую, что во мне есть что-то такое, другое, а не репрезентации нейронной активности. Типа я же чувствую вкус мяса, а не химические реакции в языке. Объясните как-нибудь еще, мне не достаточно Вашего объяснения». Тогда и ответ — всем достаточно, старайтесь устранить свое замешательство исследованием фактов, а не фантазий.
Сначала Вам нужно его сформулировать в грамотном контексте.
Давайте вернемся к Вашему вопросу.
Как бы Вы его сформулировали? Вы ведь отвечаете в дискуссии на ответ к чужому вопросу. Если Вы зададите вопрос от первого лица, на него можно будет ответить именно Вам.
Летучая мышь воспринимает сканирование пространства ультразвуком так же, как Вы воспринимаете эхо от своего голоса в помещениях.
Сакральность этого вопроса — надуманная. Попробуйте объяснить, что дает задавание этого вопроса? Зачем его задавать, что он решает?
Вы, как и многие философы античности, вдаетесь в бесполезное умозрение. Это не философия, это неумение ставить вопросы, ответы на которые действительно необходимо искать.
И не важно, понимаете Вы что-то или нет. Сначала Вы должны убедить, что ответ на Ваш вопрос действительно необходим.
Сейчас многие философы просто мутят воду, возражая: «нет, мне не понятно, авторитет я или нет, давайте, ищите мне ответы». Хотя по факту — это не вопросы, а некритичные убеждения, противоречащие все большему числу установленных научных фактов.
Хотите быть в их числе? Пожалуйста. Но над этими вопросами все больше и больше будут смеяться. Они и так уже в категории «сколько ангелов уместится на кончике иглы», так что упорствовать в них — совсем уж нелицеприятно.
Попробуйте понять вопрос, который Вы задаете. С чего он взялся и уместен ли он. Вы обороняете редут, который уже не имеет значения. Его давно обошли. Вы как человек, который пытается всерьез спрашивать: «как устроен флогистон»? Ему говорят — вот, тепловое движение молекул. Он отвечает: мне непонятно. Вы не отвечаете на мой вопрос.
Ну, что поделать. Значит умрет без понятия.
Репрезентация боли — это просто определенное повторяющееся ощущение. Вы знаете, что боль в ноге и боль в зубе или в мочевом пузыре — разная, Вы просто имеете обобщение — все это болевые ощущения. То есть есть несколько репрезентаций, которые могут быть обобщены. У Вас есть слово «боль», которое охватывает множество восприятий, разного характера, разной интенсивности, разной продолжительности, разной локализации и динамики. Болью это все называется с целью коммуникации, а не потому, что «так оно устроено».
Вы упустили в ответе суть о том, что внутренняя репрезентация это всего лишь повторение шаблонов нейронной активности. Не важно, как именно устроена репрезентация — дело в ее повторении и это повторение узнается.
Сам вопрос в Вашей формулировке задан примитивнее, чем мы уже умеем исследовать. Это все равно, что спросить, по какому адресу в оперативной памяти моего компьютера записано число пи? По любому, дело не в адресе.
Но отвечая Вам столь же примитивно, как задан вопрос: да, можно определить какая нейронная активность соответствует внутренней репрезентации существом чего-либо (нет, существо не воспринимает, не чувствует нейронную активность, а только переживание, связанное с ней). У двух существ сходные переживания (т.е. связанные с чувственным телесным восприятием каких-либо сходных органических стимулов) могут иметь разную нейронную активность.
Сам вопрос «одинаковости» — принипиально ошибочный и основан на умозрительности «квалий», будто бы квалии — это нечто абсолютно и однообразно различное.
Речь идет о степенях сходства и различия, и даже один организм никогда и ничего не переживает строго одинаково, сама дифференциация каждый раз отличается, смещается и перезаписывается — усиливаясь и ослабляясь в разных факторах.
Тем не менее, исследуя органические стимулы обусловленые генетически, можно изучить возникающие репрезентации, их динамику и можно их сопоставлять для нескольких организмов с достаточной для выявления степени сходства мере.
Можно исследовать динамику переживаний, наблюдая и предсказывая тот момент, когда уже есть чувство, но оно еще не имеет представления в сознании, предсказыая, когда в сознании оно возникнет, в какой степени оно захватит внимание, насколько ярким и продолжительным будет.
Не для всего у нас сейчас есть необходимой точности (и доступности) инструменты. Но вопросы уже можно (и нужно) ставить с учетом имеющихся у нейронауки знаний. А некоторые философы это делают в концепциях конца девятнадцатого века.
Структура хранения этой информации не имеет значения, потому что это «внутренний язык» данного конкретного организма. То есть какие именно нервные структуры отзываются снова и снова при восприятии боли — не важно, но они есть всегда. И это можно картировать и наблюдать совпадение ощущения боли и возбуждения соответствующих нейронных ансамблей.
Поэтому «трудная проблема» — это персональная философская заморочка людей, убежденных, что они ощущают себя в потоке чувственного восприятия как нечто особенное и раз уж они так в этом убеждены, то остальные должны им зачем-то объяснять, почему они это ощущают и почему никому не удается их убедить, почему их ничего не убеждает. Разумно назвать такое состояние ума — мистическая установка в мышлении, когда человек не хочет даже попытаться подвергнуть эту установку сомнению и думает, что эта логическая нестыковка естественным образом стоит перед всеми
То, что люди эту установку аргументируют методом «ну, я убежден» — не делает эту установку аргументированной. Те, кто хотят верить в трудную проблему сознания — пусть верят. Ничего так себе «секта свидетелей гомункула». Кого должны волновать заблуждения людей, неспособных их хоть как-то исследовать и аргументировать?
Разумный подход такой: то, что утверждается без аргументов можно (и нужно) отвергнуть без аргументов. Вот и вся проблема трудной проблемы сознания.
Если кого-то она трогает — постарайтесь ее аргументировать. Что она вообще имеет место быть, что это не глюк замороченного мистификацией ума.
Практика показывает, что на любой рациональный ответ такой замороченный ум отвечает однообразно: ну нет, меня это не убеждает.
То есть это в принципе проблема замороченного ума. Что-то он принимает как убеждение некритично, без сомнений, без исследований, а для чего-то другого требует аргументов, которые он все равно отказывается воспринимать, ведь он «воспринимает себя». Так что таких «эмпириков» — к остальным «свидетелям», к философии это отношения не имеет. Так каждый может упереться: а я вот свидетель ангелов, мучайтесь, рассказывайте мне о трудной проблеме ангелов.
Если же Вы в целом претендуете на вменяемость, то сначала должны аргументировать, что у кого-то может быть некое представление, которое не обнаруживается в нейронной активности. Это должно быть фактом исследования: вот — представление есть (репрезентация боли в сознании), но в нейронной активности нет никаких отличий от ситуации, когда представления нет (нет восприятия боли в сознании).
Вместо того, чтобы задавать абстрактные вопросы, обратитесь к исследователям. И обнаружите, что никакой трудной проблемы сознания сформулировать не удается, это снова и снова просто устойчивый глюк, фиксированная идея. В ее основе — некритично воспринятая мысль и связанная с ней иллюзия, галлюцинация ума «я — есть».
Что же обнаруживается фактически в исследованиях?
Есть внутренний язык обозначений (репрезентаций). То есть, когда есть воспринимаемый предмет (стимул) — ассоциируется соответствующая репрезентация. Это конечно не наивная идея «нейрона бабушки», но в общем «нейрон бабушки» это тоже упрощенная репрезентация именно этого экспериментального факта.
Это значит, что нет универсального для всех «нейрона бабушки», но всякое представление имеет свой паттерн нейрональной активности, который снова и снова устойчиво опознается как субъективная репрезентация.
Иначе говоря, стимулируя обнаруженные участки зоны коры, активные при каком-то субъективном переживании, исследователь добивается тех же самых субъективным переживаний.
И остается вопрос: эй, аналитические философы, а вы, вообще, о чем? Что Вам еще нужно понять, чтобы перестать фантазировать гомункула?
В науке, чтобы была проблема, нужна фальсифицируемая теория.
И это не аргумент типа «китайской нации», это должен быть эксперимент, который можно провести и получить или не получить определенный результат, который однозначно будет опровергать теорию. И заявить такой эксперимент должны сторонники теории, иначе их гипотезы нельзя называть теорией.
В итоге нужно так обратиться к сторонникам «трудной проблемы сознания»: эй, аналитические философы, заслужите сперва внимание ученых, потому что Ваши неопределенные сомнения из-за Ваших плохо определенных заморочек — никого не интересуют. Вы можете как проповедники собирать стадионы последователей и морочить голову целым 90% населения планеты Земля, но это не является допустимой аргументацией. Попробуйте вынырнуть из дремучих «я так вижу, я так убежден» и учитесь аргументировать не таких же как Вы «умозрителей», а людей, которые Вам отвечают Вашей же монетой: нет никакой заслуживающей внимания «Трудной теории сознания»
Это не аналитические философы могут требовать аргументов, рассеивающих их убеждение. Это сначала нейроученым нужны аргументы, чтобы принять всерьез «трудную проблему сознания».
А так: собаки лают — караван идет. Даже если эти собаки такие как Джон Сёрл, Роджер Пенроуз или Дэвид Чалмерс.
Проблема сначала должна быть принята, как наличествующая.
Иначе это все равно что вопрос «объясните, как работает ваша третья рука» — «что, у меня нет третьей руки» — «нет, я вижу, у вас есть третья рука»
Аналитические философы должны доказать, что те аналитические химеры, которые они сочиняют — действительно применительны в реальности, а не просто плод умозрительных гипотез.
Что ищете, то и находите. Попробуйте начать общаться по существу, мы же не на базаре. Вы выкрикнули ссылку, я зашел, товар водянистый, дорогой, рассказывать Вы о нем не умеете, я Вам показал, что мне нравится, ну и как Вы реагируете? :) я перечитал Вашу работу. Все равно вода, мутная, дорого (претензия на много внимания, но чем дальше — тем страньше — зачем я это делаю?) Учитесь получать обратную связь, а не отрицать ее. Всего Вам доброго.